Goya, Disparates-14

La guerra de las etiquetas. “Tú no eres liberal”

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Me dicen que España es un país en el que la democracia se ha consolidado y la vida política normalizado, proporcionando a los españoles paz, prosperidad y una mayor calidad en todos los aspectos de su convivencia.

Goya, Caprichos-24
En la España de hoy, decir que eres conservador es poco menos que un suicidio social.

Evidentemente eso no es aplicable en su caso, si  lo que defiende son posiciones políticas conservadoras, convirtiéndose automáticamente en un fascista peligroso, neofranquista involucionista y antidemócrata de pro. Decenios de educación escolar y mediática en el apartheid político han convertido a la mitad de los españoles en los verdaderos depositarios de los valores democráticos y la otra mitad en conservadores clandestinos y subversivos. No me extraña entonces que en  los últimos años –es cuestión de supervivencia- hayan surgido los centristas de derechas,  los “populares”, los centristas a secas, los democristianos, los “liberales”, ….

En la España de hoy, decir que eres conservador es poco menos que un suicidio social. Nadie quiere ir de vinos con un facha, un homófobo, un machista, un meapilas, un neofranquista. Nadie quiere compartir mesa de despacho cn alguien así. Terrible. El conservador calla, esconde su verdaderos principios en público, miente muchas veces para no ser objeto de burla y, en algunos casos, despiadada exposición pública. Amparados en los silencios y las mentiras hemos generado un ambiente artificial de convivencia, hilado tan precariamente en nuestras contradicciones y fobias que puede reventar en cualquier momento. Sólo desde esta precariedad y artificialidad de nuestras “convicciones democráticas” son comprensibles los 15M, la normalización de la corrupción en la vida política, el prebendismo y los manifestantes en Burgos.

No sólo nos autoengañamos. No hemos entendido nada. No hemos entendido lo que es vivir en libertad. No hemos entendido lo que significa responsabilidad.  No hemos entendido que no se trata de imponer a los demás los valores en los que yo creo, se trata de que cada uno pueda vivir feliz –y defender, promocionar, publicitar-  sus propios valores y creeencias sin entrar en conflicto con las de los demás.

El resultado es que hemos condenado al 50% de nuestros paisanos a buscar etiquetas aceptables para su sistema de valores. Etiquetas que no lo asocien inmediatamente con esa noción de conservadurismo que, como decía antes, llevamos decenios asociando a todo lo que despreciamos, no porque sea cierto: nos lo han enseñado así. ¿No me creen? Responda (no en voz alta, no es necesario) a la siguiente cuestión:

¿Usted iría por ahí pregonando que la familia tradicionales el núcleo de nuestra sociedad y el estado debe hacer todo lo posible por defenderla y fomentarla? ¿Y qué le llaman entonces? Exacto, usted es un “facha”.

Ningún (muy pocos) conservador sale a la calle pregonando lo que realmente cree, o diciendo, si le preguntan, que es conservador. Dirá que es popular, centrista, tradicional (ojo, no tradicionalista) … “liberal”. Hemos pervertido los términos en un acto de defensa propia. Justificable, tal vez, pero en ningún caso aceptable como regla. Y ahí empieza la guerra de las etiquetas.

Por eso no voy a entrar en ella. Más de un lector estará ahora decepcionado. No importa.

Mas allá de las definiciones seráficas, alegres o cripto-alegres de liberalismo estamos las personas. Usted y yo. Condenados a convivir, a comerciar, a intercambiar. Existen decenas de teorías políticas que pretenden definir los mejores parámetros posibles para facilitar esa convivencia. Nunca nos pondremos de acuerdo, excepto si nos someten al efecto permanente de alguna droga. Ello es así porque, a pesar de las elucubraciones de los ingenieros sociales de todos los colores, somos individuos. Todos diferentes. Y ahí es dónde yo busco y encuentro (para mí) el famoso algodón de la prueba: quien está convencido de que su ideario político es el mejor y ha de imponerse, por la fuerza si fuese necesario, a todos los demás, quien piensa asi, repito, NO es liberal, ni ama la libertad más allá de la suya propia. Y no se trata de mi libertad, se trata de la de todos.

Nada que vaya más allá de la defensa de la vida, la propiedad de las personas y los contratos entre personas  debe ser  objeto de la acción  de un aparato estatal (común). El estado somos nosotros. Los soberanos somos nostros, cada uno de nosotros. Las sociedades no piensan, no sienten, no hablan, no votan, no producen, no consumen. Usted es el que piensa, siente, habla, vota, produce y consume.

Si usted es socialdemócrata no tiene mayores problemas. Está del lado de los “buenos”. Disfrute mientras dure. Si usted es conservador, pierda el miedo: las suyas son ideas tan legítimas como las del socialdemócrata.

Pero por favor, si cree que debe imponer su socialdemocracia o su conservadurismo o su liberalismo a todos los demás, recapacite sobre si la etiqueta que mejor le define es realmente la de liberal.

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77 Respuestas a “La guerra de las etiquetas. “Tú no eres liberal””

  1. Si. Tu en cambio ya quedaste (no lo digo yo, sino otras personas que te recuerdan de hace años por tu paso y presencia en IJM y Red Liberal) en su tiempo como el perfecto lameculos que eras en aquella epoca, esto me lo ha dicho gente que te conoce, pues al decir que eras miembro del IJM pregunte. Comprendo logicamente que cualquier critica contra el IJM y todo lo libertarian crea mucha polemica aqui, pero yo digo las cosas como son.

    1. Me parece intolerable la actitud de este señor, francamente. Su obsesión con el IJM (del que no soy miembro pero me parece de los mejores think tanks liberales del mundo) es enfermiza, y su tendencia al insulto es incompatible con un debate civilizado.

      1. Señor Pina. Tiene usted toda la razón.

        Es por una cuestión meramente personal del dueño del blog no censurar a nadie y permitir que cualquier persona se exprese libremente, aunque lo único que consiga sea retratarse a sí mismo como una persona poco capaz de formular preguntas y respuestas con un mínimo de interés.

        Reciba un cordial saludo.

      2. Juan Pina: Me parece la suya, con todos los respetos, una posicion de lo mas parcial. Si se fija en mis primeros comentarios yo hablaba en un tono respetuoso, defendiendo con bastante firmeza mis argumentos y mis ideas, pero respetuoso. Ha sido cuando han empezado a tratar de pisarme a base de sarcasmos, ironias, y bastantes insultos de forma indirecta cuando he decidido ponerme yo en el mismo tipo de faena. He mostrado links de sucesos, de declaraciones de personas, y de diferentes realidades. Se han despreciado unos, acusandolos de ser progresistas, como si ahora los progresistas fueran mas bajos o como si con el Tea Party ahora estuviera solo en contra la izquierda, y no buena parte de la derecha moderada. Cuando no se tenian argumentos se recurrian a ataques “ad hominem” (hablando de mis confusiones, o insultando mis capacidades, y todo pq les estoy atacando algo que parece intocable por aqui), primero por parte de individuos como plazaeme y mas tarde eclectikus, y por ultimo de cualquiera al que le apeteciera “hacer leña del arbol caido”. No tengo ningun problema con 4 tonterias, pero si se van juntando cada vez mas personas intentando pisarme no lo pienso permitir, desde luego no por personas que me estan negando lo que muchisima gente sabe ya de sobra, haciendo de lo blanco, negro. Lo que no entiendo es porque se queja de “mi falta de respeto hacia los demás” cuando no veo el mismo hacia mi. Y repito, vaya ud. a los primeros comentarios que hice, donde estaba hablando de manera respetuosa pues no tenia ninguna razon para lo contrario, y vea quien empezó con la primera piedra, si quiere comprobar las cosas. Que cuando uno hace acusaciones primero tiene que informarse si el hecho del que se acusa a alguien es tal. ¿Que quiere, que me mantenga en plan pasivo mientras me insulta sin parar una panda de desinformados? Me parece ud. que se ha equivocado de persona, la pasividad no es lo mio, y mas ante la falsedad y la hipocresía.

        Y por otra parte, si se quiere mantener un debate, con dureza y argumentos, sin ceder un milímetro cada uno en sus planteamientos, pero sin insultos y con respeto, estoy totalmente dispuesto a ello, pero naturalmente si entramos en la senda de faltar y denigrar que luego no se vengan con victimismos porque el otro haya reaccionado con agresividad y dando caña a los insultos, eso es de ser muy poco hombre y ser un hipocrita. Que por eso hay libertad de expresion y puede uno perfectamente ciscarse en lo que sea de otra persona, pero igual que hay libertad, hay responsabilidades, y consecuencias por nuestros actos.

        1. JR, ¿se puede saber cuál es tu problema?

          Has entrado haciendo una crítica a la dirección o núcleo fuerte del P-Lib.

          Yo no se si antes eran asi de radicales, o el que ha cambiado a liberal mas moderado soy yo, pero sin animo de ir vendiendo cheques, creo que hay una diferencia bastante grande entre el liberalismo moderado y clasico o mezclado con conservadurismo o el social-liberalismo, y lo que estos chicos proponen que es confundir la linea libertarian con el liberalismo, tomandonos a todos por locos y tontos. Personalmente considero, que si dentro del P-Lib hay una masa de afiliados liberales moderados deberiamos de unirnos para que haya un cambio de una vez por todas en el seno del P-Lib, pq si no tal y como vamos yo tampoco estoy dispuesto a votar a mi propio partido.

          Has seguido por decir que no son liberales:

          Eclectikus, eres Jose Angel? Bueno estoy de acuerdo contigo en que hay diversas corrientes dentro del liberalismo, y nadie es mas que nadie para repartir carnets. Pero sostengo que los libertarian NO SON liberales, sino eso, libertarians, ancaps y minarquistas.

          Y has acabado en una operación de acoso y derribo de una gente que no tengo por qué defender, pero da la casualidad de que no me gustan los acosos injustificados:

          Y por supuesto en esa defensa del laissez faire, de un estado que no se metiera las narices en la fiscalidad hacia las elites, y donde hubiera libertad para hacer lo que uno quiera en su propia propiedad, incluso siendo un despota incurrieron los unicos que pueden sentirse atraidos por esa forma de pensar, neofranquistas ultracatolicos, que sorprendentemente hay muchos de estos en el IJM, con contactos en el propio Opus Dei. No os habeis fijado pq son muchos neonazis o ultraconservadores y fundamentalistas religiosos cristianos los que estan de acuerdo y defienden lo libertarian? Sorpresivamente se les nota a muchos los tics autoritarios, pues aunque defienden la “libertad”, muchos estan de acuerdo con abolir el matrimonio gay, o echar a los inmigrantes, o vete tu a saber. No asi lamlinea oficial del IJM, pero si te metes en sus fauces te los encuentras, que por algo conozco personas que han estado bastante metidas ahi y lo que abundan no son libertarios “puros” sino bastantes paleolibertarianos.

          ¿La coctelera es guapa, no? Y te hemos hecho una serie de puntualizaciones, sobre lo injustificado de tu acoso. Y sobre lo cachondo de lo que llamas “hechos”. Por ejemplo: “no puedo decir si es verdad o mentira. Pero cuanto menos huele mal”. Y sobre lo que llamas “datos”, por ejemplo opiniones de periodistas manifiestamente ideologizados.

          ¿Cuál es tu problema? ¿Cuál es exactamente la tesis que quieres defender? ¿Que yo uso “ataques ad hominem? ¿Cuál, este?

          Si. Tu en cambio ya quedaste (no lo digo yo, sino otras personas que te recuerdan de hace años por tu paso y presencia en IJM y Red Liberal) en su tiempo como el perfecto lameculos que eras en aquella epoca, esto me lo ha dicho gente que te conoce, pues al decir que eras miembro del IJM pregunte. Comprendo logicamente que cualquier critica contra el IJM y todo lo libertarian crea mucha polemica aqui, pero yo digo las cosas como son.

          Pues te recuerdo que es tuyo. Y te informo, ya que pareces ignorarlo, que un “ataque ad hominem” no tiene ningún problema argumental. Por ejemplo, señalar (explicando por qué): estás diciendo una imbecilidad. El problema sería el “argumento ad hominem”, que sí es una falacia lógica. Pero eso es otra cosa.

          Cálmate, fenómeno. Y céntrate un poco. Probablemente, callando es la estrategia ideal. Ya sabes, aquello de no hablar si no puedes mejorar el silencio.

      3. PD: Y este tipo de comportamiento por parte de algunos comentaristas como plazaeme y eclectikus ya lo he visto en otras entradas, cuando alguien defendiendo los argumentos o razones que sean ha sido arrinconado con vejaciones y faltas de respeto, y han empezado con los insultos velados y las descalificaciones con cualquiera que no ose pasar por el aro de las razones de la mayoria del grupo. Asi hasta que obviamente a la gente se le han hinchado las pelotas y han empezado a dar caña. Y es entonces cuando vienen todos los demas.

        Si uno tiene lo que hay que tener para insultar, que asuma tambien que le insulten. Yo asumo que lo hagan despues de faltar yo el respeto. Lo que no acepto son victimismos absurdos porque uno no se deje pisar. Eso es doble moral y una actitud hipocrita.

        Y le repito Pina, si alguna vez quiere tener un debate, siempre que no incurra en insultos del tipo que sea, podrá esperar esa misma actitud por mi parte. Saludos.

      4. Lástima JR que aquí todos los comentarios llevan etiqueta de tiempos, y por si no lo sabes, la caja de los truenos la abriste tu mismo insultando vorazmente a Luis el 21 enero, 2014 a las 16:53. (busca insultos míos anteriores a esa hora).

        Y dicho esto prometo seguir la máxima Don’t feed the troll, y menos a los de esta calaña.

  2. En ocasiones DEE es como una pared de grafitti. Los artistas (autores y comentaristas) llegamos con nuestros botes de pintura y nos ponemos a pintarrajear paisajes. Unas veces lo hacemos desde la intención artística, buscando expresar un sentimiento, una idea. Otras veces nos limitamos a dar rienda suelta a nuestras filias y nuestras fobias. El resultado es dispar, diverso, grotesco en ocasiones, pero siempre enriquecedor si se miran las obras con perspectiva. Una de las secciones más controvertidas de esta especie de museo es la de los autorretratos. Uno empieza queriendo describir un paisaje y termina dejándonos un portrait de sus filias y fobias particulares.
    Ocurre que allí donde hay “artistas” siempre hay “críticos”, y me honra poder afirmar que DEE cuenta con algunos de los mejores críticos de la blogosfera. De este modo queda garantizada la calidad y la diversidad. Vengo, pintarrajeo cuatro nubes y al momento me viene no de esos críticos a decirme que no sea fútil y baje a la tierra. Gracias.

    Muchos de los que aquí pintamos crecemos con cada crítica argumentada. Otros no.

    El pasante, si se toma la molestia de visualizar las obras y leer las críticas, suele abandonar esta pared con, al menos, un par de ideas sobre las que pensar. Como no edito DEE para pasantes descerebrados, me conformo con saber que los pasantes serios disfrutan de lo que ven. Por eso nunca censuro nada (excepto los trazos demasiado gruesos).

    Este hilo quedará para siempre como el de JR el Saliente. Cada vez que venga a DEE a grafittear algo, le redirigiré amablemente a este trozo de pared. Espero que no se enfade con mi forma de usar mi propiedad.

