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El miedo al CO2 es el miedo de los ignorantes

escrito por Luis I. Gómez 5 septiembre, 2015

No hace mucho, uno de los cientos de “divulgadores” del miedo al CO2 que pululan por las redes sociales de habla hispana escribía en su cuenta de Facebook que si alcanzamos niveles de CO2 atmosférico de 1200 ppm convertiríamos el planeta en inhabitable.

Inhabitables son Marte, la Luna o Júpiter. Al menos desde el puno de vista que nos permite lo que hoy conocemos como “vida”. Sirvan estas breves líneas (no quiero aburrirles) para mostrar lo injustificado de nuestra carbonofobia, aprendida desde las aulas, los titulares de los periódicos y los acientíficos programas de televisión.

Lo primero que les muestro son cifras. En el primer gráfico una buena reconstrucción (aunque venga de la Wikipedia) de la variación de temperatura global en el planeta tierra durante los últmos 542 millones de años:

Paleotemperatura

Variación de Temperatra global en los últimos 500 millones de años

La segunda gráfica les muestra la reconstrucción de la concentración de CO2 atmosférico durante los mismos 500 millones de años. Esta viene de NOAA y su proyecto GEOCARB III:

CO2 Paleo

Reconstrucción concentración de CO2 atmosférico. GEOCARB III

Bien, ahora que tenemos unos datos (que siempre es mejor que tener una idea brillante) hablemos de “planeta inhabitable”. Recuerden, 1200 ppm de CO2 convierten nuestro planeta en inhabitale, era la afirmación carbonófoba que pretendía despertar y azuzar nuestros miedos ancestrales.

La explosión del Cámbrico.

No, durante el período que denominamos Cámbrico, que abarca desde hace 570 hasta 505 millones de años, no se produjo una explosión nuclear. Se produjo una explosión de vida.

Cámbrico

Durante el Cámbrico se produce una verdadera explosión de formas de vida

El período Cámbrico, que se incluye dentro de la era paleozoica, produjo el estallido de vida más intenso jamás conocido. La explosión cámbrica dio lugar a la aparición de una increíble diversidad de vida sobre la tierra que incluye muchos de los principales grupos de animales presentes en la actualidad. Entre ellos encontramos a los cordados, al que pertenece el género de los vertebrados (animales con espina dorsal), en el que se incluyen los humanos. Durante el Cámbrico teníamos 4.500 ppm de CO2 en la atmósfera, en la actualidad sólo tenemos 400 ppm de CO2 en la atmósfera. En promedio, durante el Cámbrico, los niveles de de CO2 eran  12 veces superiores a los de la actualidad. El promedio de temperatura era  de 7 ° C por encima de la temperatura actual de la tierra.

El Devónico: las plantas conquistan los continentes.

El Devónico, hace unos 419 millones años, marca el inicio de la conquista de las plantas en los terrenos continentales. Dado que todavía no existían los grandes herbívoros terrestres , aparecen y se propagan grandes extensiones de bosques.

Devónico

La vida vegetal conquista los continentes

 

Bajo condiciones de  altas concentraciones de CO2 y  altas temperaturas, las plantas terrestres se desarrollaron espléndidamente. Durante el Devónico, la atmósfera presentaba 2.200 ppm de CO2 , hoy sólo tenemos 400 ppm . Es decir, durante el Devónico, la atmósfera terrestre presentaba 5,5 veces más CO2 que en la actualidad. La temperatura media era 6 ° C superior a la temperatura actual del planeta. El alto contenido de sales de calcio de las cálidas aguas marinas favoreció, a pesar del alto contenido de CO2, el crecimiento de organismos que dependían del metabolismo del calcio: crustáceos, trilobites, braquiópodos, caracoles, así como esponjas y corales.

El Triásico y el Jurásico: aparecen los seres vivos terrestres más grandes de la historia del planeta.

Durante los períodos Triásico y Jurásico (hace alrededor de 250-150 milliones de años), aparecen los seres vivos terrestres más grandes que la tierra haya conocido, y se desarrollan hasta convertirse en los “reyes de la creación”.

Dinosaurio

Los dinosaurios comerían carbonófobos catastrofistas

Durante el Triásico / Jurásico la atmósfera terrestre presentaba niveles de CO2 de alrededor de 2000 ppm, en la actualidad sólo tenemos 400 ppm.  Durante los períodos Triásico/Jurásico la atmósfera terrestre presentaba 5 veces los niveles de CO2 de hoy. La temperatura era de media entre  2 y  2,5 ° C  por encima de la temperatura actual del planeta.

Podría seguir, pero no creo que sea necesario. Sólo un ignorante puede temer al CO2. O un cobarde, que teme morirse él. Pero eso al planeta le importa un comino.

Querido lector, ¿Sigue pensando que el CO2 es un malísimo veneno y que con 1200 ppm en la atmósfera “vamos a morir todos”? Nos lo puede contar aqui: comentarios

 

  • Había dicho PUNTO.

  • plazaeme

    Kjell. ¿Yo quiero ofender? ¿Quieres que repitamos tu entrada? ¿Quieres que repitamos cómo mientes sobre mi camino a mis conclusiones, tratando de ridiculizar con falsedades mi argumento? ¿Y el que quiere ofender soy yo? Había dicho que no eres tonto. Obviamente, estaba equivocado.

    En todo caso, este ejemplo no sirve. Normalmente no se habla más del fenómeno. Y tu (3) no es distinto de (1). Sólo trata de dorar el mal trago. A algo hay que agarrarse. 😉

    El perrito guardián del autor le tienen dados varios mordiscos al autor. Y hay un par de temas con los que caen fijo. Como él ha dicho ya. Pero explicarte que lo que imaginas no tiene por qué ser cierto, y ni siquiera suele, al parecer resulta excesivo. Para tu capacidad, quiero decir.

  • Kjell

    3- Que se ofenda, pero al final, como sabe que la indiferencia es la conducta más inteligente ante quien intenta ofender, acaba pasando de mi puta cara y me deja con la palabra en la boca. Es bueno. Me quedo como perrito guardián del autor a seguir dando mordiscos.

    Win – win.

  • Archibaldo Haddock Adhoc

    Ya lo has oído Plaza, a seguir “currando”…¡El que paga, manda! 😉

  • plazaeme

    No, un sólo tío no es representativo. Pero en este caso sí creo que lo es. Digo creo de creer, no de saber. Además, me cae bien. Y la auto censura es libre. En resumen, que voy a hacer lo que me salga del nabo, pero mirando el sistema. Mas o menos como siempre. 😉

  • Archibaldo Haddock Adhoc

    ¿Y de dónde sacas que lo que dice un solo tío es representativo de “el bien” de los interlocutores?
    ¿Se ha hecho una encuesta para “censurarte”?
    ¿Alguna recomendación de alguien?
    ¿Dejo de preguntar?

  • Pues entonces es el momento de que diga yo algo también.

    Entiendo perfectamente (ya lo había escrito más arriba, o más abajo, antes en cualquier caso) la forma de entrar a los hilos de Plaza. Y reitero que a mí, que soy el dueño de esta casa, no sólo no me molesta el estilo de Plaza, me motiva cuando lo utiliza conmigo. Ya ha explicado él sobradamente por qué hace lo que hace y cómo lo hace. No es necesario que haga yo ahora mi exégesis.

    Plazaeme, su ingenio, su visión meridiana de fenómenos complejos, su forma de explicarlos, es IMPRESCINDIBLE en el equipo de esta web.

    Punto.

  • plazaeme

    Si, estás leyendo bien. Lo que habías creído entender estaba pensado para que creyeras lo que quisieras; no necesariamente lo que era. 😉

    Si un tío que no es tonto se pone a hacer el gilipollas, no tiene ningún sentido explicarle que está haciendo el gilipollas. Ya lo sabe, si no es tonto. Pero si le llamas gilipollas, explicando por qué (aunque ya lo sepa), suele pasar:

    1- Que se ofenda y deje la conversación. Es bueno. Un gilipollas menos.
    2- Que se ofenda, pero al final se corte. Es bueno. Un gilipollas menos.

    Win – win.

    Yo puedo entender perfectamente que el respetable de un sitio prefiera tener gilipollas, sin que se les llame gilipollas. La sensiblería es libre. Y tengo una solucion muy a mano. Pero la solución no consiste en que yo participe en el juego de la gilipollez acompañada de monerías. Además, ya me estoy aburriendo de este asunto.

    Por otra parte, la cuestión no puede ser más fácil. ¿Le puedes inventar los procesos cognitivos al otro, para ridiculizar su argumento? ¿Eso estorba el choque limpio de argumentos? ¿Te importa el choque limipo de argumentos, o te importan mas otras cosas (como “el bien” de los interlocutores)? Pues ya esta; no hay mas que elegir. Y hemos elegido. Cada cual, lo suyo. Mira qué fácil.

  • Archibaldo Haddock Adhoc

    ” Ya te he dicho que en esta web, por no ser mía, te voy a hacer caso. Ahorrándote mi presencia. Pero no porque crea que tienes razón, sino porque creo que puede haber una gran mayoría de público de acuerdo con tu sinrazón. O sea, por no restarle lectores al anfitrión. Y fuera de esta web, o sea en general, no se me ocurre ningún motivo para atender tus cuitas y gustos. Tenemos una discrepancia. Las discrepancias son normales. Incluso inevitables. No pasa nada.”

    ¿Estoy leyendo bien o me he perdido algo? Yo había creído entender, Plaza, que aceptabas la propuesta de JJI de evitar insultos pero no de desaparecer de DEE… Y si ello es así, me parecería un tremendo error (por tu parte y la de DEE si lo admite), salvo que, de alguna manera, Luis tenga constancia de que a la mayoría de sus lectores les molesta el lenguaje de Plazaeme.

    Por mi parte, como lector asiduo de este fantástico sitio, solo puedo decir que las expresiones de Plaza me la traen floja… Llevo muchos años leyéndole aquí, en su Plaza y en innumerables sitios donde precisamente no acostumbran (sobre todo en cuanto ven asomar un “negacionista”) a practicar el “buenismo” ni a echar flores al discrepante. En esos sitios, mu progres, mu modernos, los calificativos de Plaza suenan a poema celestial entre el marasmo de improperios que recibe. Y cuantos más exabruptos recibe, mejor para mi disfrute como lector, significa que el gallinero está muy alborotado y asustado porque ha entrado un zorro a revolverlo todo (en ocasiones aparece también un Simio). Pero, una vez disipados polvo y plumas, puede que quede algo de sustancia, si acaso, sino se acaba la fiesta.

    Sinceramente, me parece una pérdida de tiempo discutir sobre expresiones adecuadas. Tanto como hacerlo sobre faltas de ortografía, de estilo, o lo que sea… Lo importante, lo que procuro seguir sin perderme (a veces cuesta) sigue siendo el debate, la argumentación, los datos y contradatos…el resto es envoltorio.

  • plazaeme

    Si. claro que quiero. No terminarlo, sino continuarlo. Las discusiones acaban cuando acaban. Por ejemplo cuando ya no hay argumentos sueltos en el aire; no cuando tú digas que se han acabado.

    No tengo ni idea de si “somos liberales” (ni me importa), pero en cualquier caso me niego a ser ciego. Las etiquetas me la soplan. Y no existe “liberalismo” capaz de ocultarme un sistema, por mucho que el sistema esté compuesto de individuos. Que serán individuos “libres”, pero si operan contra el sistema serán también cafres. Luego ya discutimos -si quieres- si el sistema es auto-organizado, jerárquico, distribuido, centralizado; lo que sea. Pero mientras sea sistema, tendrá una sistemática. Por definición. Y una eficacia medible, contra un costo para los componentes también medible.

    No sólo no me importa una higa “deshumanizar” mi mensaje en un debate técnico, sino que me parece un objetivo. ¿Que no te gusta? ¿Y a mi qué? ¿Que va a llegar a menos gente? ¡Así sea! Mi objetivo en este tema no es llegarle a los sentimientos ni a las “humanidades” de cuanta más gente posible, sino ofrecer al debate público una serie de datos / argumentos / perspectivas, cuanto más objetivas y racionales (inhumanas) posibles. ¿Que no compartes mi objetivo? ¿Y por qué ibas a tener que compartirlo? ¿O por que iba yo a tener que adaptarme yo a lo que te parezca bien a ti? Ya te he dicho que en esta web, por no ser mía, te voy a hacer caso. Ahorrándote mi presencia. Pero no porque crea que tienes razón, sino porque creo que puede haber una gran mayoría de público de acuerdo con tu sinrazón. O sea, por no restarle lectores al anfitrión. Y fuera de esta web, o sea en general, no se me ocurre ningún motivo para atender tus cuitas y gustos. Tenemos una discrepancia. Las discrepancias normales. Incluso inevitables. No pasa nada.

    ¡Vale! Reivindicas el insulto como herramienta pedagógica. No crees que
    pueda existir nada más eficaz. Pues te digo que otros lo han conseguido.

    No reivindico nada. Observo. El insulto es una buena herramienta en circunstancias. Pedagógicas, o no. ¿Otros han conseguido … lo qué? ¿En qué circunstancia, a qué coste; qué estás midiendo? Te he dicho a lo que me refiero. Sistema. Blog. Público demasiado diverso. Bomberos torero. Ahora dime quienes otros han conseguido qué coño, y por qué procedimiento. Preferiblemente con blogs de cambio climático. Alternativamente, cualquier otro tema muy técnico mezclado con política y polémica brutales. Deja de hacer juegos de manos con humo, y muestra lo que dices que tienes.

    ¿A que queda bonito? Pues en el fondo es eso lo que planteas y defiendes

    Ya, pero no se trata de lo que planteo “en el fondo”, sino de lo que digo literalmente. El sistema conocido es aquel en el que las memeces y trampas no pasan. Por ejemplo, de la intención imaginada no se pueden desprender conclusiones. Ni nada. Mejor en boca cerrada. Distintos formatos tienen diferentes soluciones para conseguir lo mismo. No he visto mejor solución en los blogs temáticos y polémicos que llamarle idiota al que está diciendo idioteces. Y ahora repite eso de lo que digo “en el fondo”. ¿El problema es que no entiendes lo que digo, o el problema es que parezca que digo lo que no digo?

    Resumiendo (no insistiré en demostrarlas):

    -El insulto es una herramienta potente, económica, rápida y eficaz.

    -El cachete profesional también. (Los niños de hoy padecen “A-cachetosis” aguda.)

    -El insulto y el cachete, cuando no se hacen por el bien del receptor como primer objetivo son malos de dos formas.

    1.- Cuando se hacen por gusto. (Asquerosos en ese caso.)

    2.- Cuando se sacrifica al receptor en aras de un supuesto bien mayor ajeno a él.

    (En ambos casos pasas por encima de un individuo ¿no somos liberales?
    Pues el sacrificio de un individuo por el bien superior es sólo decisión
    suya.)

    Si estuviéramos reunidos por “el bien” del receptor, tendrías razón. Y le podríamos llamar misa. Si estamos reunidos por hacer disponible la información / argumentación más amplia posibles, no la puedes tener. Pero sí le podemos llamar debate. Consideramos “bienes” diferentes, eso es todo. Pero ya te lo había dicho hace tiempo. Distintas perspectivas. Y en un debate, la verdad, no entiendo qué quiere decir ser “liberales”. O no entiendo qué quieres decir tú. Y además, ni por lo más remoto me importa una mica serlo, o no; o que lo consideres al respecto. Ya has conseguido meter otra morcilla perfectamente irrelevante en la discusión.

  • JJI

    ¡Vale! Reivindicas el insulto como herramienta pedagógica. No crees que pueda existir nada más eficaz. Pues te digo que otros lo han conseguido. No aporto mi experiencia porque me sales con otro prejuicio como el que existe con los mismos insultos: ya hablas de ti mismo. Y tienes tendencia a meterme en un saco que he combatido desde niño: el de los convencionalismos de cualquier tipo. Pero si te digo que me va como a Cristo una pistolas ya estaría hablando de mí, así que lo dejo.

    Además de lo que te he dicho (que te desmereces y perjudicas tus objetivos y que se puede hacer mejor -ya que te gusta aprender- te he reconocido desde el principio que el insulto (y el cachete al niño peñazo) puede ser pedagógico y económico (sobre todo), pero que como a las desagradables pastillas, hay que envolverlo en una cápsula de altruismo (quien bien te quiere te hará llorar, que decían siglos antes de que naciera el buenismo). Cuando desprecias a tu oponente (me la suda todo lo que …. se refiera a ti) deshumanizas tu mensaje y tu herramienta (el insulto). Te he dicho que ese es tu error más que la herramienta. Y no te vayas tras cortinas de humo como acostumbran tus oponentes cuando patinan. Dejas muchos agujeros, pero te saco el mejor (de matrícula de honor):

    Dices: “Pero ya he desesperado que en España nadie pueda ver las virtudes del sistema que estoy exponiendo — por otra parte conocido y aplaudido en toda la galaxia desde hace unos 2.500 años, y padre de la filosofía, el derecho, y la ciencia.”

    Lo que aquí se discute es la utilidad del insulto como herramienta (centro el punto para que no te disperses). Y ahora sustituyendo la variable por su valor tu cortina de humo queda así:

    “Pero ya he desesperado que en España nadie pueda ver las virtudes del insulto que estoy defendiendo — por otra parte conocido y aplaudido en toda la galaxia desde hace unos 2.500 años, y padre de la filosofía, el derecho, y la ciencia.”

    ¿A que queda bonito? Pues en el fondo es eso lo que planteas y defiendes.

    Resumiendo (no insistiré en demostrarlas):
    -El insulto es una herramienta potente, económica, rápida y eficaz.
    -El cachete profesional también. (Los niños de hoy padecen “A-cachetosis” aguda.)
    -El insulto y el cachete, cuando no se hacen por el bien del receptor como primer objetivo son malos de dos formas.
    1.- Cuando se hacen por gusto. (Asquerosos en ese caso.)
    2.- Cuando se sacrifica al receptor en aras de un supuesto bien mayor ajeno a él.
    (En ambos casos pasas por encima de un individuo ¿no somos liberales? Pues el sacrificio de un individuo por el bien superior es sólo decisión suya.)

    ¡Vale! La entrada de Kjell es de cachete. Me molestó como a ti el trato que le dio a Luís. Quítale el desprecio a tu lección y yo no habría dicho ni pío. Y soy totalmente sincero cuando digo que Kjell, Hudson, Don Nadie y otros que has sacudido por aquí son gente de inteligencia nada despreciable y muchas posibilidades.
    Y me caes bien, pero ya no contesto a este hilo más. Te dejaré terminarlo si quieres.

  • plazaeme

    Ahora no sería más que repetirse. Tu opinión ya la has dicho antes. No voy a empezar el círculo de nuevo. Ya está escrito.

    Bueno, esto no:

    O dicho de otra manera ¿existe la posibilidad de que indagues una manera de conseguir lo mismo sin esa herramienta?

    Más que indagar (imaginar) suelo preferir observar. Con las observaciones puedo hacer hipótesis, pero procuro no hacer hipótesis con humo (sin observaciones). Especialmente cuando no se trata de algo ni desconocido, ni escaso. Y no, yo no he visto otro sistema mejor. En este medio.

    Podría explicarte de dónde creo que viene esta bobada posmoderna con los insultos. Pero se alargaría, y tampoco importa. Sólo apunto que apuesto que se trata de otro de los anclajes que soportan el edificio irracional y demagógico que estamos construyendo. Decirle no seas cretino al tío que se está largando una cretinada siempre ha sido una buena herramienta educativa, de sistema, y un atajo necesario. Y si es tan tonto como para preguntar por qué, se lo explicas. A la siguiente no pregunta. Y si le llamas cretino al que no está diciendo ninguna cretinada, la has cagado tú. Ya no puedes hablar más. Es un arma de doble filo, y muy rápida. Pero hoy se trata de que las chorradas tengan libre circulación, y que triunfe la chorrada que más se oye. Y para eso nada como convencernos de que tenemos que ser todos muy monos. Menos los perros pastores que guían el rebaño, claro. Con lo que conviene hacer impopular esa herramienta de toda la vida.

    Ah, y a mi no me interesan más lectores con más ruido. El ruido no produce nada. Pero sí es una ventaja para el que tiene más altavoces, porque a los demás no se les oye.

    Slds.

