Nuevo estudio (Roy Spencer). Calentamiento global, menos de la mitad. Una hipótesis alternativa, como pedían.

Nuevo estudio (Roy Spencer). Calentamiento global, menos de la mitad. Una hipótesis alternativa, como pedían.
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Perdón por meter otra entrada tan seguida, pero creo que tiene interés.

Roy Spencer nos presenta en su blog su nuevo estudio científico, recién publicado.

Un resumen de situación para muy legos, del propio Spencer. Después trato de explicar lo que han hecho.

En términos simples, el sistema climático es caótico, capaz de causar calentamiento (y enfriamiento) global por sí mismo. Probablemente no hay un albedo (lo que reflejan las nubes) mágico normal, manteniendo la misma cantidad de luz solar que entra al sistema año tras año. Como recuerdo siempre la la gente, el aumento de calor en el océano en los últimos 50 años es equivalente a un cambio de una parte en mil en el flujo de energía radiativa medio. ¿Pensamos realmente que la naturaleza no puede causar ese pequeño cambio por sí misma?

Hace falta que se hagan más estudios de este tipo, y no puedo entender por qué no se hacen. Son relativamente fáciles, y no necesitan una legión de modelistas climáticos. Y sin embargo es virtualmente imposible para alguien como yo encontrar financiación para este tipo de estudio específicamente, porque unos pocos vigilantes de la comunidad científica se aseguran durante el proceso de “peer-review” de que no ocurra. A cambio, tenemos que aprovechar otros proyectos financiados para motivos distintos, y utilizarlos en parte para estudios como este.

Espero que un modelo simple como el que hemos usado pueda conducir al desarrollo de modelos 3D más sofisticados. Encuentra el modelo simple, basado en la física, que coincida mejor con la variedad de observaciones. Y añádele complejidad solo cuando lo necesita para explicar observaciones que el modelo simple no puede explicar.

Este es el sistema con el que se hace mucha de la ciencia tradicionalmente … ¿por qué no en la ciencia del clima?

Tal surjan vez estudios de modelos simples de la comunidad mayoritaria del clima, especialmente con el flagrante parón de más de 15 años en el calentamiento que están escondiendo bajo la alfombra. Cuando lo hagan, predigo que acabará siendo “su” descubrimiento, y no el de los pocos escépticos que estamos trabajando en el asunto. Pero ya he estado antes ahí, en una vida de investigación anterior, y no tengo problema.

Para acabar, este estudio deja abierta la puerta de qué otros mecanismos naturales de calentamiento puede haber. Solo estamos señalando el fenómeno de El Niño / La Niña, que por sí solo reduce la sensibilidad del clima diagnosticada por el incremento del CO2 a nada más que 1,3ºC. Un nivel que yo consideraría benigno, o incluso beneficioso. No dice nada este estudio sobre qué otros mecanismos pueden estar contribuyendo al calentamiento – sospecho que ya hemos sacudido el avispero más de la cuenta.

Añado. Spencer cuenta también que aunque no lo han incluido en la publicación “peer-review” (tal voz por no menear demasiado el avispero), su planteamiento explica también muy bien el calentamiento anterior (1915 – 1945), y el ligero enfriamiento posterior hasta 1975. Con El Niño / La Niña. Cosa que los modelos del IPCC no hacen en el primer caso, y necesitan una especulación de infarto -a cuenta de los aerosoles- para el segundo.

¿Lo que han hecho? Preguntarse … ¿Si partimos de que el CO2 produce de forma directa el calentamiento que todo el mundo cree (escépticos incluidos), qué combinación de efectos indirectos y de “calor escondido en el mar” (difusión de calor en el mar) encajan mejor con el calentamiento observado en el océano, y el balance radiativo observado desde fuera del planeta, y qué “sensibilidad climática” resulta?

Examina tres hipótesis.

  1. – Solo los “forzamientos” a la IPCC.
  2. – Los forzamientos a la IPCC, más El Niño / La Niña (la parte del león de la “variabilidad natural” o ciclos oceánicos). En este caso, El Niño / La Niña cambian la difusión del calor en el mar.
  3. Igual que 2, pero añadiendo cambios en el albedo (el reflejo de las nubes) relacionados con los esos ciclos oceánicos. En este caso, El Niño / La Niña cambian el balance radiativo del planeta, al cambiar la luz del sol reflejada por las nubes. Viene de los estudios anteriores de Spencer y Braswell (y en parte de los de Lindzen).

La “sensibilidad climática” es lo que se calentaría la tierra por doblar la cantidad de CO2 en el aire. En 2007, el IPCC decía que entre 2,0ºC y 4,5ºC (al 90%), con mayor probabilidad en 3ºC. En 2013 dice que entre 1,5ºC y 4,5ºC, sin poder dar una cifra de mayor probabilidad, por desacuerdo.

Resultado de los tres casos, en el estudio de Spencer y Braswell:

  1. La 1, les encaja mejor con los datos de calentamiento del océano observado si la sensibilidad climática es 2,2ºC
  2. En el caso de la 2, la sensibilidad que resulta es 2,0ºC
  3. Y en el tercer caso, el resultado es 1,3ºC

Los dos primeros casos, aunque la sensibilidad es menor que la media del IPCC, coinciden perfectamente con el IPCC – y por eso en 2013 han tenido que bajar el rango desde 2/4,5 hasta 1,5/4,5. Y coinciden con los estudios más recientes de sensibilidad que tienen en cuenta el “parón” del calentamiento de más de 15 años. Están dando entre 1,5ºC y2,2ºC.

EL tercer caso, es una sensibilidad climática de 1,3ºC lo que explica mejor las observaciones, cuando se comparan la temperatura de superficie del mar, y el balance radiativo del planeta observado por los satélites CERES desde el año 2.000.

Una nota importante. La diferencia entre el caso 2 y el 3, es que en el primero, el feómeno El Niño / La Niña se limita a distribuir de forma diferente una cantidad de calor entre una capa más superficial del Pacífico, y una más profunda. No produce calentamiento del mar en general. La 3, la de Roy, deja pasar más luz del sol (calor) al mar durante la fase positiva del ciclo, y menos durante la negativa. Esto es, Spencer muestra con este caso (3) el mecanismo por el que El Niño / La Niña puede calentar y enfriar el sistema climático, sin ayuda externa, y más allá de producir ciclos simples que se contrarrestan. Muestra el mecanismo, y lo cuantifica: 0,6W/m2.

spencer-braswell-2013-ceresRespecto al “calor en el mar”, tanto los casos 2 como el 3 coinciden similarmente con las observaciones.

spencer-braswell-2013-levitusEl que quiera entenderlo mejor, que lo lea completo -o que pregunte- en lo de Spencer:

O en la publicación científica propiamente dicha:

También has discusión y marcha en WUWT:

Solo dos añadidos.

Merece la pena destacar que si un científico encuentra una sensibilidad climática de1,3ºC por doblar el CO2, es un “negacionista”, un “anticiencia”, un “diseminador de desinformación”, y a menudo hasta un “criminal contra la humanidad”. Pero si la encontrara de 1,5ºC, estaría dentro del rango del IPCC, palabra de Dios. ¿Hay quien lo entienda?

Lo de la “variabilidad natural” y los ciclos oceánicos era pecado hasta hace apenas un año. También “la pausa” en el calentamiento (17 años ya) era pecado de herejía máxima. Y mencionarlas, motivo de oprobio y acoso profesional, y de estar apestado en las publicaciones científicas principales. Hoy, ambas son moneda corriente entre el IPCC. Porque son la realidad.

Solo unos pocos científicos heroicos fueron capaces de aguantar esa agresión, y de seguir investigando lo que veían, contra viento y marea y el bloqueo en la financiación. Un día de estos va a haber que erigir un pedestal enorme. Mi pequeña contribución, en forma de breve vídeo. ¿A cuál de los dos le comprarías un coche de segunda mano?

http://www.youtube.com/watch?v=V96k4BO2sBw


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124 comentarios en «Nuevo estudio (Roy Spencer). Calentamiento global, menos de la mitad. Una hipótesis alternativa, como pedían.»

  1. Querido cretino:

    1. Fundamentalista no es lo mismo que integrista. Sigues torciendo las palabras de los demás

    2. Margulis puede estar equivocada en mil cosas, sin que eso interfiera de ningún modo el argumento. Que es (desde el principio):

    Puedes silenciar, señalando y mediante el oprobio, a los creacionistas. ¿Qué consigues? Dos cosas. Nada, y falta de crítica al paradigma dominante. O sea, nada, y algo muy negativo. Porque el creacionista tiene un impulso muy fuerte de crítica al evolucionismo, y la crítica (el pensamiento crítico) es fundamental, y es la piedra del conocimiento. Aún en el caso de que el creacionismo mismo no llegara a ningún sitio (y yo no espero que llegue), su valor como impulso crítico es muy grande. Eso hace que los censuradores seáis una lacra para el avance del conocimiento.