    1. A todos: Don’t feed the troll.

      Luis, me encanta el trozo de pared de JR el Saliente (lo del nombre es para que nos hagamos ilusiones de que en algún momento va a salir). También me encanta que no censures nada. Un abrazo, y pensar que encima esto te cuesta pasta…

  3. Eclectikus, te contesto por separado por la misma razon que con plazaeme. Bien, yo la verdad es que en el fondo no defiendo la pureza de nada. Para empezar contra lo que realmente estoy en contra a muerte es considerar a los 4 ancaps y minarquistas libertarian como integrantes del liberalismo. Pero haciendo un ejercicio de pragmatica, dentro del P-LIB claro que puedo tolerarlos. Siempre y cuanto el partido debe abrirse a las multiples corrientes del liberalismo: liberal-conservadurismo, social-liberalismo, liberalismo clasico, neoliberalismo… seamos sinceros yo no me voy a comportar como un hipocrita, defiendo mis ideas, y no voy a dar tregua en ese sentido. Es obvio que todas esas corrientes pertenecen al liberalismo, pero sin tratar de parecer puro, no puedo hacerme el tolerante aceptando algo que para mi es inadmisible, como que individuos que justifican la abolicion del estado de derecho y defienden la esclavitud o la prostitucion infantil digan de utilizar el nombre del liberalismo. Pero si el P-LIB se abre seré permisivo no dare la vara con el tema. ¿por que? Pq no hará falta, los liberales de todas las tendencias somos unidos una masa que deja en absoluta verguenza al numero de ancaps y demas libertarians. Asi que como serian absolutamente insignificantes, ¿Que mas da decir si son liberales o no? Pero ahora, que tienen todo el poder en el p-lib, ni pensarlo. Hay que dejar claro quienes son. Defensa de la pureza. Para nada. Pero tampoco soy un relativista, lo que para mi no es liberal no lo es. Y es que yo no soy quien para darle carnet de liberal a nadie. Es que resulta que la historia y la filosofia hablan por si mismas. Hay que estar bastante ciego para confundir un liberalismo de la tendencia que sea con la anarquia, y todas las situaciones horribles y totalmente liberticidas que genera la existencia de la misma. Pero bueno, no discutamos sobre esto mas. Deberiamos de centrarnos en como conseguir que el p-lib se abra a todos los liberales. Y con esto contesto a Plazaeme, sobre que yo no me conformo con estar en desacuerdo. ¿Por que? cuando hay una estructura politica facilmente aprovechable? No se trata de resignarse por estar en desacuerdo, sino de quien se lleva el gato al agua a raiz del desacuerdo. Esa es mi postura. Y si los libertarian quieren estar en el partido y seguir, que esten. Pero que nos dejen a los demas liberales tener voz y voto y dejar de llamarnos estatistas social-conservadores (que aberracion).

    1. Pero que nos dejen a los demas liberales tener voz y voto y dejar de llamarnos estatistas social-conservadores (que aberracion).

      1. Que yo sepa, tienes voz y voto, y eso no depende del P-Lib. ¿Y por qué iban a dejarte voz y voto en *su* partido?

      2. Teniendo en cuenta que no dejas de llamarle cosas a la gente, en un etiquetamiento compulsivo y sin la menor justificación, haces unas peticiones francamente curiosas.

      1. Vaya, pyes tienes toda la razon plazaeme. Hay que ver que absurda mania tengo yo por mi parte de querer tener voz y voto en el P-LIB. Me habrá confundido sin duda el hecho de que pago mi cuota de afiliado todos los meses, desde luego tengo que tener desfachatez al exigir poder expresar una serie de opiniones y pretender tener capacidad de cambiar las cosas en ese partido de acuerdo a mis ideas. En fin, no te preocupes, no has dicho algo por lo que te hayas salido de tu linea, la cual estas bordando chico. Ale.

      2. Perdona, JR, florecilla del camino. Ya te había apreciado unas cuantas virtudes, pero el masoquismo se me había escapado. ¿Así que eres miembro de un partido de cuyos principios y miembros principales abominas? Chapeau! Eso sí que es arte. Voy a empezar a pensar que tienes algo.

    2. Plazaeme yo no tendria que explicar cuales son las razones que me llevana estar en el p-lib, pero las dire, sin problemas. Lo cierto es que cuando entré en el p-lib era algo mas radical. Con el paso del tiempo he ido cambiando y moderando una gran parte de mis ideas, en parte entrar en contacto mas directo con todos esos foros libertarian me ha ayudado. Yo no tengo la culpa de haber comprendido que el libertarismo no es lo mio, cada cual llega a sus propias conclusiones. Y ya que estoy aquí, pues porque no hacer algo y cambiar el partido? A finde cuentas el partido se define tambien como un partido liberal clasico, no solo libertarian y objetivista. yo no tengo la culpa de que haya sido un circulo de ancaps y minarquistas los que se hayan hecho con el control y el discurso del p-lib.

      1. Vale, JR, tiene sentido. Pero si no lo explicas no se entiende. Porque les atacas al modo del feroz enemigo político. Esto es, falacias, ad-hominems, y patochadas grotescas. Nadie va a pensar que eso es un ataque “desde dentro”, ni por supuesto leal.

  4. Plazaeme no entiendo porque veo tu comentario en el movil y no por el ordenador, disculpa si contestar desde otro lugar te crea quebradero de cabeza. En fin, vamos a ver:

    Pasemos de la ontologia. Pues la verdad es una tonteria. Yo prefiero los matices y tu quizas prefieras ser mas practico. Sigo insistiendo en el hecho de que defender no es SER. Y matizo, que el hecho de defender a los libertarians no pq sean sus ideas, sino por el beneficio que obtienen por llevar sus ideas al campo de la politica, convierte a esta defensa en logica. Puede que digas que crees muy dificil, pero lo cierto es que en el Tea Party hay numerosos racistas, ultras cristianos, homofobos, y providas radicales. Eso suena mucho a ultraconservadurismo verdad? Tiene aparentemente algo que ver el conservadurismo con el libertarianismo? Como dices lo que el huevo a la castaña. Pero sin embargo sucede. Ah que eso no son hechos, que hechos es el enlace de puntos en comun a donde han llegado todos los simpatizantes del Tea Party. Me parece estupendo que esa sea tu forma de funcionar, en serio. Asi se tienen que hacer las cosas, con pruebas y si puede ser por escrito, mejor. Pues mira:

    RACISMO:
    http://www.telam.com.ar/notas/201305/18908-harvard-el-tea-party-y-una-tesis-racista-contra-los-inmigrantes.html

    http://www.huffingtonpost.com/2013/05/10/jason-richwine-resigns-heritage-foundation_n_3254927.html

    FUNDAMENTALISMO CRISTIANO:

    http://www.vanguardia.com.mx/fundamentalismocristianoejedefuerzadelteaparty-1075709.html

    http://www.huffingtonpost.com/sean-mcelwee/christian-fundamentalists_b_3708416.html

    http://edition.cnn.com/2010/OPINION/10/27/sharlet.tea.party.evangelical/

    http://www.huffingtonpost.com/tag/tea-party-christians

    HOMOFOBIA:

    http://www.inoutpost.com/noticias-LGBT/fundador-del-tea-party-prepara-demanda-colectiva-contra-la-homosexualidad-20131024021351.html

    http://www.ambienteg.com/integracion/una-candidata-a-la-casa-blanca-del-tea-party-ofrecia-en-su-clinica-tratamientos-para-curar-gays

    http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/selfbankene14/eeuu/noticias/2571322/11/10/Polemicas-frases-del-Tea-Party.html

    Otros articulos del Tea Party:

    http://www.huffingtonpost.es/alberto-gonzalez-pascual/la-mutilacion-de-los-debiles_b_4156472.html

    http://elpais.com/diario/2011/05/15/domingo/1305431557_850215.html

    Este es de opinion.

    Sinceramente me sorprende muchisimo que no sepas nada del Tea Party conociendo algo el sector de los libertarians. Que no sepas lo terriblemente conservadores que son. Es conservador ser racista, homofobo, provida, o fundamentalista. Por favor seamos coherentes, a eso se le llama conservadurismo. Y que hacen esos alegres tipos iendose a la cama con libertarians? Es cuanto menos raro. Pero bueno si optas por tu version simplificada y mirandolo todo desde el punto de las etiquetas mal vamos. La clave para entender esto no esta en las estupidas etiquetas, sino en la genealogia de las ideas. En el origen primigenio de estas. No hay inocencia en este mundo, salvo de 4 incautos que se han dejado engañar por tipos como los del tea party y que se hacen llamar libertarians. Por ultimo y como colofon ve este articulo MUY atentamente sobre Ron Paul, te advierto de que es algo larguito, pero es bastante instructivo sobre Paul y su efecto entre neonazis:

    http://lavozliberal.wordpress.com/2013/02/27/ron-paul-jaque-mate/

    Bien, vayamos ahora a por el IJM. Sigo diciendo que no voy a demostrar sino hechos. Empecemos por la entrada de alguien que ya estuvo allí en IJM, y en RL (red liberal). Es una persona con la que tengo un contacto muy frecuente, pues coincidimos en bastantes ideas politicas. Entró en el IJM pensando que allí se defendia el liberalismo y al poco se dio cuenta de lo equivocado que estaba. Veamos uno de sus articulos:

    http://liberalismodemocratico.wordpress.com/2009/07/11/el-instituto-juan-de-mariana-y-la-izquierda-en-el-liberalismo-espanol/

    Aqui en esta entrada de su blog hay un enlace hacia un articulo de un miembro de IJM, Albert Esplugas, en el cual bordea algo “tentado” la posibilidad de negar la responsabilidad de los alemanes en el holocausto nazi:

    http://www.albertesplugas.com/blog/2008/07/qu-saban-los-al.html

    O que le parece el articulo de Jorge Valin, justificando la esclavitud y el turismo sexual, asi como la trata de personas o la prostitucion infantil:

    http://www.jorgevalin.com/artic/heroes_libertad.htm

    Por cierto ahora no aparece como centro adscrito, pero he encontrado una noticia de Publico.es en donde se habla de que en el 2009 el IJM era centro adscrito de la universidad Rey Juan Carlos y llego a cobrar 200.000 euros en subvenciones.

    http://www.publico.es/internacional/239598/el-lobby-neoliberal-del-pp-boicotea-a-espana-en-eeuu

    No puedo decir si es verdad o mentira. Pero cuanto menos huele mal.

    Catolicismo en IJM:

    http://www.juandemariana.org/comentario/5217/predican/libertad/atacan/catolicos/

    Pensaba que el liberalismo era laico, pero veo que a este señor le repugna el laicismo.
    Por otro lado me vas a negar que el IJM no es catolico? Cuando colaboran con Libertad Digital, unos liberal-conservadores catolicos de mucho cuidado, con Losantos y el loco de Pio Moa. Me niegas que Rallo y Huerta no son dos catolicos de cuidado, y este ultimo vinculado a FAES, la fundacion de Aznar. Menudo anarquista, haciendole el juego a un exjerifalte del Estado y ademas funcionario publico, igual que Rallo y toda la horda austriaca que vive de nuestros impuestos en la universidad Rey Juan Carlos. Por cierto no me negaras que en Red Liberal, muy vinclada a gente simpatizante de IJM no hay catolicos. Te suena un tal Elentir? Ahora v de liberal pero fue candidato por Falange. Toma ya¡ Eso es coherencia liberal y lo demás son tonterias¡¡¡ XD

    1. Refresca la caché del PC (F5) y lo verás.

      Mira, te agradecería que no me hagas perder el tiempo. Ya sabía de lo que ibas (es un clásico), y solo he necesitado leer el primer enlace para confirmarlo. Y aun así, eso ya es más tiempo del que mereces.

      Vale, al final del artículo te das cuenta de que habla de un miembro del Tea Party, que resulta que dirige una fundación, que resulta que ha publicado un estudio científico, que resulta que te parece racista. Te voy a explicar la diferencia entre un etiquetador y un cerebro razonablemente funcional.

      – El etiquetador saca de esa nada la conclusión (no soportada por los hechos) de que el Tea Party es racista. Que es como sacar de Eguiguren (y alguno más) la conclusión de que el PSOE es filo-etarra. O como sacar, a partir de ti, la conclusión de que los que se definen liberales son unos extravagantes etiquetadores que organizan cazas de brujas con humo.

      – El cerebro funcional investigaría la base que soporta el estudio. Si los datos son reales, o un timo; o si esa es la única interpretación posible de los mismos, y en caso afirmativo, cuál podría ser la causa más verosímil. ¿Un artefacto del test; los genes; el ambiente; la alimentación; otra?

      ¿Te das cuenta del abismo que separa ambas actitudes? ¿Realmente hace falta decirte que lo que describe ese artículo, no es el Tea Party, sino una parte -mayor o menor- del mismo? Y de que no podría ser racismo (en todo caso “culturalismo, puesto que los hispanos de América no son una raza), sino no igualitarismo?

      Ya comprenderás que no tiene sentido perder el tiempo leyendo los demás artículos que traes. Ni seguir discutiendo contigo. Visto el abismo, las posibilidades de que nos entendamos son francamente ridículas. Y, francamante, me importa un comino si consideras “liberal” tu gimnasia de etiquetas. Como si bailas la conga.

      Slds.

      1. Vale. Veo que desde luego estas con la mente obstrusa. No pasa nada, a menudo me encuentro con gente con animo de demostrar que son mas inteligentes de lo que realmente son y tratan de rebatirlo todo y de discutirlo todo, lo cual no esta mal, si no fuera por la ausencia ridicula de argumentos que tienen.

        Veamos… me dices que solo extraigo conclusiones a partir de una apariencia. Primero menuda apariencia, cuando al tio que hizo el estudio lo han despedido de la propia fundacion en la que estaba. Por otro lado se ve muy claramente en los articulos (hay mas de uno sobre el mismo tema las conclusiones a las que llega el que lo ha creado) que se debe cortar una determinada inmigracion del tipo cultural que sea (aqui te recuerdo que aunque obviamente los hispanos son un cumulo de razas con una cultura que tiene unos rasgos generales entre todos, todas esas razas SI SON totalmente diferentes a la raza germanica y anglosajona que es mayoritaria en EEUU, aunque ya va dejando de serlo, los WASP). Las razones por las que a esto se le puede llamar racista sin necesidad de mirar todo un estudio (si siguieramos tu absurdo planteamiento, que es el de no fiarse absolutamente de ninguna fuente, jamas podriamos habalr de ningun hecho social, politico o economico, ya que las fuentes de estos hechos son creadas por medios de comunicacion, otro rasgo irracional tuyo) es porque son varias las fuentes diferentes y de distintos paises -uno de ellos anglosajon- y solo te he puesto 2, podria haberte puesto perfectamente 8 o 9 y SOBRE TODO por algunas de las conclusiones que se sacan de ese estudio:

        “There can be little dispute that post 1965-immigration has brought a larger and increasingly visible Hispanic underclass to the United States, yet the underlying reasons for its existence cannot be understood without considering IQ,”

        “He argued that these individuals were more likely to accept government benefits. “When given the choice between a paycheck from a low-paying job and a welfare check, most intelligent people would realize that the welfare check offers them no potential for advancement. Low-IQ people do not internalize that fact nearly as well,” he wrote.”