  • JJI

    Efectivamente nos estamos dispersando. Lo centro: en mi opinión, los insultos te desmerecen. Incluso cuando alguien se los pueda merecer. Y también perjudican tu mensaje. También lo he dicho varias veces. ¿Existe alguna posibilidad de que renuncies a ellos? O dicho de otra manera ¿existe la posibilidad de que indagues una manera de conseguir lo mismo sin esa herramienta? Ya no puedo hacer más. Los temas que derivas a partir de esa sencilla opinión podrían ser interesantes pero en otro sitio. Y es imposible hablar de cualquier cosa sin decir algo de uno mismo, aunque eso se trate de evitar. Tú también lo haces. El problema es la cantidad.
    Y me gustaría que los lectores fueran miles, o millones, no cientos.
    Saludos.

  • plazaeme

    Yo creo que nos estamos dispersando, JJI. Y seguimos mirando cosas diferentes. Y no me valen las comparaciones con circunstancias de otros medios. Los blogs son muy específicos, con sus propias características y virtudes. Entre ellas, la costumbre muy generalizada (y la original) del anonimato. Que permite una máxima despersonalización del argumento. En ese sentido, una pureza muy encomiable. Esa falta de trabas (y de paja) que deja sola la pura dinámica de los argumentos. Para el “toque humano” tienes todos los demás medios. Me parece lo suyo dejar que este pueda desarrollar sus características especiales, ya que son (1) únicas, y (2) muy válidas.

    ¡Claro que es valiosísima la participación del que sabe poco del tema! Está en la misma circunstancia que buena parte de los lectores (tal vez la mayoría), así que sus preguntas y pegas les sirven a muchos. Pero si se hace sin “trabas”. Si empezamos con petulancia, con imbécil ironía de asno que dice chorradas, ya no estamos en la dinámica de los argumentos, sino en la dinámica de los gallitos. Seguro que resulta muy interesante en la telebasura; pero no he visto que eso haga nunca interesante ni informativo un blog temático.

    Bien, yo ya he expuesto todos los argumentos a favor de lo que defiendo. Aunque sea en brocha gorda. Que no son más que un intento de explicación de algo que existe, y es conocido. A mi me gusta, porque me resulta muy útil. ¿A ti no? ¡Pues vale! Ya hemos quedado en que te voy a hacer caso. ¿Qué más quieres?

    (Pasas en silencio por encima de ese punto que en definitiva

    es el más fuerte de la crítica que te hago. ¿Qué pasa con mis derechos de lector? ¿Qué es un escritor sin lectores?).

    Tú crees, si entiendo bien, que las petulancias y memeces no estorban a la dinámica de los argumentos. Yo creo lo contrario. Así que se puede suponer que estamos defendiendo derechos de lectores diferentes. Y respecto a lo de sin lectores, no tiene sentido. Porque yo no estoy hablando de teoría, sino de blogs con lectores. No estoy inventando nada.

    Entiendo que a ti te aburra repetir lo que ya sabes …

    No va por ahí. Si hablamos de cambio climático, no me importa nada repetir algo tantas veces como sea necesario. y ademas es normal dejarse cosas atrás, que das por supeustas. Lo que sí espero es no tener que dar clases de lógica de Pepito Grillo (como: no puedes usar lo que imagines de mi como argumento que lleva a ninguna conclusión) para poder hablar de cambio climático. De ahí el exabrupto. Es la señal de alarma. Aprende primero a pensar primero, y luego participa. Pero la falacia y el navajeo de patio de corrrala medieval no toca.

    ¿Me estás diciendo que tu sistema de insultar es una virtud?

    Una herramienta útil, y en casos necesaria. Creía que lo había explicado con claridad.

    Por cierto, ¿en qué refuerza tu pregunta la palabra “cojones”? ¿En qué
    quedamos? ¿Te gusta o no su resonancia? ¿Me la merezco? ¿O es que estás
    al acecho?

    No, no me gusta. ¿Por qué iba a gustarme? Pero que la refuerza es evidente, porque si no no te hubieras parado a destacarla. Como señal de alarma ha funcionado. Pero en vez de hacerte pensar …

    – Efectivamente, ¿quién me ha dicho que le guste? ¿Y qué pasa si me callo mi presunciónn de que le gusta? ¿Acaso que seguiríamos hablando sobre lo que se discute (la utilidad o inconveniencia de insultos en ciertas circunstancias) en vez de pasarnos a hablar de lo que le gusta no le gusta? ¿Podría ser una mejora del sistema si me callo lo que me da por imaginar (que le gusta)?

    … te has puesto a defender lo indefendible (que sí me gusta). Vale, es una conversación en la que no voy a entrar. Es unjuicio de intenciones que no afecta al argumento.

    Vamos, ¡que no permites a nadie que te diga lo que tienes que hacer!

    ¿Y de qué mejor forma se le puede permitar a alguien que me diga lo que tengo que hacer, que diciéndole que voy a hacer exactamente lo que me dice que haga? ¿No te he dicho ya que había aceptado tu tesis (no compartiéndola)? ¿Pero qué más puedes querer? Ya te he dicho que no voy a participar en los comentarios. Que van a estar -por mi parte- completamente liberados a todos los floridos navajeos dialécticos que puedan surgir. Si he seguido en este hilo es por no dejarte sin respuesta, cerrando la conversación unilateralmente.

    O sea, me he perdido.

  • JJI

    También entiendo lo que dices. No descartes la posibilidad de que haya repartido mucha leña y visto muchos efectos. Un buen argumento me baja de cualquier burra pero no suelo cortarme de decir lo que pienso. Aquí mismo, hablando de los inmigrantes, he criticado a Occidente pero más a ellos. Si lo leíste pudiste ver que antes de dejarlos entrar exigía su cabeza cultural, la misma que los ha llevado a donde están (una blasfemia contra el pensamiento dominante) y después ponía la mía a su disposición si fallaba con los resultados. Y no estoy teorizando. No me gusta perder el tiempo. Tampoco me he cortado de criticarte a ti, cosa que parece que tiene su peligro. He llegado a ser brutal y despiadado en ocasiones, pero con el puñetazo demoledor siempre enviaba un mensaje que lo enguantaba: -Me importas tú. -Sin eso el puñetazo sólo es crueldad. Rompe pero no llega. Lo mismo te raja el vientre un navajero que un cirujano, pero al segundo se lo agradeces.

    Yo diferencio muy bien entre persona e idea. Me importan las personas, y las defiendo, pero reniego de las ideas que no resisten la más implacable crítica y desprecio las que se pretenden intocables escudándose detrás de un uso espurio de la palabra “respeto”, que ahora, como la de “igualdad” se utilizan para justificar cualquier chorrada. Y me sonrío cuando alguien suelta eso de: -“Yo soy mis ideas”. Entonces, si cambias tus ideas, ¿dejas de existir? ¿O serás el mismo, sólo que con otras ideas?

    Intuyo que lo que falla en tu discurso es su deshumanización. Remarcas continuamente que no te importa la gente, ni gustar ni convencer, etc., literalmente “te la suda”. Te dejo caer la pregunta-conclusión de “¿entonces lo dejas ahí por si alguien quiere aprender?” (eso sería una forma de generosidad, despectiva pero generosidad), y tú, superándote a ti mismo, das un paso más allá: -“No, lo hago por aprender”. –Me sonrío y no puedo evitar cogerte afecto (hasta hace poco sólo era curiosidad). No puede ser. ¿Lo entiendes? Los que gozan de suficiente cariño en su vida no pueden evitar repartir un poco por donde vayan. Son como los que tienen dinero. Se les nota. Y los que no reparten, y dicen no necesitarlo (porque supuestamente están bien provistos en otros lares), pues lo más probable es que con un poquito de calor bien aplicado se les derrita. Siempre está la excepción, pero es muy poco probable. No apostaría por ella.

    Pero vayamos al planteamiento de tu estrategia. Dices: “El sistema “debate público” nunca ha estado pensado para convencer a ninguno de los que exponen los argumentos.” –Es evidente externamente y cierto en casi todos los casos, pero a continuación tú mismo abres la grieta: “-Los que exponen los argumentos, si son inteligentes, sí pueden aprender en el debate cuáles de los que emplean son más flojos, o
    están mal presentados. Y mejorar con ello.”
    Es decir, que en la intimidad, cuando no hay público ni está en riesgo la vanidad, algunos se dejan convencer, y van virando aunque sea disimuladamente. Puedes considerar si ese proceso será más o más difícil si quien evoluciona ha sido humillado o no, porque lamentablemente, tan cierto como lo que afirmas es que la mayoría, cuando les reduces a la incongruencia de lo que afirman, se suelen sentir humillados en su persona, en lugar de liberados de un error (porque ”ellos son sus ideas”).

    Sabía, por ti mismo, lo que dijo Planck. También cité el ejemplo de Kepler rectificando sin resistencia una bellísima teoría que le ocupó la vida: -“Me equivoqué”. Sólo son ejemplos de que en realidad, todo se da, y que podemos trabajar por la mejor postura.

    Y sigues (algunas citas significativas): “Y no puedes empezar de cero en cada conversación…”. “Pero mientras no aprenda a no utilizar lo que impide la exposición de la dinámica de todos los argumentos, su ausencia sólo puede mejorar el sistema.”

    Pues sí, pero insatisfactorio. Esa argumentación sería un bloque de granito si en lugar de un blog, abierto al público, fuera un congreso científico cerrado al efecto. Pero ni entonces sería imprescindible recurrir al insulto. Bastaría con señalar la puerta.
    Si el blog permite el acceso a cualquiera pues debe respetarse y armarse de paciencia. A veces, incluso, empezar de nuevo o elaborar un protocolo a leer antes de opinar y remitir a él a esos molestos espectadores que llegan tarde y preguntan de qué va la película. Peor todavía si creen saber el final y se empeñan en contártelo. Además hay maneras. A Velázquez, en cierta ocasión, un zapatero le hizo una observación sobre un color. Velázquez lo consideró y aceptó. Animado por el éxito el zapatero empezó a hacer sugerencias sin que esta vez sonara la flauta. Velázquez se limitó a decirle: -“Zapatero a tus zapatos”.

    Y algo más todavía: en un blog como éste, donde se tocan temas de los que los no profesionales sólo pueden tener una opinión formada de retales (generalmente la oficial), la gente que se atreve a opinar, aunque sea erróneamente, aunque sea de modo inadecuado, o petulante o lo que sea, también tiene un efecto positivo sobre el público. (Pasas en silencio por encima de ese punto que en definitiva
    es el más fuerte de la crítica que te hago. ¿Qué pasa con mis derechos de lector? ¿Qué es un escritor sin lectores?). Entiendo que a ti te aburra repetir lo que ya sabes, pero a otros, como yo, esas opiniones (sin entrar a juzgar su buen o mal gusto), casi siempre nos enriquecen porque se enfrentan posiciones y aunque sus protagonistas malparados no las reconozcan ni las admitan –al menos en público-, los que leemos SÍ que nos dejamos convencer desde nuestra cómoda posición, sin otros criterios que los del peso de lo que se expone. Y ahí tu esfuerzo cobra un sentido superior al simple hecho del beneficio de uno mismo. Al final, pasando también del lector que nada te ha hecho, ¿no te falta generosidad? ¿No te parece que uno mismo podría ser bien poca cosa para una vida?

    -“Pero ya he desesperado que en España nadie pueda ver las virtudes del sistema que estoy exponiendo — por otra parte conocido y aplaudido en toda la galaxia desde hace unos 2.500 años, y padre de la filosofía, el derecho, y la ciencia.”
    ¡Va, venga! No dramatices. ¿Me estás diciendo que tu sistema de insultar es una virtud? De hecho, una de las cosas que me molesta de tu discurso es que lo desvirtúes con tus improperios. Simplemente desentonan. Seguro que puedes encontrar mejores soluciones. Además, una cosa es la tosca insinuación de un insulto no verbalizado (lo fácil y cobarde contra la que reaccionas rápido), y otra es la inducción a la conciencia de que se es un ignorante con pretensiones o que se está haciendo el ridículo (lo difícil y elegante). ¿Lo has considerado? Pero
    bueno, en cualquier caso, que sepas que antes de contribuir a desesperarte más, sinceramente me callo la lengua. A fin de cuentas, aquí yo no doy nada y tú mucho. Y además yo debería estar trabajando y lo que no haga ahora tendré que hacerlo a costa de otros momentos más egoístas para mí.

    -“¿Y a ti quién cojones te ha dicho que me guste?” -Pues me los has dicho tú, pero no por escrito. Y si no me lo hubieras dicho tú, lo podría aprender de mi misma experiencia. Los humanos somos muy parecidos. Sufrimos y gozamos de lo mismo casi todos, y el que no lo hace suele padecer peores dolencias. Queramos o no, nos decimos muchas cosas de mil maneras, además de con palabras. Pero al menos admito que lo más seguro es que en ti sólo sea un efecto colateral (como se dice ahora). Por cierto, ¿en qué refuerza tu pregunta la palabra “cojones”? ¿En qué quedamos? ¿Te gusta o no su resonancia? ¿Me la merezco? ¿O es que estás al acecho?
    Si te fijas, nunca antes me había permitido decirte que hicieras o dejaras de hacer nada (por ejemplo que no insultes). Y he gastado muchas líneas contigo. Ya me habías dicho, en respuestas a otros, que cualquier referencia a que hicieras cualquier cosa sistemáticamente recibía un rechazo intempestivo. Vamos, ¡que no permites a nadie que te diga lo que tienes que hacer! ¡Faltaría! No es que me parezca mal, no podría criticarte en ese terreno, pero lancé un globo sonda a ver que pasaba y tampoco lo dejaste correr. Así que concluyo que de momento no he avanzado nada, y si he podido contribuir, o no (sostienes que en un debate no se convence a nadie) a que moderes tu lenguaje ya se verá cuando se vea, si llega a verse. Me empiezo a encontrar pesado a mí mismo y tampoco puedo argumentar más. Seguiré entrando a este blog porque lo merece. Y espero que otros sigan viniendo, aunque les cueste algún coscorrón, y que lo hagan correr, al menos para que exista un punto de contraste en el monolítico pensamiento oficial (incluso aunque éste fuera el mejor).

    Saludos.

  • plazaeme

    JJI, no podemos entendernos en esto porque estamos mirando desde perspectivas distintas. Lo que normalmente conlleva ver cosas diferentes. Tú estás mirando personas e interacciones entre personas. Yo estoy mirando funcionamiento de sistemas. Por ejemplo.

    Es curioso que mi experiencia me haya enseñado justamente lo

    contrario: que cuando se hiere a alguien, aunque sea en algo tan vano
    como la vanidad, aunque sea con merecimiento, casi siempre se cierra en
    banda, y entonces ya no es que no puedas enseñarle nada (que ya dices
    que no te importa), sino que tampoco podrás aprender nada de él o con
    él.

    Yo preferiría que con tus argumentos fueras capaz de arrancar de
    posiciones definitivas (es decir, poco científicas), a gente que puede
    pecar de ignorancia o bisoñez u otras carencias (¿quién no lo hizo o
    hace alguna o muchas veces en su vida?), y de paso esa gente podría
    convertirse después en moderadora de otros, tan convencidos como ellos
    lo estaban, de que quizás no es tan evidente lo que piensan y empiecen a
    dudar.

    Tienes razón. Pero esa razón no le afecta a mi punto de vista. Al sistema que miro. No puede cambiar lo que veo. El sistema “debate público” nunca ha estado pensado para convencer a ninguno de los que exponen los argumentos. Y de hecho (casi) nunca pasa tal cosa.

    Nota aparte: Los que exponen los argumentos, si son inteligentes, sí pueden aprender cuáles de los que emplean son más flojos, o están mal presentados. Y mejorar con ello. Pero nunca se convencen en una discusión. Con mucha suerte, puede que más tarde, después de muchos fracasos. Y los científicos no son diferentes. Siempre pongo como ejemplo la frase famosa de Planck: “Science advances one funeral at a time.” Es lo que quiere decir; que no avanza porque unos convenzan a otros, sino porque los viejos se mueren, y los jóvenes se han convencido más de una de las dos posturas que han escuchado, por los debates / datos que han visto.

    Por eso tu razón, que la tienes, no me sirve de nada. Porque no se trata de convencer al discrepante, sino de ofrecer al espectador silencioso la dinámica de los todos argumentos que existen.En un caso ideal. Pero eso implica algo imprescindible. Para ver el juego, el campo no puede estar embarrado. Las memeces (y trampas, etc) se tienen que quedar fuera. De ahí que los debates -digamos estilo académico- tengan toda una serie de formalismos y normas para que el juego pueda ser limpio. Porque si no lo es, no se puede ver esa dinamica de todos los argumentos. Pero dile a alguien educado en (el ambiente de ) la telebasura, que imaginarle intenciones al contrario y usar eso como argumento es embarrar el campo. No lo entiende. ¿Cómo va a ser embarrar el campo, funcionar de la manera “normal” de funcionar? Y cuando digo jugar con intenciones (inevitablemente) imaginarias, digo todo lo demás. Es sólo un ejemplo fácil

    Y luego cada formato tiene sus circunstancias. Las del blog son muy especiales. Pero sólo con la poda drástica de las meneces puede tener utilidad para el objetivo de mostrar la dinámica de todos los argumentos. Y no puedes empezar de cero en cada conversación, explicándole al fenómeno de turno que no puede imaginar un sistema ridículo por el que has llegado has llegado a tu conclusión, y partir de ahí para establecer conclusiones. Encima, insultantes. Sin palabra insulto, pero igualmente insultantes. Llamándote ignorante (Los océanos son X Y Z) e idiota (obviamente tomas la parte por el todo). Bien, pues ahí, en mi opinión, llamarle gilipollas es exactamente lo más adecuado que se puede hacer. En el formato blog.

    Puede darse un susto, y mirar por qué puede venir eso. Y tal vez se corrija. Que no es en absoluto convencerse de lo que dices, pero sí aprender formalismo. Eso mejoraría el sistema. Mucho.

    O puede ofenderse y largarse. Pero mientras no aprenda a no utilizar lo que impide la exposición de la dinámica de todos los argumentos, su ausencia sólo puede mejorar el sistema. Porque los argumentos con barro no sirven para nada. No muestran su dinámica, sino otra cosa. El barro.

    Es un win, win. Y es exactemente lo que me muestra la experiencia en blogs. Los mejores debates y más informativos ocurren en los blogs donde es habitual la poda fuerte, incluso brutal, de las memeces. Porque llega el necesario juego limpio. Que no tiene nada que ver con bonito, ni con buen rollito, ni con todos muy monos, ni nada parecido. Tampoco tiene nada que ver con convencer a ningún participante.

    Pero ya he desesperado que en España nadie pueda ver las virtudes del sistema que estoy exponiendo. Así que aplicaré la estrategia que hemos acordado. Espero que las memeces (y trampas etc) circulen con toda libertad, y al gusto de la peña.

    Por cierto:

    Insulte usted lo que guste.

    ¿Y a ti quién cojones te ha dicho que me guste? Etc.

  • JJI

    Gracias Kjell, pero esto no es un concurso, y desde luego, este blog está lleno de gente que piensa muy bien y sobre todo que se dedica a poner en duda el pensamiento dominante, y eso tiene un mérito añadido muy apreciable tengan más razón o menos, porque la tendencia al acomodo mental es abrumadora en nuestra especie. Si me admites una sugerencia, yo, quitando aspavientos, no echaría en saco roto muchas de las cosas que PlazaEme te ha dicho (y redicho, sin tanta necesidad). Y ojalá, como Hudson, sigas apareciendo por aquí.

  • JJI

    Hola PlazaEme. De una u otra manera ya te he dicho que tus argumentos científicos y tus enlaces me suelen parecer las más consistentes. En algunas ocasiones me parecen tan convincentes que me sorprendo cuando algunos, con los que debates, no los admiten cuando no los rebaten. Eso admitiendo que aquí se discute de Ciencia porque en discusiones ideológicas lo que me sorprendería realmente fuera que alguien reconociera algo.

    Aquí yo soy un espectador (tampoco puedo ser más). Mucha gente no se da cuenta del poder que es imposible arrebatar al espectador. Quien declama en un escenario sin público puede resultar patético aunque lo que diga sea una maravilla. ¿Qué pinta allí? ¿Para qué se sube a un estrado si sólo declama para sí mismo? Y entonces el espectador, que regala el escuchar, puede exigir, con todo derecho, que se le libre de oír lo que quizás otro del público merezca oír, pero no él.
    Claro que también, desde el escenario, se puede largar eso de que al que no le guste se vaya, pero entonces ¿a qué público se aspira?