    Y explicado ya para nenes:

    Que yo plantearía algo como que aunque en neo-darwinismo es el paradigma dominante, tiene los suficientes puntos oscuros como para producir mucho escepticismo. Por una parte uno de índole religioso. (La religión suele retirarse de un campo cuando la ciencia sí lo tiene bien dominado). El creacionismo. Por otra parte, otra crítica de índole más técnica, llamada diseño inteligente, entre cuyos defensores hay matemáticos muy brillantes (que se descojonan de los esquemas de Dawkins), y otros científicos de otros campos. Y además, desde el campo mismo de la biología, destacan críticas feroces entre las que el ejemplo mayor puede ser el de Lynn Margulis.

    3. Eso no significa que proponga “enseñar astrología por astronomía”, conclusión que hay que ser tonto del culo para sacar.

    4. El verbo “intercambiar” se complementa con el verbo “atacar” (el neodarwinismo, según Dawkins, por parte de Margulis). No deja de ser una forma de “intercambio”.Lo mismo que “embarrasses herself and the field” es otra forma especial de “intercambiar”. O sea, no has dicho nada.

    5. Decir que se equivocó con lo de la simbiogénesis como explicación de las especiaciones, cuando no está probado ni resuelto, es, exactamante, fundamentalismo.

    6. El neodarwinismo (y ya desde el darwinismo a secas) ha producido ideas y metáforas aplicadas a la política y a la sociedad. De hecho, en buena medida es una metáfora que “explica” (justifica) la revolución industrial. Al contrario que por ejemplo Newton.

    7. Yo estoy convencido de que Spencer se equivoca en lo del DI. ¿Tienes algún motivo / cita para suponer que pienso lo contrario? Entonces, por qué cojones me recalcas, como un gilipollas, lo que con toda claridad he dicho yo mismo (cuentos), como si estuvieras contradiciéndome? ¿Estás majara o algo así? ¡Ah,no!, que solo es un pique porque te pedí que no pusieras sugerencias repugnantes en mi blog. ¿Y por qué no te metes el pique por donde te quepa, sin dar el coñazo al público? ¡Ah, no, que la criatura no piensa en los sistema que usa. Que le den por culo a los sistemas (y a la gente), que el señorito y sus piques personales son muy importantes. No sé si te das cuenta de que … en fin.

    ¿Hay alguna otra imbecilidad que quieras resolver?

  2. pvl (28 noviembre, 2013 de 14:49), contesto por aquí.

    1) El contexto. No, el contexto es que la Iglesia Católica no pone en tela de juicio los hallazgos científicos, y por eso hay (y ha habido) tantos científicos católicos en campos como la Física, la Geología o la Biología. Puedes criticar a los fundamentalistas, yo también lo hago, pero es injusto hacer tabla rasa y calificar a todos los cristianos (católicos o no) como creacionistas beodos, cuando son una minoría irrelevante. La propia Iglesia Católica ha sido tradicionalmente un azote de la superchería y la pseudociencia.

    2) Validez de las Teorías. Primero hay que distinguir entre Ciencias, no es lo mismo las teorías de Ciencias duras, que las Teorías de Ciencias blandas, que las Teorías de Ciencias Sociales. La Gravitación de Newton no es correcta, no es una buena aproximación a la realidad, sin embargo su validez es indiscutible para velocidades mucho menores que la velocidad de la luz, y para masas no muy grandes. Y estos lo sabemos porque surgió una teoría (la Relatividad General) que define la fuerza de la gravedad de una manera totalmente distinta (como un efecto de la curvatura del espacio-tiempo), que fue capaz de explicar los agujeros experimentales de la Gravitación Universal, y también fue capaz de efectuar predicciones con asombrosa precisión. La comunión de la Física y la Matemática tiene mucho que ver con que las teorías no se derrumben así como así, y que las revoluciones en estos campos, incluso cuando suponen un cambio de paradigma (la Relatividad y la Mecánica Cuántica son dos extraordinarios ejemplos), no conlleven la demolición de todo el edificio teórico y formal anterior.

    La Biología es otra cosa, y la aceptación de la Teoría de la Evolución (y sus posteriores parches) para explicar muchos de los mecanismos evolutivos de la vida en la Tierra, no puede (y no debe) ocultar los multiples agujeros que tiene, incluídos algunos metodológicos o formales que no son moco de pavo (más).

    Y de las Ciencias Sociales ya ni hablo, pero te puedes imaginar que las teorías sociales tienen una validez tan efímera, en términos comparativos, que el propio Feynman las consideraba abiertamente pseudociencias.

    En este contexto, no me parece descabellado pensar que el Diseño Inteligente pueda terminar aportando conocimiento a la Biología, si es que es capaz de inhibirse del fanatismo darwinista (la Evolución como dogma inmutable), y de la peligrosa contaminación interna por el fanatismo religioso. Ya veremos.

    Y para terminar ¿se ha de enseñar el Diseño Inteligente en la escuela? Pues mi opinión es que si se debe citar, pero no se debe estudiar porque no tiene el suficiente poso intelectual para que sea considerada una Teoría válida y forme parte del currículum oficial. En todo caso, por si no lo sabes, la Relatividad General no solo no se estudia en la escuela, es que tampoco se estudia en las facultades de Física, lo cual ni le quita ni le pone un gramo de credibilidad. Ese es otro debate, y no tiene nada que ver con mi principal argumento en este y en otros debates: la Ciencia en general (y la Cosmología, y la Evolución como casos específicos) no sirve como cachiporra extermina cristianos. Nunca ha servido, y en mi opinión nunca servirá. Y la mediocridad intelectual de Dawkins me reafirma en esta opinión.

    1. Eclek: me temo que eres tu el que no contempla el contexto, cuando dices eso de que “es injusto hacer tabla rasa y calificar a todos los cristianos (católicos o no) como creacionistas beodos, cuando son una minoría irrelevante”. Si lo dices por mí, te repito mis palabras literalmente:
      “Por supuesto ni los confundo ni digo que sean iguales de fanáticos, pero si digo que tanto unos como otros, en el plano intelectual y en lo que respecta específicamente a la explicación de los seres vivos (es decir a la materia de la Biología) están equivocados, porque no hay evidencias de que Dios detuviera el sol como creen los integristas ni hay evidencias de que Dios intervenga puntual y sutilmente para dirigir la evolución como cree Hardín y la jerarquía católica”ilustrada”. De hecho y si atendemos al contexto, para los más fanáticos como Lefevre no hay distinciones entre Taillard y Darwin.”
      ¿Mi anterior comentario es hacer tabla rasa y calificar a todos los cristianos (católicos o no) como creacionistas beodos?
      Si por casualidad el comentario no fuera por mí y fuera por Dawkins, te pediría que por favor cites el contexto en que Dawkins haya dicho tal cosa, porque a lo mejor solo estaba “intercambiando” adjetivos con los que le llaman de todo menos bonito
      En fin, que del maestro ya me espero cualquier cosa (empezando por el recurso al insulto barriobajero), pero quiero creer que tú conoces la diferencia entre “intercambiar lo que sea: argumentos, insultos , golpes, etc” (que es lo que hacen las personas inteligentes) y “calificar o insultar de forma unilateral” (que es lo que, por ejemplo hace el maestro).
      Y respecto a esta frase tuya: “La propia Iglesia Católica ha sido tradicionalmente un azote de la superchería y la pseudociencia.”.
      Supongo que, por poner un solo ejemplo, sabes perfectamente que HOY EN DÍA la Iglesia católica tiene en nómina una sección de exorcistas prestos a expulsar a Satán y otros demonios de su ralea de aquellos pobres desgraciados tan ignorantes como para creerse poseídos.
      ¿Te parece eso una muestra de que la Iglesia católica es una azote de la superchería y la peudociencia?.
      En tal caso, es evidente que tú y yo entendemos de forma antagónica los conceptos de superchería y pseudociencia, porque para mí la creencia en posesiones y exorcismos es el ejemplo perfecto de superchería y pseudociencia.

      1. En fin, que del maestro ya me espero cualquier cosa (empezando por el recurso al insulto barriobajero), pero quiero creer que tú conoces la diferencia entre “intercambiar lo que sea: argumentos, insultos , golpes, etc” (que es lo que hacen las personas inteligentes) y “calificar o insultar de forma unilateral” (que es lo que, por ejemplo hace el maestro).

        Claro, pequeño saltamontes. Se trata de algo tan simple que como que te crees en el derecho de decir imbecilidad tras imbecilidad, y repetirlas una y otra vez, porque nadie de corta. Sí, ya sé que no crees en los sistemas, ni te preocupan. El sistema lógico, por ejemplo. Según el cual no puedes decir que alguien propone sustituir astronomía por astrología, cuando no ha dicho tal cosa en ningún momento. Ni pedir el pedigrí científico de algo que el otro ya ha definido como idea no científica. Ni negarte a entender repetidamente, insistentemente, la diferencia entre crítica (de una teoría) y construcción de una teoría. O confundir interesadamente “neodarwinismo” y “darwinismo”, como si el prefijo apareciera por ahí casual y aleatoriamente. Ni negar que Margulis ataca el neodarwinismo, cuando te pongo la cita en la que es Dawkins quien lo afirma. Ni decir que soy libre de no contestar (esto es, tengo la culpa de hacerlo), pero acusarme de “trilero” y de “escaquearme” si trato de abandonar esta imbecilidad que estamos haciendo.