        “Superior performance on basic economic indicators is to be expected from later generations, who go to American schools, learn English, and become better acquainted with the culture,” he wrote. “Despite built-in advantages, too many Hispanic natives are not adhering to standards of behavior that separate middle and working class neighborhoods from the barrio.”

        Por cierto la persona que hizo este estudio no dirije la fundacion, pertenece a ella.

        Te estoy mostrando fragmentos de ese estudio. Pero tu puedes seguir en tu autismo. Tranquilo, a yo tambien conozco a los de tu clase, los autistas, que no son capaces de dar un argumento. Has argumentado tu algo contra mi afirmacion de que en el Tea Party conviven en perfecta armonia libertarian y grupos conservadores de la peor calaña? Cero argumentos. Solo te dedicas a hablar sobre que si no puedo tildar a nadie de racista (no hablas de la homofobia, la lucha contra el aborto, sus posturas contra la inmigracion, o su fundamentalismo religioso, pq será)

        http://www.publico.es/internacional/393855/al-tea-party-le-gustaria-ver-a-los-negros-colgados-de-un-arbol
        http://www.eldiariony.com/article/20130916/NEWS03/130919496&ref=nr
        http://www.librered.net/?p=732
        http://www.huffingtonpost.com/tag/tea-party-racism
        http://www.huffingtonpost.com/2013/10/24/tea-party-racist_n_4158262.html
        Comentarios racistas hacia obama por parte de seguidores Tea Party:
        http://americablog.com/2013/10/tea-partyers-shout-racist-slurs-white-house-cops-looks-like-something-kenya.html (mira el video)

        Es esto un caso aislado? y la mejor pregunta que te deberia de hacer es: tienes alguna repajolera idea de algo sobre el Tea Party? Te estoy mostrando multitud de fuentes, lo cual constituye pruebas de lo que te estoy comentando. Pero entiendo que a un dogmatico autista como tu no le interesen lo que diversas fuentes tengan que decir sobre los hechos, periodistas que SI se han tomado la molestia de saber lo que es el Tea Party y no como tu. Prefiero ser mil veces antes un etiquetador (adsurda critica pues todos lo etiquetamos todo, asi se llama al hecho de ponerle nombre a las cosas, con lo cual deberiamos de discutir si la etiqueta es correcta o no) que ser un irracional autista como tu. Ya paso de perder el tiempo contigo chaval, que bastante he perdido. ahi tienes los enlaces, por si decides romper tu burbuja.

      2. JR:

        Inciso 1.- “Te estoy mostrando multitud de fuentes“. Bah, lo que estás mostrando es multitud de panfletos progres rebosantes de los mismos prejuicios que tu estás mostrando.

        Inciso 2.- Por tus comentarios reiterados sobre el aborto, parece que eres uno de los que se ha engullido el eslogan “nosotras parimos, nosotras decidimos”. Yo considero el aborto un problema. no un derecho, y un conflicto moral de primer orden. Si tienes tiempo (y cerebro), y sin ánimo de abrir otro debate, te recomiendo que leas este ensayo de Gustavo Bueno que profundiza en el tema:

        La cuestión del aborto desde la perspectiva de la teleología orgánica

        Inciso 3.- El Tea Party es bastante transversal, y por ello es absurdo juzgarlo a partir de comportamientos aislados. Por ejemplo, a pesar de la caricatura que aquí hacen las “fuerzas de progreso” (son fachas, y no hay más que hablar,) el 40% de sus componentes son demócratas e independientes (y casi un 10% lo que aquí llamaríamos progres). Lee:

        Survey: Four in 10 Tea Party members are Democrats or independents

      3. JR, fenómeno, me temo que no solo ignoras el significado del término “hechos” (que no tiene nada que ver con “me huele”), sino también el de argumento (que no se trata de una afirmación). Y los argumentos tienen un problema: los hay falsos.

        Por ejemplo, que un fulano sea miembro (o presidente, da igual) de una institución que publica un estudio que a ti te parece racista (y no es más racista que decir que los “negros” tiene la piel más oscura que los “blancos”), no implica que otra organización distinta en la que también participa el fulano sea racista. Ni siquiera si hubiera muchos racistas en esa segunda organización, haría de ella una organización racista. Por ejemplo, en el partido nazi había un montón de buena gente, y nadie dice que fuera un partido de buena gente.

        Por ejemplo, decir “yo sé mucho de”, o su contrario, “no sabes nada de”, tampoco es un argumento que demuestre la veracidad (o simple lógica) de las otras cosas que afirmas. ¿Vas pillando? Pues se llama razonar, y un argumento no es más que la expresión oral o escrita de un razonamiento.

        Bien , ¿qué exige (y por escrito) el Tea Party a un candidato para apoyarle? Pues eso es lo que es el Tea Party; lo que hace, su acción política. Y no lo que un periodista más de partido que de información quiera meterte en la cabeza.

        Pero realmente he perdido la esperanza de que lo comprendas. Be happy.

      4. Jose Angel, tus razonamientos o incisos son de lo mas ridiculos. No voy a perder mas el tiempo hablando sobre lo que he mostrado datos muchisimo mas que de sobra, y vamos, lo del aborto ya si que no. Aprenda a rebatir las cosas mostrando datos, y por cierto su ultimo enlace da a entender que no tiene ni idea de como funcionan los partidos democrata y republicanos, donde en cada uno de los dos hay multitud de tendencias que pueden matarse entre si por sus ideas y sin embargo coincidir bastante con las ideas de tendencias del partido contrario. Pero bueno eso que he dicho no es nada, solo una burda manipulacion de las etiquetas, ya se sabe, el mismo argumento estupido y absurdo que veo por aqui cuando no teneis nada que rebatir, aparte del otro -eres un progre tu o tus fuentes de informacion-. Patético.

        1. ¿Pero de dónde ha salido el fenómeno este del JR? ¿Le llama datos y hechos a las opiniones de periodistas, y le parece ridículo si le presentan encuestas? ¿Y se pone en plan de caca culo pedi pis, que sé de buena fuente que eres un lo que sea, que te lo digo yo?

          ¿Pero tú no tienes ni vergüenza ni nada, JR? Deberías de recibir cierta educación antes de participar en sitios de adulltos. O te van a hacer una estatua en representación del perfecto imbécil.

      5. JR:

        lo del aborto ya si que no“… Claro, claro, porque tu tienes un dogma de fe (que eres incapaz de detectar que lo es), y entonces concluyes que “aborto si” independientemente de cualquier otra consideración, y que el que no piense así, o como es mi caso, el que aún pensando así, considere que el debate no es baladí y hay muchos condicionamientos legítimos a ambos lados del debate; es un facha ultra-católico, probablemente del Opus e infiltrado en el IJM. Tu mismo, ya crecerás.

        Aprenda a rebatir las cosas mostrando datos” He enlazado a un ensayo filosófico (que te viene grande), a un artículo de opinión que muestra los resultados de una encuesta, y al informe original de la encuesta del CIS. Tu has enlazado al “Huffington Post” y a “Público”, dos tebeos progres que no hay por donde cogerlos. Quizá al que le queda mucho por aprender es a ti.

        “…el mismo argumento estupido y absurdo que veo por aqui cuando no teneis nada que rebatir…” suficiente paciencia hemos tenido para aguantar tus sinsentidos, inconsistencias y retórica de fuego de campamento, cuando no insultos. Más me hubiera gustado haber leído un solo argumento adulto por tu parte, creí que los tenías, pero al final no eran más que una fina capa de pintura que disimulaban tus infantiles prejuicios. Grotesco. Y aburrido.

      6. ““lo del aborto ya si que no“… Claro, claro, porque tu tienes un dogma de fe (que eres incapaz de detectar que lo es), y entonces concluyes que “aborto si” independientemente de cualquier otra consideración, y que el que no piense así, o como es mi caso, el que aún pensando así, considere que el debate no es baladí y hay muchos condicionamientos legítimos a ambos lados del debate; es un facha ultra-católico, probablemente del Opus e infiltrado en el IJM. Tu mismo, ya crecerás.”

        Me acusas de etiquetar y luego tu eres el primero en hacer estupidos razonamientos basados en prejuicios. Primero mi postura en cuanto al tema, precisamente porque es una cuestion moral de primer orden, es que el estado se mantenga neutral ante ella. Probablemente si yo estuviera en la tesitura de abortar o no, probablemente animaria a mi pareja a seguir adelante, siempre y cuando ella quisiera, pq para eso es su cuerpo y debe de tener ella la ultima palabra. No considero el que se este en contra del aborto como ultracatolico ni nada parecido, siempre que se pueda discutir y dejar claro algunas cosas, o haya un minimo consenso a favor de algo que le de mayor poder de decision a la mujer. Defender una gradualizacion o el aflojar la postura en este tema por parte de un catolico me parece un ejercicio de al menos tolerancia, aunque vaya en contra de los valores religiosos de cada uno. Peor me parece eso si, la renuncia a cualquier debate, cosa a la que yo no renuncio, salvo porque me parecio entender que tu estabas en contra del aborto. Yo la verdad soy defiendo bastante la neutralidad, para que cada persona de acuerdo a sus valores decida por si misma, y creo que esto es una postura para nada liberticida.

        ““Aprenda a rebatir las cosas mostrando datos” He enlazado a un ensayo filosófico (que te viene grande), a un artículo de opinión que muestra los resultados de una encuesta, y al informe original de la encuesta del CIS. Tu has enlazado al “Huffington Post” y a “Público”, dos tebeos progres que no hay por donde cogerlos. Quizá al que le queda mucho por aprender es a ti.”

        Sinceramente no me he leido el ensayo, pues no tengo tiempo, y me parece una chorrada tu posterior comentario, otra prueba de que aqui no soy yo el unico que etiqueta, y ni mucho menos el que parte con prejuicios. Por otra parte tu diatriba sobre los medios progres es bastante simplista y pobre. Para empezar numerosos derechistas en EEUU, republicanos, no pueden tragar al Tea Party, pues lo consideran una aberracion (lo que es), derechistas que te dejarian llorando despues de debatir contigo y haber presenciado “tu explicacion” de lo que es el tea party.

        Te gustan las encuestas. A mi tambien. Ya la tuya, que viene de un sitio web llamado TheHill.com (jamas en mi vida lo he oido) saca cosas de las que tu no has querido hablar. Para empezar del 100% solo son democratas el 13%, cosa que no has especificado. ¿Manipulacion o unineuronalidad? Ah, a saber¡ En esa misma encuesta se deja claro que DOS TERCIOS son conservadores, un 26% moderados, y solo un 8% liberales. No he oido nada de que sean libertarian, como no sea en lo economico. Vamos un movimiento liberal en lo economico y mayoritariamente conservador en lo social. Verdaderamente liberal solo hay -repito- un 8%. No se ajusta eso a vuestras estupidas criticas a mis enlaces donde criticaba el conservadurismo del Tea Party argumentando que “hay muchos grupos” y “es transversal”. Veo las cosas claras en lo economico, y en lo social tambien.
        Y por si habia alguna duda del apoyo actual al partido democrata en el congreso y a Obama, ahi va esto: Un abrumador 95 por ciento dijo que “los demócratas están gravando, gastar y pedir prestado demasiado.” Sacado de tu enlace, ojo. ¿Que pasa J.Angel, no te enseñaron a leer de pequeño, o te maquillas con cemento y por eso tienes la cara tan dura?

        Bien sigamos. Porque como te dije, a mi tambien me gustan las encuestas. Y tambien tengo una. Y este no es de esos estupidos sitios web que en el fondo hasta te niegan los argumentos (hay que ser tonto para subir un enlace como forma de argumento a una afirmacion, y que la informacion del enlace se vuelva contra el que lo subió). Sino de un sitio mucho mas serio, una cadena de EEUU que se rie en tu cara y en la del friki de tu pagina web, a la que por otra parte le agradezco su informacion, pues hasta su propia web refuerza lo que he ido defendiendo.

        http://www.cbsnews.com/news/tea-party-supporters-who-they-are-and-what-they-believe/

        Bien, un resumen:

        El 89 por ciento – son de color blanco. Sólo el uno por ciento es negro.
        Tres de cada cuatro son 45 años de edad o más, incluyendo el 29 por ciento que son 65 más.

        Más de uno de cada tres (36 por ciento) proviene del Sur (una region que se rebeló defendiendo la esclavitud, y que historicamente -cuidado,otra etiqueta de las mias- ha sido mas racista que el norte u otras regiones), mucho más que cualquier otra región.

        Lo siguiente es interesante, y diferente a la otra encuesta:
        Más de la mitad (54 por ciento) se identifican como republicanos, y otro 41 por ciento dice que son independientes. Sólo el cinco por ciento se dicen demócratas, en comparación con el 31 por ciento de los adultos en todo el país.

        Casi tres de cada cuatro se describen como conservadores, y el 39 por ciento llaman a sí mismos muy conservador. El sesenta por ciento dice que siempre o casi siempre votan republicano. El cuarenta por ciento dice que Estados Unidos necesita un tercero, mientras que el 52 por ciento dice que no lo hace. ( Si, desde luego veo rebosar libertad por los 4 costados ;), hay que ver que chicos tan abiertos y tan modernos 😀 )

        Más de la mitad – 58 por ciento – llevar un arma de fuego en el hogar.

        Ochenta y ocho por ciento desaprueba la actuación del presidente Obama en el trabajo, en comparación con el 40 por ciento de los estadounidenses en general. Mientras que la mitad de los estadounidenses aprueban el desempeño de Obama, sólo siete por ciento de los partidarios del Tea Party dice que está haciendo un buen trabajo. (a eso se le llama segun vosotros transversalidad y ser democratas, con dos cojones)

        Noventa y dos por ciento de los simpatizantes del Tea Party creen las políticas del presidente Obama se están moviendo al país hacia el socialismo. Cincuenta y dos por ciento de los estadounidenses en general comparten esa creencia. (podra haber diferencias en algunos temas, pero es clara la oposicion a Obama por parte de esta gente)

        Ellos son más propensos que los republicanos y los estadounidenses en general para ver la inmigración ilegal como un problema grave (82 por ciento) (vaya, que casualidad, no se suponia que los libertarian estaban a favor de las fronteras abiertas? A ver si va a resultar que es verdad lo que dice el etiquetador de JR de que en el Tea Party hay bastante conservadurismo y racismo… pero que no hombre que no, que lo de aquel tio del estudio sobre la inmigracion, en la que decia que debido a la cultura y al inferior coeficiente intelectual que tenia la inmigracion latina frente a los otros tipos de inmigracion -eso no es racismo, es culturalismo- no se debia permitir esta pues acabaria por rebajar el nivel de EEUU en todos los ordenes, es una tonteria, un caso aislado, y si todo un 82 POR CIENTO , y de ese ciento un 89% es blanco mayoritariamente mayor de 45 años, pues fiate y no corras…si han elegido estar en contra de la inmigracion ilegal es pq tuvieron una mala indigestion los pobres, que se le va a hacer..)…

        Cincuenta y tres por ciento dice que la decisión Roe v Wade era algo malo (comparado con el 34 por ciento del total de los estadounidenses) Vaya pues no está mal, teniendo en cuenta lo “transversal” que es, que mas de la mitad esten en contra del aborto.