    Acepto que ya ha habías considerado mi sugerencia y tomado tu decisión. Es curioso que mi experiencia me haya enseñado justamente lo
    contrario: que cuando se hiere a alguien, aunque sea en algo tan vano como la vanidad, aunque sea con merecimiento, casi siempre se cierra en banda, y entonces ya no es que no puedas enseñarle nada (que ya dices que no te importa), sino que tampoco podrás aprender nada de él o con él.
    Pero también podría ser un método selectivo. No pierdo el tiempo según con quiénes y punto. Pero es que a mi me gusta, gustar,
    convencer y enseñar. Y lo hago sobre la marcha en la medida que puedo, sin seleccionar. Yo preferiría que con tus argumentos fueras capaz de arrancar de posiciones definitivas (es decir, poco científicas), a gente que puede pecar de ignorancia o bisoñez u otras carencias (¿quién no lo hizo o hace alguna o muchas veces en su vida?), y de paso esa gente podría convertirse después en moderadora de otros, tan convencidos como ellos lo estaban, de que quizás no es tan evidente lo que piensan y empiecen a dudar. Y posiblemente el mundo sería un poco mejor y un poco más libre. Y pagaríamos menos impuestos de paso. Es casi seguro que cuantos más ignorantes existan más impuestos tendrán que pagar los que no lo son. En fin. No le distraigo más. Insulte usted lo que guste. Gracias por sus aportaciones.

  • plazaeme

    Visto el entusiasmo que se despierta cuando abandonamos la telebasura (lo que tú quieres, lo que tú sabes, lo que tú eres), o los juegos de manos del “paper” mágico que dice justo lo que queríamos oír (hasta que lo miras bien mirado), podemos hacer un resumen de los puntos clave que supuestamente “rebaten los argumentos” de los críticos del IPCC. Aprovechemos el sábado.

    La influencia del sol en el corto plazo (decadal, secular).

    Yo personalmente estoy bastante convencido de que el efecto directo de la variación del sol en la variación de temperatura global es mínima, y del orden de 0,1º. En principio está a huevo; la variación de energía total que llega del sol es la que es, y no da más de sí. Sin embargo tampoco se pueden descartar por el morro procesos de amplificación desconocidos (pero imaginables). Pero lo que no se puede es decir que hay muchos estudios que confirman esto … cuando también hay muchos estudios que confirman lo contrario. Y la cantidad de unos y otros no dice nada. Sería, en todo caso, la calidad. Y la calidad no la da el nombre o la cara del autor, sino la capacidad de predicción (de adelantarse a la realidad antes de que llegue). En mi opinión, es muy superior la calidad de los estudios que niegan esa influencia. Un motivo muy frecuente es que usan series de TSI más actualizadas.

    Y aquí hay un pequeño detalle. Sí hay estudios que -parecen buenos- demostando una relación muy directa entre la actividad solar (decadal, secuar) y algunos datos climáticos regionales, sin que de forma directa se reflejen en la temperatura global. Ni siquiera hemisférica. Es decir, unas veces parecen reflejarse en la temperatura global, pero otras nada. Y entonces los carbonófobos los descartan sin más, porque sólo miran lo global. Es una diferencia de perspectiva, de forma de mirar. Que al final es una diferencia de paradigma. El clima como un sistema único respondiendo pasivamente a influencias externas, o el clima como un conjunto de elementos que se influyen entre sí, produciendo sus propios fenómenos emergentes (dinamica interna no forzada).

    Los dos paradigmas:

    Wyatt: A perspective on uncertainty and climate science

    Los microbios de Kjell.

    Ya lo hemos visto, y con bastante detalle. La tasa de secuestro del CO2 que emitimos no ha variado, que se sepa. En torno al 55%.

    La Pausa y el calor del mar.

    El argumento sería que no hay tal pausa, porque el mar ha seguido calentándose. Es un argumento completamente inválido. Primero, porque el mar se está calentando como la mitad de lo que predicen los modelos de la alarma. Segundo, porque cuanto más calor vaya al mar, menor es la “sensibilidad climática” (lo que se calienta el aire por doblar el CO2, alcanzado el equilibrio) para el mismo “forzamiento”. Y tercero, porque supone mover la portería. Cuando el aire se estaba calentando a una tasa comparable a la que predicen los modelos, los carbonófobos no querían saber nada del calentamiento del mar. Por escaso. Y los escepticos les exigían que usaran como métrica el calor del mar (Pielke), porque es absurdo mirar lo que pasa con el 7% del granero, olvidando el 93%. Y es sólo cuando el aire deja de calentarse cuando los carbonófobos miran al mar. para decir: ¡Sigue calentándose! Vale, fenómeno, pero, ¿cuánto se calienta? Una décima de grado cada sesenta años. ¿A dónde quieres ir con eso? ¿Cómo puedes extraer del mar un calor bien repartido que supone un aumento de 0,3 décimas de grado en el mar? ¿En contra de la segunda ley de la termodinámica?

    Alega Kjell:

    algo que en el futuro cambiará sencillamente porque la capacidad del
    océano para almacenar calor no es ilimitada y ahí es cuando se notará el
    calentamiento. (http://www.sciencedaily.com/re

    “To date, the oceans have essentially been the planet’s refrigerator and
    carbon dioxide storage locker. For instance, since the 1970s they’ve
    absorbed roughly 93 percent of the additional heat produced by the
    greenhouse effect, greatly helping to slow the warming of our planet”.

    Acojonante, porque el enlace citado no dice nada de que “en el futuro cambiará”, ni mucho menos que la capacidad del mar para almacenar calor no sea ilimitada. A los niveles de energía que estamos hablando, el almacén del mar es completamente ilimitado. Es fácil. Calcula en *jeta* julios el calor que puede producir la cifra más alta de emisiones que puedas imaginar, incluyendo los “feedbacks” positivos más exagerados. Y metiendo al mar, por debajo de la termoclina, el 100% del calentamiento. Y ahora compara esos *jeta* julios con los que harían falta para subir ese grueso del mar (bajo la termoclina) de unos 3,5ºC de media actual, en 4 grados. Como idea, si todo el calentamiento del mar se debiera al CO2, tienes que un 40% de doblar el CO2 ha subido la media de temperatura del mar en 0,1ºC. Ahí tienes un almacén ilimitado.

    En este estudio (en lo que valga) tienes variaciones de la temperatura del mar en profundidad de 4 grados (Figura 3). Curiosamente, una variación a menudo desacompasada de las glaciaciones, y con una relación poco comprensible cuando sí va acompasada. (“Last, we tentatively infer that ice sheets may have grown largest during
    glacials with more modest reductions in deep-sea temperature”.)

    http://www.nature.com/nature/journal/v508/n7497/full/nature13230.html

    El hielo de los polos

    Todo es cuestión de los miles de años que tarde el asunto. Por ejemplo, de una temperatura como la del Eemiense (+2ºC, probablemente con picos seculares mayores) se podría esperar una subida de 6 metros en el nivel del mar. Pero si tarda mil años serían 6 mm al año.

    Le invito a que me comente algún feedback negativo, si es que existen.

    1. El hielo, el principal feedback positivo, está muy limitado en sus extremos cálido y frío.
    2. Las nubes.
    3. Las tormentas tropicales (y de verano en latitudes medias).
    4. El efecto iris.
    5. Evaporación y ciclo del agua (esta muy relacionado con las nubes).
    6. La vegetación, que se va “comiendo” el CO2 si aumenta.
    7. El gradiente adiabático (está calculado en los modelos)
    8. Planck (está calculado en los modelos).
    9. El hielo marino Ártico. Al desaparecer, más evaporación, más nieve en los continentes.
    10. Desconocidos. (Imagina lo que quieras)

    Pero el gran problema aquí está en el muy posible error en los feedbacks de los modelos. ¿De dónde sacan su calentamiento los modelos? Así, en porcentaje de calentamiento, y con brocha gorda:

    – CO2, efecto directo: 37%.
    – Vapor de agua: 22%. (Feedback)
    – Nubes: 41%. (Feedback)
    – Habría que incluir un pelín por el albedo (y quitárselo a los otros), pero es relativamente pequeño.

    Los dos úlltimos son muy discutibles, y pueden hasta tener el signo equivocado.

    La adaptación de las especies (complejas).

    ¿Qué problema de adaptación sufrieron en el Eemiense?

    Resumiendo. Estamos en lo de siempre. No se puede decir “calentamiento” e implicar “problema”. Depende de cuánto. Y los efectos beneficiosos del CO2 están más que a la vista. También los comemos.

  • plazaeme

    Yo creo que estás mezclando cosas diferentes. No estoy hablando de la cantidad de energía necesaria para calentar el gas, sino del enfriamiento del líquido por evaporación (y luego convección, nubes, etc).

    Aquí tienes dos ejemplos de la presión atmosférica como factor negativo en la evaporación:

    Wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evaporation
    – Factors influencing the rate of evaporation
    – Pressure: Evaporation happens faster if there is less exertion on the surface keeping the molecules from launching themselves.

    The constructor (ingeniería civil):
    http://theconstructor.org/water-resources/evaporation-and-its-measurement/4575/
    – Rate of evaporation depends on:
    – Atmospheric Pressure – Other factors remaining the same, a decrease in atmospheric pressure (as in high altitude areas) increases the evaporation rate.

    Habría que cuantificar.

    Por no mencionar que la misma proporción de gases invernadero (ppm de vapor de agua y CO2), con mayor cantidad de atmósfera, suponen mayor cantidad de gases invernadero.

  • plazaeme

    No perdona; yo creo que te equivocas. No es según yo, sino según 300 años de Royal Society ( y de práctica científica). Ese es el significado del “moto” -aun vigente- en su escudo. “Nullius in verba”. No creas en la palabra de nadie.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2010/05/nullius_in_verba.jpg

    Y ese es el significado de la norma que duró 300 años de ciencia, hasta qie llegó la “ciencia psomoderna”

    … es una regla establecida de la Sociedad, a la que siempre se adherirá, no dar nunca una opinión como cuerpo, en ningún asunto que se le presente, tanto sea de la naturaleza como del arte.

    Si la Sociedad tiene como norma no dar nunca una opinión como cuerpo, no es por que considere ser una institución de menor nivel que otras. Al contrario; era lo más de lo más. El ejemplo de todas. Lo que está considerando con esa norma es que la opinión de ninguna institución es confiable, porque la ciencia no es opinión.

    Ahora, paper que pone en cuestión el calentamiento antropogénico, paper que es palabra de Dios.

    ¿Tienes algún ejemplo o cita? Me extrañaría que sea así. En principio suelo intentar hacer justo lo contrario. Si este paper se confirma, entonces las consecuencias serían estas. Salvo que hablemos de una medición muy indiscutible — y hay muy pocas en el clima. Pero eso sí es lo que acabas de hacer tú, que por un paper que dice 38º de mar tropical, ya lo das por hecho, aunque sea un “oustider” en la literatura científica. Quiero decir que el ejemplo lo tienes encima. ¿Hago yo lo mismo? Puede ser, pero no has puesto el ejemplo.

    no descarto instituciones y estudios enteros por su procedencia.

    Yo tampoco. Descarto la opinión por su forma cognitiva. No me dice nada. Ni le debiera decir nada a nadie que le interese la ciencia. Vaya, puedo contraponer una opinión a otra, pero siempre rebajándolas a su triste condición de opinión. La procedencia, si es una ciencia en mantillas y de mediciones muy muy problemáticas, si que podría hacerme cuestionar resultados de antemano. Por ejemplo, la “paleo-climatología”. Pero toda, no sólo aquella cuyo resultado no me gusta.

    Leo cada cosa y según mi criterio ya veo si me están intentando vender la moto o no, siempre que tenga el nivel para entender lo que explican.

    En mi opinión, te falta una cosa y te sobra otra. Te falta un criterio para juzgar la fiabilidad de un concocimiento. O lo tienes equivocado (p.e la opinión de las academias). Y te sobre el juicio de intenciones. Un estudio es reproducible, o no. Y sus predicciones pueden ser acertadas, o no. Y eso no tiene ninguna relación con las intenciones que le quieras imaginar al autor. Si empezamos a jugar con las intenciones, ya estamos reconociendo que los resultados son una mierda. Dependen de otras cosas, completamente externas. Y estamos hablando de algo diferente de la ciencia.

    No tiene sentido discutir sobre eso.

    Yo creo que es la única discusión. ¿Como se juzga una ciencia desde fuera? ¿Por qué es fiable o no fiable? El grado de fiabilidad varía muchísimo; no hay más que abrir los ojos para verlo. ¿Te fías lo mismo del cálculo de los astrónomos sobre la órbita de marte que el de los economistas sobre el futuro de la economía? ¿Y qué criterio sigues para distinguirlo? ¿Tendrá que ver con que le aciertan a marte a la hora de posar un cacharrito allí, y con que en la economía fallan todo el rato? ¿Tendrá que ver con la opinión de las academias? Esa es exactamente la cuestión. La única cuestión.

  • Hudson

    Pero es que según tú ninguna institución científica es confiable, la NOAA unos cantamañanas, los de la RS unos pelagatos… curiosamente todos los que no comulgan con tu línea de pensamiento. Ahora, paper que pone en cuestión el calentamiento antropogénico, paper que es palabra de Dios.

    Pero vamos, nada que cualquiera que te lea un par de veces no perciba de inmediato. La gracia es que acusas al prójimo de tus propias carencias.

    No tiene sentido discutir sobre eso. Leo cada cosa y según mi criterio ya veo si me están intentando vender la moto o no, siempre que tenga el nivel para entender lo que explican. No descarto instituciones y estudios enteros por su procedencia.

    Saludos

  • Hudson

    En realidad es al revés: una atmósfera a 2 bares necesita el doble de energía para aumentar su temperatura 1º respecto a una atmósfera de un bar, simplemente porque hay el doble de masa de aire a calentar, suponiendo la misma capacidad calorífica.

    Igual que los océanos son más estables térmicamente por tener una mayor capacidad de absorber energía. Si coges el calor que se ha almacenado en los últimos 30 años en los oceános y que sólo suponen 0,1º de incremento de temperatura, y lo pudieras traspasar a la atmósfera, esta subiría 36º de temperatura. Simplemente porque hay mucha más masa de agua que de aire, y el poder calorífico del agua es muy superior al del aire.

    Una atmósfera más densa es más estable térmicamente por tanto, y acepta más evaporación, ya que la saturación depende de la presión atmosférica, por eso se producen estelas de condensación a 11km de altura en los aviones, ahí arriba con poca presión apenas hay capacidad de retener humedad.

    La capacidad para enfriar el mar depende de la evaporación y del gradiente térmico. En una atmósfera más densa podría haber más evaporación, más energía se disiparía a la atmósfera. Y al necesitar más energía para calentarse se mantendrían los gradientes más tiempo transfiriendo más energía.

    Luego si aplicamos el mismo forzamiento a una atmósfera más densa es de esperar un efecto en las temperaturas más reducido. Y al revés, un forzamiento que genera un incremento dado en una atmósfera densa generaría un efecto mayor en una atmósfera más liviana.

    Si encima nos acordamos de que la energía que entrega el Sol está en continuo incremento con el paso de los millones de años, un forzamiento capaz de poner los mares a 38ºC hace 250 millones de años con el Sol brillando menos y con una atmósfera 2 o 3 veces más densa, hoy sería capaz de superar esa marca.

    Interesante el artículo

    Saludos

  • plazaeme

    – “Yo no afirmo nada sobre el calentamiento, sigo buscando información de
    un tema muy amplio y del que no sabemos lo suficiente para llegar a
    conclusiones”

    Pues nada como buscar información / ideas para ampliar las conclusiones posibles. Por ejemplo:

    Earth’s atmosphere before the age of dinosaurs

    Tiene una relación muy directa con los 38ºC de mar tropical. Es muy dudoso que sean reales, pero de serlo, esa hipótesis de la “atmósfera menguante” podría dar una explicación. La evaporación (enfriamiento) depende de la presión atmosférica. Si hoy hubiera menos presión atmosférica que hace 250 millones de años, el mar no podría alcanzar las temperaturas que alcanzaba entonces. Con igual “forzamiento”, o incluso con “forzamientos” superiores.

  • plazaeme

    Pues claro que en este tema hay muchas cosas que no están demostradas. La primera, esa de los 38ºC en el mar ecuatorial. Repito, por uno de los autores:

    – “I’m sure there will be questions as to whether sea-surface temperatures
    really did get this extreme,” Wignall said. “But I think extreme
    temperatures would explain quite a lot with the fossils we see showing
    major losses of animal and plant life.”

    Mira el proceso mental. Las temperaturas que proponemos son discutibles (estoy seguro que se discutirán), pero son muy convenientes para explicar otras cosas. Es el perfecto pensamiento al revés, y probablemente la búsqueda de una solución predeterminada (prejuicio).

    Ah, que no; que es la Royal Society nada menos. Nada menos que 350 años de … ¿de qué exactamente? Te lo voy a decir. 300 años de ciencia, y 50 años de otra cosa que no sé que nombre darle. Documentado. Durante 300 años (hasta 1965) la R.S llevaba inscrito en su revista Philosophical Transactions el siguiente lema:

    … es una regla establecida de la Sociedad, a la que siempre se adherirá,
    no dar nunca una opinión como cuerpo, en ningún asunto que se le
    presente, tanto sea de la naturaleza como del arte.

    Si se regían por esa norma, y la establecieron “para siempre”, no hay duda que les parecía fundamental para hacer lo que hacían. Ciencia. En 1965 eliminaron la regla, para pasar a dar su opinión como cuerpo sin rubor y sin decanso. Así que si el primer ejercicio era ciencia, el segundo (desde 1965) -que usa normas y prácticas opuestas- debe tratarse de otra cosa. Vaya, por definición. Así que menos RS y menos 350 años, Caperucita. Son 50 años, y no es ciencia. Vaya, no lo que entendían por ciencia Newton y los que le siguieron.

    – ” Lo racional es contemplar todas las posibilidades desapasionadamente, y
    buscar la manera de demostrar la validez o falsedad de cada
    posibilidad.”

    ¡Bingo! Aplauso para el caballero. Y yo he contemplado muy desapasionadamente el extraño resultado de ese estudio. ¿Imposible, descartable? Con todo lo que no se sabe de las condicones de hace 250 millones de años, y las imprecisiones y variacion de las mediciones, no hay prácticamente nada que se pueda descartar. Pero sí se pueden descartar cosas hoy. Como un mar tropical a 38ºC, o siquiera sensiblemente más cálido que los máximos actuales de la Pacific Warm Pool (unos 30º). ¿Por qué? Porque “forzamiento” tiene de sobra para alcanzar más temperatura. Y, por ejemplo, durante las glaciaciones del Pleistoceno, y con el cambio de ciclos de 40.000 a 100.000 años (un gran cambio climático), las diferencias se notan en las riveras orientales de los océanos, donde surge el agua fría de la profundidad. Pero la “piscina caliente” es comparativamente muy estable de temperatura:

    http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7023/abs/nature03189.html

    ¿Razón? No se puede enfriar mucho, porque no recibe aguas de las profundidades, y tiene sol de sobra. Y no se puede calentar demasiado, porque hay un límite natural. Seguro que sí puede hacerse más extensa, pero dentro de sus alrededor de 30ºC. Por cierto, para bañarse es muy agradable. Pero los tiburcios y cucudrulos tienen demasiada vitalidad y alegría, y son peligrosos. no parecen nada jodidos por ese calor. Ni los corales, que hay a manta.

    – “Yo no afirmo nada sobre el calentamiento, sigo buscando información de
    un tema muy amplio y del que no sabemos lo suficiente para llegar a
    conclusiones, aunque si lo suficiente como para ser un tema que no
    debemos tomarnos a broma, dadas las posibles implicaciones de que
    efectivamente estemos provocando esto y de que las consecuencias sean
    efectivamente serias para nuestros intereses o nuestra propia
    supervivencia.”