        ¿Acaso tengo yo la culpa si tu conducta es la propia de un niño, o de un caradura acojonante?

      2. ni los confundo ni digo que sean iguales de fanáticos

        Ya, el problema es que yo no veo correlación entre “ser creyente” y “ser fanático”, o mejor dicho, veo la misma correlación que entre “no ser creyente” y “ser fanático”. Y en tu discurso, y en el de Dawkins, y demás correligionarios que hacen del ateísmo (y escepticismo sesgado) una seña de identidad de su superioridad racional (Tim Minchin es otra vaca sagrada de este mundo), hay siempre un mensaje subliminal que pretende deslegitimar la capacidad intelectual de la gente religiosa. Y yo creo que es un error (o una falacia, depende de la intencionalidad), y para ello me baso en los datos empíricos que me ofrecen siglos de Historia de la Ciencia copados por cristianos y judíos, y en la experiencia personal de haber conocido gente extraordinariamente brillante siendo creyentes (y verdaderos patanes, también), y gente vergonzosamente mediocre siendo atea (y algunos genios, también). Y ante eso no hay chiste, meme o circunloquio que pueda hacer nada.

        Sobre los exorcismos poco puedo decir, pero el hecho de que la Iglesia tenga un “departamento” especializado en ese campo no me parece nada extraordinario, porque la existencia del Demonio es un dogma de fe central en su marco de creencias, por tanto lo extraordinario sería que no lo hubiera. En su descargo se podría decir que muchos de los exorcistas en activo tienen también una sólida formación científica (son psiquiatras) y descartan la inmensa mayoría de los casos, y sobre los casos que no descartan, pues no se que decir, no me resulta tan descabellado que los sacerdotes puedan de alguna manera aportar algo a la curación de esta pobre gente. Creo que el alma humana (o su psique) tiene facetas que trascienden el conocimiento científico actual, y me temo que también el futuro.

        1. Yo tampoco veo correlación entre ser creyente y ser fanático de igual manera que no veo correlación alguna entre ser ateo y ser inteligente.
          Estoy tan seguro de que hay muchísimos creyentes inteligentes y en absoluto fanáticos como de que hay muchos ateos completamente idiotas y fanáticos.
          Así que estamos completamente de acuerdo en esto.

        2. Eclek:”En su descargo se podría decir que muchos de los exorcistas en activo tienen también una sólida formación científica (son psiquiatras) y descartan la inmensa mayoría de los casos, y sobre los casos que no descartan, pues no se que decir….,”
          Si me permites un poco de humor en este debate, a mí aún arriegándome a que me acusen de fundamentalista ateo, si que se me me ocurre algo que decir sobre los casos que no descartan: “menos que esté poseído por el diablo o similares, cualquier cosa”.

          1. Claro, y yo pienso lo mismo, por eso somos ateos/agnósticos. Sin embargo no veo ningún problema en que los creyentes contemplen la opción diabólica. Siguiendo con el humor, aunque solo sea por el excelente cine que han inspirado 😉

    2. Eclek: Solo por curiosidad, y porque desconozco completamente esa cuestión: Si la RG no se enseña en la facultades de física ¿donde se enseña?

        1. Eclek: Te agradezco la información y el enlace (tengo el blog de la mula Francis entre mis favoritos aunque el nivel del mismo me supera ampliamente).
          Sin ánimo de polemizar sobre un detalle que carece de importancia, me ha resultado un poco chocante lo siguiente, pero es que me hace dudar de mi capacidad de comprensión de textos:
          Te copio lo que literalmente escrisbiste:
          “la Relatividad General no solo no se estudia en la escuela, es que tampoco se estudia en las facultades de Física…”.
          A lo cual yo te respondí con extrañeza:
          Si la RG no se enseña en la facultades de física ¿donde se enseña?.
          Tu me contestas que:
          ” La RG se enseña a fondo en los cursos de doctorado cuando se requiere, aunque algunos conceptos se introducen en la facultad a capón cuando no queda más remedio” que sobreentiendo que son los cursos de doctorado de la facultad de Física y los conceptos a capón tb en la Facultad de Física.
          Además en el enlace de la mula francis que me pones dice textualmente:” En las titulaciones de ciclo en España se solía (aún se suele) enseñar en el segundo ciclo (cuarto o quinto curso)….”. Quiero entender que se refiere a la titulación de Física que se supongo se enseña en las Facultades de Física.
          O sea que la conclusión que saco es da en las facultades de Física: bien en el 2º ciclo (cuarto o quinto de físicas supongo) o bien el los master o doctorados o lo que sea, pero en las Universidades de Física.
          Con lo cual o estoy completamente equivocado y no me entero absolutamente de nada, o tu comentario inicial de que la “Relatividad General no solo no se estudia en la escuela, es que tampoco se estudia en las facultades de Física” es erróneo y lo que querías decir era que ya no se daba en el ciclo normal de la carrera, sino en cursos posteriores de master o doctorados o como se llamen.

          Tu me contestas que:
          ” La RG se enseña a fondo en los cursos de doctorado cuando se requiere, aunque algunos conceptos se introducen en la facultad a capón cuando no queda más remedio” que sobreentiendo que son los cursos de doctorado de la facultad de Física y los conceptos a capón tb en la Facultad de Física.
          Además en el enlace de la mula francis que me pones dice textualmente:

          1. Fácil, porque me refería más bien a la Relatividad General como asignatura troncal, como -en principio- le correspondería por ser uno de los fundamentos de la Física moderna, tal como le pasa a la Física Cuántica que se da como asignatura obligatoria en el tercer curso de cualquier currículo de Física, y que se amplía de manera inevitable durante la especialización (elijas la especialidad que elijas). Qué yo sepa la Relatividad General no existe como asignatura en sí (ni antes ni ahora) aunque se estudie dentro del temario de alguna asignatura (Cosmología) en algunas especialidades (Teórica, Fundamental y Astrofísica). En todo caso el acceso a la RG en profundidad se hace solo a través de cursos de doctorado o máster, o, no olvidemos que estamos en el siglo XXI, por medio de la autoformación a través de los impresionantes recursos que se pueden encontrar en la red (por ejemplo).

            En resumen, mi argumento sigue en pie, es que el tratamiento académico de una teoría no dice nada sobre la validez de esa teoría, o al menos no mucho. Un ejemplo sangrante es el que que estoy padeciendo ahora como alumno del curso de Cambio Climático en Coursera/Universidad de Chicago, en el que se asumen y transmiten como verdad revelada valores de la sensibilidad climática de 3 o mayores, cuando valores mucho menores (como los 1.3 C que plantea Roy Spencer en el estudio que comenta Plaza en esta entrada) son mucho más factibles desde un punto de vista tanto teórico como fenomenológico.

          2. Vale comprendido: no se estudia como asignatura independiente pero si se estudia de una forma u otra en las facultades de Física.

  3. Querido Maestro saholin plazaeme: de nuevo te escaqueas., como hacen los trileros. ¿Ningún comentario al verbo “intercambiar” entre Dawkins y Margulis?
    Por cierto en la misma wiki se lee tb esta gigantesca metedura de pata de Margulis:
    “Hipótesis sobre AIDS/HIV
    Margulis también sostuvo que “no hay evidencia de que el VIH es un virus infeccioso”, y que los síntomas del SIDA “se superponen … completamente” con los de la sífilis.”
    Lo que demuestra que no se puede acertar siempre: parece que llevaba razón, o al menos no se descarta, su teoría de la simbiosis de las mitocondrias con otros organismos primitivos para dar paso a organismos más complejos.
    Parece que se equivocó con lo de la simbiogénesis como explicación de las especiaciones.
    Y es seguro que metió la pata hasta el corvejón cuando desbarró sobre el HIV.
    Te lo comento porque podría ser que Spencer lleve razón en lo del clima, pero es practicamente seguro que se equivoca en lo de DI.
    Plantéatelo, maestro.

  4. Jejeje Plaza eres un pillín argumentando:
    O sea que literalmente escribes que “Lynn y Richard habían intercambiado, por supuesto, palabras francamente fuertes sobre sus respectivas teorías en varios pronunciamientos públicos”.
    Pero resulta que el integrista maleducado es únicamente Dawkins.
    Pues mira yo he encontrado esto:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis
    aqui se dice textualmente que aunque se han aceptado algunos de los postulados de Margulis, (cosa que ya te comenté que hizo Dawkins pero a ti te la pela para etiquetarlo de fundamentalista) sin embargo muchos de sus colegas mas punteros como John Maynard Smith o Ernst Mayr, han criticado su teoría de la simbiogénseis como exxplicación general de la especiación,de igual manera que lo ha hecho Dawkins.
    Pero vaya, vaya, resulta que el único integrista neodarwinista que ataca a la pobre Margulis es Dawkins.
    En fin, que de donde no hay no se puede sacar.