        “El 40 por ciento se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo y las uniones civiles.”
        Con un 40%, entre ellos diversos candidatos a senadores y congresistas, como una que salia en uno de los enlaces que os subi que ofrecia pagarle a los homosexuales su curacion de su “tendencia sexual”, por supuesto que no podemos decir que hay ningun caracter homofobico en el Tea Party, eso son chaladuras de 4 locos que quieren escandalizar a la peña y algun etiquetador que hay por ahi suelto…

        Esta es buena:

        Partidarios del Tea Party tienen menos porcentaje que los estadounidenses en general de creer que los blancos tienen más oportunidades de salir adelante que los negros.

        Sólo el 16 por ciento de los partidarios del Tea Party decir los blancos tienen más oportunidades de salir adelante, en comparación con el 31 por ciento de todos los estadounidenses. Setenta y tres por ciento dice que ambos tienen igualdad de oportunidades, en comparación con el 60 por ciento de los estadounidenses en general.

        Cincuenta y dos por ciento cree que también se ha hablado mucho de los problemas que enfrentan las personas de raza negra. Muchos menos total de los estadounidenses – 28 por ciento – creen tanto. Entre los blancos no-Tea Party, el porcentaje de los que dicen que se ha prestado demasiada atención a los problemas de las personas de raza negra es 23 por ciento.

        La mayoría de las cenas del Tea Party creen que el gobierno de Obama trata a negros y blancos de la misma manera. Pero uno de cada cuatro creen que el gobierno favorece a los negros sobre los blancos, una opinión compartida por sólo el 11 por ciento de los estadounidenses en general y el siete por ciento de los blancos no-Tea Party.

        Que casualidad, pues no, en el fondo no son nada racistas. Vamos hombre¡ si aqui ya todos somos iguales, ya todos vivimos bien, esto ya no es como cuando tus padres le limpiaban las botas a los mios. ahora ya no limpiais botas y os podemos vender, que mas quereis?? Es cuanto menos significativo las diferencias que hay. Se que vosotros, que os la cogeis con papel de fumar, alegareis que aqui racismo, no hay en si. Teniendo en cuenta el 82% en contra de de la inmigracion ilegal, y el 89% de partidarios de raza blanca, esa indiferencia ante los problemas de los afroamericanos para integrarse plenamente en la sociedad con posibilidades reales como otros ciudadanos, deja lugar a muy pocas dudas. Si a eso sumamos los porcentajes a la mitad y al 40 por ciento sobre el aborto y el matrimonio homosexual, las estadisticas sobre los partidarios de las armas:
        Más de la mitad – 58 por ciento – llevar un arma de fuego en el hogar.
        “el 30 por ciento quiere que las leyes de control de armas se alivien (comparado con el 16 por ciento en general).”

        Y si tenemos en cuenta que son bastante religiosos:
        Evangelical: 39%
        Protestant: 61%
        Catholic: 22%
        Other: 6%
        None: 7%
        Practicante semanal religioso: 38%

        Y si a eso le ponemos como colofon lo siguiente:
        Veinticuatro por ciento de los partidarios del Tea Party dicen que a veces se justifica tomar medidas violentas contra el gobierno.

        Pues desde luego la conclusion no es muy halagüeña, casi parece que han encuestado a uno de esos integrantes de las “milicias nacionales”, esos catetos que viven en el monte con una escopeta colgada encima de la chimenea preparada para dispararle a primer agente del gobierno que vean, y que son los tipicos fundamentalistas religiosos.

        Bueno con esto espero que no me deis mas la puta vara. Habiendo demostrado esto y echando la vista atras y viendo vuestros pateticos “argumentos”, por llamarlos de alguna manera, solo puedo concluir que 2 personas con las que pensaba que se podia debatir tranquilamente en el fondo son un par de subnormales (al idiota de Oscar ya lo di por subnormal desde el primer comentario). Y todo por intentar… no se, ¿Que coño intentabais exactamente? ¿Tener o llevar la razon a toda costa? Como si lo que comenté desde la primera vez sobre el Tea Party no lo supiera todo el mundo. Solo puedo concluir, que sabiendo la verdad os tocaba a muerte los cojones que os dijera las cosas tal y como son. Pero bueno, los cobardes y los idiotas unineuronales reaccionan asi. Bueno chicos, os dejo, que no me puedo pasar la vida perdiendo el tiempo con idiotas como vosotros. Ya podeis seguir siendo los dos un par de mequetrefes que no saben ni en que lado de la cama mearse jajajajjajj xD

        Adios GILIPOLLAS¡ 😀 xDD

    2. Ah, perdón, me he acordado que me habías prometido lo de la IJM y el Opus. Así que he mirado por encima.

      1. Sigo diciendo que no voy a demostrar sino hechos.

      2. No puedo decir si es verdad o mentira. Pero cuanto menos huele mal.

      Lo que demuestra mi opinión de lo equivocado que estás con el significado del término “hechos”.

      Y ya sólo el último artículo que enlazas.

      Predican libertad y atacan la de los católicos

      Y a eso le llamas, con dos cojones: Catolicismo en IJM.

      Resulta que soy ateo sin medias tintas ni medio disimulo desde los 15 años. Y por el vistazo que he echado por encima, opino exactamente igual que ese artículo que a ti te parece “demostración” de catolicismo. Que por otra parte tampoco tiene ningún impedimento para ser liberal. ¿Dónde crees que nació el liberalismo, en el Tibet? ¿En desiertos de Oriente Medio? ¿Y qué es lo que no entiendes de que no es lo mismo defender el derecho de expresarse de una creencia religiosa, que compartir esa creencia? Realmente eres todo un fenómeno.

      1. Repito, es mentira que no hay catolicos en el IJM? Los catolicos son historicamente conservadores, y no hay mas que ver los valores que han defendido a lo largo de su historia, no hay mas que ver como siempre se han puesto de lado de los sectores y elites politicos mas reaccionarios y liberticidas. Por lo tanto el solo hecho de que haya un sector declarado catolico en el Opus, asi como ver que su principal benefactor HDS es un catolico reconocido, es cuanto menos sospechoso. Teneis los integrantes de IJM libertad de culto? Por supuesto. como yo tb tengo la libertad de discutir la incoherencia entre ese culto (liberticida) y una teoria que supuestamente defiende la libertad de las personas -no hay mas que mirar al Tea Party para ver lo que defienden la libertad esos libertarian-.

        1. Supongo que la frase …

          – “Los católicos son históricamente conservadores

          … significa que los católicos son conservadores, a excepción de cuando son lo contrario.

          ¿Canicón?

      2. JR:

        Ser católico no es malo en origen, incluso tiene vuelta atrás, muchos se vuelven agnósticos o ateos. Lo que es grave es ser imbécil, porque no tiene marcha atrás. Y analizar un grupo porque tenga o no católicos en su seno (en un país en el que casi el 70% se declara católico) es del género imbécil. Ata tu los cabos.

      3. En España los que son verdaderamente catolicos (practicantes) ya no abundan. Lo que hay son catolicos de postin, para las bodas y bautizos, y si acaso cuando tienen que meterlo en un quirofano pues se acuerdan milagrosamente de lo que no se acuerdan en todo el año. Pero esa gente ya ha perdido la costumbre de invocar para si mismos los valores catolicos.

        Y a mi lo que me parece muy imbecil (e irracional) es negarse a analizar las cosas. Por muy polemico que resulte este analisis. En Red Liberal, un agregador de bitacoras supuestamente liberales, hay de esta clase de gente. De los que se llaman liberales y a continuacion piden a gritos cortar la inmigracion tratando a sus protagonistas como a chusma, o contra los derechos de los homosexuales. Vaya, que liberales. Casualmente son catolicos convencidos, de los que practican a diario. Y casualmente muchos de estos son simpatizantes del IJM. Pero por favor, no seamos intransigentes. Nada de vincular con motivos de sospecha muchas actitudes reaccionarias y propias del conservadurismo español con el que suele ser el comun denominador, el catolicismo y sus valores.

        Jose Angel, te tenia por un tipo mas listo. Pese a todo, diré que no me molesta que haya catolicos en el P-LIB, pues no me molesta que haya liberal-conservadores, aunque luchare denostadamente por aquellos que traten de cambiar la opinion del partido por una en contra del matrimonio homosexual, el aborto, y otras diversas cuestiones. Y sigo diciendo de que deberiamos de hablar sobre lo realmente importante -como conseguir que el P-LIB sea el partido de todas las tendencias liberales, pues ya se esta moviendo la contrainsurgencia en el partido, y al parecer no estan dispuestos a aceptar que el partido se mueva una pulgada de su linea oficial libertarian.

      4. JR, esos serán los que tu consideras “verdaderamente católicos”, yo me fío algo más del CIS y en su informe anual, el 70.9% se considera católico (ver pregunta 28):

        ¿Cómo se define Ud. en materia religiosa: católico/a, creyente de otra religión, no creyente o ateo/a?

        Insisto de nuevo, revindico el derecho de los sectores más conservadores a considerarse liberales al menos en el sentido económico del término. Los asuntos éticos y morales son mucho más delicados, y aunque no trago con los fundamentalismos cristianos en temas como los del aborto o la homosexualidad, en estos temas trago aún menos con el relativismo posmodernista de los progresistas de salón.

        ¿Tipo listo? Nah, del montón, pero lo suficientemente coherente para no reclamar la integración de corrientes liberales por un lado, y a la vez intentar abocar al ostracismo a una de ellas, que por si no te has dado cuenta, es lo que llevas haciendo hace un buen rato en este hilo.

      5. En España los que son verdaderamente catolicos …

        Es lo bueno de las etiquetas en vez de argumentos. Nos llevan a donde queramos … siempre que seamos lo suficientemente niños. Y ya cuando empezamos con los verdaderos y no verdaderos, ni te cuento. Ves arder naves más allá de Orion.

      6. Etiquetas? Me demostrais que en materia de argumentos os seguís meando en la cama. Plazaeme y Eclectikus, puede que tengais deficiencias cognitivas. Utilizaré vuestros mismos argumentos, entre ellos la encuesta del CIS:

        http://www.aciprensa.com/noticias/crece-el-porcentaje-de-espanoles-catolicos-practicantes-38786/#.Ut8FyRC0rIU

        Eclectikus tienes una foto de lo mas apropiada. supongo que te quedaste en esa etapa de la evolucion. Veamos las estadisticas:

        “un 40,9% dice ser practicante”
        “Concretamente, la encuesta revela que un 16,2 por ciento de los creyentes en alguna religión acuden varias veces al año a misa u otros oficios religiosos –sin contar bodas, bautizos, comuniones o funerales–. Por su parte, un 13,3% asiste casi todos los domingos y festivos, un 9% alguna vez al mes y un 2,4% varias veces a la semana.”
        “Mientras, un 58,7% de los españoles que se definen como creyentes católicos o de otra confesión no se consideran practicantes pues dicen no ir “casi nunca” a la iglesia”
        “En cuanto a los creyentes de otras religiones, un 2,3% de los encuestados se enmarca en este grupo –misma cifra que en septiembre de 2012–. Además, según la encuesta del CIS, el 15,2% se define como no creyente –igual que el año anterior– y el 8,6 como ateo –siete décimas más que en 2012–.”

        De aqui se extrae que el numero de personas que tiene claro que no creen y para las que su creencia es simplemente algo nominal (58,9% de los creyentes) podemos decir que el porcentaje de personas que se encuentran alejadas de la influencia religiosa, obtenemos que hay cerca de un 67% de personas. De los verdaderamente practicantes solo podemos contabilizar un 30% de la sociedad. ESO si son conclusiones. Y no vuestro estupido relativismo irracional.

        “¿Tipo listo? Nah, del montón”

        Si pues como no sea de un monton de mierda…

        “pero lo suficientemente coherente para no reclamar la integración de corrientes liberales por un lado, y a la vez intentar abocar al ostracismo a una de ellas, que por si no te has dado cuenta, es lo que llevas haciendo hace un buen rato en este hilo.”

        Si, absolutamente coherente integrar en el liberalismo un anarquismo de lo mas radical, anarquismo secundado y defendido por personas algo publicas, como Jorge Valin, que defendia la despenalizacion de la trata de seres humanos o la prostitucion infantil. Bah seguramente será otra etiqueta mia no? En cualquier caso cuando quieras te paso el enlace de esa “etiqueta”.

        “… significa que los católicos son conservadores, a excepción de cuando son lo contrario.”

        Hablo de lo que ha ocurrido HISTORICAMENTE (otra absurda etiqueta de las mias). Actualmente, por supuesto que puede haber catolicos abiertos. Pero no es lo mismo la mezcla de la idea liberal moderada de un estado de derecho democratico con derechos y libertades con algunos valores catolicos, que la mezcla de la idea libertarian de la ausencia total de estado o un estado minimisimo, la defensa de supuestos derechos naturales (los cuales son una idea aberrante y un misticismo) con valores catolicos. Con toda logica los catolicos moderados suelen comulgar con la idea de un liberalismo moderado, pq aceptan todo el sistema legal de derechos y libertades, y que casualidad, que radicales libertarian van en EEUU de la mano con protestantes radicales y en España con catolicos, pq saben que ese tipo de libertad dogmatica y sin ningun tipo de controles, les beneficia enormemente para poder discriminar y comportarse como unos salvajes, de acuerdo con su indigenismo religioso.

        1. Pero criaturita de Dios, JR, no le llames razonar a rebuznar afirmando.

          Para empezar, ya ni siquiera sé de qué cojones estás hablando, ni lo que importa. Las estadísticas que te decía eran las del Tea Party. Con gente de toda calaña, pero que como tú solo quieres ver una, solo ves esa, y, ¡hops!, el Tea Party resulta ser exacta y exclusivamente lo que tú quieres que sea. ¿Qué es lo que no entiendes de la explicación de que en el partido nazi había mucha buena gente (y músicos) , pero que nadie define el partido nazi como un partido de buena gente (o de músicos)? ¿Qué hace falta para que entiendas que el esquema de definir un partido no pasa por encontrar que cierto número de sus integrantes piensa o hace A o B? Que se trata de lo que propone y/o hace el partido como tal; en sus órganos y escritos. ¿Qué hace falta para que entiendas que solo estás haciendo la falacia más vieja del mundo, que puede que engañe a niños y analfabetos, pero que no pasaría al segundo párrafo en un ningún debate formal arbitrado?

          ¿Y esa imbecilidad de los católicos “históricamente” conservadores? ¿Como La Ciudad de Dios, de San Agustín, por ejemplo? ¿O La Utopía de sir Thomas More? ¿Tal vez los frailes indigenistas españoles? ¿O los jesuitas en América y sus paraísos pre-comunistas? ¿El socialismo cristiano? ¿La teología de la Liberación? Pero si es que basta saber pensar, Canicón. Si una sociedad es mono-religión, toda católica o cristiana, quiere decir que sus conservadores y sus no-conservadores serán católicos o cristianos. No tienen otra.

          No me líes ni me hagas perder el tiempo al modo troll y cafre que gastas. Has hecho una serie de proposiciones a cuenta del IJM y del Tea Party. Yo he examinado las primeras. No voy a perder el tiempo con todas antes de que las primeras pasen el corte. Y lo que hemos visto es que pretendes basarte en hechos, datos y argumentos, pero en realidad ignoras el significado de esos tres términos. No reconocerías un hecho, un dato, o un argumento, ni aunque se te pose en la nariz.