    Y qué consecuencias estamos provocando. Salir (+0,8ºC) del período más frío e inhóspito del Holoceno? ¿Y antes de que las provocáramos nosotros, quién las provocaba? Porque, y ya que hablamos del mar tropical en su zona de más calor, la Pacific Warm Pool tenía las misma temperatura hace mil años, si este estudio de Woods Hole es correcto:

    http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=3622&cid=59106

  • No se si se da cuenta de que en este artículo hablamos de CO2 atmosférico y marino, y de temperaturas atmosféricas globales. He leído con atención el paper y no dice nada que contradiga lo afirmado más arriba (como usted mismo aprecia). Es más, en nigún momento he comparado yo temperatura de agua con temperatura del aire. No ha debido leer bien lo que he escrito.

    De las implicaciones de bajar una escalera no sabemos nada hasta que no la bajamos. Puede ser, visto desde arriba del todo, y si la escalera es muy alta, un panorama aterrador… ante el que unos decidirán bajar la escalera, otros preferirán quedarse arriba. Lo que NO es de recibo es que, como la mayoría piensa que es mejor quedarse arriba, y en aplicación del principio de precaución, los que quieran bajar sean puestos bajo custodia y atados a la parte superior de la escalera. Creo que me explico.

    Saludos

  • Hudson

    Se ha leído con interés el artículo. El artículo pone que la temperatura media del océano en el ecuador llegó a 38º. No la temperatura media de todo el oceáno, y no dice nada de la temperatura media de la atmósfera. Nada. Indica además que hoy la temperatura media del oceáno en el ecuador es de 25-30º. Y usted, que se ha leído con interés el artículo, compara la temperatura media de un océano en el ecuador con la temperatura media de la atmósfera en su totalidad.

    Pero esa no es la cuestión, me pide que demuestre y muestre, y eso no es posible. Porque en este tema hay muchas cosas que no están demostradas y se sigue investigando. Lo racional es contemplar todas las posibilidades desapasionadamente, y buscar la manera de demostrar la validez o falsedad de cada posibilidad. Mientras no se demuestre falso o verdadero la posibilidad del calentamiento antropogénico es válida, y la del calentamiento natural también. Como todas las posibilidades de calentamiento antropogénico como coefecto de un calentamiento natural. Y que no se pueda demostrar algo no lo falsea.

    Por eso paso por aquí, para encontrar información de posibilidades que se niegan en otros sitios irracionalmente. Pero sabiendo que aquí se niega irracionalmente el calentamiento antropogénico en cualquier grado. Cuando no se niega el calentamiento directamente.

    Y la prueba es que cada vez que pongo información que se separa de la línea oficial de pensamiento en este sitio, se niega ciegamente y sin contemplaciones (La Royal Society hace trabajitos por lo que se ve, 350 años haciendo trabajitos), cuando no te llevas insultos directamente. Hasta se justifica el derecho de insultar al prójimo. Cuidado, lo próximo será justificar la violencia contra quien piensa diferente.

    Yo no afirmo nada sobre el calentamiento, sigo buscando información de un tema muy amplio y del que no sabemos lo suficiente para llegar a conclusiones, aunque si lo suficiente como para ser un tema que no debemos tomarnos a broma, dadas las posibles implicaciones de que efectivamente estemos provocando esto y de que las consecuencias sean efectivamente serias para nuestros intereses o nuestra propia supervivencia.

    Saludos

  • Gracias Plaza por tomar el relevo. Ando estos días algo ocupado 🙂

    Señor Hudson, estos malentendidos se producen porque creemos que el interpelado no ha leído lo que decíamos. Pues es un error, lo había leído con interés, como siempre que hago cuando me siento a contestar algo. Como la que hubiese sido mi respuesta ya se la ha dado Plazaeme, no insisto en el tema.

    Sí insisto en la pregunta que le hice: qué mecanismos antropogénicos crees que podrían suponer un aumento de temperatura atmosférica media del planeta del orden de 24°C más de lo que tenemos hoy? Más que nada, porque la respuesta a esa pregunta, de existir, sí podría servir para establecer políticas de protección encaminadas a limitar, incluso eliminar los pertinentes mecanismo antropogénicos.

  • plazaeme

    – “comprobaría que hablan de temperatura en la zona ecuatorial del océano,
    durante el Pérmico precisamente subió unos 8º por encima de lo que
    tenemos hoy”

    Serían más de ocho grados. Más bien como 10. Pero es un poco apresurado concluir que “precisamente subió (x)”, de un sólo estudio; muy distinto de los demás; y del que los mismos autores avanzan que será discutido. Tampoco hay que olvidar que entre las explicaciones que se buscan al P-Tr, una muy común es el pepinazo cósmico.

    Es lo que llamo el “papanatismo del paper”. Si hay un trabajito por ahí que dice lo que quiero oír, eso a partir de ahora es la realidad. Sin más. Y encima de paleo clima, que no cambian nada los resultados. La pera.

    En todo caso puedes hacer un experimento. Coge una piscina al aire libre, y trata de elevar su temperatura a 38ºC. Con el “forzamiento” que quieras. Onde larga, corta, la que quieras. Y el caso es que ya te he descrito ese experimento en forma natural. El mar Rojo. El forzamiento solar durante los (varios) meses de mayor insolación es muchísimo más fuerte que nada de lo que pudiera hacer el CO2, en la imaginación más calenturienta. Es un ejemplo especialmente bueno porque el resto de los mares tropicales pueden exportar el calor, vía corrientes. Pero el mar Rojo, no. Y tampoco es muy profundo.

  • plazaeme

    Me salgo del nido, para tratar de mirar cosas interesantes más allá de la telebasura. El estudio que cita Kjell, según el que la fracción del CO2 que emitimos, y que se queda en el aire, está aumentando. Ya hemos visto que el mismo IPCC da a entender que es un asunto bastante discutible, y discutido. Como Wikipedia. Y lo tenemos a huevo para entender por qué es tan discutible.

    Teníamos esta imagen de la obra citada (Raupach 2009) que muestra el cambio de esa fracción en el tiempo. Y decíamos que a ojo se ve que desciende desde 1980.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/kjell-0.png

    Nada como digitalizar el gráfico. Y nos cuenta la misma película.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/raupach-af-1.png

    Miremos ahora desde 1975, para no elegir el pico de 1980.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/raupach-af-2.png

    Acojonante. Desde 1975, en la época de mayores emisiones y de mayor temperatura, la fracción que se queda en el aire desciende. ¿Por qué no lo dicen? Ahhh …

    Bueno, yo tampoco lo diría. Esa recta es sin duda un mal modelo del asunto. No dice nada. Pero nada es nada. Ni nada respecto del supuesto descenso desde 1975, ni nada respecto del supuesto aumento desde 1960. En cambio las otras mediciones de plazo más largo, aunque la medida misma tenga más incertidumbre es posible que sí tengan cierta base. Por el pazo. Porque en un sistema donde los ciclos de unos 60 – 70 años surgen por doquier, cualquier medición de menos de 120 años es sumamente problemática.

    Y ya que está digitalizado, y la representación es automática, pongamos una polinómica de segundo grado a ver qué pinta tiene.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/raupach-af-3.png

    Lo mismo. Poco definido, pero de decir algo sólo puedes decir que no tiene ninguna pinta de estar aumentando. De momento, y cogido con muchas pinzas.Así que lo único razonable es pensar que no hay datos que indiquen un aumento de la fracción de las emisiones del CO2 que se quedan en el aire. Por eso es una equivocación (hablando suavemente) seleccionar un estudio entre varios, y además prescindir de los detalles más problemáticos de ese esudio. Es mirar sólo lo que quieres ver. En el mejor de los casos.

  • Hudson

    Si se leyera lo que he puesto comprobaría que hablan de temperatura en la zona ecuatorial del océano, durante el Pérmico precisamente subió unos 8º por encima de lo que tenemos hoy. Y con un sol que brillaba menos, por cierto, tanto que le gusta la influencia del sol.

    Pero claro, usted y las temperaturas medias no se entienden bien. O quizás intenta aprovecharse de la ignorancia ajena para confundir con ello. Después de su ‘argumento’ de la temperatura media de la Antártida ya no sé qué pensar.

    En cualquier caso, no hay que preocuparse: no vamos a quemar todo el carbono fósil porque ya estamos empezando a no poder pagarlo. La mayor parte se quedará ahí abajo. Así que todos contentos. O no, ya no sé.

    Saludos

  • plazaeme

    Una explicación del gráico de Raupach. Muestra la fracción de CO2 que se queda en el aire. Pelín por encima del 40% al final de la serie. El aumento de la fracción que se queda en el aire sería una disminución de la fracción que se va a los sumideros.

  • plazaeme

    Que sí, fenómeno. Que ya te hemos visto el plulero. Al argumento le llamas bilis. y otras veces “opinión”. Y lo que quieres es seguir en tu mierda telebasuresca.

    O sea, que le ibas a documentar al autor, pero no a mi o la maleducados. Cojonudo en nene finolis. ¿Y le ibas a documentar exactamente con qué? Porque el caso es que sí has citado artículos … con la inteligencia que te caracteriza.

    Yo no recuerdo haberlos criticado. Creo que me he limitado a descartarlos. Dos por ser de cuencas y no global, que no interesan. Tu grotesca imbecilidad de decir …

    – “Así que por lo que se ve has visto la noticia de que el antártico
    absorbe cada vez más CO2 y con la emoción del momento te has creído que
    eran todos los océanos, pero vamos, decirte que hay cinco: Atlántico,
    Índico, Pacífico, Ártico y Antártico. De nada.”

    Y los he descartado por lo obvio. Bueno, obvio para gente con dos dedos de frente. No podemos hacer nada con mediciones parciales. Al otro no le he hecho caso porque aunque sí es una medición global, se trata de un estudio que tiene otros en contra, bien conocidos. Pero ahora sí vamos a entrar en ello, ya que quieres.

    Es cierto que lo cita el IPCC AR5, pero con esta puntualización:

    – “A positive trend in airborne fraction of ~0.3% yr–1 relative to the mean of 0.44 ±0.06 (or about 0.05 increase over 50 years) was found by all recent studies (Raupach et al., 2008, and related papers; Knorr, 2009; Gloor et al., 2010) using the airborne fraction of total anthropogenic CO emissions over the approximately 1960–2010 period (for which the most accurate atmospheric CO data are available). However, there is no consensus on the significance of the trend because of differences in the treatment of uncertainty and noise.”
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf

    Verás que cita Knorr 2009 entre los que encuentra una tendencia positiva. Pues mira el “abstract” de Knorr 2009:

    – “Several recent studies have highlighted the possibility that the oceans and terrestrial ecosystems have started loosing part
    of their ability to sequester a large proportion of the anthropogenic CO2 emissions. This is an important claim, because so far only about 40% of those emissions have stayed in the atmosphere, which
    has prevented additional climate change. This study re-examines the available atmospheric CO2
    and emissions data including their uncertainties. It is shown that with
    those uncertainties, the trend in the airborne fraction
    since 1850 has been 0.7 ± 1.4% per decade, i.e.
    close to and not significantly different from zero
    . The analysis further
    shows
    that the statistical model of a constant
    airborne fraction agrees best with the available data if emissions from
    land use
    change are scaled down to 82% or less of their
    original estimates. Despite the predictions of coupled climate-carbon
    cycle
    models, no trend in the airborne fraction can be
    found.

    http://web.archive.org/web/20100110024156/http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040613.shtml

    Estudio que Science Daily titula e interpreta así:
    No Rise of Atmospheric Carbon Dioxide Fraction in Past 160 Years, New Research Finds
    http://web.archive.org/web/20100101195010/http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091230184221.htm

    Tienes otro detalle que la gente no suele fijarse. Los segmentos temporales que usan, saltándose la existencia de ciclos en el clima. Raupach, que encuentra disminución de los sumideros, lo hace desde 1960. Knorr, que no encuentra esa disminución, lo hace desde 1880. Y el asunto es más cachondo todavía. Mira el gráfico de Raupach sobre la fracción del CO2 que se queda en el aire.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/kjell-0.png

    ¿Un poco extraño, no te parece? ¿Qué pega ahí una recta de regresión, cuando se ve a simple ojo un aumento fuerte hasta 1980, y un descenso algo mas suave desde 1980? Curioso además, porque 1980 es justamente cuando empieza el famoso Calentamiento Global Acojonante.

    Te pongo el margen de los cinco últimos años, trasladado hacia atrás. Por si lo ves mejor.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/kjell-1.png

    En resumen, nadie serio usa el argumento de un descenso de los sumideros de CO2. Ni siquiera el IPCC. La misma Wikipedia, siempre con el alarmismo, deja claro que no es un argumento usable:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_fraction#cite_note-GRL-4

    Pero supongo que sí puedes encontrar ese argumento en sitiios de payasos como Skeptical Science.

    http://assets.patriotpost.us/images/2014-02-25-dc3a7593.png

    Y respecto a tus microbios, el sumidero terrestre aumenta. IPCC, AR5 (mismo enlace):

    – “The residual land CO 2 sink, that is, the uptake of CO2 in ecosystems excluding the effects of land use change, is 1.5 ± 1.1, 2.6 ± 1.2 and 2.6 ± 1.2 PgC yr–1 for the 1980s, 1990s and 2000s, respectively”

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf

    Que te documentes en Sketical Science no es ninguna imaginación por mi parte. Lo has aportado como documentación. Y que te ha educado la telebasura es evidente. Sea de una forma más directa o indirecta (ambiente). La calcas.

    ¿Lo de la imbecilidad era por la frase gloriosa? Coño, no se me había ocurrido que ni siquiera tú pudiera preguntar algo tan tonto. Y por no imaginarte tan tonto, he buscado otra posibilidad. Bien, te explico.

    – “La ignorancia se mide en la cantidad de insultos que alguien utiliza para defender sus argumentos”. Más claro, agua.”

    ¿No te parece una imbecilidad pretender que la ignorancia se mide midiendo algo distinto de la ignorancia? ¿No te parece una imbecilidad pensar que un analfabeto que no insulte daría un buen nivel de información con tu medición — o al menos un nivel cero de ignorancia? ¿Qué mas necesitas para comprender que estás proponiendo una imbecilidad? ¡Joder, que hay cosas que da vergüenza tener que explicar!

    – “yo estaba hablando tranquilamente con el autor …”

    Sí, tranquilamente. Entrando así:

    – “En resumen, si el autor quería dárselas de enterado le recomiendo que
    para la próxima vez se documente un poco mejor y, sobre todo, que no
    falte a la verdad y ponga todos los datos encima de la mesa.”

    El nene nunca insulta, pero se puede traducir su resumen. Le llama al autor: Ignorante; mentiroso; y tramposo. Acojonante el niño. Telebasura en su máximo esplendor.

  • Creo, sinceramente, que estáis sacando los pies del tiesto. En no pocas ocasiones Plazaeme ha sido igual de duro conmigo y yo nunca me he sentido atacado personalmente, tal vez porque considero que su estilo de debate es como es: mordaz. Ser mordaz ayuda en muchas ocasiones a obligar al otro a pensar sobre si lo que ha dicho, aunque no hubiese sido esa la intención, acaso pudiera ser entendido como una “afrenta”. Yo soy de los que creen que el valor de una afrenta lo pone quien se siente afrentado, nunca el afrentador. Es algo puramente subjetivo.

    Por otro lado, considero haber respondido a todas tus cuestiones, comentarios y preguntas. Seguramente no a tu satisfacción, pero eso tampoco es relevante. Tu citas unas fuentes, yo otras …y justamente eso es ciencia: la controversia, la comprobación, el acercarse poco a poco a la verdad… sabiendo que, probablemente, no esté a nuestro alcance. Y eso es exactamente lo que debe percibir el lector que acude a esta web: posiciones enfrentadas, informaciones pro y contra …. más que nada por que esa es la única forma de generar criterio propio … espíritu crítico. La ciencia, la de verdad, no está jamás “settled”.

    Y es ahí donde sí me uno a las críticas vertidas por P’lazaeme: la actitud de negación contínua de, desde la ortodoxia de una teoría que está de moda, cualquier postulado por serio que sea que contraríe lo establecido por la autoritas. Autoritas, otro gallo que se debe pelar muy despacio, por cierto.

    Ya lo decía un tal Albert Einstein: “Una velada en que todos los presentes estén absolutamente de acuerdo es una velada perdida.”

  • Kjell

    Hola JJI,

    A ver si mañana explico el tema de la lignina, los microbios, el CO2 y los hongos, aunque bueno, sería aclararlo más bien, porque además por lo que he leído a ese mecanismo se le han atribuido consecuencias a las que yo nunca he hecho referencia.

    Incluso hablamos de la extinción del Pérmico también, muy interesante el tema abierto por Hudson.

    Y la verdad que con tus comentarios das en el clavo. Eres el tío más coherente y que mejor razona en esta entrada, te lo digo en serio.

    Saludos,

  • Kjell

    Bueno bueno qué tenemos aquí, más bilis de plazaeme jajaja

    Vamos por partes (separando bilis, qué asco xD):

    -“El hilo argumental que podía interesar, toda esa fantasía del perdonavidas enterado que le iba documentar al autor de la entrada, eso ya ha quedado atrás […]”

    Exactamente, al autor, no a ti. O, en todo caso, a personas con modales, que no insultan y que durante una discusión saben mantener la compostura. No eres ninguno de ellos, por tanto no voy a perder un segundo de mi vida en exponerte nada. Sin acritud xD.

    -“El autor…en ningún momento dijo una palabra más alta que la otra” “¿Y qué, idiota? El autor tiene su estilo y forma de ser, y yo la mía”

    Sí, y te lo voy a describir: tu estilo y forma de ser es de un tío insultón, maleducado y que pierde la compostura a la primera de cambio, la del autor justo la contraria. De nada.

    Me encantas por cierto, por eso entre otras razones te he mandado besos antes, aunque tanto taco e insulto queda un poco grosero, pero bueno, no todo el mundo ha tenido la suerte de que en su casa le enseñen modales. Qué se le va a hacer.

    -“Por ejemplo, el límite de un imbécil perdonavidas que llama indocumentado a un autor que ha empleado tiempo y esfuerzo en un artículo, ¡y lo hace con chorradas
    infumables!”

    Lo de chorradas infumables, bueno, queda claro que no te ha gustado la conclusión de esos estudios a los que te he enlazado y ya los descalificas (medalla de oro para el caballero en descalificar e insultar xD). Muy científico por tu parte.

    Si ante la frase “si el autor quería dárselas de enterado le recomiendo que para la próxima vez se documente un poco mejor” Luis no ha respondido nada será (y sí, me gusta imaginar tanto como a ti insultar, ¿algún problema?), o bien que no se ha sentido ofendido, o bien que, por su forma de ser, simplemente lo ha dejado estar. En cualquier caso él me ha podido responder y no lo ha hecho.

    Así que tío hazte un favor, deja de ser el perrito guardián del autor, que no le hace falta uno. Y menos uno insultón, con conocimientos de climatología y al que le da por
    filosofar de vez en cuando.

    -“O sea que lo de gilipollas no era el argumento, sino el adorno. Y la frase gloriosa ya no se sostiene porque no se ha usado para *defender* argumento alguno […]”

    A ver a ver, que te has liado, una cosa es el argumento y otra es defender el argumento. Ni yo ni la frase en ningún momento decimos que sustituyas el insulto por el argumento, sino que estás cayendo en la tontería de que por insultar o gritar (“pero yo creía que nos ibas a traer DATOS”) vas a llevar más razón, se ve que no tienes
    mucha confianza en lo que argumentas, porque un buen argumento se sostiene solo, no necesita defensa (que en tu caso son los insultos, aunque los llames
    tú adornos).

    -“¿Y a ti quién te ha dicho que quiera convencer a nadie?”

    Hombre a ver (y hablo por mí), si yo publico un comentario dando una serie de argumentos es para que, o bien logre convencer al autor de que se equivoca, o bien que el autor me dé a mi argumentos para darme cuenta de que el que me equivoco soy yo, no me gustaría vivir creyendo en una mentira, por eso los publico, para que mediante un debate logre un intercambio de conocimientos que me hagan repensar mi postura (o bueno, se la haga repensar yo a otros también).

    -“No quiero convencer a nadie; me basta con poner y contrastar argumentos”

    Pues macho, si no quieres convencer a nadie y los argumentos que otros te dan los descalificas (¿así contrastas tus argumentos?) diciendo que son un cuento, que son de chichinabo y demás, no sé qué haces aquí ¿cuál es tu objetivo entonces? ¿Buscar bronca? ¿Intentar quedar por encima de los demás?

    -“Hasta que no aprendas a distinguir una opinión (la esencia de la telebasura) de un argumento (la esencia del debate inteligente) no deberías participar en el segundo
    formato”.