    1. Y eso sin entrar en el fondo del asunto que no es otro que: ¿que tendrá que ver que Dawkins y Margulis discutan a cara de perro sus distintos enfoques del darwinismo con que Dawkins y Gould y cualquier otro biólogo que se precie se nieguen a debatir con los CUENTISTAS (como tú mismo has aceptado en llamar a su peculiar “teoría”) del DI? ¿Es que todas las eminencias mundiales en neodarwinismo que se niegan a tomar en serio a los cuentistas y debatir con ellos, resulta que son unos integristas? ¡¡¡¡¡Amos anda!!!!!.

    2. Es muy fácil, pequeño saltamontes. Margulis podía estar equivocada, o no. Pero un equivocado solo es un equivocado, no un fundamentalista. Los neodarwinistas tienen eso que he llamado “llave mágica” y simple que lo explica todo, y no cabe nada más. Esto es un fundamento, una raíz, un esquema simplón, del que no saben salir. Como para el fanático islamista solo hay sharia, para el neodarwinista solo hay mutación azarosa y selección. Y, una vez más, debe ir por la media docena de veces que te lo explico.

      Pero venga, vale. Tienes razón. Lo mío son falacias, a nadie sensato se le puede ocurrir, jamás, que Dawkins tiene no poco de fundamentalista, su ataque constante a los cristianos es la cosa más razonable del mundo (y menos mal que no los quema), y todas tus preguntas / reto son enteramente lógicas … aunque hayamos visto repetidamente que no en cada caso. ¿Estás contento? Pues …

      Be happy

      1. Maestro: por tus comentarios sobreel neodarwinismo estoy llegando a la conclusión de que a pesar de haberte leído varias veces el relojero Ciego de Dawkins, no te enteraste de la misa la media.

  5. Por cierto, quiero rectificar algo: Yo tb estoy a favor de que en clase se enseñe a los estudiantes la teoría de la “caída inteligente”, pero no como alternativa a la leyes de Newton, sino como lo que es: una parodia del Diseño Inteligente que permite por vía del humor, comprender el tipo de falacias que utiliza este último para intentar cuestionar lo que el darwinismo plantea en última instancia y que no es otra cosa que no se necesita un creador para explicar nuestra existencia. Ese y no otro es el objetivo del Diseño Inteligente. Si el darwuinismo planteara que para explicar el 1º ser vivo hay que recurrrir a un ser superior, los del Diseño inteligente serían los darwinistas más acérrimos. Desgraciadamente para ellos eso no es así y el darwinismo se limita a proclamar que esa cuestión concreta está abierta. Lo que no está abierto es que los humanos descendamos de otras especies sin evidencia alguna ni necesidad de intervención superior, por ejemplo, cosa que igualmente les parece intolerable a los creacionistas del diseño inteligente.

      1. Cuando la Ciencia (los científicos más bien) cae en el dogmatismo, y se instrumentaliza para dar estacazos a alguien (creyentes, cristianos, liberales, petroleras…) o a algo (religión, política, modelo económico), pierde su función esencial de acercamiento a la realidad, y cae de bruces en la mitología y en la pseudociencia. El Cambio Climático, y el fundamentalismo darwinista son dos ejemplos paradigmáticos.

        1. He de reconocer que nunca le había hecho mucho caso a la “guerra de los Dawkins”. Me parecía muy artificial, y sin interés. Y tampoco había atendido a aquellos a los que persiguen. Me metisteis un poco en canción entre tú y Francisco.

          Y ahora, aquí el amigo PVL me ha forzado a fijar mi propia posición, a base de esas “pegas” de la señorita Pepis. Lo que siempre es de agradecer (a pesar del tiempo miserablemente empleado).

          La simbiogénesis siempre me gustó. Pero lo imagino como un detalle (importante) más, no como la panacea. Lo que no puedo es dejar de pensar que faltan otras cosas clave, de base, no de detalle, que perfectamente pueden ser “mecánicas” (nada aleatorias), pero suficientemente caóticas como para que no se vean así como así.

        2. Me da la impresión que aquí pecamos mucho de mimetismo de los yanquis, y copiamos sus memes y los trasladamos injustamente a España. De ahí la confusión recurrente entre “Creacionismo” y “Diseño Inteligente”, conceptos que no son intercambiables. En USA muchas de las críticas son fundadas y dirigidas a no pocas sectas cristianas (no católicas) que son creacionistas, a-científicas, cuando no directamente timos absurdos. Cuando trasladas esos argumentos aquí, o a Europa en general, obviando que los católicos no son creacionistas, haciendo como si no existiera la Escolástica y demás revoluciones intelectuales fomentadas por el cristianismo, y olvidando que una buena parte de la Ciencia, especialmente de la Física y la Astronomía se desarrolló en conventos, en muchos casos directamente por ábates, los puntos flacos de su discurso quedan totalmente expuestos. El debate Fe y Razón es apasionante e infinito, pero desde luego no va por los caminos que dicta Dawkins y compañía, sino más bien por caminos más epistemológicos como el que se siguió en el famoso debate de la BBC entre Fr. Copleston vs. Bertrand Russell. Nada que ver con el caca-culo-pis-pedo del ateísmo posmodernista.

          1. Eclekticus: ¿que los católicos no son creacionistas? Supongo que es un chiste. Y no me salgas con el consabido argumento de Taillard de Chardin como ejemplo de científico católico (y además monje o cura) que admite la evolución darwiniana.
            Porque lo que defendió Taillard es precisamente lo contrario a la esencia de la evolución darwininiana basada en la supervivencia diferencial de rasgos o modificaciones geneticas surjidas al azar.
            Lo que defendió Taillard es la evolución dirigida mediante sutiles intervenciones celestiales en ciertos momentos supuestamente claves, que dirigen la evolución hacia la creación del ser humano como cúspide de la misma. Es decir, en última instancia creacionismo en estado puro y duro, solo que barnizado con una pátina que no contradiga las abrumadoras pruebas científicas que sustentan la evolución darwiniana.
            O sea, ni más ni menos que la versión moderna de la creencia de Newton sobre la existencia de Dios que ponía en marcha su mecánica celeste y luego se retiraba discretamente a un 2º plano dejando que las Leyes de gravitación newtoniana rigieran las órbitas de los astros.
            Evidentemente hay tantas evidencias científicas de la existencia de la puesta en marcha de la mecánica celeste por el Dios de Newton como de las sutiles intervenciones del Dios deTaillard y del resto de creacionistas: 0.
            Por eso que yo sepa en las clases de Físicas se enseña A FONDO la mecaíca newtoniana, mientras que la particular creencia de Newton en el Relojero Universal que pone en marcha el tinglado no, o si se menciona, es a título meramente anecdótico o histórico, como tb puede nombrarse que tb se dedicaba a la alquimia o que tenía malas pulgas.
            En resumen: en Física se enseña mecánica Newtoniana y lo demás son anécdotas.
            Justo por lo mismo en Biología se enseña evolución darwiniana y lo demás son anécdotas.

          2. Plaza, ya sabes que el ateísmo, sin prefijos, no solo es una opción válida, sino que es probablemente la opción más razonable. El integrismo ateísta, y la proclamación a los cuatro vientos del “orgullo ateo” no es más que una consecuencia del posmodernismo, del relativismo y del declive intelectual de occidente (a mi modo de ver y con la ligera autoridad moral de que no estoy defendiendo mi postura -no soy creyente).

            PVL, el contexto, te olvidas el contexto. Los católicos no son creacionistas en el sentido de que no admiten la literalidad del antiguo testamento (cosa que si hacen ciertas sectas cristianas muy populares en América).

            Veo que sigues atascado buscando evidencias científicas de la existencia de Dios, creo que pierdes el tiempo, ni las hay, ni ningún católico dice que las haya. Podemos hablar de evidencias filosóficas, pero entraríamos también en un bucle del que gente mucho más inteligente que nosotros no ha sido capaz de salir.

            Newton tenía dos pasiones, la Física y la Teología, su Física se sigue enseñando en las escuelas (a pesar de estar -epistemológicamente- superada), y su Teología forma parte de la Historia del pensamiento humano. Te guste o no, había un tiempo en que esa distinción era muy vaga, y en realidad físicos, filósofos, astrónomos y astrólogos eran lo mismo, filósofos naturales, y todo lo que vino después se basó en esos conocimientos sesgados e incluso equivocados y esotéricos. Así es la vida, así fue la Historia.