          – Los hechos no son cosas que “te huelen”.

          – Las opiniones de periodistas no son datos (ni aunque no fueran periodistas dogmáticos)

          – Detalles anecdóticos de una parte del todo no definen el todo.

          O sea, necesitas con urgencia una formación desde el principio. Por ejemplo, un Curso de introducción a pensar.

      7. JR, has insultado a todo el mundo en este hilo, y no has hecho más que intentar endosar rebuznos como si fueran argumentos. Así que has destapado la caja de los truenos.

        A ver, pedazo de mierda, las interpretaciones que hagas con las estadísticas, la gimnasia aritmética y tu reparto de pureza católica me resultan tan irrelevantes como ridículos. La encuesta de CIS de 2013 a la que yo he enlazado (informe general) da un 70.9 % de gente que se considera católica. Prepara una solicitud para que el año que viene se incluya una pregunta adicional del tipo ¿Cree usted que un retrasado mental como JR le consideraría un católico puro? Pero mientras tanto los datos de referencia son los que yo he aportado, y tienen el valor que tiene cualquier sondeo de opinión (estimativo), y en todo caso es irrelevante en el contexto del debate.

        Si, mi postura es integrar todas las corrientes liberales, incluidas las anarcoliberales y conservadoras. Si lees los tres hilos que han tratado este tema en esta casa, y no te da una meningitis, verás que mi opinión es bastante secundada salvo los lógicos matices en un asunto con tantas aristas.

        En fin paso, no tengo más que decirte, eres basura, y no se como no te hemos bloqueado desde que te has quitado la careta. Que te den por el saco.

      8. Retrasado, si los datos en los que se apoya el articulo del enlace que he puesto se basa precisamente en una encuesta del CIS, lo que pasa es que en mi enlace se ha especificado mucho mas toda la informacion que salía, y las diversas opciones. Opciones que dan opcion a sacar conclusiones mas variadas. Ves, el aborto es una cuestion con muchas aristas emocionales y morales, pero conociendo a libertarians y a gente como tu, que sin ser libertarian, son subnormales perdidos con serrin en el cerebro, me dan unas ganas locas de coger y apoyar a las feminazis por la cara, a ver si nos ahorramos cada año mas subnormales que parecen eslabones perdidos entre el burro y el hombre. Preguntale a tus padres si son primos anda, que te hará falta pa ver si hay que tratarte. xD

  5. El Sábado estuve tentado de pasarme por IJM, esa cueva de anarquistas retrógrados según alguno, para la conferencia, coloquio o lo que fuere sobre cómo hacer atractivas las ideas libertarias. Creo que J Pina se cargó todo comentario posible puesto que la mejor forma de hacer amigable algo no es precisamente acusar a los demás de no ser lo que se supone quiere uno vender: Eso, si… lo de poner y quitar etiquetas.

    Pero como lo cambié por irme al pueblo…. pues no pude estar.

    Pero si hubiera ido lo primero que tendríamos que haber logrado es un consenso sobre qué es ser liberal, y como lo que manifiesta Pina en su videonegación es sólo una forma de ser liberal vamos por mal camino.

    No vale decir que uno es un político que surge para denunciar lo que hace la política si precisamente lo que uno es un relacionista de la política. Y es que cuando la política se ha definido siempre como el arte de lograr lo imposible, en el arduo trabajo de gestionar lo que nos hace comunes, se me hace un poco chirriante aceptar muchas de las palabras con las que estoy de acuerdo por el envoltorio, la forma y, claro está, el sentido antipolítico de quien lo dice.

    Pero sobre todo, y puestos aponer etiquetas, habría de ajustar dos de los conceptos que a mi más me chirrían. Si Luis, el aborto es antiliberal, y aquel que ose llamarme conservador por ello, no porque me ofenda si no porque presumo de liberal hasta las cachas, Plaza es mi etiqueta y me enorgullezco de ello, lo primero que tendría que plantearse es su propio liberalismo. No se puede estar a favor de la defensa de la vida y excluir de esa defensa al no nacido. Se le mata porque está vivo, si no fuera el caso no habría problema alguno. Es lógica pura, y es lógicamente liberal defenderlo. Pero como eso ya lo hemos tratado… pasemos al otro punto.

    Federalismo. ¿Alguien me puede argumentar de manera liberal porqué el liberalismo es mas liberalmente aplicable al caso español que un estado sin intermediarios con el ciudadano? ¿Alguien podría argumentarme desde su óptica liberal porqué reconvertir las autonomías españolas a estados federales federados en España es mas liberal que lo anterior? Para nada.

    El anarcocapitalismo peca de varias cosas. Una la exacerbación del individuo come medida de todo excluyendo de la ecuación al territorio. Y otro el aceptar la legitimidad de la ley nacida de la interacción como si una ley democráticamente promulgada, mediante lo democrático que la acción de los ciudadanos haya decidido no fuera igualmente legítimo. Y como la legitimad se logra dentro del territorio donde esos ciudadanos han establecido su imperio resulta de todo punto grotesco manifestar como liberal al federalismo frente al nacionalismo. Como si esos estados federales no hubieran surgido igualmente cada uno de su propio nacionalismo.

    Pues bien, lamento el rato de entretenido debate que me he perdido por mi fin de semana de relajo, tanto el sábado en el IJM como en el FB (facebook para nos no iniciados) pero perplejo estoy al ver cómo la pureza de sangre parece imperar mas en el mundo liberal que el buscar puntos de encuentro.

    1. No la liemos, Bastiat. Es imposible que una ley del aborto sea ni liberal ni antiliberal, porque no es un problema que se puede resolver desde la lógica. Todo depende de las definiciones que usemos, y estas no venían en las intrucciones del mundo.

      No se puede estar a favor de la defensa de la vida …

      No sé por qué los liberales tienen que estar a favor de la defensa de “la vida”. ¿Sufren al pisar hormigas? ¿Y no serán pasto de los pajaritos (o los hongos) las hormigas pisadas? No, me temo que no es un problema de lógica, ni de lejos. Se parece más a un problema de entrañas.

      Y no tengo nada en contra de que te enorgullezcas de ser liberal. El orgullo es libre 😉 .Pero dudo mucho que te preocupe lo que opine Pina al respecto. En el contexto que estamos (etiquetado), se trata de lo que te considere el nota de turno. Algo que se puede ignorar despectivamente, por definición.

      1. Plaza… no es cuestión de liarla, es cuestión de atender a la lógica liberal que si, existe. Es una lógica que dice que el derecho a la vida es el básico de todo individuo y que atentar contra ese derecho es el acto de coacción más grave que se puede cometer contra tal. El liberal que niega cualquier legitimidad a la coacción, sobre todo la del estado, no puede dejar de defender el derecho de todo individuo a la vida. Y estamos hablando de individuos… humanos. Todo lo demás parece chufla. El que a mi se me pudiera calificar de conservador ultra católico me parece una broma viniendo de los liberales.

        Y como digo lógica liberal.

        Como desde la lógica liberal hay que tratar el asunto federal. ¿Cómo se pude hablar de que el federalismo es más liberal que el estado de las autonomías? ¿En qué se basa?

        La ley y el territorio van inequívocamente unidos. La ley es el fundamento de la organización de las relaciones humanas y la ley, la ley igual para todos y que todos sean iguales ante la ley es otro de los pilares del liberalismo. ¿Aceptamos la diferencia dentro de un mismo territorio? Es ilógico dentro de la lógica liberal. Los que otorgan etiquetas lo tienen complicado.

        Por eso, el hecho de yo defender la unidad de la ley en el territorio llamado España no me hace menos liberal que aquel que defiende un estado federal que, además tiene que explicar el porqué es más liberal un estado federal que, por ejemplo un estado cuya organización sea un estado central pequeño fuerte que regule unas cuantas cosas, minarquismo, y unos ayuntamientos que en sus labores y dentro de sus términos municipales pueden hacer lo que el pueblo decida y que son a la vez responsables de las consecuencias de esas decisiones….. ¿qué le hace a una forma más libera que otra? ¿Que la federalista ofende a los nacionalistas españoles? ¿Pero es que ese federalismo no contenta a los nacionalistas separatistas?

        Por tanto, las etiquetas pueden valerle a algunos, pero si de liberalismo hablamos…. leñe hablemos. No, como hace Pina, excluyamos.

        Y por cierto, yo no soy ni perteneceré a Vox…. No entiendo qué es lo que busca.

        Si que me gustaría que los liberales fuesemos capaces de renunciar a algunos dogmas y buscásemos lo que nos une, el entendimiento de la política como medio para conseguirlo, y los atributos morales que han de caracterizar la labor del político liberal.

        1. Bastiat, la lógica parte de las definiciones de lo que empleas. Tu definición (implícita) de “individuo” es problemática (puede ser o no ser).

          Federalismo / centralismo, de acuerdo.

          A mi me gustaría que no solo los liberales, sino que todo potito sea capaz de renunciar a los dogmas (falsos axiomas). Pero voy perdiendo, y por goleada. No debe de estar en nuestra naturaleza. 🙁

  6. Menos mal. Ahora la foto va tomando contornos. La confianza que tengo en la inteligencia de los comentaristas y colaboradores de esta casa hace ya innecesario comentario alguno por mi parte.

  7. Perplejo quedo con algún comentario. Hoy ya no, pero mañana daré algunas respuestas. Parece que hay dos IJM, porque el que yo conozco y del que soy miembro no tiene nada que ver con lo que aquí se está contando. Perplejo…

    1. Alucina, vecina: liberales, libertarios, libertarianos, libertarianos puros, paleolibertarianos, liberal-conservadores, social-liberales. El tío ha leído «guerra de etiquetas» y se ha lanzado a tumba abierta. Lo raro es que no nos haya llamado «neoliberales», que es lo habitual con esta gente «liberal». Por lo demás, descojonante.

  8. Eclectikus, eres Jose Angel? Bueno estoy de acuerdo contigo en que hay diversas corrientes dentro del liberalismo, y nadie es mas que nadie para repartir carnets. Pero sostengo que los libertarian NO SON liberales, sino eso, libertarians, ancaps y minarquistas. El liberalismo historicamente ha luchado contra el absolutismo, contra el abuso politico y social de una elite feudal o neofeudal contra el resto de las personas que no pertenecen a la misma. A favor de la libertad del individuo. Y siempre en el liberalismo se ha comprendido que para que el individuo fuera libre tenian que ser libres TODOS. Es decir, debia existir la libertad colectiva, por encima de elitismos, por encima de monopolios religiosos o creados por un rey a favor de una nobleza o elite. Y para eso siempre se comprendió que se necesitaba un estado que defendiera leyes impuestas por un sistema de democracia que representara al pueblo y que estas aseguraran las libertades y los derechos. El liberalismo sabia que el estado no debia ser grande o amenazaria a la propia libertad, por eso por ejemplo en la constitucion de EEUU, una de las mas liberales, se reconoce explicitamente cuales son los limites del gobierno y sus poderes. Pero reconocer que debe haber un estado limitado no significa que este debe de ser fuerte en las funciones que le atañen. A muchos “liberales” a la española, salida de circulos como el Instituto Mariana les duele los oidos cuando escuchan lo de estado fuerte. Pero hay que atender que la libertad de los individuos esta constanmente amenazada por peligros representados por otras personas o por el propio contexto social, y para proteger esta se deben crear leyes y politicas que puedan ser bien defendidas por el estado, un estado liberal, que pudo conseguir entre otras muchas cosas, la abolicion de la esclavitud en EEUU, o el avance de la economia de libre mercado y el capitalismo. Por cierto liberalismo significa, en ingles, el idioma de las naciones que defendieron a capa y espada el liberalismo, UK y EEUU, progreso, y eso es lo que deberiamos de buscar los liberales, que progresen nuestras sociedades, economica y socialmente, en un marco de libertad economica y social. Y no utopias absurdas y ancaps, que plantean el poder y el abuso de los que tienen la propiedad privada por encima de la libertad de todos, un neofeudalismo, algo contra lo que los liberales han luchado historicamente.

    1. El mismo JR 😉

      Bueno, no soy un especialista en Teoría Política, ni en Historia (ni en nada en realidad), pero me da que tu división radical entre liberales y libertarios es muy matizable. Si que se da un error habitual que es confundir a los “liberals” norteamericanos con los “liberales” en España. Es un problema semántico, la traducción más correcta de “liberals” al Español es “Demócratas” o “progres” si va con tonito 😉 Los liberales españoles (englobando a las corrientes que promulgan la disminución del Estado, o eventualmente su desaparición) se corresponden más bien con los “libertarian” norteamericanos y aunque se encuadran típicamente entre Republicanos y Tea Party, en realidad cubren todo el arco político, incluído el socialismo libertario.

      Nótese el abanico de carnés que habría que diseñar en España para garantizar que no hubiera confusiones en cuanto a la pureza libertaria:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

      1. Se de que clase de “liberales” españoles hablas. Pero para mi no lo son. Y es que hay una diferencia entre libertarismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo
        y liberalismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo . Atento a la definicion MUY GENERAL de lo que persigue el liberalismo:

        El desarrollo de las libertades individuales y, a partir de éstas, el progreso de la sociedad.

        El establecimiento de un Estado de derecho, donde todas las personas sean iguales ante la ley, sin privilegios ni distinciones, en acatamiento de un mismo marco mínimo de leyes que resguarden las libertades y el bienestar de las personas.

        No soy yo el que establece estas cosas, nociones y conceptos, sino los hechos, actitudes, e ideas de los que se hacen llamar liberales, y los que se hacen llamar libertarios. En España ha surgido un problema, y es que la derecha mas retrogada e indigena, heredera del franquismo, necesitaba de ideologias que mantuvieran su forma de vivir y su estilo de valores, pero con una cara lavada ante el nuevo estado democratico que surgia desde la transicion. Y ahi surge ese “frentismo” hacia la izquierda por parte de la derecha, donde diferentes ideologias de derechas fueron uniendose y defendiendo conceptos cada vez mas difusos y ambiguos, lo que hizo que se perdiera la verdadera esencia liberal, que no es progre en el sentido de PSOE e IU, pero si busca el progreso (algo totalmente aceptable y que yo creo que todos queremos, el progreso economico y social de la sociedad civil). Y por supuesto en esa defensa del laissez faire, de un estado que no se metiera las narices en la fiscalidad hacia las elites, y donde hubiera libertad para hacer lo que uno quiera en su propia propiedad, incluso siendo un despota incurrieron los unicos que pueden sentirse atraidos por esa forma de pensar, neofranquistas ultracatolicos, que sorprendentemente hay muchos de estos en el IJM, con contactos en el propio Opus Dei. No os habeis fijado pq son muchos neonazis o ultraconservadores y fundamentalistas religiosos cristianos los que estan de acuerdo y defienden lo libertarian? Sorpresivamente se les nota a muchos los tics autoritarios, pues aunque defienden la “libertad”, muchos estan de acuerdo con abolir el matrimonio gay, o echar a los inmigrantes, o vete tu a saber. No asi lamlinea oficial del IJM, pero si te metes en sus fauces te los encuentras, que por algo conozco personas que han estado bastante metidas ahi y lo que abundan no son libertarios “puros” sino bastantes paleolibertarianos. En cualquier caso lo que digo eclectikus es que muchos extremistas catolicos o conservadores se han apropiado del termino ‘liberal’. Eso no significa que no sea respetable que haya liberal-conservadores o social-liberales, pero siempre que haya una moderacion. Moderacion que hoy por hoy no veo por ninguna parte ni en el IJM ni en el P-LIB, al cual veo como el brazo politico del IJM.