    Entonces aplicándolo al tema que tratamos, mientras exista la más mínima duda sobre si hay o no calentamiento y el papel que juega el ser humano en ello, ambas posturas tan sólo serán opiniones, precisamente por la cantidad de argumentos que tienen detrás, así que no vayas de listo.

    -“Los animales están mejor en el zoo”

    Pues tío, aplícate el cuento, que yo estaba aquí con el autor hablando muy a gusto del tema. En cualquier caso, siempre puedes mirarlo por el lado bueno. El resto de animales que haya allí no solo no te van a llevar la contraria (te vas a quedar con las ganas de insultarles) sino que además no van a intentar refutar tus argumentos, así que ánimo, que lo tienes a huevo para convencerles xD.

    -“Por cierto, me gustaría saber por qué es una imbecilidad”

    Macho, te has vuelto a liar, esperemos que con los estudios que lees no te ocurra tanto xD.

    Recapitulemos:

    – “Hay una frase (variante de otra) que dice: “La ignorancia se mide en la cantidad de insultos que alguien utiliza para defender sus argumentos”. Más claro, agua.”

    Y tú en tu infinita sabiduría dices, a renglón seguido:

    “Si crees que las frases son ciertas sólo por ser frases, quiere decir que eres más ignorante de lo que parecías. Esa frase es una imbecilidad. Gloriosa.”

    Y yo te pregunto:

    “Respecto a las frases…pues hombre, habrá frases ciertas y frases absurdas […] Por cierto, me gustaría saber por qué es una imbecilidad”

    Y tío, ¿me cuentas lo de los microbios? Estamos bien ¡eh! Jajaja una mega dislexia te ha jugado una mala pasada, en la que te has saltado párrafos
    enteros. Informarte de que la dislexia, aunque no se puede curar es tratable, lo malo es que a partir de cierta edad eso de que el tratamiento tenga éxito está jodido. De nada.

    -“De hecho apuesto por el origen de tu error” “No puedes ir de sobrado por la vida si te documentas en Skeptical Science.””[…] y todos los prodigios propios de los monstruitos de la telebasura que te ha educado” “¿No has aprendido a dejar las intenciones que imagines a los demás en casa?[…]”

    Vaya vaya así que imaginando el origen de mi error, imaginando que me documento en Skeptical Science, imaginando que la telebasura me ha educado…En fin, menuda jeta que tienes macho, me echas en cara tropecientas veces que deje al lado la imaginación y luego tú haces lo mismo. Patético.

    -“No soy nada rencoroso, y olvido todo al momento”

    ¿Todo? ¡Vaya!, pues eso no es falta de rencor, eso es que tienes Alzheimer xD. Por desgracia no tiene cura pero en ocasiones puntuales suele progresar lentamente, en cualquier caso siempre puedes ir en plan memento por la vida jajaja.

    Respecto a la telebasura o la conversación, eso tiene que salir de ti, yo estaba hablando tranquilamente con el autor (de algo que nos interesa a todos los que visitamos esta entrada) y has llegado tú en plan perrito guardián muy subidito, ladrando e intentando dar mordiscos, y yo tan sólo me he defendido porque como puedes ver, a mí con insultos, malos modales y actitud chabacana no me vas a cortar, al contrario, mi actitud se vuelve aún más socarrona y burlona, así que tío, ya
    sabes, cambia tu actitud, que no se puede ir por la vida dando mordiscos al primero que te lleve la contraria.

    Por cierto, mencionas mucho el término telebasura, ¿algún trauma que contar a tus queridos lectores?

    Y no te autoengañes, no hacen falta cojones para llamar idiota a alguien detrás de una pantalla, es más, para ninguna actitud tras una pantalla hacen falta cojones, hacen falta en persona, entre otras razones, por miedo a recibir una ensalada de hostias, o algo peor. Yo no uso tacos porque la actitud socarrona la considero más elegante y más fastidiosa, no por falta de valentía.

    Saludos, (de lejos, no me vayas a morder xD)

    PD: Impresionante lo que se ha animado esta entrada, apenas había comentarios cuando entré y ¡ya hay 31! ¡No hay duda que estabais esperando mi aparición estelar para animaros a comentar eh! jajaja. Es broma.

  • plazaeme

    Siempre se puede negociar. Puedo no participar en los comentarios de los hilos ajenos, y procurar poner pocos hilos propios. No me cuesta nada.

    El experimento que propones ya lo he hecho. Llevo muchos años leyendo blogs (y antes foros, BBS, etc) temáticos, de asuntos polémicos. Y tengo muchas estrategias vistas para comparar. Y para mi, como lector, no tengo dudas. Prefiero, por ser los más informativos, aquellos que se sacuden las pamplinas con lenguaje expeditivo. Por pamplinas quiero decir recurrir a las intenciones imaginadas al otro; el “perdonavidismo” sin soporte; la ironía barata; y en genaral esas maravillas de la telebasura. Pero es cierto que en español el público para “cambio climático es tan escaso que si te pones a limpiar te quedas en canicas. Así que puede que sea mejor lo que dices. No me convence, pero no descaro que tengas razón.

    Te pongo un ejemplo. Cuando veo una entrada que me queda muy a desmano -por no dominar- con una propuesta chocante, primero pego un vistazo por encima a los comentarios. Para ver la crítica antes que la propuesta. Vaya, al menos por encima. Si veo cinco pamplinas seguidas, dejo los comentarios. Y leo la entrada, o no, pero en cualquier caso con menos ganas.

    – “porque supongo que escribirás con algún objetivo, que ya que no es
    gustar, ni convencer, como afirmas, pues ya sólo me queda que expones
    para que el que quiera aprenda.”

    No pretendo conocer muy a fondo mis motivaciones, pero sospecho que lo hago en primer lugar para aprender yo. Explicando aprendes un huevo. Muchos de tus propios errores de concepto, sin ir mas lejos. Y supongo que me divierte. En todo caso, me entusiasma el debate público. Creo que es una herramienta formidable. Para apredner de algo, e incluso para aprender a pensar. Es increíble, pero hay mucha gente que no se da cuenta que para pensar también hay que aprender. Deben creer que viene de fábrica, o así. Como sea, y como he usado y aprovechado mucho el debate público, aporto mi grano. Vaya, y también me gusta, Si no, no lo haría.

    Resumiendo. Considerada tu propuesta. Y aceptada.

  • JJI

    ¡Hombre Hudson! Me alegra de que no hayas renunciado a pasarte por aquí de vez en cuando. Lo de parias, probablemente tengas razón. Le suele pasar a todas las minorías, pero es una excelente ocasión para entender a los que aquí son mayoría, porque en el mundo real los parías son ellos (no me incluyo porque en climatología no toco). Esta emoción compartida puede ser un excelente punto de encuentro. Y nada más llegar Luís ya te ha planteado una pregunta que al margen de cualquier polémica, a mi me interesa su respuesta. Y es que sacas la cabeza y ¡zás! Pero cuando todos son de la misma cuerda resulta muy aburrido.
    Saludos.

  • plazaeme

    ¡Ánimo Kjell y Hudson, y todos los parias de la tierra!

    Del primer enlace, y de uno de os autores:

    – “”I’m sure there will be questions as to whether sea-surface temperatures really did get this extreme,”

    No caigamos en el papanatismo del “paper”. Porque no es tan difícil hacerse una idea de lo que pasa aquí, y hoy. Por ejemplo el Mar Rojo está entre los 12 y los 28 grados de latitud. Eso quiere decir que durante al menos tres meses tiene el sol directamente encima. Y eso representa un “forzamiento” solar como para que si el planeta fuera rocoso, la temperatura esos meses alcanzara los 127ºC. Como alcanza en la luna. Si le quitas el albedo medio para la tierra de las nubes (y en el mar Rojo en verano no hay precisamente muchas nubes) creo -de memoria- que resultarían unos 80ºC. Pues bien, hay algo que hace que no alcance esa temperatura en verano, y se quede en 28ºC de temperatura máxima. Ese algo, claro, es un proceso de regulación. La evaporación.

    Willis Eschenbach tiene una serie de estudios muy majos sobre el asunto. A partir de los datos de las boyas Argos. Un gráfico muy bueno es este:

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/02/argo-surface-temperatures-n-hemisphere-160-180e-0-45n.jpg

    El agua, en cuanto le das sol, se calienta a toda leche. Hasta que llega a unos 25 – 27ºC. A partir de ahí, le cuesta un huevo subir. Y es casi imposible que pase de 29 -31ºC. A pesar de tener forzamiento de sobra. Simplemente se lo quita de encima.

    Pero es verdad que con lo que pasara hace 254 millones de años poco puedes extrapolar al presente. Ni siquiera puedes asegurar que la presión atmosférica fuera comparable.

    – “Podría ser entonces que ese argumento de “más temperatura, mejor para la vida” no sea correcto”.

    Y no lo es si lo sacas de quicio. Por ejemplo, si metes un gato en un horno encendido a máxima potencia, se muere. Siempre. No falla. Y en el Sáhara, vida, poca. Etc. O sea que no siempre mas temperatura es mejor para la vida. Tampoco dice nadie eso, que yo sepa. Lo que se suele decir es que las fases calientes del Holoceno son mejores para la vida que las frías. En general. Y todavía nos falta para esos ejemplos más cálidos. De hecho,la bobada de los +2ºC (sobre “preindustrial”), a los que nos faltan como 1,2ºC para llegar, vienen de ahí. La idea muy alarmista de que a partir de +2ºC es un peligro, porque sería una temperatura “desconocida” para la vida actual. Como si los “proxys” de temperatura de los anteriores interglaciales tuvieran una resolución anual. Sospecho que ni siquiera secular. Pero pensar en que superarla por un poco es malo, solo es un “wishful thinking”. Ni caso.

    – ” también es plausible que todo cambio rápido en el clima no le sienta
    bien a la vida, especialmente la de orden superior, a la que pertenece
    el hombre.”

    ¿Quieres decir de rápido como en las terminaciones de las glaciaciones?

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ice_Age_Temperature.png

    Y, que yo sepa. el chiste del hombre es haberse separado (defendido) de la naturaleza mucho más que ningún otro bicho viviente. Por eso es una de las muy pocas especies que viven en todos los climas.

    – “el problema no es el CO2, sino la temperatura, específicamente si se sale por encima o por debajo de unos límites”

    Que tiene que haber límites es seguro. Ya hemos hablado del horno y del Sáhara, por ejemplo. Y podemos hablar de la cima de Groenlandia, donde no vive nadie, ni nada. Pero para pensar que las emisiones de CO2 sean un problema, hay que pensar primero en una relación muy directa y lineal entre “forzamiento” y temperatura. Y eso es mucho pensar.

    Slds.

  • JJI

    Si tu forma de argumentar y tus argumentos no me convenciesen hace tiempo que no te leería. Sin embargo, tus frecuentes aspavientos salpicando tus textos me hacen el efecto de manchas sobre traje limpio (no lo puedo evitar). Sobre el método, en el que dices bien que discrepamos, aunque no en los objetivos, para poder establecer el valor relativo de insultar o no insultar como herramienta, habría que poder contrastar ambos caminos (eso de mirar todos los océanos). No te creas, por otra parte, que no reconozco que hace falta valor para insultar y que tiene su efecto, y que algunos de los que no se atreven, se atreven a sugerirlo –cosa que también me estorba y desmerece-.

    Si nos conociéramos lo suficiente podríamos contrastar experiencias, muchas veces yo también me aburro de las pamplinas, pero como no es así, lo científico sería que probaras tú mismo ambos estilos durante temporadas semejantes y contrastaras los resultados, porque supongo que escribirás con algún objetivo, que ya que no es gustar, ni convencer, como afirmas, pues ya sólo me queda que expones para que el que quiera aprenda.

    ¿Cómo conseguirás mejor ese propósito o cualquiera que sea el que tú deseas?
    A mí sólo se me ocurre traer a colación, por si sirve de algo, aquella conocida fábula de Esopo sobre la pendencia entre el sol y el viento por ver quién de los dos era el más fuerte. La resumo por si acaso alguien la ignora. Pasaba, al efecto, un caminante a la vista, con capa y sombrero, por un camino y apostaron a cuál de los dos le arrancaba ambas prendas. Lo intentó el viento con todas sus fuerzas pero a mayor empuje mayor
    resistencia obtenía del caminante. En su turno el sol se limitó a caldearlo poco a poco hasta que de propio, el caminante se despojó de ambas. Claro que las fábulas no son ciencia, pero suelen nacer de la experiencia.

    ¡En fin! Que de todos modos me aportas muchas cosas que te agradezco. Me sorprende también tu esfuerzo, a menos que sean restos de lo que
    aprendes en tu trabajo. Yo soy mucho más egoísta con mi tiempo. Al final ya casi sólo recalo en este blog del cual observo que muchos de los que aparecen por aquí, comentando, me refiero, no vuelven después de alguna que otra sacudida. No tendría importancia si fuéramos muchos (pero muchos, muchos), pero no se me pasa la sensación de que somos cuatro gatos para encima espantarlos. Si quieres, lo consideras.

    Saludos.

  • Muy bien.

    Y ahora, estimado Hudson, dinos: qué mecanismos antropogénicos crees que podrían suponer un aumento de temperatura atmosférica media del planeta del orden de 24°C más de lo que tenemos hoy? Bueno, en realidad necesitaríamos más para que los océanos llegasen a 40°C. Parece que si hacemos las cuentas, quemar todo el carbono fósil apenas llega para poner la atmósfera en 22°C de media (es decir, aumento de 8°C) … en el peor de los casos.

    Y ya que te has puesto a conjeturar, qué es un cambio “rápido” en el clima?

    Lectura para hoy: J. Esper et al., Orbital forcing of tree-ring data,Nature Climate Change, 8 July 2012 doi:10.1038/NCLIMATE158

  • Hudson

    Durante el periodo más cálido de los últimos 600 millones de años, cuando el mar alcanzó temperaturas medias de 38ºC, se produjo la mayor de las grandes extinciones conocidas, la del final de la Era Pérmica, hace 250 millones de años.

    http://www.livescience.com/24091-extreme-global-warming-mass-extinction.html

    “La parte superior del océano podría haber alcanzado los 38ºC, y las temperaturas de la superficie podrían haber excedido los 40ºC. Como comparación, las actuales temperaturas medias de la superficie del mar alrededor del ecuador oscilan entre los 25 y 30ºC.

    La fotosíntesis empieza a dejar de funcionar a 35ºC, y las plantas suelen empezar a morir a temperaturas por encima de 40ºC. Esto podría explicar porque no hay muchos registros fósiles de plantas durante el final del Pérmico- por ejemplo, no hay formación de pantanos de turba, ni formación de carbón. Fué una enorme y devastadora extinción.”

    Queda mucho por estudiar sobre el caso, pero se encuentran relaciones sólidas entre aumento de temperatura y grandes extinciones, y alta probabilidad de que un aumento de temperatura, especialmente si es rápido puede llevar a pérdida de biodiversidad y de reducción de familias de animales:

    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/275/1630/47

    De las cinco grandes extinciones, encuentran que en cuatro corresponden con picos máximos en la temperatura global del planeta.

    “Un número de recientes estudios sugieren una relación entre periodos de rápido calentamiento global, quizás provocadas por largas erupciones volcánicas, y
    las crisis marinas que habitualmente acompañan los eventos de extinción.

    Es plausible que haya una interacción entre la temperatura media global a largo plazo y el comienzo de estas crisis marinas, tanto por los efectos de un rápido calentamiento global en los sistemas marinos es exacerbado en un mundo que ya está en un estado ‘invernadero’, incrementando las posibilidades de una anoxia oceánica (falta oxígeno en el agua ya que con más temperatura, menos oxígeno puede estar disuelto) o roturas en la circulación oceánica. Sin embargo, las asociaciones mostradas en este paper se aplican a sistemas terrestres como a sistemas marinos, y es ahora mismo poco claro como esas crisis marinas pudieran afectar a los sistemas terrestres.”

    Podría ser entonces que ese argumento de “más temperatura, mejor para la vida” no sea correcto, y también es plausible que todo cambio rápido en el clima no le sienta bien a la vida, especialmente la de orden superior, a la que pertenece el hombre. Porque el problema no es el CO2, sino la temperatura, específicamente si se sale por encima o por debajo de unos límites, o si cambia de forma rápida en términos geológicos.

    Saludos

    PD: Ánimo Kjell y bienvenido al club de los parias de este sitio.

  • plazaeme

    JJI, estamos de acuerdo en el objetivo. No tanto en la estrategia para alcanzarlo. Doy por supuesto que sí estamos de acuerdo en que el mejor sistema es el que da la posibilidad de presentar y contrastar todos los argumentos y datos posibles. La parte delicada está en lo de contrastar. Por ejemplo … es que tú has leído un estudio del Ártico y nos has leído los de los demás océanos (hay cinco,¿sabes?, y se llaman blablabla) … no es una forma de contrastar nada, sino de llamar idiota a alguien sin tener los cojones de decir la palabra idiota. Ni te quiero decir cuando el procedimiento es el exacto opuesto al descrito (partir de los números totales).

    Eso es lo que se llama embarrar el campo. Impedir el objetivo; el contraste de ideas y argumentos. Si eso no es un despiste, sino un estilo, se jodió el juego. Y como lo que queremos es el juego, mejor cortar. Por ejemplo: Querido gilipollas.

    La discrepancia tiene un valor altísimo. Sin ella, desbarras. Pero el cafrerío, siendo discrepancia, tiene un valor cero. No permite el juego; sólo hace perder el tiempo.

    Esa es una filosofía. Por supuesto, hay más.

  • JJI

    Bueno a mi, como espectador profano, me interesaría saber lo máximo posible sobre el cambio climático, la posible influencia en nuestra vida y la de las demás especies, la responsabilidad del factor humano, las posibles maneras de intervenir y el coste de hacerlo o no (al final somos los profanos los que pagamos). Me gustaría que los científicos estuvieran de acuerdo a la hora de decir lo que saben y lo que no, con su probabilidad (no entiendo como los científicos no se pueden poner de acuerdo en ello si no actuaran por otra razones, como por ejemplo, las que Luís expone en su artículo sobre los sesgos) . Reconozco que me chirrían los insultos y que si bien pueden hacer reaccionar a algunos, a la mayoría los echan para atrás, y por ese camino nos acabaremos quedando solos en este blog, que es de los pocos donde al menos se cuestiona la verdad oficial. ¿Qué se hizo de Don Nadie y otros discrepantes?

    Ya sé –porque lo ha dicho varias veces-, que a PlazaEme no le importa gustar a nadie ni quiere convencer a nadie, pero supongo que si escribe, y sobre todo lo publica (porque escribir para uno puede ser un gran amigo), será porque quiere que lo lean, así que aunque sea por respeto a sus lectores podría ahorrarse una serie de líneas y poner otras en su lugar que nos hagan más fácil la lectura a los que intentamos seguirle la línea argumental sin otras distracciones (no desenfundes, sólo es una sugerencia). Por ejemplo, todavía no tengo claro si al final son hongos o microbios los que realizan la emisión de CO2 a la atmósfera o son los dos.

    Kjell, como otros discrepantes, tiene la virtud de exponer puntos de vista diferentes (si se arranca, o no, sobrado, pues ya se irá afinando, reconoce que es joven, y en su entrada yo veo mucha fe y confianza, cosas juveniles todas ellas, en las cuales es mejor pecar de exceso que de defecto). Sin esas diferencias muchos aspectos que para muchos son nuevos ni aparecerían por aquí.

    Al final, lo que saco claro es que sobre el clima no hay nada definitivo (salvo los impuestos al efecto), aunque mi instinto ya me decía que todo lo que el hombre pueda hacer contra el planeta se lo pasa por la entrepierna un Krakatoa cualquiera. Mucho antes de que nadie hablara del cambio climático ya me daba risa la frase esa de que “podemos cargarnos la Tierra”. Lo más que podríamos hacer es destruirnos a nosotros mismos y llevarnos por delante alguna que otra especie irracional. Nada que muchas de éstas no hayan hecho antes muchas veces. Al final lo mismo con racionalidad o sin ella. Un poco más de humildad.