            La evolución de Darwin, el neodarwinismo, y todo lo que venga no dejan de ser teorías tan sujetas a crítica y revisión como cualquier otra. Si ha caído la Gravitación de Newton, con siglos de preciso y exitoso aval empírico, no te quiero contar las posibilidades que se pueden abrir ante una teoría de una “Ciencia blanda” como la Biología, y en una rama tan metodológicamente débil como es la evolución. Dicho de otra manera, la Teoría de la Evolución es una Teoría, no es un dogma, y menos aun una herramienta de matar cristianos.

          3. ¿Quieren revolución alternativa? Pues prepárense que vienen curvas: el hombre es descendiente de un hírido de cerdo y chimpancé. No, no lo dicen solo las mujeres, lo dice uno de los mayores expertos en hibridación del mundo, el doctor en genética Eugene McCarthy, de la Universidad de Georgia. “Stabilization theory” se llama. Una teoría alternativa a la evolución.

            Introducción en phys.org:

            http://phys.org/news/2013-07-chimp-pig-hybrid-humans.html

            y directamente a su página web:

            http://www.macroevolution.net/

            Buen viaje ¡oink!

  6. El copia-pega de tochos en inglés está al alcance de cualquiera pero a mí no me aporta nada pq mi deficiente nivel de inglés me impide discernir si aportan algo interesante al debate o no, así que en lo que respecta a mí, están fuera de lugar, por lo que considero que no has respondido a las cuestiones que te he planteado:
    ¿Cuales son las predicciones concretas (es decir los méritos científicos) que presentan el diseño inteligente y la caída inteligente para merecer que se las enseñe en las escuelas y universidades? (en español, please) .

    1. Sabe usted que donde yo vivo _no_ se puede obtener un titulo de ingeniero en informatica si le tumban en el examen de inglés? Y ello porque no vas a ninguna parte sin él.

      1. En la escuela donde estudié mi carrera universitaria, teóricamente el inglés tb era requisito imprescindible para obtener el título. Para mi suerte o para mi desgracia, en aquellos tiempos solo era un requisito teórico, y a la hora de la verdad el 99% de los que nos licenciamos lo hicimos si tener ni puñetera idea de ingles, lo cual no significa que no envidie sanamente a los que manejan con soltura dicha lengua.
        Dicho lo anterior, me reafirmo en que debatir en este foro en base a tochos de copia-pega en inglés, a mí personalmente no me aporta nada. Por supuesto solo hablo por mí mismo y desde mi ignorancia de ese idioma.

        1. me reafirmo en que debatir en este foro en base a tochos de copia-pega en inglés, a mí personalmente no me aporta nada

          Seguro. Si no quieres saber de lo que hablamos, y prefieres discutir con lo que imaginas, no debe de servirte para nada, no.

    2. Por aquello de que … este blog está lleno de cosas a favor y en contra, preguntas, respuestas, todo con interlocutores de primera línea, en inglés y en español. Basta con buscar “diseño inteligente”. http://www.desdeelexilio.com/?s=dise%C3%B1o+inteligente

      Entiendo DEE como un lugar abierto, en el que se discute de todo y luego cada uno saca sus propias conclusiones. No entiendo DEE como un sitio desde el que se imparte una doctrina (ya sea política, social o científica) y se decapita a quien piensa distinto. Nunca fué así. De la pluralidad nace la riqueza. Y en la pluralidad cabe todo: lo absurdo, lo incongruente, lo metafísico, lo lógico, lo mediocre, lo excelente… más que nada porque somos como somos: diversos.

    3. Y a mi no me aporta nada la imbecilidad que estás haciendo. Si yo no he hablado de méritos científicos, es imbécil que me preguntes por los méritos científicos. Si yo te he dicho que no es ciencia, sino cuentos, es imbécil que me preguntes por los méritos científicos. Si yo he dicho que es bueno como impulso para la crítica, es imbécil que me preguntes por los méritos científicos. Y si no sabes inglés como para entender las pegas de Spencer que le conducen a un tipo de creacionsmo y de religión, y opinar (que no yo) que el neo darwinismo es muy insatisfactorio, yo no voy a perder el tiempo traduciendo a analfabetos (en inglés).

      Y esta es como la cuarta ronda de preguntas manifiestamente idiotas. ¿Vamos a disfrutar de una quinta, y una sexta, y una séptima, sin que tengas la vergüenza de justificar las anteriores?

      He expuesto una tesis muy clara. La idea creacionista de Spencer, y sus motivaciones, deben mostrarse en las escuelas. Porque suponen una buena perspectiva de lo que sabemos y no sabemos. Y, además, es bueno que exista esa idea creacionista, en la medida en que impulsa, la crítica y la perspectiva. Que yo no comparta esa idea no quiere decir nada, ni le quita las mencionadas virtudes.

      A partir de aquí, puedes estar de acuerdo, o no estar de acuerdo. Puedes exponer los motivos de tu desacuerdo, o callarlos. Pero lo que no puedes es seguir insistiendo en preguntas idiotas, poniendo pegas a lo que nadie ha dicho, y haciéndonos perder miserablemente el tiempo. Quiero decir “no puedes”, en el sentido de que no puedes esperar que nadie piense que no eres un perfecto cretino, si haces lo que estás haciendo.

      Ahora me tengo que pirar. Es posible que te conteste a la noche a la siguiente ronda (empiezo a sospechar que es un problema psicológico, y que es inevitable). Es posible que decida pasar de niñerías. Pero te invito que deduzcas de la falta de respuesta (si la hay) que me “escaqueo”, y que te masturbes con la idea.

      Be happy.

      1. “¿Haciéndonos?” .
        No sabía que hablas en representación de un colectivo. Lo digo pq como yo hablo meramente a título individual, me llama la atención que tú seas el portavoz de algún grupo. Ingenuamente yo pensaba que aquí todo cristo hablaba a título individual.
        Y respecto a si te hago perder tu valioso tiempo, disculpa pero por más que lo pienso no veo como puedo hacerte perder un tiempo que tú no quieras perder.

        1. – Haciéndonos.

          Obvio. Habrá gente que siga el hilo. habrá quien lo reciba por correo. Y preguntas idiotas es perder el tiempo. No se trata de representar a nadie, sino de pensar en el sistema. Superior a tus fuerzas, aparentemente.

          1. ¿Ahhh o sea que cuando tu escribes lo haces “pensando en el sistema” pero cuando lo hago yo, lo que hago es hacer preguntas idiotas?. Es curioso, porque a mí lo que me parece idiota es escribir algo “pensando en el sistema”. En fin, me alegro de que esto no sea “tu sistema”.

          2. Si, es un fenómeno conocido. Gente que usa un sistema, sin pensar en el sistema. Suelen llamarles caraduras, pero seguro que no estás de acuerdo. No suelen.

            Tus preguntas no son idiotas porque lo diga yo, sino porque lo demuestre yo. Rebate la demostración si no estás de acuerdo.

      2. Te agradezco que dejes aun lado el copia-pega de tochos inglés. Dices:
        “He expuesto una tesis muy clara. La idea creacionista de Spencer, y sus motivaciones, deben mostrarse en las escuelas. Porque suponen una buena perspectiva de lo que sabemos y no sabemos. Y, además, es bueno que exista esa idea creacionista, en la medida en que impulsa, la crítica y la perspectiva. Que yo no comparta esa idea no quiere decir nada, ni le quita las mencionadas virtudes.”
        Pues yo opino justo lo contrario: opino que enseñar creacionismo en las escuelas está fuera de lugar y que literalmente tu argumento de que supone una buena perspectiva de lo que sabemos y no sabemos es falso: el creacionismo ni siquiera ha sido capaz de poner en apuros las bases del neodarwinismo, cuanto mucho menos cuestionarlo en su totalidad ni por supuesto proponer algo que ni de lejos, intelectual y científicamente lo iguale.
        Supongo que me concederás el derecho a pensar de este modo y expresarlo aquí.

        1. ¿Y cómo no? Solo protesto de las preguntas idiotas (que no has podido rebatir que sean idiotas).

          Respecto al poner en apuros o no poner en apuros, permíteme pensar que sin leer en inglés no puedes saberlo. ¿O crees que se publican en español los buenas pegas al neo darwinismo? Por eso es bueno que se dé en las escuelas. Para que tú te enteres, por ejemplo.

          Y, por favor, no me sigas trociendo las palabras. En ningún momento he dicho “enseñar creacionismo”. He dicho mostrar, mencionar las tesis creacionistas (añadiendo que son cuentos). Es diferente.

          O sea, creo que ni tú mismo sabes qué estás discutiendo. Solo tienes un enganche, como te decía y has confesado.