        1. JR, me he perdido mucho. ¿Cómo se puede ser neonazi, ultraconsevador, fundamantalista cristiano y “libertarian”, todo al mismo tiempo? ¿Gimnasia mística? ¿Fumando un marcianito (un porro de maría, con coca de refuerzo)?

          Empiezo a pensar que nos estamos mareando con tanta etiqueta. Sobredosis, tal vez. 😉

          Nota: He tardado en averiguar qué diablos era el IJM. Desde ahora cuentan con mi admiración, si son capaces de despertar fantasías tan alucinógenas. 😉

      2. No JR, los extremistas católicos y conservadores odian tanto el liberalismo como el libertarianismo, básicamente porque supeditan la libertad individual a los dogmas cristianos. Por otro lado los añorantes del franquismo, los falangistas y demás, son cuatro gatos más que infiltrados por la policía y desactivados, ten en cuenta que la mayoría de ellos se pasaron al PSOE en cuanto murió Franco. En cuánto a los tentáculos del Opus Dei (y la masonería, Bilderberg y demás lobbies más o menos crípticos) me temo que tengan un carácter más bien transversal, de lo contrario no tendrían sentido.

        Y si, el P-Lib y el IJM comparten principios austriacos y ancaps, pero eso no es necesariamente malo. Lo malo como he dicho a lo largo de las últimas conversaciones, es que se inclinen por la senda sectaria en vez de por el camino integrador que podría convertir al P-Lib en una alternativa para todos los liberales, aceptando las diferencias, y convirtiéndolas en una ventaja en vez de en un estigma. Pero evidentemente no es su intención.

      3. Plazeme, yo he dicho que NEONAZIS y FUNDAMENTALISTAS CRISTIANOS defienden lo libertarian. Defender que yo sepa no es SER. Ellos defienden o apoyan a esta gente pq saben las inmensas posibilidades que hay para sus estilos de vida si se aplican las ideologias libertarian. Ademas que no es algo que diga yo. Solo constato un hecho y a eso debemos ceñirnos. ¿Es mentira acaso de que en el Tea Party no convivan absolutos fundamentalistas cristianos y retrogados que estan en contra del matrimonio homosexual, o de la inmigracion, o del aborto, o que son bastante racistas con los supuestamente inmaculados “libertarian” y ron pauleros? El propio Ron Paul ha defendido a muerte cortar de raiz la inmigracion ilegal, el aborto, y se dice que es bastante racista. De su hijo mejor ni hablamos. ¿Es mentira que en el IJM (Instituto Juan de Mariana) no hay personas muy vinculadas al Opus Dei? no ya que sean catolicos, que podriamos pasarlo quizá por alto, sino que pertenecen al Opus. Y esos no se andan con chiquitas en materia de valores sociales. En fin, reconocereis que hay bastantes puntos negros aqui.

        1. JR

          Defender que yo sepa no es SER

          Yo es que de ontología ando muy mal. Soy más práctico. Por ejemplo, es liberal el que defiende las tesis liberales, y no es neonazi el que defiende las tesis liberales. ¿Te parece una forma muy extraña de enfocarlo? Pues no veas lo que simplifica la vida. No tienes más que mirar lo que defiende alguien. No tienes que andar haciendo novelas mediante inducciones indirectas. Es rico, su abuelo era franquista, un hermano en el Opus, ¡¡¡luego es un crypto neonazi que defiende (con la boquilla) las tesis liberales!!!

          Y sí, comprendo que lo tuyo es mucho más apasionante. Pero no veas lo que se patina. Igual es eso; el morbo de ver si ta la pegas o no en el patinaje.

          ¿Es mentira acaso de que en el Tea Party no convivan absolutos fundamentalistas cristianos y retrogados que estan en contra del matrimonio homosexual, o de la inmigracion, o del aborto, o que son bastante racistas con los supuestamente inmaculados “libertarian” y ron pauleros?

          Ni idea. Seguramente. Y cosas más raras. La convivencia es lo que tiene, y yo no sé mucho del Tea Party. Lo que sí conozco es el contrato que exigen a los candidatos que votan.

          1. Identify constitutionality of every new law: Require each bill to identify the specific provision of the Constitution that gives Congress the power to do what the bill does (82.03%).

          2. Reject emissions trading: Stop the “cap and trade” administrative approach used to control pollution by providing economic incentives for achieving reductions in the emissions of pollutants. (72.20%).

          3. Demand a balanced federal budget: Begin the Constitutional amendment process to require a balanced budget with a two-thirds majority needed for any tax modification. (69.69%)

          4. Simplify the tax system: Adopt a simple and fair single-rate tax system by scrapping the internal revenue code and replacing it with one that is no longer than 4,543 words – the length of the original Constitution. (64.9%)

          5. Audit federal government agencies for constitutionality: Create a Blue Ribbon taskforce that engages in an audit of federal agencies and programs, assessing their Constitutionality, and identifying duplication, waste, ineffectiveness, and agencies and programs better left for the states or local authorities. (63.37%)

          6. Limit annual growth in federal spending: Impose a statutory cap limiting the annual growth in total federal spending to the sum of the inflation rate plus the percentage of population growth. (56.57%).

          7. Repeal the health care legislation passed on March 23, 2010: Defund, repeal and replace the Patient Protection and Affordable Care Act. (56.39%).

          8. Pass an ‘All-of-the-Above’ Energy Policy: Authorize the exploration of additional energy reserves to reduce American dependence on foreign energy sources and reduce regulatory barriers to all other forms of energy creation. (55.5%).

          9. Reduce Earmarks: Place a moratorium on all earmarks until the budget is balanced, and then require a 2/3 majority to pass any earmark. (55.47%).

          10. Reduce Taxes: Permanently repeal all recent tax increases, and extend permanently the George W. Bush temporary reductions in income tax, capital gains tax and estate taxes, currently scheduled to end in 2011. (53.38%).

          Esto sí son “hechos”, y además escritos. Y, la verdad, no veo mucha religión, ni homofobia, ni inmigrofobia, abortofobia, ni racismo. Tienes una idea un poco rara sobre lo que constituye un “hecho.

          Un neonazi, un cristiano (y más si fundamentalista), y un conservador se parecen a un libertario (o entre sí) como un huevo a una castaña. Así que si defienden sus tesis (aunque sea por el retorcido motivo que quieras imaginar), dejarían de inmediato de ser tenidos por lo que tú crees que “son”. Entonces, tal vez sean eso que dices, según tu muy particular ontología, pero para el mundo no pueden ser lo que dices, por el mismo motivo por el que el color rosa no puede ser verde. No lo parece.

          Lo del Opus, que parece que te mola motiva mucho, lo mismo. Desprecio muy cordialmente esa secta, un notable coñazo, pero conozco unos cuántos. E imaginarlos haciéndose pasar por libertarios me resulta tan fácil como imaginarlos en una orgía romana. Aunque es verdad que me lo paso pipa solo de pensar una situación como la otra.

          ¿Es mentira que en el IJM (Instituto Juan de Mariana) no hay personas muy vinculadas al Opus Dei?

          Ni idea. No sé nada del IJM. Pero si me das datos, me encantarían. Pienso aprovecharlos para escandalizar a unos cuántos opusianos, y decirles que en el fondo somos hermanos (con lo malo que les parezco). 😉 Pero cuidado; con lo de “muy vinculadas” he visto hacer operaciones bastante indeseables, y soy muy sensible a los ejercicios de caza y derribo. Quiero decir que automáticamente me pongo a repartir estopa entre los cazadores.

          Una pena. Si no fuera por estas fantasías, parte de las cosas que dices en otros comentarios me parecen muy aprovechables. Incluso pensaba a tirar del hilo de alguna de ellas, a ver dónde lleva. Tal vez; veremos.

      4. Para mi Jose Angel si es muy malo. Malisimo que haya vinculos entre IJM y P-LIB. No por la teoria austriaca, que puede haber de todo en el liberalismo y como en todo, en aportes a la economia puede haber cosas malas y buenas, en esta y en todas las escuelas economicas. Es por el marcado perfil politico anarcocapitalista y libertarian del IJM, que está contaminado un partido como el P-LIB que podria ser el de todos los liberales, y que luego cada cual se organice en corrientes dentro del partido segun le convenga. No tengo problemas con que haya austriacos en mi partido. El problema lo tengo con que los austriacos que actualmente dirigen el partido pretendan dejar claro que solo son liberales los austriacos, con lo cual efectivamente, solo habra 4 gatos austriacos, y encima ancaps, que esos si que ya no los considero liberales, con lo que gatos liberales en el partido hay 1 y medio, y el resto, casi todo el liberalismo existente pues pasa, obviamente, pq no sienten que ese sea su partido.

        Por otro lado Eclectikus el franquismo no deberia de considerarse como un todo. Por un lado estan los falangistas puros, los cuales aunque defienden la grandeza de la nacion o patria, en la cuestion de la intervencion social del estado son mas tirando a izquierdas, asi que no me extraña lo que dices de los falangistas y el PSOE. Pero hay mas tendencias: carlistas, que son bastante conservadores y catolicos, regionalistas, hispanistas, y defensores de los fueros, amen de monarquicos absolutistas. Luego hay requetés, monarquicos, ultraconservadores catolicos, capitalistas muchos de ellos, cosa en la que difieren de los falangistas. Y muchos de esos conservadores y “tecnocratas” si veo logico que hayan invocado el nombre del liberalismo en su lucha contra la izquierda de este pais, aunque de liberales tengan mas bien poco, como no sea en lo economico, y tampoco demasiado. El ejemplo mas claro de lo que digo se ve en ese nuevo partido, Vox, que se denomina de matriz liberal (claro solo en lo economico) y donde se puede ver como convive con total normalidad con su condicion tremendamente conservadora en lo social.

      5. ¡Joder, JR! Eres una máquina de etiquetar. ¿No cansa? Digo, tener que circular con esa montaña de cartelitos para ponerle a la gente. O ver el mundo con lupa, como un entomólogo.

        Vale, el P-Lib no te sirve. A mi tampoco. ¿Cuál es el problema? Ellos dicen que los auténticos liberales solo son ellos. Y tú tienes otro carro de etiquetas descalificadoras que quieres meter en el asunto. Se llama desacuerdo. La vida es dura. 😉

      6. Pero entonces JR me queda la impresión que estás cayendo en el mismo error que criticamos a Pina: ser un expendedor de pureza liberal. Y por tanto las críticas que he vertido para ellos me valen para ti por intentar descalificar a los ancaps del que es, al menos para mi, el ideal de un partido liberal en españa: un partido transversal que se centre en unos pocos múltiplos comunes: menos Estado, mayor libertad individual, y respeto por las creencias ajenas. Si tu empiezas a podar católicos (muchísimos), provida (bastantes), conservadores (no pocos), te vas a quedar en una pequeña isla justo en frente de la de Pina. No es mi ideal desde luego de buena estrategia.

        En una palabra resumo todo mi discurso de estos tres, ya cansinos, días: integración.

    2. En mi opinión, «libertarians», anarcocapitalistas y minarquistas son liberales. Si se quiere, liberales extremos, pero liberales.

      Respecto a la democracia, suscribo las palabras de Churchill: la democracia es el peor régimen político… excluyendo todos los demás. El dogma central del liberalismo es la libertad del individuo, pero la democracia, aun siendo el régimen que defiende todo liberal, no asegura la libertad del individuo, ya que presenta el muy conocido problema de la mayoría oprimiendo a la minoría. La solución práctica es la promulgación de una Constitución que recoja los principios liberales, es decir, el garante de la libertad (derechos) del individuo no son las leyes, sino el Tribunal Constitucional. Tampoco está de más decir que los primeros regímenes liberales eran censitarios.

      Otro error: la Constitución americana establece límites al Estado… federal. Y aun así, el Estado federal ha logrado saltarse dichos límites hasta hacer que el gasto público (total) se eleve desde el 8% hasta el 35% que es ahora.

      Desconozco qué entiende usted por «libertad del individuo» y por «libertad colectiva», pero me da a mí que son términos contradictorios.

      Por mucho que a usted le duela, las élites existen. Si no me cree, piense en Ronaldo, Amancio Ortega, Shakira, Stephen Hawking. Bill Gates, etcétera, un larguísimo etcétera. Y las élites existen porque las personas somos distintas. Las hay más listas y más tontas, más guapas y más feas, más altas y más bajas, más fuertes y más débiles, otro larguísimo etcétera. La única igualdad posible es la igualdad ante la ley.

      Para terminar, dice usted que «Por cierto liberalismo significa, en ingles, (…) progreso». ¿Me lo dice o me lo cuenta? Ya sé que «liberal», en los EE. UU., significa «progre». Pero yo hablo en español. Y me parece muy significativo que usted emplee este argumento para negar el carné de liberal a «libertarians», anarcocapitalistas y minarquistas. Vamos, que se define usted mismo.

      Y no me resisto a señalar que el Merriam-Webster da varias definiciones de la palabra «liberalism»: «a theory in economics emphasizing individual freedom from restraint and usually based on free competition, the self-regulating market, and the gold standard» es una, y otra definición DISTINTA es «a political philosophy based on belief in progress (…) such a philosophy that considers government as a crucial instrument for amelioration of social inequities». Insisto: son definiciones DISTINTAS.

      En el Oxford Dictionary, lo mismo: «liberal» es sinónimo de «libertarian» por un lado y de «leftist» por el otro. Y en la Enciclopedia Británica (artículo escrito por David Boaz) podemos leer: «Libertarians are classical liberals who strongly emphasize the individual right to liberty».

      1. Perdone caballero, pero no veo en ud. sino uno mas de la hornada del IJM. Digale ud. a cualquier republicano liberal DE VERDAD que en el fondo es un libertarian, y no se ofenda cuando lo ponga a parir, pq eso es lo que hara. Lo mismo digo si le dice eso a un liberal ingles. Y por cierto no se ponga ud. cabezon con lo de que ud. es español y aqui las cosas significan distintas. Son los mismos conceptos y significan lo mismo. Aqui libertariano o libertario y liberal no son sinonimos. dice eso acaso la RAE? Por otro lado me importa una mierda lo que diga Churchill, eso no hace que sepa cuales son mis principios, ni valida los principios de cuatro libertarians.

        Digame, tienen los libertarians los siguientes principios:

        El desarrollo de las libertades individuales y, a partir de éstas, el progreso de la sociedad.

        El establecimiento de un Estado de derecho, donde todas las personas sean iguales ante la ley, sin privilegios ni distinciones, en acatamiento de un mismo marco mínimo de leyes que resguarden las libertades y el bienestar de las personas.