  • plazaeme

    ¡Ah!, o sea que insistes en la telebasura. El hilo argumental que podía interesar, toda esa fantasía del perdonavidas enterado que le iba documentar al autor de la entrada, eso ya ha quedado atrás. La colosal chorrada de los microbios que eliminaban los beneficios del CO2, ya nos hemos olvifdado. Del sistema caótico con posibles atractores, y de si lo miramos en escalas de 5 o 60 millones de años, es algo que no ha dejado rastro alguno en nuestro esquema de intereses. ¡Que va! Lo que nos interesa es que si estás picado, que si gente como tu, que si me encanta, y todos los prodigios propios de llos monntruitos de la telebasura que te ha educado.

    Bueno, lo siento, te equivocas. Ni me pico ni me sacan de quicio casi nunca, y desde luego no un tonto. Le puedo larar una fresca para que deje de decir chorradas, pero eso no es sacar de quicio; eso es cortar.

    Tontio, sí. Como en subnormal. Ejemplo:

    – ” el autor … en ningún momento dijo una palabra más alta que la otra”

    ¿Y qué, idiota? El autor tiene su estilo y forma de ser, y yo la mía. ¿No te gusta? No estoy aquí para gustarte, sino para hablar del clima ese que ya ha dejado de interesarte.

    Ejemplo:

    – “que es verdad, quizás me vine (Kjell) un poco arriba”
    – “Lo mejor de todo es que, viniendo subidito desde el primer momento a
    renglón seguido digas que tu paciencia es limitada jajaja, no sé si será
    limitada o no pero en el post has comenzado a intervenir con la
    paciencia ya agotada, te lo puedo asegurar.

    Dibujito para subnis: Ese es exactamente el significado de limitada. Que tiene límites. Por ejemplo, el límite de un imbécil perdonavidas que llama indocumentado al un autor que ha empleado tiempo y esfuerzo en un artículo, ¡y lo hace con chorradas infumables!

    – “solo te lo digo porque es una pena que tus argumentos los afees de esa manera”

    O sea que lo de gilipollas no era el argumento, sino el adorno. Y la frase gloriosa ya no se sostiene porque no se ha usado para *defender* argumento alguno. Lo has comprendido, y empiezas a ver las tonterías que dices. Vas aprendiendo. Algo vamos consiguiendo. De nada.

    Ejemplo:

    – “además que, si quieres convencer a alguien, pues macho, llamando gilipollas a la gente…”

    ¿Y a ti quién te ha dicho que quiera convencer a nadie? ¿No has aprendido a dejar las intenciones que imagines a los demas, en casa — salvo cuando de telebasura se trate? Te lo explico. No quiero convencer a nadie; me basta con poner y contrastar argumentos. El resto del proceso depende de la inteligencia de cada uno. En tu caso, la que estamos viendo.

    Ejemplo:

    – “Respecto a las frases…pues hombre, habrá frases ciertas y frases
    absurdas y esa en tu humilde opinión es absurda (gracias por opinar xD)”

    Hasta que no aprendas a distinguir una opinión (la esencia de la telebasura) de un argumento (la esencia del debate inteligente) no deberías participar en el segundo formato. Los animales están mejor en el zoo.

    Ejemplo:

    – “Por cierto, me gustaría saber porqué es una imbecilidad”

    Te lo he explicado muy detalladamente. Pero con los argumentos sí tengo la paciencia que no tengo con los nenes idiotas. Así que repito:

    – “Se acelera el crecimiento de las plantas (lo cual, y esto es positivo,
    absorben más CO2), pero (y aquí viene lo negativo) eleva el contenido de
    carbono en el suelo, que a su vez acelera el metabolismo de ciertos
    microbios y expulsan más CO2 a la atmósfera.”

    Si ocurriera eso, no se secuestraría CO2. Pero se secuestra. La mitad del que se emite. Olvida el por qué, que te lías. No es más que sumar y restar. Si los humanos emiten 10; las plantas absorben 5, y tus microbios “expulsan más CO2 a la atmósfera”, tendrías 10 o más en la atmósfera. Pero tienes 5. La clave es: desaparecen cinco, que pasan a formar biomasa. Y da gual si las plantas se habían tragado 7 y los microbios expulsan 2 (resultado 5), que si habían tragado 5 y los microbbios no hacen nada (resultado 5). Tienes que mirar la clave, no las margaritas del borde del camino. Se llama pensar.

    Por cierto, un bonus. Buscando esta frase he encontrado otro error muy común. Te suellen engañar en Skeptical Science. La idea del 90 (y tantos) por ciento del calor al mar. Que volverá para quemarnos. Nunca explican cómo podría ser eso de volver. Y nunca te dan la cifra en temperaura. Es 0,1ºC en los últimos 60 años. Y la forma que tiene el calor de pasar de un sitio a otro es a través de la diferencia de temperatura. Ese calentamiento del mar es irrelevante. Tardaría siglos en volver al aire, y lo haría en una cantidad que nadie puede notar. De hecho, los modelos que tienen una sensibilidad baja (por ejemplo 2ºC) se caracterizan por tener una difusividad de calor en el mar mucho más alta.

    Es muy simple. No puedes ir de sobrado por la vida si te documenntas en Skeptical Science. Te engañan.

    En fin, tú mismo. Si quieres telebasura, tendrás telebasura. Si quieres hablar, tendrás conversación. Tú eliges. Yo juego a todo, y ambos me divierten. Interesar … no tanto.

    – “Saludos, que lo de los besos me parece demasiado cariñoso,”

    No, solo es o demasiado idiota, o demasiado cursi.

    Slds.

  • Kjell

    Vaya vaya estás picado eh!

    Y sí, lo sé, cuando me pongo impertinente soy especialista en sacar de quicio, y lo mejor de todo es que me encanta, sobre todo la a gente como tú que desde el primer comentario ya se adivinaba que venías muy subidito, cuando el autor, a pesar de decirle “si el autor quería dárselas de enterado le recomiendo que para la próxima vez se documente un poco mejor” (que es verdad, quizás me vine un poco arriba, debió ser la emoción de poner el primer comentario xD) en ningún momento dijo una palabra más alta que la otra y que, a excepción de esa frase, yo creo que mantuve una actitud correcta en todo momento, pero claro, si llegas tú en ese plan (“los alarmistas sienten la pulsión de ir de sobrados”, “palabra de Dios”)…pues a divertirse.

    Lo mejor de todo es que, viniendo subidito desde el primer momento a renglón seguido digas que tu paciencia es limitada jajaja, no sé si será limitada o no pero en el post has comenzado a intervenir con la paciencia ya agotada, te lo puedo asegurar.

    Y oye que si te hace ilu eso de insultar a la gente, pues mira, a mi siempre me han dicho que con la ilusión de los niños no se juega xD, solo te lo digo porque es una pena que tus argumentos los afees de esa manera, como si no tuvieses otra forma de reforzarlos, además que, si quieres convencer a alguien, pues macho, llamando gilipollas a la gente…en fin lo más probable es que te respondan con otro insulto o, si estás hablando en persona, con una patada al hígado, pero vamos, convencer no vas a convencer, tenlo claro (lo digo porque me sigues explicando cosas de los microbios y tal, que viniendo de ti es algo que ya ni me molesto en leer, ni me interesa vamos).

    Respecto a las frases…pues hombre, habrá frases ciertas y frases absurdas y esa en tu humilde opinión es absurda (gracias por opinar xD), normal, si es que la verdad duele, entonces digo que es una imbecilidad y santas pascuas jajaja, como en los estudios a los que te he enlazado: que si menudo cuento, que si cachos de mediciones de chichinabo…Por cierto, me gustaría saber porqué es una imbecilidad…¿porque es la palabra del dios negacionista?¿porque ofende a un discípulo negacionista insultón?

    Y sí, yo también prefiero discutir como adultos civilizados, pero si desde el minuto uno me viene un tío con ganas de tocar las narices ten claro que no dudaré un segundo en divertirme a su costa.

    Lo de bailar la conga te lo dejo a ti que debes de ser mayor, yo es que al ser joven soy más de hardstep y electro dance.

    Saludos, que lo de los besos me parece demasiado cariñoso,

  • plazaeme

    Un pequeño añadido / confesión, Kjell. Los insultos también tienen algo de estrategia. Permiten (más o menos) salvar la cara al atascado que ha quedado con un culo. Y lo puede dejar, y dejar de insistir en una postura insostenible. Comprendo que parece irónico, pero en realidad se puede interpretar como un favor. Mirado con perspectiva.

  • plazaeme

    Encantado Kjell. Es posible que pienses que puedes inventarle cosas a los demás para ridiculizarlos, y sin que eso tenga consecuencias para ti. Y que puedes poner la imbecilidad de la diferencia entre cuencas oceánicas, para sacarte de la manga lo que ni de broma ocurre, y para sacarte de la manga cómo pienso. Lamentablemente, has malinterpretado el mundo. No funciona así. Y además, no me he limitado a llamarte gilipollas, sino que te he señalado con toda precisión por qué estás haciendo el gilipolllas.

    No es que me haya hecho ningún taco con tus hongos, es que ni siquiera eres capaz de darte cuenta de lo irrelevante que es. ¿Por no saber pensar, o por no ser capaz de reconocer cuando la cagas? Pues te lo dibuijo otra vez.

    Medido / sabido:
    – La biomasa vegetal está creciendo (medido).
    – Para crecer necesita carbono, que toma del CO2 del aire (sabido).
    – Emitimos un buen montón de CO2 (medido).
    – De ese CO2 solo la mitad se queda en el aire (medido).
    – Aunque aumenten las emisiones, la vegetación se sigue tragando la mitad (medido).
    – Los marcianos no se están llevando el CO2 (observado).

    Conclusiones:
    – Si tus “microbios” liberaran tanto CO2 como la parte de nuestras emisiones que se han “tragado” las plantas, entonces no faltaría en el aire la mitad del CO2 que emitimos.
    – Si tus “microbios” fueran con retraso, pero alcanzando a las plantas, entonces no se mantendría igual la proporción de secuestro de un 50% del CO2 emitido, que sigue aumentando.
    – Te has inventado (o leído sin entender) una película de “microbios” que no es cierta.

    De hecho apuesto por el origen de tu error. Es muy común, y sería el candidato más probable. Confundir lo que dicen que debería pasar -y que pasará- con lo que realmente está pasando. Revisa tus enlaces. En uno de ellos pone eso; que el secuestro debería bajar de proporción (según su idea) pero que de momento no pasa. Tal vez no lo has leído entero.

    ¿Y ahora quieres salir de ese problema con ligninas y microbios? Estupendo, no sé de ligninas ni microbios. ¿Y qué, si basta con saber pensar? ¿Crees que eso resuelve tu problema, y que la descomposición vegetal sí compensa (liberando) el CO2 que secuestran las plantas? ¿De verdad? ¿No has entendido el dibujito? ¿Y ahora, si te llamo tonto (o atascado, o terco, o gil) está mal? ¿Por qué? ¿Acaso tengo que disimular? Si fueras noble, y reconocieras el (obvio) dibujito, no te llamaría nada. Todos nos equivocamos. Pero si vas de chulo, faltón, insultón (“si el autor quería dárselas de enterado le recomiendo que para la próxima vez se documente un poco mejor”) y encima diciendo unas chorradas de infarto, te llamaré gilipollas una y mil veces. Es para ayudarte a bajar los humos, y aprender educación. De nada.

    ¿Te gusta discutir? A mi también. Ayuda un huevo a pensar. Pero hay que ser gilipollas integral para entrar de perdonavidas en un sito, y tratar de salir airoso despues de hararte de decir tonterías que comprende un niño de baba. Lo de gilipollas no es más que un boceto rápido. Pero si querías una explicación más completa, aquí la tienes.

    Yo prefiero discutir como adultos civilizados. Lamentablemente, mi paciencia con los perdonavidas es limitada, y prefiero adaptarme a su estilo. Pero si quieres cambiar a estilo adulto civillizado, también estoy dispuesto. No soy nada rencoroso, y olvido todo al momento.

    – “Hay una frase (variante de otra) que dice: “La ignorancia se mide en la
    cantidad de insultos que alguien utiliza para defender sus argumentos”.
    Más claro, agua.”

    Si crees que las frases son ciertas sólo por ser frases, quiere decir que eres más ignorante de lo que parecías. Esa frase es una imbecilidad. Gloriosa. Y encima no uso insultos para defender mis argumentos. Nunca. A veces adorno el argumento, pero el insulto nunca es el argumento. Aunque tal vez no seas capaz de reconocer un argumento ni aunque se te pose en la nariz. Tiene pinta, si crees que he usado gilipollas como argumento. ¿Quieres que te haga el comic también, con la viñeta del argumento y la viñeta del adorno? Porque podría muy bien, ¿eh?

    – “Como sugerencia, no filosofes tanto en tus comentarios, que a las piedras les va a salir boca para poder bostezar jajaja.”

    Se llama generalizar, y suele ser la forma más eficaz de pensar. De evitar descarrilar el pensamiento, vaya. Que te aburra, me la suda. No has dado muestras de inteligencia como para interesarme por qué te divierte o qué te aburre. Por mi, puedes decir misa. O bailar la conga.

    Slds. Y sí, sigue siendo divertido.

  • Kjell

    Como puse en el comentario anterior, no pensaba responder a tus argumentos y, aunque he de admitir que conforme leía he sentido la pulsión de hacerlo, cuando he llegado a la segunda mitad del comentario me he dado cuenta que no merece la pena. Me explico:

    A mí la actitud vacilona, socarrona y burlona me encantan, vengan de quien vengan y siempre que estén justificadas, eso sí (y con tu actitud en el primer comentario que has puesto lo están) pero si ya entras en el terreno de los insultos… ¡Ay amigo! Los insultos, esas palabras taan bonitas que se dedican al prójimo cuando no queremos argumentar, sino tan sólo realizar un ataque personal.

    Hay una frase (variante de otra) que dice: “La ignorancia se mide en la cantidad de insultos que alguien utiliza para defender sus argumentos”. Más claro, agua.

    Y como a mí me encanta debatir pero no recibir insultos haré caso a Mark Twain: “Nunca discutas con un estúpido, te hará descender a su nivel y ahí te vencerá por experiencia”.

    Como sugerencia, no filosofes tanto en tus comentarios, que a las piedras les va a salir boca para poder bostezar jajaja.

    Y macho, vaya taco que te has hecho con la lignina, los hongos, el carbono y los microbios, la verdad es que se te nota un tío enterado (cuando he leído lo de “ahora hongos” casi me caigo de la silla xD). Ala, echa un rato para entenderlo que yo no te voy a sacar del enredo, a ver si te va a sentar mal algo que diga y me vas a volver a insultar.

    En fin, este es un blog magnífico (ojalá lo hubiera descubierto antes) lo malo es que manzanas podridas hay en todos los lados, por desgracia.

    Un beso de tu querido gilipollas (Yo también te quiero xD)

  • plazaeme

    permíteme insistir Kjell, porque tu final me ha dejado extasiado.

    – En resumen, si el calentamiento global antropocéntrico es una teoría,
    del negacionismo se podría decir lo mismo, así que…menos lobos.

    Por
    último decir que mi opinión no es inamovible, soy muy joven y aún tengo
    mucho que aprender, pero, de momento, considero más sólida la teoría del
    calentamiento global antropocéntrico, por encima de ninguna otra.”

    Tienes una idea un tanto extravagante de lo que supone una teoría, y de cómo se digiere. Es verdad que no estás sólo, pero es un error recurrente de los alarmistas (lo seas tú, o no). Y es un error necesario … para poder sostener lo que sostienen.

    Lo de menos es confundir la crítica de una teoría con una teoría en si misma. No lo es. Es una crítica. Punto. Lo de más (y viene del mismo concepto) es lo de medir una teoría en función de otras. Una perfecta aberración. Las teorías solo se pueden medir con la realidad. Especialmente si pretendes usarla para llevar políticas económicas a cabo. Porque no te sirve de nada que explique más que otra, o que la “consideres más sólida” (no has dicho cómo mides “sólida”), si no sabes si tiene relación suficiente con la realidad. Eso es la invitación al desastre. Y aquí tienes un principio de prudencia, bien entendido.

    Slds.

  • plazaeme

    Hola, Kjell. (Vaya, hoy sí me sale la posibilidad de “reponder”, anidando).

    Tengo una sugerencia. Si vamos a intentar hablar como si fuera en serio, deberíamos tratar de dejar de imaginarle inteciones al otro, y ceñirnos a o que dice. Si no, acabamos como los políticos o la telebasura, y eso no tiene mucho interés. Quiero decir que aunque no puedas dejar de imaginarme intenciones, te dejes la imaginación dentro, y no la uses como argumento (no lo es). Ejemplo:

    – “Dudo que no sepas porqué te lo llaman (aunque eso no es asunto mío),
    pero está claro que, al ponerlo al principio de tu “presentación” estás
    orgulloso de ello.”

    Pues mira, no. Puedo imaginarme por qué me lo llaman, pero no lo uso. Me limito a señalar que si me llaman “negacionista” se supone que debo estar negando algo importante. Y me limito a preguntar qué coño niego. Ese el el sentido de negacionista. Es una forma de centrar la discusión. No tiene nada que ver con una religión, ni con un orgullo. Si a mi me preguntanpor que llamo alarmista a otros, no tengo el menor problema en responder. Alarma injustificada. Esa es la diferencia. Me parece interesante.

    A ver si sigo el argumento que está un poco liado.

    – El resto de factores que supones que se mantienen constantes.

    Problema gordo. No tienes todos los factores, y no puedes saber que se mantengan constantes de forma natural en los plazos que citas. De hecho, no lo hacen. Las corrientes oceánicas, los aerosoles naturales (volcanes, incendios, polvo de los desiertos), la vegetación, el albedo (nieve / hielo). Y probablemente no lo hace el albedo de las nubes. O sea, te has montado una película seleccionando muy oportunamente los personajes y el guión. Elproblema es que hay más personajes, y tu guión es un invento.

    Otra:

    – “Y para corroborarlo (lo de los extremos / atractores) me muestras una gráfica con la variación de
    temperatura media respecto a la actual de los últimos 5 millones de
    años. Pues muchas gracias, pero vamos, decirte que hay datos de
    temperaturas de los últimos 600 m.a”

    ¡Joder qué cachondo! Precisamente he elegido la época en la que se pueden descartar la influencia de la configuración de los continentes. Sí, hay lo del cierre Panamá, y se ve en la temperatura. ¡Hacia el frío, sin cambo apenas en el extremo del calor. ¿A ti no te dice nada? Pues a mi me parece muy significativo que no te diga nada. Porque estás viendo un sistema que parece tener mucha faciilidad para variar hacia frío que hacia calor. Ves un gran cambio ¿Panamá? que apenas afecta el extremo (¿atractor?) del calor, pero afecta mucho el extremo del frío. Y no; ves dos cambios en realidad. Ese, y el paso de ciclos de 40.000 a 100.000 años. Y en los dos pasa lo mismo. El extremo del calor apenas se mueve; el del frío se mueve un huevo. Pero para todo eso sería inútil tu gráfico de 600 Ma. Demasiados factores diferentes.

    El mismo argumento sirve para lo de tus glaciaciones de millones de años. Estoy hablando de lo que pasa “ahora”, con esta configuración del sistema. ¿Cuál es la gracia de hablar de sistemas diferentes? No le veo ningún sentido a tu argumento.

    – “Así que por lo que se ve has visto la noticia de que el antártico
    absorbe cada vez más CO2 y con la emoción del momento te has creído que
    eran todos los océanos, pero vamos, decirte que hay cinco: Atlántico,
    Índico, Pacífico, Ártico y Antártico. De nada.”

    Querido gilipollas. No es sumando cachos de mediciones de chichinabo como he llegado a mi información, sino con mirada global y mediciones sensiblemente de mayor fuste. Mira este gráfico de Wikipedia (viene de la NASA):

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg

    Y ahora mira esto:

    http://phys.org/news/2012-08-earth-absorbing-carbon-dioxide-emissions.html

    No ha cambiado la proporción de las emisiones de CO2 que se “traga” la tierra (mar y vegetación), habiendo muchas más emisiones. No era lo que esperaban, pero es lo que pasa. Y ahora dime que el mayor sumidero “traga” menos, pero que el conjunto “traga” más. Y se lo cuentas a la NASA, porque no se han enterado (2012). Igual te dan las gracias y todo.