          1. Coño Plaza haber empezado por ahí: o sea que tu estás de acuerdo en enseñar a los estudiantes en clase de Biología algo así como esto:
            “Lo que hoy está científicamente demostrado en Biología es la llamada Teoría de la evolución de Darwin y las aportaciones posteriores dentro marco que se conoce como Neodarwinismo.
            A título de mención y para que simplemente os suene, sabed que existen tb unos cuentistas que postulan algo llamado “diseño inteligente” y que no pasa de ser un cuento por lo que no vamos gastar un minuto de nuestro precioso tiempo en explicar esos cuentos, que bastante tenemos ya con conseguir que entendáis bien el darwinismo y su enorme trascendencia como la explicación más completa y satisfactoria de la complejidad de las cosas vivas de la que disponemos”.
            Pues en ese caso te doy la razón porque no puedo estar más de acuerdo contigo, con ese planteamiento..

          2. Pues me temo que no. Que yo plantearía algo como que aunque en neo-darwinismo es el paradigma dominante, tiene los suficientes puntos oscuros como para producir mucho escepticismo. Por una parte uno de índole religioso. (La religión suele retirarse de un campo cuando la ciencia sí lo tiene bien dominado). El creacionismo. Por otra parte, otra crítica de índole más técnica, llamada diseño inteligente, entre cuyos defensores hay matemáticos muy brillantes (que se descojonan de los esquemas de Dawkins), y otros científicos de otros campos. Y además, desde el campo mismo de la biología, destacan críticas feroces entre las que el ejemplo mayor puede ser el de Lynn Margulis.

            Puedes ver que tu ignorancia llega a confundir creacionistas y “diseñistas”, y a creer que entre Margulis y Dawkins no hay especiales problemas.

            Permíteme una cita corta, que espero que me agradezcas la molestia de traducírtela:

            Como moderador del debate (en la Oxford Union) …

            En la introducción, Dawkins se refirió al neodarwinismo como una teoría que había sufrido muchos ataques últimamente. Nadie dudaba que se refería a Margulis. … Lynn y Richard habían intercambiado, por supuesto, palabras francamente fuertes sobre sus respectivas teorías en varios pronunciamientos públicos. Algunas de sus afirmaciones no son publicables. Por eso estaba un poco preocupado de cómo iba a moderar el debate.

            Bien, pasa algo muy simple. No solo estás equivocado, sino que tienes un error de concepto que está resuelto hace miles de años. Dos mil quinientos que conste, pero seguro que mucho más. Y es una de las primeras normas del camino al conocimiento. Nunca, como en jamás y de ninguna de las maneras, trates de saber de qué va un debate escuchando a una sola de sus partes. Sencillamente, no sabes lo que dicen los críticos del neodarwinismo, porque solo has escuchado lo que dice Dawkins que dicen sus críticos. Debería de darte vergüenza creer que así se puede saber nada. También debería de darte vergüenza creer que sin saber inglés se puede saber nada sobre una discusión científica muy ideologizada (al español solo se traduce una de las partes del debate). ¿Podrías seguir este debate?

            http://www.voicesfromoxford.org/news/margulisdawkins-debate/158

            Insisto. Yo soy neodarwinista. Y no sólo. También soy materialista, reduccionista, y todos los “istas” que pueden poner nervioso a un creyente (en Dios). Pero antes que todo eso, creo que solo un asno prescinde de la crítica, venga de donde venga, y cierra los ojos al hecho evidente de que también la ciencia tiene muchos cuentos (o mucha parte que no es propiamente ciencia).

            En resumen, que no. No estás de acuerdo conmigo. Tampoco en esto. Y no lo estás, empezando por la base. Por el primer paso. Nada menos que cómo se accede al conocimiento.

            No estar de acuerdo no es ningún drama. Se llama vida. Pero sí es un drama hacer preguntas retadoras a lo que (a) ya tenía respuesta, o (b) nadie ha afirmado, o resolver un debate escuchando sólo a una parte. Un drama muy extendido, y por eso especialmente grave.

          3. No sé si te he entendido bien: ¿estás afirmando que Margulis no acepta los principios básicos del darwinismo o que pretende que sus teorías no se enmarcan en la teoría de la evolución darwiniana? o por el contario ¿estas afirmado que Margulis y Dawkins, como Dawkins y S.J.Gould y como ha sucedido y sucederá siempre entre científicos tienen controversias y desacuerdos en detalles parciales que por importantes que les parezcan a los interesados, puestos en perspectiva, no cuestionan las bases fundamentales de la teoría dominante de su disciplina que hoy por hoy en Biología es el Neo-darwinismo?
            Porque si es lo 1º lo que afirmas de antemano te digo que estás equivocado de cabo a rabo.

          4. Plaza si tu crees que las controversias entre Dawkins y Margulis o entre Dawkins y S.J.Gould o entre tantos otros científicos, son de la misma naturaleza que entre Darwinismo (con o sin el “neo” delante) y creacionismo o diseño inteligente, entonces no solo tienes un grave problema de entendederas, sino que ni siquiera te tomas la molestia de leer a sus protagonistas, como me aconsejas a mí. Lee al respecto a Gould (que lo podrás hacer en sus originales en inglés gracias a tu dominio del idioma) como yo me he leído sus traducciones y luego me cuentas.

          5. Depende de lo que llames “principios básicos” y de lo que llames “detalles”. Dime cuáles crees que son los “principios básicos” del neodarwinismo, y te podré contestar.

            Pero si atiendes lo que me he molestado en traducirte …

            En la introducción, Dawkins se refirió al neodarwinismo como una teoría que había sufrido muchos ataques últimamente. Nadie dudaba que se refería a Margulis

            … tal ves llegues a la conclusión de que Dawkins si cree (o creía) que Marguilis estaba “atacando al neodarwinismo”. Tú me dirás si “atacar el neodarwinismo” es atacar sus principios básicos, o algún detalle marginal.

            Pero tampoco te cuesta nada mirar por ti mismo. Aunque mucho menos, también puedes encontrar cosas en español:

            La gente habla de selección natural sin saber lo que es. Creen que Darwin dijo que el mecanismo de evolución es la selección natural, pero eso no tiene ningún sentido. Él sabía que hay una fuente de cambios hereditarios, pero no conocía el mecanismo que los genera. Después de Darwin, unos científicos decidieron que esta fuente de cambios era la acumulación de mutaciones al azar, algo que Darwin no dijo y de lo que no se ha encontrado ningún ejemplo. Después de 150 años, se puede decir con certeza que Darwin tenía razón, que existe un proceso de evolución y de selección natural. Esto se ha demostrado gracias a experimentos de bioquímica que no existían en su época. Ahora sabemos que todos los seres vivos tenemos un pasado común y que procedemos de un linaje, pero aún no se ha establecido cuál es la fuente de esa innovación que da lugar a las nuevas especies.

            ¿Se refiere a su colega Richard Dawkins, defensor de la mutación como fuente de cambio?

            Bueno, tuvimos un gran debate con estudiantes universitarios en Voces de Oxford, un homenaje a Darwin que duró más de cuatro horas en el que Dawkins no tuvo nada que decir. Defiende que los genes son egoístas, y eso no es cierto, puesto que sólo son trozos de química. Es un gran orador, pero no sabe ni de biología molecular, ni de geología, ni de simbiogénesis, por supuesto. Sólo dice lo mismo una y otra vez, que somos vehículos de nuestros genes, y que estamos enfocados a la replicación genética, pero nadie se puede replicar sin las células.

            http://www.publico.es/275750/en-eeuu-si-no-crees-en-dios-eres-un-asesino

            Tú mismo.

          6. Creo que he leído todo lo que se ha publicado en español de Dawkins y de Gould, más algunas cosas que no se han publicado en español.

            ¿No tiene nada que ver la discusión? Bueno, te lo acabo de poner:

            … pero aún no se ha establecido cuál es la fuente de esa innovación que da lugar a las nuevas especies.

          7. Y haz el favor de intentar comprender que son dos fases distintas del conocimiento, la propuesta de una hipótesis, que la crítica de una hipótesis.

            Espero que no caigas (como los calentólogos) en la aberración de imaginar que como es la única (o la mejor) hipótesis que tenemos, ha de ser cierta.

          8. Plaza: cito textualmente la entrevista de Margulis que me enlazas:
            “Después de 150 años, se puede decir con certeza que Darwin tenía razón, que existe un proceso de evolución y de selección natural. Esto se ha demostrado gracias a experimentos de bioquímica que no existían en su época. Ahora sabemos que todos los seres vivos tenemos un pasado común y que procedemos de un linaje, pero aún no se ha establecido cuál es la fuente de esa innovación que da lugar a las nuevas especies.”
            Esto es la esencia del darwinismo con la que Margulis, Dawkins y cualquier biólogo serio está de acuerdo.
            Ya te he dicho que Dawkins cita y acepta como bastante posibles las conclusiones de Margulis sobre como surgieron organismos unicelulares complejos: en concreto la hipótesis de que las mitocondrías fueron originalmente “bichos” independientes que acabaron siendo colaborando simbióticamente con otros tipos de organismos que al final los acabaron incluyendo en su propia maquinaria celular.
            ¿Que Dawkins no está de acuerdo en extrapolar esa teoría al resto del surgimiento de especies? ¿Y qué demuestra eso salvo que en el marco del darwinismo hay cientos miles o millones de detalle o temas abiertos, que no cuestionan lo más mínimo sus esencias? Por cierto, desde mi ignorancia, la postura de Dawkins me parece bastante más fuerte que la de Margulis: ¿acaso se puede aplicar la teoría de Margulis a la especiación de especies complejas? Al igual que a Dawkins no se me ocurre la manera.