        Por supuesto que no. Ud. ademas añadiria al no que eso de buscar el progreso de la sociedad es socialista. En fin una tonteria. Si ud. vive en una sociedad subdesarrollada y pobre, cree ud. que podrá vivir en libertad y con tranquilidad aunque tenga muchos recursos? Cree ud. que podrá llevar a sus hijos al colegio esperando que nadie le mate, o le robe? Cree ud. que hay libertad individual en una sociedad donde los hijos de los pobres jamas tendran las mismas oportunidades que otros mas ricos? Eso es libertad colectiva. La posibilidad de que un individuo al menos pueda desarrollarse libremente. Que para eso tiene que intervenir el estado, asegurando la universalidad de la educacion y la sanidad. Pues se hace. Porque usted quedrá eso, y ademas seguridad, y ademas disfrutar de ciertos derechos, como libertad de asociacion, de expresion, de pensamiento, de propiedad, de comercio… Quien garantiza eso si no el Estado? ah no, que contratara ud. agencias privadas de defensa y tribunales privados. XD. Tiene ud. razon en que se ve de que pie cojeo. Y sabe que, yo podria decirle a ud. exactamente lo mismo.

        Ademas no se yo de donde saca que a mi me duela que existan las elites, cuando yo soy precisamente un individuo de lo mas elitista, no quiza en el aspecto economico, pero si en el aspecto de las ideas y de la intelectualidad, y de los comportamientos, pues yo no soporto relacionarme con quien tiene ideas degradantes, o actitudes facinerosas. Pero eso no es óbice para luchar contra la intencion de que una elite o unos individuos con pretension de ser elitistas puedan amenazar el progreso de la sociedad y el modo de vivir en libertad y en igualdad ante la ley y el estado de todos. Que es precisamente la intencion de muchos de esos libertarians, que solo defienden la libertad de la propiedad privada. Entonces que pasa, que pq tengas propiedades privadas no puedes pagar impuestos? Como quieres tener las calles limpias, seguridad para que nadie amenace tus derechos y libertades, financiar la justicia, un ejercito que defienda la soberania del lugar o pais en el que vives? como quieres que se construyan carreteras si no se pagan impuestos y no hay un estado que esta dispuesto a expropiar tierras a cambio de un justiprecio? como quieres entonces vivir en un pais donde exista la sanidad o la educacion universales? Ahh no, que todo eso no puede existir pq es coaccion. Que eso si es libertad colectiva y no tiene nada que ver con mi libertad individual. Que ganas de encabezonarse con no reconocer que sin esa libertad colectiva garantizada por el estado no podrá haber libertad individual, la que necesitamos para ser nosotros mismos, tal y como queramos ser. Que no que no, que yo es que no tengo que pagr impuestos, que eso es socialismo. Eso es lo que diria un libertarian. Y yo no me defino como izquierdista. Si es lo que ud. esta sugiriendo. Uno no es izquierdista por defender ciertos derechos y conquistas sociales. Si asi fuera seria izquierdista y socialista el 99% de la sociedad, pues es el 99% de toda la sociedad la que quiere vivir en libertad, con igualdad, y con justicia, no en la ausencia de estado o en la remora de estado de 4 ancaps y minarquistas.

        Por cierto su definicion de liberalismo segun el diccionario de Oxford: «a theory in economics emphasizing individual freedom from restraint and usually based on free competition, the self-regulating market, and the gold standard» es una, y otra definición DISTINTA es «a political philosophy based on belief in progress (…) such a philosophy that considers government as a crucial instrument for amelioration of social inequities»

        Esa definicion es mas propia de un ancap como Rothbard, que de un verdadero liberal como Friedman. Sobre todo en lo de patron oro. Por otra parte es muy significativo que ha cogido ud. y en la definicion que supuestamente mas se ajusta a mi idea de liberalismo ud. pretenda que basicamente la idea primordial del liberalismo sea luchar contra la desigualdad social, cuando solo es una de sus ideas, y subrayo que esa es muy buena, pues si dejamos que la pobreza de un sector de la sociedad le impida avanzar, jamas esa sociedad por igual lo conseguira. coge, y pega donde mas le interesa. No le conviene decir del liberalismo al parecer, que lucha por la libertad individual proporcionada por un estado de derecho democratico, que lucha contra la tirania y el despotismo, tanto de personas, como de ideas, ya sean estas religiosas o filosoficas. que promueve la libertad de pensamiento, de expresion, de enseñanza, de asociacion, de reunion, de comercio, y el derecho a la propiedad, y el derecho a la sanidad y la educacion que se ha conquistado en el ultimo siglo, lo cual no quita que haya la obligacion POR SUPUESTISIMO que no haya algunas obligaciones, entre estas la de pagar impuestos para financiar y mantener ese Estado que hace posibles esas libertades y derechos. Es muy dificil de entender Oscar? Al parecer si, pues todo lo que no se parece a un calco de tu ideologia no es liberalismo, segun el evangelio de San Rothbard y con el permiso de Padre Rallo y Padre Huerta. En fin, todo esto son tonterias, la historia, el futuro, y sobre todo, los numeros 😉 (pues somos muchisimos mas los que se ajustan aunque de forma general al liberalismo real) estan de nuestro lado. Todo esto no son mas que tonterias haciendole caso a 4 gatos que ahora despues de mas de 200 años de liberalismo se proponen rebautizar a este ligandolo a sus degradantes y asesinas teorias politicas. No seamos como Pina, que ahora, siendo el un libertarian de la peor especie, se propone decir quien es liberal segun su programa pq le estan haciendo la competencia y el pobre pierde clientela. Nosotros los liberales de verdad (y no digo yo quien es liberal de verdad, lo dicen las diferencias encontradas entre liberalismo y libertarianismo como se puede ver en los enlaces que he subido, o la diferencia abismal entre liberales como Locke, Benjamin Franklin, Hamilton, Lincoln, Clay, Theodore Roosvelt, Reagan, Thatcher, Hayek, Friedman, etc etc y libertarianos como Rothbard, Konkin, Nozick, Hoppe, etc… incluso Mises, un conocido austriaco, se echaria a llorar si viese quienes usurpan hoy el nombre de su escuela economica) lo que tenemos que hacer es votar a nuestras opciones politicas logicas y seguir andando pa’ alante, que al final y como dice el dicho, arrieros somos y el camino nos encontraremos.

      2. ¿Qué entiende usted por «republicano liberal DE VERDAD»? ¿Un republicano «progre»? Entonces volvemos a lo mismo: significados DISTINTOS.

        Las palabras no significan lo que usted quiere que signifiquen. Madure. Y si usted no está de acuerdo con las definiciones que dan el Merriam-Webster, el Oxford Dictionary y la Enciclopedia Británica, USTED tiene un problema.

        La RAE no reconoce la palabra «libertariano». Y define «libertario» como «Que defiende la libertad absoluta y, por lo tanto, la supresión de todo gobierno y de toda ley». Luego un «libertarian» norteamericano puede o no ser un «libertario» español. Por cierto, como ejemplo la RAE da la expresión «comunismo libertario». Si usted se dedica a pontificar sin hacer las comprobaciones más sencillas, USTED tiene un problema.

        El inglés y el español son idiomas distintos. Luego: 1) los conceptos pueden no ser iguales; 2) el mismo concepto puede nombrarse con distintas palabras en cada idioma (de hecho, ni siquiera «libertarian» y «libertario» son exactamente la misma palabra); y 3) palabras parecidas en distintos idiomas pueden significar cosas muy distintas («falsos amigos»). Es una cuestión elemental y de sentido común: si usted no lo sabe, USTED tiene un problema.

        ¿A usted le importa una mierda lo que diga Churchill? A mí me importa una mierda lo que diga usted.

      3. Dios santo. Alucinando estoy. Bueno tambien descojonandome Oscar, para que nos vamos a engañar. Si no te importa nos vamos a tutear. Bueno y si te importa tambien, porque yo hablo de usted a la gente que se merece algun respeto por sus actos o ideas, y no se nada de tus actos yen cuanto a tus ideas… bueno en fin, respeto cero.

        Ahora me entero que en el seno del partido republicano de los EEUU no existe una corriente ideologica llamada “Liberal” (tambien conocida como RINO). Oscar, ¿Sabes algo acerca del partido Republicano? A juzgar por tu comentario “¿Qué entiende usted por «republicano liberal DE VERDAD»? ¿Un republicano «progre»? Entonces volvemos a lo mismo: significados DISTINTOS.” no tienes ni PUÑETERA IDEA. Pero bueno se te puede disculpar. Eres libertarian, y no habrias llegado hasta ahi sin ser un cerebro de chorlito. Pero te ilustro, verás: los liberales republicanos son una corriente del mismo partido muy antigua. Han tenido mucha fuerza a lo largo de la historia, aunque en los ultimos 20 o 30 años han tenido mas fuerza los conservadores. Hay que reconocer que están mas a la izquierda que el resto de tendencias en el partido republicano, sin embargo sus valores son claros, luchan por el libre comercio, por la consecucion de libertades civiles, y todo eso conjugandolo con ciertas politicas sociales, segun los candidatos claro. Estan alejados de los libertarians? A AÑOS LUZ. significa que son izquierdistas? Ni mucho menos. Para estos liberales, y para mi, la palabra progreso no tiene un caracter peyorativo como se utiliza en España. No buscamos socialdemocracia, buscamos progreso real. Se hacen algunas politicas sociales donde son mas necesarias, pero sin olvidar que las personas son responsables de si mismas y tienen que luchar tb individualmente por su bienestar. No se da indiscriminadamente ayudas como hacen los socialdemocratas.

        Afirma ud. que hay que estar mal de la cabeza si no admito como un absoluto lo que dicen esos diccionarios. Aparte de que esa afirmacion impide la consecucion de que yo pueda razonar, y idscutir, esas definiciones, lo cual es muy poco liberal, no se ha matizado lo suficiente.

        Veamos: estan lo de las dos definiciones del diccionario Merriam-Webster: Entonces como minimo reconocera que esta aceptada mi definicion (la segunda) del liberalismo. Teniendo en cuenta que ud. ha copiado y pegado dos trozos de frases distintas en la misma frase que define la que le estoy comentando, no podemos saber con exactitud todo lo que dice sobre esa segunda definicion. Una pena. Y si, son distintas, lo cual hace que no sean validas. La primera no me negaras que pertenece a una definicion libertarian. Pero entonces si te hacemos caso la segunda tambien es libertarian? Y ojo, estamos hablando de definiciones en ingles. Esa distincion ya existe como tal en ingles. Por lo tanto hay un liberalismo, se extrae por toda logica, que es facilmente distinguible de ese “liberalismo” libertarian. Hemos de suponer que ese diccionario esta desactualizado, cuando hay un termino llamado libertarism que define mas especificamente tu ideologia. Teniendo en cuenta que ese termino en realidad fue robado y apropiado por los radicales antiestatistas anarquistas hace medio siglo a los que lo poseian con pleno derecho, es decir los anarquistas de izquierdas, es posible y explicable la confusion.

        Del diccionario Oxford no copias y pegas la definicion, cuando la pongas hablamos, no tengo nada que creer pq nada me has enseñado de el, solo “has dicho” tal cosa, y a mi como comprenderas lo que tu digas me resbala, y mas viendo tus “razonamientos”.

        en cuanto a la ultima cita, los que ahora son llamados “libertarian” en el siglo XIX fueron encuadrados dentro del liberalismo clasico si, pero no en esa corriente como tal, sino dentro de otra llmada liberalismo neoclasico, que si bien se consideraba vinculada a la anterior expuesta, se diferenciaba a ella en su absoluta radicalidad totalmente, sobre todo teniendo en cuenta que en EEUU, donde mas se ha desarrollado el liberalismo, se puede distinguir claramente entre el anarcoagrarismo y liberalismo (por llamarlo de algun modo siendo fiel a lo que se escribia en aquella epoca) radical de Jefferson, que defendia la esclavitud, y una economia agraria (reconocete a ti mismo en esas ideas morales y economicas) y el liberalismo de Hamilton, que era antiesclavista, defendia el capitalismo y una economia de manufacturas, el libre comercio de verdad (solo defendia el proteccionismo para con aquellas naciones que fueran proteccionistas con EEUU) en una epoca en la que el libre comercio era absolutamente DE RISA en todo el mundo, defendia que hubiera un banco nacional que ayudara a la economia y una moneda nacional. Era liberal, y no lo digo yo, es un hecho, y fijate, no creia en un tonto patron oro, como tampoco creia en el Friedman. Otro hecho constatable de liberal. No iras a decir que Friedman o Hamilton no eran liberales?? Pq entonces esto es el acabose.

        La palabra libertarian, inglesa, y libertario, española, son de la misma raiz y son la misma traduccion. Lo unico objetable a esto es que el robo y la apropiacion de esa palabra por parte de anarcocapitalistas a los verdaderos libertarios, los anarquistas de izquierda, hace 50 años se produjo en EEUU, y alli se incorporo antes esa nueva acepcion. Aqui hemos tardado mas en sumarlo a la RAE, ya que el movimiento libertarian, hasta hace unos años, era practicamente inexistente, aunque ahora algunos os estais creciendo. Pero sois 4 gatos que no vais a ninguna parte. Asi que haz tu las debidas comprobaciones y dejate de intentar darle lecciones a los demas, que no vas a NINGUN LADO.

        Y por cierto si. Me importa una mierda las opiniones de gentuza que no respeta la democracia. Aunque valoro lo que hizo Churchill en la segunda guerra mundial. Pero eso no termina de justificar eso. Y mucho menos demuestras tu nada con eso. Ademas, a quien le importa tu opinion y cuando te la he pedido? Pues eso chaval.

  9. Hola a todos. Soy un afiliado del P-LIB, de hecho ayer ya matuve una conversacion en el muro de FB del autor del texto. He de decir que desde hace mucho tiempo estoy bastante disgustado tanto con el discurso oficial del partido como con sus intenciones, por no hablar de que hay una masa de afiliados cada vez mas radicalizada con la que es imposible dialogar y debatir de forma serie y critica, llegando a algun punto. vosotros probablemente conoceis al partido desde hace mas tiempo, pues segun los comentarios de algunos, lo votasteis en las pasadas elecciones. Yo no se si antes eran asi de radicales, o el que ha cambiado a liberal mas moderado soy yo, pero sin animo de ir vendiendo cheques, creo que hay una diferencia bastante grande entre el liberalismo moderado y clasico o mezclado con conservadurismo o el social-liberalismo, y lo que estos chicos proponen que es confundir la linea libertarian con el liberalismo, tomandonos a todos por locos y tontos. Personalmente considero, que si dentro del P-Lib hay una masa de afiliados liberales moderados deberiamos de unirnos para que haya un cambio de una vez por todas en el seno del P-Lib, pq si no tal y como vamos yo tampoco estoy dispuesto a votar a mi propio partido.

    1. Hola JR, yo estuve también en esa conversación de FB que citas y que se alargó entrada la madrugada. Es evidente que existen diferentes tipos de liberalismo (y por tanto de liberales), pero es fácil encontrar un factor común: menos Estado. Ahora que cada liberal haga sus cuentas, pero todo pinta que la corriente ancap (que parece gobierna el P-Lib) tiene voluntad de ser minoritaria y permanecer aislada del resto del liberalismo. ¿Elitismo o sectarismo? No lo se, pero sin duda es un error táctico.