    – “Esto cambió por a la aparición de hongos que consiguieron metabolizar la lignina”

    Estupendo. Pero me hablabas de microbios. De acuerdo en que puede no valer el “argumento carbonífero”. Es lo mismo. Si la masa vegetal está aumentando (lo está), y si la masa vegetal lleva carbono del CO2 (así es), entonces la masa vegetal está absorbiendo más carbono del que están liberando tus microbios (ahora hongos). ¿No te das cuenta de lo que intentas? Si el mar y los vegetales no se están llevando la mitad de las emisiones, que desaparecen del aire, ¿quien quieres que se lleve eso? ¿Los marcianos? Pues en este otro gráfico tampoco salen marcianos.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle#/media/File:Carbon_cycle.jpg

    ¿No te das cuentas de que estas inventando una película a base de pillar trozos muy seleccionados de la realidad? Pero es una peli de risa, porque no cuadras ni los números grandes — de los detalles ya ni hablemos.

    Ya no sé lo que quieres decir con el albedo (¿que se mantiene constante?), pero traes unas mediciones de 2000 a 2011. No sólo es muy corto, sino que además es un período sin calentamiento. Que haya sido constante en promedio en diez años no quiere decir que lo sea entre otras décadas. Y la teoría alarmista creo recordar que mete disminución del albedo para sus amplificaciones (no creo que es mucho todavía, si recuerdo bien). Más interesante es la simetría hemisférica en el albedo de las nubes (Stephens), con tanta diferencia como tienen en la proporcion tierra / mar. ¿Cómo se regula eso? Misterio. En los modelos no hay esa simetría. otro mecanismo que les falta.

    Rematas:

    – “En resumen, si el calentamiento global antropocéntrico es una teoría,
    del negacionismo se podría decir lo mismo, así que…menos lobos”.

    No puedo saber si el “negacionismo” es una teoría, porque no me has dicho qué es el”negacionismo”. Ni qué sostiene. Pero ningún lobo, porque yo nunca he defendido ninguna teoría del clima. Me limito a sostener que no veo razones para la alarma. Pero eso no es una teoría, es una conclusión sobre una teoría. La conclusión escéptica natural: toda teoría es falsa mientras no consiga un mínimo de fuste. Por ejemplo predicciones que no se podría hacer sin ella.

    Por cierto, yo sí podría llamarte “negacionista”, y explicar lo que niegas. El cambio climatico natural (yo no niego el antropogénico). Todas esas constantes tuyas que sólo vienen de la palabra de Dios.

    Venga, vale, es divertido. Estoy de acuerdo. Pero deja de encalomarme intenciones como argumento. Para que no parezcas un cafre, vaya. Y deja de imaginar cómo llego a mis conclusiones. Especiamente si pretendes ridiculizarlas … para hacer el ridículo tú.

    Slds.

  • Kjell

    A ver plazaeme, en primer lugar, respecto a lo de negacionista, era una pregunta retórica, cualquiera familiarizado con la ciencia del clima sabe que existen dos
    corrientes de pensamiento, y ésa es una de ellas, así que el resto de la frase la he omitido porque solo servía para adornar, hacerse el gracioso (¿niego que exista el clima?) y poco más.
    Dudo que no sepas porqué te lo llaman (aunque eso no es asunto mío), pero está claro que, al ponerlo al principio de tu “presentación” estás orgulloso de ello.

    Por otro lado me haces una serie de razonamientos en tu primer comentario y en tu segundo me dices dos veces que trate de refutarlos, es decir, que se los refute a:
    -un negacionista declarado (el “esquema mental”, ya sabes).
    -cuya respuesta ante uno de los estudios a los que he enlazado es ¡¡¡¡menudo cuento!!! (Supongo que no le gustaría la conclusión).
    -y que además al final de su segundo comentario dice “sería interesante que pienses para tí mismo qué puede producir el tiempo para hacerte cambiar de opinión” (i.e.
    soy poseedor de la verdad absoluta, mi opinión es pluscuamperfecta y jamás la voy a cambiar).

    En fin, no va a servir de nada pero bueno, al menos me divierto un rato:

    -“El resto de factores (albedo medio, biomasa total, composición atmosférica) se mantienen relativamente constantes (de forma natural, sin intervención humana)”

    A ver, dos renglones antes puse claramente que me refiero al “corto plazo”, décadas, siglos, milenios (durante el Holoceno si me apuras), los eventos de Bond ocurren cada 1.400 años más o menos, y son más suaves como tú dices, por eso digo “relativamente constantes”, no constantes.

    -“”El clima tiene mecanismos de retroalimentación positiva. ¿Y eso lo sabemos…cómo? Y debe ser por eso que se mantiene siempre entre dos extremos (¿atractores?), sin pasarlos””

    Y para corroborarlo me muestras una gráfica con la variación de temperatura media respecto a la actual de los últimos 5 millones de años. Pues muchas gracias, pero vamos, decirte que hay datos de temperaturas de los últimos 600 m.a., como esta gráfica, que sí muestran variación de temperatura porque se mantienen entre dos extremos (±2ºC respecto a la temperatura
    media actual) en los últimos 12.000 años solamente. O lo que es lo mismo, se mantienen entre dos extremos, pero esos dos extremos varían con el tiempo (y multitud de factores), no son inamovibles precisamente. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/All_palaeotemps.svg

    -“”La tierra tiene un destacadísimo mecanismo de realimentación positiva, junto a otros de negativa. El hielo / nieve. Que,curiosamente, tiene unos límites muy claros. Si la nieve / hielo se acerca
    demasiado al ecuador, el calor del sol no le deja avanzar más, y la realimentacion negativa se lo lleva rápido hacia los polos […]””

    ¿Siempre? ¿Seguro? Veamos:
    Glaciación Huroniana: 300 millones de años de duración.
    Glaciación Sturtian: 60 m.a. de duración.
    Glaciación Marinoana: 15 m.a. de duración.
    Glaciación Gaskiers: 2 m.a. de duración.
    Glaciación Andeana-Sahariana: 30 m.a. de duración.
    Glaciación Karoo: 100 m.a de duración.
    En al menos las 3 primeras los casquetes polares llegaron hasta el ecuador, y respecto a la duración, en fin, si 300, 60 o 15 millones de años te parece poco…será que eres astrónomo 😉

    -“Al aumentar el CO2 se acidifica el océano (disminuyendo su capacidad de absorción de CO2)”
    ““La puta realidad lo que dice es que el mar absorbe cada vez más””

    Ah ya, pues bueno, según este estudio http://www.sciencedaily.com/releases/2015/09/150910144049.htm es cierto que el océano antártico cada vez absorbe más CO2 pero según este otro http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n2/full/ngeo1680.html el atlántico cada vez absorbe menos, y según este otro http://www.smh.com.au/environment/climate-change/ocean-losing-its-ability-to-absorb-increasing-carbon-dioxide-emissions-says-report-20140909-10ejo1.html globalmente el océano está perdiendo capacidad de absorción.

    Así que por lo que se ve has visto la noticia de que el antártico absorbe cada vez más CO2 y con la emoción del momento te has creído que eran todos los océanos, pero vamos, decirte que hay cinco: Atlántico, Índico, Pacífico, Ártico y Antártico. De nada.

    – “Al aumentar el CO2 se acelera el crecimiento de las plantas (lo cual, y esto es positivo, absorben más CO2), pero (y aquí viene lo negativo) eleva el contenido de carbono en el suelo, que a su vez acelera el metabolismo de ciertos microbios y expulsan más CO2 a la atmósfera.
    “”En primer lugar, la mayor parte de la vegetación está en el mar. Y el carbono se va al fondo. Pero es que, además, la película que nos cuenta el amigo Kjell solo funciona a masa vegetal constante””

    ¿Estudios? ¿Referencias? Estoy empezando a pensar que es palabra de Dios… (De tu Dios quiero decir, el Dios negacionista)

    -““¿De dónde salió el carbón del carbonífero? ¡De lo que las bacterias no habían podido liberar!””

    Desde luego esto no es palabra de tu Dios, esto te lo has inventado, directamente.

    El carbón del carbonífero se formó debido a que, en esa época, y durante millones de años los árboles al morir no se descomponían, y entonces esos restos acababan transformándose en carbón. Esto cambió por a la aparición de hongos que consiguieron metabolizar la lignina, así que al morir, los árboles ya se descomponían y por tanto dejó de acumularse carbón.
    Esta bellísima teoría fue propuesta en 1990 y se consiguió demostrar en 2012. Aquí tienes el estudio http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=124570.

    -“Al aumentar la temperatura media del planeta: Se derriten los polos (disminuyendo el albedo del planeta).”
    ““En el polo sur el albedo no está disminuyendo, sino aumentando […]””

    Tienes razón, la acción del fitoplancton provoca que las nubes existentes en el polo sur aumenten su albedo, aunque por otra parte, y según este estudio http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=84499&eocn=home&eoci=iotd_readmore el albedo del polo norte ha disminuido y el del polo sur ha aumentado, además no se ven tendencias en uno u otro sentido. El albedo de la Tierra se mantiene constante. Tablas 🙂

    Respecto a la serie de temperaturas de Inglaterra central, desde luego está claro que no hay ninguna tendencia, pero son poco más de 300 años, en un área geográfica muy
    concreta, y además con un clima oceánico.

    En resumen, si el calentamiento global antropocéntrico es una teoría, del negacionismo se podría decir lo mismo, así que…menos lobos.

    Y hasta aquí llega el tocho, el último que pongo en esta entrada, de lo contrario este debate (que no discusión) sería inacabable. Además, estaría bien hablar con corrección (no poner mayúsculas, no soltar tacos, etc.), de la otra manera queda realmente grosero.

    Por último decir que mi opinión no es inamovible, soy muy joven y aún tengo mucho que aprender, pero, de momento, considero más sólida la teoría del calentamiento global antropocéntrico, por encima de ninguna otra.

    Saludos,

  • Gracias, JJI (on 18 octubre, 2015 at 19:49). Me alegra que te haya servido de algo mi pelmada. Aunque no me alegra ser visto como apóstol. Lo de la paciencia no me impresiona, porque me suelen acusar de falta, y de exceso de paciencia. Y sé que las dos son ciertas; sé en qué circunstancias ocurren; y no veo motivos para corregirlo. En eso estoy de acuerdo conmigo mismo — excepcionalmente.

    El apostolado me jode. ¿Apostolado de qué? Yo creo que es una rémora infantil; una parte de la personalidad que no ha entrado en la edad adulta. Digamos, ese niño pelma que no para de preguntar … ¿por qué? O sea, un hinchapelotas. Que no me coincide mucho con el apóstol. El apostolado construye, aunque básicamente sean majaderías. El hinchapelotas destruye las majaderías de los apóstoles.

    Yo creo que los dos son necesarios. Tiene toda la pinta de que necesitamos creer cosas. Apóstoles. Sin eso, no parecemos funcionar. Pero cuando las creencias se salen de madre pueden ser sumamente perniciosas. Y ahí entra la labor de los hinchapelotas. Destruir las creencias que estorban. Porque destruir, se pueden destruir todas. Basta explicar: creer no es saber. Y señalar la necesidad de un criterio para distinguirlas. Si tu criterio para la creencia que te gusta, por ejemplo el “cambio climático”, no es el mismo que para todas las creencias, has perdido. Y con un criterio universal todas las creencias se queden en creencias. Sabemos muy poquito.

    Es un juego fácil, divertido, muy molesto (para el que lo padece), y a veces necesario. Pero muy apostolado no me parece. Salvo que sea un apostolado de la crítica del conocimiento, que me suena como rarro.

    En fin, ya que estábamos, y me había perdido tu comentario … (En esta web nunca me entero muy bien de lo que pasa).

  • Hay que joderse.

    Kjell:
    superada la estupefacción inicial me meto en el apartado “El equipo DEE”, leo “Plazaeme” y a renglón seguido “negacionista”, ¿qué significa eso? ¿eres de una religión o algo (la “religión negacionista”? Entonces no hay nada de que hablar.

    Apartado “El equipo DEE”, entrada “Plazaeme”:
    Negacionista. Que no se sabe muy bien si quiere decir que niego que exista el clima; que niego que el clima cambie; que niego que el clima esté cambiando actualmente de forma que no se haya visto antes; o que niego que hayan mostrado que se trata de un problema real, y no imaginario. Nunca me lo explican, y sigo esperando.

    Querido Kjell, ¿me podrías decir por qué preguntas el significado de algo que está expresamente explicado en el mismo párrafo del que has sacago la idea de preguntarlo? ¿Has tenido algún problema para entender que no sé qué quiere decir “negacionista”, que me lo llaman, y que estoy tratando de indagar el motivo? ¿Necesitas que te lo ponga en viñetas, como en los “comics”? ¿Cuál es exactamente tu problema?

    Sigue …
    El caso es que plazaeme en el tercer párrafo ya me ha puesto etiqueta: “alarmista”, o lo que para estos casos es lo mismo: calentólogo. En fin, juzgar y juzgar, con nombres y todo, con solamente tres comentarios que he escrito (y basándome en tu respuesta, has debido leer sólo el primero, y de ese lo que te ha dado la gana).

    Sí, alarmista es la etiqueta de una actitud. Alarmarse sin justificación. O con una justificación tan sesgada (mirando o imaginando sólo una parte de lo posible) que la hace irreal. Y he hecho exactamente eso: mostrarte tu sesgo. ¿Lo discutes? No; prefieres ponerte a discutir otras cosas.

    La honradez de los científicos. Yo tampoco dudo de ella, en general. Pero la particularidad de la ciencia no es la honradez, sino un sistema que obliga a mirarlo todo, y a comprobarlo mediante predicciones que se cumplen … o no. Porque la honradez no basta; el hombre es un animal con una sorprendente capacidad para engañarse a si mismo. Así que esa honradez que ves (y yo también) a mi no me dice nada. A la ciencia tampoco, en el sentido clásico de ciencia. Es irrelevante.

    En mi descargo decir que tan sólo soy alguien que (un poco de sopetón) se encontró con esta entrada y le chirrió el artículo, en mi opinión, un poco reduccionista e incompleto, nada más, ni calentólogo ni negacionista, téngalo claro.

    A mi no me importa una higa lo que seas, Kjell. No me dedico a la ontología. Sí me importa o que haces, y cómo piensas. Muy muy sesgadamente, y te he puesto los ejemplos. Lo que no hago es preocuparme por la intención, ni por saber si la hay. Me he referido al “esquema mental”, y lo he tildado de “alarmista”. Por unos datos y razones que ya he expuesto. Y que siguen sin respuesta.

    Así que bueno, dos cosas veo claras: la primera, que ante semejante enredo (tanto por la complejidad del clima como por en lo que ha degenerado todo) tan sólo el tiempo dará la razón a unos u otros, y la segunda, con la actitud existente entre ambos “bandos”, nadie va a convencer a nadie.

    No he visto todavía que hayas puesto nada relevante de mi actitud. Tampoco importa. Ni de la de los climatólogos críticos del IPCC, que podría importar más. ¿Quieres que hablemos de la actitud de los defensores de la teoría del IPCC? ¿Hablamos de “truco ocultar el declive”; de “redefinir el peer-review si hace falta”; de “tengo los revisores adecuados para que ese paper no pase el corte y no pueda llegar al IV informe del IPCC”; de “eliminar los emails que piden mediante leyes FOIA”; de “hay que deshacerse del Período Cálido Medieval; de “por qué te voy a dar los datos de mi estudio si lo quieres criticar”; de “hemos conseguido rebajar el blip de los años cuarenta en el mar pero se nos separan las temperaturas terrestres”? Podría seguir mas o menos toda la noche, pero supongo que te das cuenta de que esa sí es una actitud que merece la pena atender.

    Por supuesto que nadie va a convencer a nadie, entre los científicos en combate. Creo que era Planck el que decía que Science advances one funeral at a time. Pero para los demás sería interesante plantearse qué esquema usar para conceder mayor o menor credibilidad a una hipótesis científica; decidir sobre el valor de la opinión de los científicos (en el mundo clásico -pre 1965- exactamente cero); y cómo digerir un “consenso” de opinión sumanente interesada.

    Me parece interesante eso que dices de que “el tiempo dará la razón a unos u otros”. Sería interesante que pienses para ti mismo qué puede producir el tiempo para hacerte cambiar de opinión. Yo te podría dar muchos ejemplos, pero uno muy claro sería que estos datos en el futuro muestren para la época de las emisiones fuertes de CO2 (post 1950) algo que no se haya visto antes. Es la serie de temperaturas (Inglaterra Central) más larga que existe.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/cet-tendencias-30-anos.png

    En fin, saludos.

  • JJI

    Todos creemos en algunas cosas. Lo necesitamos por economía de nuestros actos, pero un creyente es aquél que ha asumido una respuesta vital DEFINITIVA en el aspecto que se considere. Generalmente los creyentes son gente de a pie, que no se mete en discusiones porque entre otras cosas, ha decido creer para dejarse de preguntas. Luego están los creyentes “con conciencia”. Los hay honestos que se empeñan en hacer apostolado con la mejor intención y lo hay más espabilados que hacer de ello su medio de vida. Éstos último son los peligrosos, porque entre el corazón y el bolsillo casi todo el mundo lo tiene claro. Entre estos dos últimos están los “enterados”. Les gusta pontificar por el gusto de hacerlo. Han acumulado una buena reserva de argumentos de peso (es muy difícil que ninguna posición carezca de ellos), y por falta de experiencia o por haberse medido mayormente entre gente de a pie han llegado a la conclusión de que son imbatibles. Cuando se dan de morros con alguien que los coloca en una posición de incertidumbre, o directamente en la ignorancia o en el error, en lugar de admitir una duda, o hacer un reconocimiento, acostumbran a tirar de supuestas dignidades ofendidas, líanse el capote, fuesen y no hubo nada.

    La postura de un científico (un racionalista), puede ser muy parecida a la de un creyente. Practica el apostolado de sus teorías (es decir, de algo todavía por demostrar), y puede llegar a ser pesado, pero el día que le dan un buen argumento que tumbe su punto de vista, en lugar de ofenderse medita con interés, y si su idea no aguanta renuncia a ella y reconoce y agradece la posición que le ha descabalgado de sus ideas equivocadas (eso le permite no seguir perdiendo su vida viviendo en un error, entre otras cosas). El mejor ejemplo de esto lo da Kepler, cuando tras años de mediciones de las órbitas de los planetas y crear su bellísima teoría de la música de las esferas, al poder acceder a los datos de Tycho Brahe (conseguidos con instrumentos más precisos), descubre su error y lo admite con dos sencillas palabras: -¡Me equivoqué!

    Un científico se diferencia de un creyente en que es más curioso que orgulloso, y en que busca la verdad antes que la victoria. Pírrica victoria la que derrota a la verdad.

    En el tema que nos ocupa, el supuesto calentamiento global, yo desde luego pertenezco al grupo de a pie que lo tenía asumido sin más crítica. No es mi terreno y no discuto donde no sé. Te lo dicen por la televisión, en programas serios, supuestamente científicos, y en los telediarios un día sí y otro también. Además lo constataba con mi experiencia: en mi pueblo, donde nevaba un metro ahora lo hace unos centímetros.

    Asumía como ciencia el calentamiento global antropocéntrico. Uno no puede pensarlo todo. Necesitamos creer por simple economía, como ya he dicho. Lo que sí tenía es una respuesta rebelde (alergia a los peñazos): -Bueno ¿y qué? ¿Estamos calentando el planeta? ¿Y qué? Modificamos el medio ambiente exactamente igual que lo ha hecho, lo hace, y lo hará cualquier especie que habite este planeta en la medida de sus posibilidades. ¿Por qué nosotros no? ¿Por qué el planeta debe mantenerse constante? ¿Alguna vez lo ha sido?

    Otra cosa sería que lo hiciéramos por afán de destruir, pero lo hacemos por afán de mejorar. Es cierto que creamos problemas, pero también los resolvemos. Si no hay un equilibrio tendremos otro. Y algún día, de una u otro manera, todo ha de acabar. Dejaremos sitio a otras especies como hicieron los dinosaurios. ¿Cuál es el problema?

    Fue en este blog donde precisamente Plazaeme (una persona con poca paciencia pero con mucha vocación apostolar, como casi todos los que escriben aquí), me ofreció puntos de vista opuestos a la teoría oficial que con muy buena base me ha convencido al menos de una cosa: el calentamiento global antropocéntrico ES UNA TEORÍA por demostrar. NO ES CIENCIA. Con esa sencilla base ya puedo acusar de falsos científicos a toda la horda de ¿científicos? que la han vendido como tal por todos los medios hasta el punto de que parece una conspiración que maneja, además, inmensas cantidades de dinero.