          9. PVL, dependerá de lo que entiendas por “neodarwinismo”. Pero indudablemente, si se molestan en meterle el prefijo “neo”, es porque es algo más que Darwin. Puede ser solo Darwin + Mendel. Pero hay varias definiciones. Y en general, mucha gente (y yo creo que Dawkins, al menos antes) lo veían como la idea de que la selección natural es “el” mecanismo de la evolución. Margulis estaba en contra de eso, y tal vez por eso Dawkins decía que Margulis “atacaba” el neodarwinismo.

            A partir de ahí puedes hacer gimnasia, y decirnos que el neodarwinismo no es lo que cree Dawkins, sino lo que se te ocurre a ti ahora. Vale. Siempre se puede. O se puede ir cambiando el significado de neodarwinismo, de forma que se vaya adaptando a la resolución de sus contradicciones. Pero son juegos a los que no les veo mucho sentido, la verdad.

            Al final se trata de si “azar + necesidad” explica lo que vemos, o no. Yo creo que sí explica mucho, pero que tal vez no “lo” explique. ¿Quieres creer lo contrario? Fenomenal. Pero no me digas que “en Biología se enseña evolución darwiniana y lo demás son anécdotas”, porque no tienen nada de anécdotas.

          10. Pues si has leído a Gould, supongo que sabrás que se negaba de manera sistemática a mantener debate alguno con los del diseño Inteligente porque opinaba que eso era darles carta de naturaleza científica del que carecían sus cuentos (en tus propias palabras) seudocientíficos.
            Sin embargo con Dawkins debatió y polemizó encarnizadamente: precisamente porque los dos se movían en el ámbito científico, justo al contrario que los del DI.
            Por lo tanto, cualquier pretensión de que el debate Dawkins vs Margulis, o Dawkins vs Gould es de naturaleza similar al debate darwinismo vs DI, e intentar sustentarlo mediante citas de Margulis o Gould es una falacia.

        2. El problema es que “tener que ver” y “ser de naturaleza similar” son dos cosas diferentes. Un sombrero tiene que ver con la cabeza, pero son de naturalezas no similares. Pero eso, una vez más, ya estaba contestado. Ya te he explicado que el DI me parece un cuento. El neodarwinismo “fundamentalista” también, pero el neodarwinismo es más que su propio fundamentalismo (y por eso me considero neodarwinista). Pero el cuento Di tiene la virtud de suponer un impulso, un aliciente, para la crítica necesaria a la parte de cuento del neodarwinismo.

          Lo he debido de explicar cuatro o cinco veces. Pero estás empeñado en no querer entender lo que digo, y en torcer las cosas para “pillarme” en una falacia. Esa parte del juego no me ofrece el menor interés, y en mi opinión se ha gastado aproximadamente en tu primer intento.

          Puedes releer los comentarios, y horrorizarte por la cantidad de resbalones que has cometido en pos de “cazarme”. ¿Quieres que hagamos una lista? Tranquilo, no perderé ese tiempo. Me aburre. ¿Quieres creer que has conseguido tu absurdo objetivo? De acuerdo. Soy falaz. Y hasta malo malón, si quieres.

          Be happy.

          Y ya paso. No tiene sentido.

          1. ¿Neodarwinismo fundamentalista? Jejeje no sabía que existiera, como tampoco me suena que existal la Mecanica Newtoniana fundamentalista, o la mecánica cuántica fundamentalista.
            Claro que, sin duda, eso debe ser debido a mi desconocimiento del inglés.

          2. ¿Conoces muchas aplicaciones políticas de Newton o la mecánica cuántica? ¿Crees que alguna de ellas son aplicadas en forma de metáfora a la sociedad? ¿O es que acaso te has empeñado en no pensar hasta el fin de tus días?

            Por otra parte, sí, es un “fundamentalismo” el simplificar una explicación pivotando en un mecanismo exclusivo, y negando agresivamente la posiblidad de cualquier otro … cuando eso está muy lejos de haber sido probado, y de explicar la realidad suficientemente.

            Dibujito: No hay más que mutación aleatoria y selección natural, y quien ose pensar en otras cosas es un hereje = fundamentalista.

            Pero si quieres seguir haciéndote el gracioso, tú mismo. Risas, ciertamente produces.

          3. “¿Hereje=fundamentalista?”
            Toda tu argumentación es tan confusa que ya no sé a quien le cuelgas la etiqueta de fundamentalista: si a Dawkins o si a Gould, cuando ambos se zurraban de lo lindo cuando debatían, por supuesto en el marco del neodarwinismo que ambos compartían. Pero es que si según tú resulta que Hereje=fundamentalista, la conclusíón sería que los fundamentalistas, sean los que sean, son los herejes y viceversa. ¡¡¡¡Madre mía que empanada mental!!!!

          4. PVL, te sugiero un truco. Antes de pensar alegremente que aquel con el que discutes es un idiota, contempla la posibilidad de haber entendido mal. Dado que has demostrado hacerlo todo el rato, las probabilidades son muy grandes. Si no, no repetirías incansablemente preguntas que están contestadas, no pedirías cuentas de lo que nadie ha dicho, etc.

            Dibujito: No hay más que mutación aleatoria y selección natural, y quien ose pensar en otras cosas es un hereje = fundamentalista.

            Versión para niños:

            Dibujito: Quien plantea que {No hay más que mutación aleatoria y selección natural, y quien ose pensar en otras cosas es un hereje} = (es un) fundamentalista.

          5. Plaza te sugiero un truco: antes de pensar alegremente que aquel con el que discutes es un idiota, contempla la posibilidad de que te has expresado tan confusamente (cosa que a todos nos pasa en un momento u otro al escribir rápidamente) como para que no se te haya entendido, porque a poco que te has esforzado y has corregido un poco tu confusa redacción inicial te he comprendido perfectamente.
            Como ya me queda claro que según tú Dawkins es el fundamentalista neodarwiniano, solo te queda por demostrarme cuando Dawkins ha escrito que por ejemplo Gould o Margulis, con los que debate sobre neodarwinismo sean herejes, para que así le cuadre tu etiqueta de fundamentalista que consta de dos partes:
            1º Quien plantea que: “No hay más que mutación aleatoria y selección natural que es básicamente lo que defiende Dawkins con las debidas matizaciones.
            2º Quien plantea que: “quien ose pensar en otras cosas es un hereje”que es una majadería que nunca ha dicho ni planteado Dawkins.
            Insisto: ¿puedes mostrar alguna cita de Dawkins en las que tilde de herejes a Gould o Margulis?, porque si no puedes ya sabes el nombre de lo que has hecho: falacia consistente en poner en boca del otro lo que no ha dicho para etiquetarlo según te conviene.

          6. PVL, te sugiero que contemples la posibilidad de que un tío “enganchado” actúe como un idiota. Esto es, pensando en el enganche, y no en lo que se está diciendo. Que estés enganchado lo has dicho tú mismo, comparando esta discusión y sitio, con otros.

            Pero es que resulta, por enésima vez, que lo que pides ya se te ha dado. ¡Ah!, ¿que no sabes inglés? Y yo que culpa tengo si Dawkins y Margulis debaten en inglés.

            Del debate mencionado:

            Dawkins, relatado por otro:


            According to neo-Dawinism, differences in phenotype result from mutations to the genome. Therefore, evolution requires variation (novelty) that is only possible in mutated genes.

            Margulis:

            Margulis does not say gene mutation plays no part in evolution, however, she contends that symbiogenesis is more important in the generation of novelty because semes are by definition genetic determinants of traits or characteristics of clear selective advantage (i.e., they are functional)

            http://musicoflife.co.uk/pdfs/HOMAGE_COMMENTARY_Music%20of%20Life.pdf

            Y Dawkins está teniendo una postura fundamentalista (y poniendo a parir a Margulis por discutir el fundamento – luego hereje).

            Lynn Margulis disses evolution and embarrasses herself and the field:

            http://old.richarddawkins.net/articles/614818-lynn-margulis-disses-evolution-and-embarrasses-herself-and-the-field

            ¡Ah!, pero ahora dirás que a ti no te vale, porque pongo tochos en inglés. ¿Y a mi que cojones me importa lo que te valga?

            ¿Vas a interrumpir este ridículo en algún momento?