      1. ¿Y si fuera un error inevitable, Eclec? Quiero decir que tú montas un partido, con las mejores intenciones, y automáticamente pasan una serie de cosas que puedes no haber previsto. Especialmente puedes no haberlo previsto si estás muy enganchado con la cosa del individuo, y tienes tendencia a no ver que el individuo normalmente lo es dentro de una sociedad. Quiero decir que en cuanto hay un grupo, empieza a funcionar la dinámica de grupos. No es más que una ley de la naturaleza. Y la ley nº1 de la dinámica de grupos, es el “ser”. Somos. Marcar el territorio – y con él al individuo. La segunda es que tiende a hacerse con el mando el que más “es”. O sea, el más majara.

        Por ejemplo, ¿podría un partido liberal aplaudir propuestas de otros partidos que vayan hacia más liberalismo? Podría, pero hace falta mucha categoría. ¿Y podría -en un caso hipotético- recomendar el voto a otro partido, porque la suma de sus propuestas liberales con otras de otra índole lo hacen recomendable? Si es realmente un partido (un grupo), rotundamente no. ¿Qué se puede hacer con esos condicionamientos? Que me aspen si lo sé.

      2. Supongo que el equilibrio entre ceder / mantenerse inflexible es parte del juego político, y depende mucho de la valoración de la capacidad de influencia presente y la previsión de influencia futura. Desde luego no considero que una pulverización ideológica sea buena (práctica) en la configuración parlamentaria actual… ¿ganaríamos algo con tres partidos liberales, dos conservadores, dos socialdemócratas más los folclores comunistas, ecologistas y regionalistas? No lo creo. Prefiero el sistema norteamericano con dos partidos principales y un senado funcional con verdaderas competencias legislativas a nivel federal y estatal. Si a eso añades una sociedad civil activa e influyente que compense las taras del sistema, tenemos un modelo político que sabemos que funciona razonablemente bien.

        Y mientras escribo esto me viene a la cabeza el Tea Party, que más allá de las etiquetas ibéricas (“son fachas”), es un partido totalmente transversal, que incluye incluso a no pocos liberales americanos (progres en España), y cuyo único común múltiplo es el libertarianismo y la lucha contra el desfalco estatal y federal… Pregunta del millón ¿cabría el P-Lib en el Tea-Party o les parecerían demasiado “conservadores”?

        ¿podría un partido liberal aplaudir propuestas de otros partidos que vayan hacia más liberalismo?

        Por supuesto que podría, debería, en el caso ideal de que lo importante son las políticas no los políticos. En todo caso observa que esa pregunta (y las siguientes que haces) pierden una buena parte de su sentido en un parlamento como el norteamericano (o incluso el británico).

      3. En el sistema USA claro que pierden sentido. Porque ahí lo importante no es el partido (grupo), que no manda nada, sino el fulano. Pero la estructura impone muchas cosas, y en España es la que es. Partido (grupo) al canto. Y si ya tendemos a esencialistas y maximalistas los españoles, añade a eso el grupo, y el pensamiento de grupo, y acabamos hablando de pájaros y flores. Es automático si no lo piensas antes para evitarlo (y no es nada fácil).

      4. Exacto, y por eso me parece que esta tendencia a la mitosis política es especialmente descabellada en España, aunque quizá es lo que toca con el PSOE y el PP camino del cementerio de elefantes. Pero el ideal es dos (o tres) partidos fuertes que engloben las principales tendencias con opciones de gobierno, y como mucho, para echar unas risas, un grupo mixto con todo el folclore ibérico (secesionistas, comunistas y ecologistas).

  10. Magnífico artículo. Ya comentaba que por aquí por el sur, donde “liberal” es un insulto habitual, conozco a muy pocos no ya que se autodefinan así, sino que comulguen con ideas liberales (por cierto, ninguno simpatiza demasiado con el P.Lib, por diversas razones).

    Lo que sí es cierto es que con una apabullante mayoría de la sociedad con una ideología conservadora en lo social y socialista en lo económico (aunque piensan que eso es ser progresista), si se quiere aplicar un programa liberal hay que hacerlo poco a poco, sin prisas y siendo muy didáctico. Y para ello hay que atraer a los sectores sociales con los que podría haber cierta afinidad.

    Yo veo, de momento y siendo realistas, dos opciones: o un acercamiento por la izquierda, admitiendo el estatismo económico pero incidiendo en la libertad moral (llamémosla así), o por la derecha, admitiendo cierto conservadurismo social mientras se introducen reformas liberales en economía. Pude que ninguna opción sea satisfactoria, pero hay que partir de donde partimos.

    Por mi parte, por lo que conozco, hay una base electoral que vería con buenos ojos un programa liberal en el que se mantuviese un Estado limitado, mientras se defiendan aspectos como la unidad nacional. Si se quiere llegar al poder, cosa imprescindible para poder aplicar un programa, creo que no estaría de más abrirse a la realidad y a las posibilidades. Sin perder de vista los objetivos, si se desea, pero siendo conscientes de lo que hay y de que es imprescindible llegar a acuerdos con gente que quizás no tenga la pureza ideológica deseada.

    1. ¿De dónde saca usted esa idea tan delirante de que España es un país mayoritariamente conservador en lo social?

      ¿Está usted enloquecido?

      País entre los líderes en consumo de drogas, embarazos adolescentes, permisividad ante la homosexualidad, uso de servicios de prostitución… debe estar usted de broma.

      1. Hola, Filemón. Lo de enloquecido no se crea que no lo pienso en ocasiones.

        En efecto, España es un país en el que la gente quiere que su mundo no cambie, con una mentalidad en la que la abuelita era la Diosa, y la familia tradicional es lo que mantiene el tinglado aún en pie. No se quede en los titulares de prensa ni en lo que cierta minoría ruidosa dice en televisión. Hasta los más progres mantienen su querencia por la familia de toda la vida (incluso muchos gays tienden a imitarla, y de ahí todo el jaleo del matrimonio homosexual). Incluso los más de lo más se pirran por participar en las fiestas de su pueblo (Semana Santa, carnavales…) como toda la vida. Como sus abuelos… Y muy orgullosos de ello.

        A la gente le gustan las cosas “como dios manda”, como han sido siempre, y como se lo han contado sus padres. Algunos padres eran, o querrían haber sido muy rojos, pero hasta en eso son tradicionalistas. El temor al cambio se nota incluso en la querencia desaforada por instituciones franquistas, como la normativa laboral.

        El argumento de autoridad, y eso de que “esto es así porque mis antepasados…”, con otras palabras más bonitas, es lo que verdaderamente cala en el ciudadano.

        Y ¿qué quiere que le diga? Fíjese en la propia literatura de la edad de oro. España nunca ha sido un país de gente virtuosa. Nos gusta mucho los “vicios”. A la gente le gusta mucho emborracharse y pasarlo bien. Otra cosa es lo que luego piense moralmente de ello.

        Haga una prueba. Vaya al ideario moral y social de cualquier partido de extrema izquierda (por ejemplo) y luego compárelo con un sermón típico de un cura de los años 50. ¿Qué se va a encontrar? Condena del afán de riqueza y del egoísmo, llamamientos a la solidaridad (antes se decía caridad, pero es lo mismo), condena del alcoholismo (ahora se condena a la sociedad que lanza a los chavales a la drogadicción, pero es igual), condena de la prostitución, a la vez que se compadece de las prostitutas…

        Sólo es una adaptación de lo mismo.

  11. Pues yo suscribo este artículo en su totalidad, mientras que el video de Pina expulsando a Vox del liberalismo pata negra, ese cuyas esencias se atribuye el propio P-Lib, no me encaja. Y no porque sea “conservador” (o facha), sino porque se fehacientemente que ofende a muchos liberales de corte conservador que no asumen el austrianismo como hipótesis de trabajo, al menos como referencia primaria, quizá si como referencia utópica. A partir de aquí que cada una actúe en consecuencia, si Juan Pina (y el P-Lib) considera que el único liberalismo “real” es el que ellos representan, allá ellos. Creo que se equivocan doblemente, en un plano epistemológico porque están considerando (erróneamente) que el liberalismo solo tiene una lectura legítima, el anarcocapitalismo; y en el plano operativo o pragmático porque está ahuyentando a previsibles votantes cuya esencia política es liberal, pero que tienen una cosmovisión radicalmente diferente por diversos factores (catolicismo, patriotismo, apoyo a un Estado fuerte pero mínimo…).

    Y de ahí también que muchos que no somos nada o somos difícilmente clasificables (como puede ser el caso de Plaza o el mío, y me consta que muchos más), y que ya hemos votado al P-Lib anteriormente, nos estemos replanteando el voto en base no solo a declaraciones de Pina, sino al comportamiento habitual de no pocos militantes del P-Lib en diferentes debates en las redes sociales. Por mi parte no hay ningún problema, allá cada uno, pero me parece que la peor actitud que puede tener un partido político es ser alérgico a los votos, y parece que el P-Lib tiene verdadero pánico a que les vote gente, a no ser que se ajuste como un guante a la doctrina oficial.

    Y la respuesta de “si, pero hay principios irrenunciables” no me soluciona el problema si esos principios irrenunciables excluyen automáticamente a un buen número de liberales que no comulgan con esos principios, y además les condena al “ostracismo liberal”. No me parece una actitud operativa en el marco político actual, y por eso muchos de los que suspirábamos porque en el parlamento español hubiera una voz liberal, vemos que las opciones se alejan más por ciertas actitudes dogmáticas del partido que se supone nos representaba.

    1. Estoy en tu misma posición, Eclectikus. He votado al P-Lib y ahora estoy segura de que “no cumplo los requisitos” ¡ay, la limpieza de sangre! Y en la misma preocupacion porque se alejan las posibilidades de aglutinar “sensibilidades” liberales en algún partido nuevo. ¿Donde colocar los votos, ay? La operatividad política perdiéndose a raudales, quedando en manos de esos repartidores de valores democráticos que tan bien describe (por la negativa) el artículo. Los Cátaros del Proletariado…

      1. Hola Mujerárbol, la impresión que me queda de lo que he leído o hablado aquí y allá, es que tu postura (y la mía) es cuando menos significativa. Y eso es algo que deberían de valorar las personas adecuadas del P-Lib, asumir las críticas y quedarse con las partes aprovechables, a mi juicio una opción más práctica que ignorararlas y tirar piedras a los disonantes. Porque a este nivel no es lo mismo ser cuatro que seis gatos, ni que dos.

  12. No explico a Pina, explico lo que creo yo.

    No, tampoco se puede imponer el “liberalismo”, se puede defender la propia vida, y a propiedad y el cumplimiento de los contratos, pero no se puede imponer que todos crean lo mismo. Por eso las medidas legales “preventivas” son todas iliberales.

    Es jodido darse cuenta (no para tí) de que el escudo tras el que nos parapetábamos es de cristal…. y que te lo digan.

  13. Querido don Luis:
    Comparto sus afirmaciones. Cada uno nos definimos como liberal a nuestra manera. Unos más conservadores otros menos, unos más estatistas otros más anarquistas. En definitiva, lanzar desde púlpitos de la Red quién tiene de su lado La Razón y La Verdad es de tener un sentido del liberalismo cargado de dogmas contrarios, a mi juicio, al fundamento del propio liberalismo: el profundo respeto a los sentires y pensares de los demás, mientras estos no me sean impuestos.
    Gran parte de las controversias entre tirios y troyanos viene del reduccionismo al que se está sometiendo a las ideas liberales. En los últimos tiempos parece ser que el centro sobre el que debe gravitar el liberalismo es el economicismo y la defensa casi en exclusiva de la libertad en su vertiente económica, dejándose de lado los aspectos morales y filosóficos.
    Nada más. Gracias por la entrada.
    Saludos.
    Libertad y capitalismo.

  14. Es de imaginar que esto viene de la discusión de ayer. Aunque no responde a los argumentos de ayer. Está inventando unos argumentos nuevos que no se entiende bien a quién se pueden referir. Si fuera por ejemplo a mi (que no es), nada podría preocuparme menos. Nunca me ha importado ser esto o aquello. A veces me tildo de liberal, siempre especificando que no ideológico. Pero no es por por orgullo o farde, sino por entendernos. Y si hago el test de Nolan en la misma web del denostado P-Lib, me sale un 95% de liberal en lo social, y un 85% en lo económico. Quiero decir que cualquiera de las otras tres etiquetas (conservador, progresista, totalitario) me quedan muy muy lejos, a juicio del P-Lib. También puede que el test de Nolan sea muy malo, y que el P-Lib debiera de quitarlo de su web. Porque se me ocurren muchas preguntas muy relevantes que contestaría de forma contraria que un Pina. Pero no salen esas.

    ¿Soy liberal? Francamente, me importa una higa. Ni siquiera entiendo que a nadie le importe si fulano o mengano es o no liberal; mezcla o bastardia; o la abuela en bicicleta. A un progre o a un conservador, sí es normal que les importe la etiqueta. Son básicamente sectarios, y eso conlleva el etiquetado.

    Pero mejor suponer que el asunto va de Vox. Que insisto, no he visto que haya dicho ser liberal, sino “de matriz liberal en lo económico”. Clara forma de decir que no es liberal, pero que en cuestiones económicas recibe más impulso del liberalismo que de otras fuentes. Cosa que a juzgar por las propuestas tiene bastante pinta de ser cuando menos, verosímil. Salvo que liberal en lo económico sean solo los minarquistas. Pero creo que la mayor parte de la galaxia no lo entiende así.

    Esta vaina del etiquetado me recuerda a los expendedores de carnet de demócrata. O para el caso, hasta de vasco. Hacen una versión muy particular de democracia (o de “vasquidad”), y expulsan al infierno a todos los demás. Pero hacer eso en nombre del liberalismo tiene bastante guasa, la verdad. Que no es lo que haces tú ahora, Luis, pero sí Pina en el vídeo de ayer. Lo tuyo de ahora es … ¿extraño?

    -No se considere liberal si quiere imponer sus ideas a los demás.

    ¡Vale!, ¿y? No me convence. Yo sí quiero imponer a los demás el respeto mínimo (e inalienable) por el individuo, y me parece jodido que nadie me vaya a llamar no liberal por reclamar (y tratar de imponer) la esencia del liberalismo. Y puedo discutir la cantidad de ese mínimo, pero no el principio. Lo no liberal sería, justamente, no reclamarlo (imponerlo).

    Déjate de vainas, Luis. No trates de “explicar” a Pina. No tiene explicación, e intentarlo es peor.

    1. Pues si le importa una higa ser o no liberal, llámese por ejemplo bicicleta, objeto éste al que se parece igual que a un liberal.

      1. Y qué te parece, criatura, si te digo que en primera medida me llamo como se me pone en la punta de los cojones. Y en segunda, que manda huevos decirme que no me parezco a un liberal, cuando ya he explicado que en el test que pone el P-Lib para resolver precisamente ese asunto, lo que me dice es que solo me parezco a un liberal.

        Yo no sé si tú pareces liberal o no, la verdad. Ni me importa. Lo que no pareces es inteligente. Y yo diría que eso es mucho más grave.

        Nota para casos así, si es que hay más En este contexto, “ser” liberal significa “ser etiquetado como” liberal, por ejemplo por Pina o su P-Lib. Que es de lo que hablamos.

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