    Podría argumentarse que más vale prevenir que lamentar, pero entonces, que lo vendan así. Y existen muchas otras teorías de parecido cariz en estos tiempos sobre diversos temas, pero no sigo porque esto se alarga demasiado. Pido disculpas.

  • Hombre, no es lo mismo decir: “mira, esto, que viene en la wiki”, que decir, “bueno, les traigo esto AUNQUE venga de la wiki”, que es como decir: “ojo, es de la Wiki, y puede no estar bien”.

    Por lo demás, algo que comentar a los datos, estudios y razonamioentos que tanto Plazaeme como yo le hemos dejado? Supongo que las alusiones a Plazaeme las responderá él como estime oportuno.

    Saludos.

  • Kjell

    Tercer párrafo del último comentario del autor “Aquí, cuando hablamos de ciencia, no citamos nunca las wikis. Es cuestión de rigor”.
    Tercer párrafo del post “En el primer gráfico una buena reconstrucción (aunque venga de la Wikipedia) de la variación de la temperatura global en el planeta tierra durante los últimos 542 millones de años”.
    Sin comentarios.

    Superada la estupefacción inicial me meto en el apartado “El equipo DEE”, leo “Plazaeme” y a renglón seguido “negacionista”, ¿qué significa eso? ¿eres de una religión o algo (la “religión negacionista”? Entonces no hay nada de que hablar. Una pena, la verdad es que si hay algo en lo que creo es en la honradez de la mayoría (y digo la mayoría, no todos, ni mucho menos) de aquellos científicos que paso a paso, estudio a estudio, tratan de desentrañar la increíble complejidad de nuestro clima e intentan predecir, con mayor o menor fortuna, su evolución en las décadas/siglos venideros.

    El problema de todo esto es lo que surge alrededor, corrientes de un pensamiento y otro que menosprecian o directamente rechazan los estudios del contrario, intereses de empresas, gobiernos y demás organizaciones, manipulaciones de datos, estudios “cocinados” y demás escoria.

    Así que lo que en un principio era ciencia se convierte en un extremismo que no atiende a razones, con lo cual al final esto acaba siendo como quien es cristiano o musulmán, como quien es del Madrid o del Barça. Y lo peor de todo es que, por culpa de ello, muchos de los estudios que se publican no se sabe con certeza si son verdad o mentira, si están o no manipulados en contra o a favor de determinados intereses, es decir, si están “cocinados” en definitiva.

    El caso es que plazaeme en el tercer párrafo ya me ha puesto etiqueta: “alarmista”, o lo que para estos casos es lo mismo: calentólogo. En fin, juzgar y juzgar, con nombres y todo, con solamente tres comentarios que he escrito (y basándome en tu respuesta, has debido leer sólo el primero, y de ese lo que te ha dado la gana).
    En mi descargo decir que tan sólo soy alguien que (un poco de sopetón) se encontró con esta entrada y le chirrió el artículo, en mi opinión, un poco reduccionista e incompleto, nada más, ni calentólogo ni negacionista, téngalo claro.

    Así que bueno, dos cosas veo claras: la primera, que ante semejante enredo (tanto por la complejidad del clima como por en lo que ha degenerado todo) tan sólo el tiempo dará la razón a unos u otros, y la segunda, con la actitud existente entre ambos “bandos”, nadie va a convencer a nadie.

    Saludos,

  • plazaeme

    A mi me parece muy interesante la participación y comentariso de Kjell. Y, con perdón, sumamente indicativa del esquema mental alarmista. A ver si lo puedo explicar.

    Pero primero, decir que yo no he visto nada que indique una influencia del sol en la temperatura reciente, digamos global o al menos hemisférica. Por reciente pongamos los aproximadamente 150 años de termómetros. Sí hay estudios que, de confirmarse, podrían mostrar influencias locales. Pero más allá, yo no he visto nada de fuste.

    Al caso. Yo empezaría por el plan faltón. No sé por qué, los alarmistas sienten la pulsión de ir de sobrados. Es casi unánime. Ejemplo:

    si el autor quería dárselas de enterado le recomiendo que para la próxima vez se documente un poco mejor y, sobre todo, que no falte a la verdad y ponga todos los datos encima de la mesa.

    ¡Caramba! Después de esa chulada yo esperaba un montón de datos sobre la mesa, y de sabiduría, por parte de Kjell. ¿Dónde están? ¿Lo del sol más débil del pasado; sin un número ni nada comparando temperaturas y e insolación (+ 3,25 W/m^^2), y sin contemplar media alternativa? Pero ha llegado la palabra de Dios, y eso son datos y sabiduría.

    Al grano:

    -El resto de factores (albedo medio, biomasa total, composición
    atmosférica) se mantienen relativamente constantes (de forma natural,
    sin intervención humana).

    ¿Palabra de Dios? ¿Entonces el clima no variaba en el pasado más que por Milankovitch? ¿Y los eventos Dansgaard–Oeschger (y los Bond, más suaves) los metemos debajo de la alfombra? ¿Un sistema eminentemente caótico (el primer ejemplo de la teoría del caos) no tiene dinámica interna sin forzamiento externo? ¿De verdad? Lecturas recomendadas:

    Spatio Temporal Caos:
    http://judithcurry.com/2011/02/10/spatio-temporal-chaos/

    Chaos, ergodicity, and attractors:
    http://judithcurry.com/2011/03/05/chaos-ergodicity-and-attractors/

    A perspective on uncertainty and climate science:
    http://judithcurry.com/2015/10/11/a-perspective-on-uncertainty-and-climate-science/

    los problemas son que el CO2 es un gas de efecto invernadero, que el clima tiene mecanismos de retroalimentación positiva, y que con nuestro comportamiento varios de los mecanismos que tiene el planeta para regular la temperatura los estamos anulando (destruyendo los bosques, por ejemplo).

    Acojonante. El clima tiene mecanismos de retroalimentación positiva. ¿Y eso lo sabemos … como? Y debe ser por eso que se mantiene siempre entre dos extremos (¿atractores?), sin pasarlos.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Five_Myr_Climate_Change.png

    La tierra tiene un destacadísimo mecanismo de realimentación positiva, junto a otros de negativa. El hielo / nieve. Que, curiosamente, tiene unos límites muy claros. Si la nieve / hielo se acerca demasiado al ecuador, el calor del sol no le deja avanzar más, y la realimentacion negativa se lo lleva rápido hacia los polos. Si la frontera se acerca demasiado a los polos, no le cuesta nada volver a crecer (por la falta de sol), y tenemos la misma historia, pero al revés. Así que es un mecanismo con límites por el lado del calor y por el lado del frío. Que es exactamente lo que se ve en el gráfico de temperaturas de arriba. Y ahora estamos cerca del límite del calor, precisamente. Y gracias, porque como le metamos frío al invento, a ver de dónde sale la comida para tanta gente. Pero eso no debe ser palabra de Dios.

    Al aumentar el CO2:
    -Se acelera el crecimiento de las plantas (lo cual, y esto es positivo, absorben más CO2), pero (y aquí viene lo negativo) eleva el contenido de carbono en el suelo, que a su vez acelera el metabolismo de ciertos microbios y expulsan más CO2 a la atmósfera.

    ¡¡¡Menudo cuento!!! Y gimnasia como para romper los huesos. En primer lugar, la mayor parte de la vegetación está en el mar. Y el carbono se va al fondo. Pero es que, además, la película que nos cuenta el amigo Kjell solo funciona a masa vegetal constante. Si crece, utiliza CO2 para hacerlo. Y las bacterias no liberan tanto como las plantas habían secuestrado. ¿De dónde salió el carbón del carbonífero? ¡De lo que las bacterias no habían podido liberar!

    -Se acidifica el océano (disminuyendo su capacidad de absorción de CO2)

    ¿Así también, sin números y con dos cojones? Porque la puta realidad lo que dice es que la mar absorba cada vez más. Porque hay cada vez más, pero la ratio no ha disminuído.

    Al aumentar la temperatura media del planeta:
    -Se derriten los polos (disminuyendo el albedo del planeta).
    -Aumenta la temperatura del océano (se liberan clatratos de metano, un gas de EI mucho más potente que el CO2).

    En el polo sur el albedo no está disminuyendo, sino aumentando. Y en todo caso el efecto fuerte del albedo es en primavera, cuando la disminución del hielo es escasa. Y en el Óptimo del Holoceno no había hielo marino en el norte, en verano. (Si quieres derretir Groenlandia, espera un rato)

    Estos son cuatro ejemplos, pero …

    … pero yo creía que nos ibas a traer DATOS y sabiduría, no “ejemplos” inútiles en los que solo miras hacia una parte, y con una conclusión predeterminada.

    ¿Que tal quedaría aquí lo de? …

    si el comentarista quería dárselas de enterado le recomiendo que para la próxima vez se documente un poco mejor y, sobre todo, que no falte a la verdad y ponga todos los datos encima de la mesa.

    Ya siento. Yo soy muy partidario de las conversaciones estilo entre adultos civilizados. Pero si empezamos a faltar, la verdad es que también soy capaz de divertirme con ello.

    Slds.

  • Acabáramos!

    – En el enlace que le envío reumo 12 (doce) papers independientes sobre el tema, basados en muy diversos mecanismos de acción de la radiación solar. Es importante leer para luego poder refutar con sentido. Le dejé esos doce porque son los más recientes, y porque suponen un avance en la ciencia del clima y la forma de entender los sistemas climáticos y su variabilidad natural. Despereciarlos es acientífico. La ciencia no entiende de ortodoxias o verdades absolutas. Nunca lo ha hecho.

    – Niveles de 4.500 ppm de CO2 no sólo no son excesivos: no suponen problema alguno para el planeta y la vida sobre él. Sobre los océanos y su “calentamiento” le recomiendo encarecidamente que actualize sus fuentes … o simplemente que sea algo más crítico (característica esta indispensable en ciencia) con la literatura ortodoxa. Puede empezar por aquí: The Ocean2K “Hockey Stick” o, si prefiere un buen resumen comentado en español, por aqui: Espectacular calentamiento moderno del océano global…

    – Aquí, cuando hablamos de ciencia, no citamos nunca las wikis. Es cuestión de rigor. Vamos directamente a los datos satelitales, que están al alacance de todos. Incluso si desapareciese todo el hielo del polo norte no pasaría absolutamente nada con el nivel del mar. Piense en ello delante de un vaso de Ron con unos cubitos de hielo dentro 😉

    – Que los procesos de retroalimentación negativos no existen o no son relevantes se lo inventa usted. Quiere uno para cojmentarlo? Qué le parece este? En la Antártida Central el CO2 no se comporta como gas de efecto invernadero o este otro? Procesos fotoquímicos en la superficie de los océanos afectan al clima más de lo que se pensaba

    Saludos cordiales.

  • En el corto plazo (ciclos de 11 años, 30 años, 100 años, por ejemplo) cada vez hay más evidencias científicas de la determinante influencia del sol. Ver papers citados aquí -> Influencia del Sol en el sistema climático terrestre

    La sensibilidad del CO2 en el corto plazo es de aprox. 1°C por doblar el CO2 atmosférico, o sea, colocarlo en 750 ppm. En el corto plazo, a pesar de que seguimos arrojando a la atmósfera 38 gigatoneladas de CO2 adicional al año y que hemos alcanzado las 400 ppm en la atmósfera, no hay signos de “calentamiento” en los últimos 18 años y pico.Por lo que se ha medio en muy numerosos experimentos y en explotaciones agrícolas, a toda la vegetación le va de cine con el doble de CO2 en el aire. Y todavía le va mejor con el triple de lo que hay ahora mismo. Lo malo es que resulta muy dudoso que haya tanto combustible fósil como para multiplicar el CO2 por tres.

    El hielo de los polos sufre variaciones más o menos importantes desde que existe. El nivel de los océanos igual. No está claro que la temperatura sea el factor determiante en esos procesos, pues, después de todo, para que se derritan los polos, cuya temperatura media es de 50°C bajo cero (polo sur) y 17°C bajo cero (polo norte) no bastaría con una subida de las temperaturas medias de 2 ó 5°C. La pérdida del hilo ártico no supondría cambio alguno para el nivel oceánico, los hielos de Groenlandia parecen muy estables y los de la Antártida apenas se entararían de una subida de temperatura de 5°C … su media pasaría a ser de 45° BAJO cero.

    Describir mecanismos de retroalimentación en una sola dirección, ignorando los feedbacks negativos que se le deben presuponer a todo sistema complejo caótico es una mala forma de establecer una hipótesis. Además, existe una cosa que se llama adaptación. Las más recientes publicaciones muestan como, por ejemplo, los corales y las diatomeas se adaptan a variaciones de ph y temperatura con asombrosa velocidad. Ocean Acidification and Warming (Effects on Corals: Field Studies) — Summary

    Resumiendo, no vamos a morir intoxicados por el CO2 y lo del punto sin retorno es una hipótesis catastrofista sin ninguna evidencia que la soporte y nada más. La vida del planeta no está en absoluto en peligro. O no lo está más que si no quemásemos los humanos carbono secuestrado.

  • Kjell

    A ver, en primer lugar sería útil introducir el concepto de “corto plazo” (décadas, siglos, milenios) y de “largo plazo” (millones de años, decenas de m.a., cientos de m.a.)

    En el corto plazo está claro que:
    -La influencia del sol en el clima es casi nula.
    -El resto de factores (albedo medio, biomasa total, composición atmosférica) se mantienen relativamente constantes (de forma natural, sin intervención humana).

    En el largo plazo:
    -La influencia del sol en el clima es determinante.
    -El resto de factores varían, algunos de forma más impredecible (biomasa total, corrientes oceánicas) y otros de forma menos impredecible (tamaño y distribución de los continentes, composición y presión atmosférica) pero el caso es que varían, y mucho.

    Supongo que, por la cuenta que nos trae, nos interesa el “corto plazo”, de ahí que se haga especial énfasis en el CO2 en lugar del sol, como usted dice, ya que el sol ni varía a “corto plazo” ni lo podemos “hacer variar” nosotros con nuestro comportamiento.

    Por otro lado, eso de que más CO2 es siempre más calor aterrador y catastrófico, pues desgraciadamente a “corto plazo” es cierto. No es que nadie se vaya a morir intoxicado por exceso de CO2 precisamente, los problemas son que el CO2 es un gas de efecto invernadero, que el clima tiene mecanismos de retroalimentación positiva, y que con nuestro comportamiento varios de los mecanismos que tiene el planeta para regular la temperatura los estamos anulando (destruyendo los bosques, por ejemplo).

    Al aumentar el CO2:
    -Se acelera el crecimiento de las plantas (lo cual, y esto es positivo, absorben más CO2), pero (y aquí viene lo negativo) eleva el contenido de carbono en el suelo, que a su vez acelera el metabolismo de ciertos microbios y expulsan más CO2 a la atmósfera.
    -Se acidifica el océano (disminuyendo su capacidad de absorción de CO2)

    Al aumentar la temperatura media del planeta:
    -Se derriten los polos (disminuyendo el albedo del planeta).
    -Aumenta la temperatura del océano (se liberan clatratos de metano, un gas de EI mucho más potente que el CO2).

    Estos son cuatro ejemplos, pero existen múltiples mecanismos de retroalimentación, cada uno de los cuales elevan la temperatura media del planeta.

    Resumiendo, no vamos a morir intoxicados por el CO2, pero el aumento de su concentración en la atmósfera elevará poco a poco la temperatura y, llegado a un punto de no retorno, se desencadenarán mecanismos de retroalimentación positiva que aumentarán exageradamente la temperatura media, poniendo en serios apuros a toda la vida compleja del planeta.

    Saludos,

  • Veamos,

    Apunta ciertamente dos consideraciones interesantes. Ocurre que en la ciencia carbonófoba, que es en la que se basa el miedo ignorante al CO2, apenas son relevantes.

    Claro que las condiciones atmosféricas son diferentes! Pero los que temen al CO2 afirman que esas alteraciones que usted menciona se ven influenciadas por la concentración de CO2 en la atmósfera y su efecto de gas invernadero. Para ellos, independientemente de cualquier otra circunstancia atmosférica, más CO2 es siempre más calor aterrador y catastrófico.

    El sol. Lo mismo. Según la teoría del calentamiento global antropogénico acojonante, el sol no tiene nada que ver con la temperatura planetaria. Su miedo no va por ahí, pues es más fácil poner impuestos y hacer redistribución de riqueza con las emisiones de CO2 que con el sol.

    Si lo que desea es leer sobre fenómenos atmosféricos y su influencia sobre el clima terrestre, o sobre el sol y la suya, no dude en hojear las decenas de artículos que sobre esos temas tenemos en esta web.

    Gracias y cordiales saludos.

  • Kjell

    Un artículo que además de simplista no dice toda la verdad.

    Simplista porque da a entender que únicamente el CO2 es el causante de la variación en la temperatura media, cuando en realidad existen múltiples factores (albedo medio del planeta, biomasa total existente, tamaño y distribución de los continentes, corrientes oceánicas, composición y presión atmosférica…) cuyos valores son completamente diferentes entre la Tierra actual y la Tierra de hace millones de años, así que el hecho de que hace 200 millones de años con niveles de CO2 de 2.000 ppm la temperatura fuera 2/3 grados superior no significa en absoluto que con esos mismos niveles en la Tierra actual tendríamos esa temperatura, ya que sencillamente no es comparable.

    Por otra parte el autor (no sé si deliberadamente o no) pasa por alto que nuestra estrella, el sol, conforme envejece va aumentando su luminosidad un 1% cada 110 millones de años, así que, como es lógico, en el pasado a pesar de haber enormes concentraciones de CO2 en la atmósfera la temperatura media no era excesivamente alta por la sencilla razón de que el sol era menos brillante y por tanto emitía menos calor, con lo cual 2.000 ppm de CO2 en la atmósfera actual supondría un aumento de temperatura muy superior a los 2/3 grados.

    En resumen, si el autor quería dárselas de enterado le recomiendo que para la próxima vez se documente un poco mejor y, sobre todo, que no falte a la verdad y ponga todos los datos encima de la mesa.

    Saludos,

  • José Manuel Martín Fernández

    Si suele hacerlo, elimina al que no piensa como el. Todo un caso, ahora defendiendo la independencia de Cataluña, alucino

  • juan c. mirre

    #co2gasofLife

  • plazaeme

    ¡Ah, sí! Me suena un huevo. Todo un fenómeno. Pero no encuentro lo que ha puesto en Facebook. Ni en Twitter. Lástima.

  • Juas! pero si le has dedicado un artículo en la Plaza! La frase es de nuestro amigo Juan Carlos Barba. Cuando le respondí en FB que lo que decía era una estupidez, me llamó maleducado y me eliminó de sus “amistades”.

  • plazaeme

    Ni siquiera es necesario ir tan lejos. Se puede ver lo mismo en el presente. Por ejemplo, este documento / recomendación del Ministerio de Agricultura de Ontario.

    Carbon Dioxide In Greenhouses.

    Hay algunas diferencias según los tipos de cultivo. Porque el enriquecimiento del aire del invernadero con CO2 tiene un coste, así que el rendimiento económico varía algo según las distintas plantas o flores. Pero en general el objetivo es mantener ¡¡¡entre 900 y 1.300 ppm de CO2 en el aire!!! Y más cantidad no les hace mal en absoluto, aunque ya no merece la pena el gasto. Pero si se lo dieran gratis, las plantas llorarían de gusto.

    Y a los humanos y otros animales no les hace nada, por supuesto. Por ejemplo, una evaluación del Ministerio de Trabajo, dice:

    El valor límite de exposición profesional (LEP-VLA) del INSHT para exposiciones diarias de 8 horas es de 5.000 ppm con un valor límite para exposiciones cortas de 15 minutos de 15.000 ppm. Estos valores son difíciles de encontrar en ambientes interiores no industriales como son oficinas, escuelas y servicios en general. En la práctica, en estos recintos se encuentran valores de 2.000 y hasta 3.000 ppm.

    NTP 549: El dióxido de carbono en la evaluación de la calidad del aire interior

    Los militares son un poco menos caguetas, y por ejempo Will Happer explica en el congreso USA:

    We try to keep CO2 levels in our U.S. Navy submarines no higher than 8,000 parts per million, about 20 time current atmospheric levels. Few adverse effects are observed at even higher levels.

    Deberías haber puesto un enlace a lo del fenómeno ese, para pasarle algunas cifras. 😉