          7. Eclekticus: dos cuestiones:
            1º El contexto.
            Católicos los hay desde integristas fundamentalistas como los de Lefevre que creen a pies juntillas que la Biblia describe literalmente la realidad en todos sus extremos como sus colegas integristas protestantes de USA, hasta católicos “avanzados” como Taillard y parte de la jerarquía vaticana que aceptan de mejor o peor grado teorías como las de la evolución con matices de manera que dejen hueco a la existencia de Dios. Por supuesto ni los confundo ni digo que sean iguales de fanáticos, pero si digo que tanto unos como otros, en el plano intelectual y en lo que respecta específicamente a la explicación de los seres vivos (es decir a la materia de la Biología) están equivocados, porque no hay evidencias de que Dios detuviera el sol como creen los integristas ni hay evidencias de que Dios intervenga puntual y sutilmente para dirigir la evolución como cree Hardín y la jerarquía católica”ilustrada”. De hecho y si atendemos al contexto, para los más fanáticos como Lefevre no hay distinciones entre Taillard y Darwin.
            2º Yo comprendo que cuando dices “Si ha caído la Gravitación de Newton….” simplemente estás diciendo que ha sido superada por la RG de Einstein, aunque siga siendo plenamente aplicable para todo lo que no se mueva a velocidades relativistas, por ejemplo naves espaciales que aterrizan, y se mueven en marte utilizando exclusivamente la Gravitacón de Newton. Además ambos sabemos que cualquier teoría científica es por definición mejorable y que antes o después su destino es dar paso a otra más “afinada” como la RG respecto a la Gravitación newtoniana.
            El problema radica en extrapolar esa limitación intrinseca de la Ciencia, y caer en el absurdo relativismo, de que puesto que toda teoría es perfectible a cualquier crítica que se la haga hay que prestarle la misma atención y ponerla y examinarla en pié de igualdad con la teoría vigente.
            Un ejemplo para que se me entienda: uno no llega a campeón del mundo de boxeo de los pesos pesados por casualidad y es evidente de que el final inexorable de cualquier campeón es ser derrotado por algún aspirante.
            Pero no todo el mundo puede pretender exigir ser aspirante. Para convertirte en aspirante antes tienes que demostrar tus méritos SOBRADAMENTE. Es decir para ganarte el derecho de subir al ring y pelear de igual a igual con el campeón, antes has tenido que demostrar que eres casi tan bueno boxeando como él.
            ¿Según tu opinión el Diseño Inteligente se ha ganado esos méritos como para disputarle el cetro mundial de la Biología al campeón actual que se llama, pese a quien le pese, Neodarwinismo?
            Porque Eisntein se los ganó sobradamente para enfrentarse a Newton. Luego la pregunta es ¿cual son los méritos, es decir las aportaciones científicas del DI para pretender hablar de tú a tú al Neodarwinismo?
            Porque a mí lo que me consta es que dos antagonistas tan “belicosos” entre sí como Dawkins y Gould (y sospecho que Margulis y tantos otros especialistas en la materia) no le encuentran ninguno.

          8. Plaza:
            1º un consejo que doy en inglés para que me entiendas: “be quiet”.
            2º Sigues sin mostrar donde Dawkins llama “hereje” a Margulis. Lo que hace es argumentar porqué, en opinión de Dawkins, Margulis esta equivocada y además como siempre de manera firme, aunque exquisitamente educada y argumentada, como no puede ser de otra manera entre gente civilizada.
            ¿Donde está el supuesto fundamentalismo de Dawkins?.

          9. Enésima vez, ya respondido:

            Lynn y Richard habían intercambiado, por supuesto, palabras francamente fuertes sobre sus respectivas teorías en varios pronunciamientos públicos. Algunas de sus afirmaciones no son publicables. Por eso estaba un poco preocupado de cómo iba a moderar el debate.

            Lynn Margulis disses evolution and embarrasses herself and the field:

            http://old.richarddawkins.net/articles/614818-lynn-margulis-disses-evolution-and-embarrasses-herself-and-the-field

    4. a mí no me aporta nada pq mi deficiente nivel de inglés me impide discernir si aportan algo interesante

      O sea, que criticas la postura de Spencer, sin saber lo que dice Spencer. Acojonante, el muy científico.

      1. Nuevamente te equivocas. Me gustaría leer a Dawkins en inglés, pero como no puedo tengo que conformarme con una cosa que se llama traducción al español, que aunque no dudo que algo pierdan, siguen siendo extremadamente interesantes. Sin embrago no perdería mi tiempo en leer una traducción creacionista al español ni de Spencer ni de otros pq ya conozco lo que básicamente postulan: que sin un diseñador inteligente detrás dirigiendo el proceso no puede surgir algo tan complejo como un ojo, lo cual después de leer a Dawkins hasta un ignorante como yo en biología puede refutar.
        Sin embargo me encantaría leer una traducción de sus tesis y art. sobre el clima, como tú haces con los originales en inglés, cosa que te envidio.

  7. Dice el Sr Gomez: ” Como Mendel era cura, sus descubrimientos no sirven para nada. Como Kelvin o Faraday eran cristianos fervientes, lo de ellos tampoco valía para nada… y así hasta …”

    No, Sr Gómez: los creacionistas no son creyentes haciendo ciencia, lo cual ha sido siempre normal y perfectamente respetable. Los creacionistas son sinvergüenzas que intentan hacer pasar religión por ciencia. Son fundamentalistas religiosos y su objetivo es puramente político.

    1. Creationism is the religious belief that life, the Earth, and the universe are the creation of a supernatural being. As science developed during the 18th century and forward, various views aimed at reconciling science with the Abrahamic creation narrative developed in Western societies.[1] Those holding that species had been created separately (such as Philip Gosse in 1847) were generally called “advocates of creation” but were also called “creationists”, as in private correspondence between Charles Darwin and his friends. As the creation–evolution controversy developed over time, the term “anti-evolutionists” became common. In 1929 in the United States, the term “creationism” first became associated with Christian fundamentalists, specifically with their rejection of human evolution and belief in a young Earth—although this usage was contested by other groups, such as old Earth creationists and evolutionary creationists, who hold different concepts of creation.[2][3][4]
      Today, the American Scientific Affiliation recognizes that there are different opinions among creationists on the method of creation, while acknowledging unity on the Abrahamic belief that God “created the universe.”[5][6] Since the 1920s, literalist creationism in America has contested scientific theories, such as that of evolution,[7][8][9] which derive from natural observations of the universe and life. Literalist creationists[10] believe that evolution cannot adequately account for the history, diversity, and complexity of life on Earth.[11] Fundamentalist creationists of the Christian faith usually base their belief on a literal reading of the Genesis creation narrative.[10][12] Other religions have different deity-led creation myths,[note 1][13][14][15] while different members of individual faiths vary in their acceptance of scientific findings.
      When scientific research produces empirical evidence and theoretical conclusions which contradict a literalist creationist interpretation of scripture, young earth creationists often reject the conclusions of the research[16] or its underlying scientific theories[17] or its methodology.[18] The rejection of scientific findings has sparked political and theological controversy.[7] Two offshoots of creationism—creation science and intelligent design—are pseudoscience.[19] The most notable disputes concern the evolution of living organisms, the idea of common descent, the geological history of the Earth, the formation of the solar system and the origin of the universe.[20][21][22][23]
      Theistic evolution reconciles theistic religious beliefs with scientific findings on the age of the Earth and the process of evolution. It includes a range of beliefs, including views described as evolutionary creationism and some forms of old earth creationism, all of which embrace the findings of modern science and uphold classical religious teachings about God and creation.[24][25]

      http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism

    2. Puede ser. Pero si un fundamentalista de lo que sea me dice que 2+2 son 4, no voy a poner en duda la afirmación sólo porque más allá de las matemáticas cree que los árboles cantan. Lo mismo ocurre si me dice que 2+2 son 5. No se equivoca porque cree que los árboles cantan, se equivoca porque hace un mal uso de las matemáticas.

      Si alguien quiere discutir las tesis de Roy Spencer, que lo haga desde los argumentos de la ciencia. No es en absoluto relevante que crea que los árboles cantan o lloran o son hijos de Dios.

      Fundamentalismos y ciencia:

      ARTHUR COMPTON (1892-1962), Premio Nóbel de física 1927 por su descubrimiento del denominado efecto Compton y su investigación de los rayos cósmicos y de la reflexión, polarización y espectros de los rayos X.

      «Para mí, la fe comienza con la comprensión de que una inteligencia suprema dio el ser al universo y creó al hombre. No me cuesta tener esa fe, porque el orden e inteligencia del cosmos dan testimonio de la más sublime declaración jamás hecha: “En el principio creó Dios”…»

      1. Justo eso mismo dije yo de otra manera en mi 1ª intervención en este hilo, que repito:
        “Solo a un necio se le ocurriría criticar las Leyes de Newton argumentando que Newton se pasó media vida practicando la alquimia.
        De igual modo solo a un necio se le ocurriría defender que hoy en día hay que enseñar alquimia en las escuelas argumentando que uno de los mayores científicos de todos los tiempos como Newton la practicaba.”
        Dicho a tu manera:
        2+2=4 es cierto, indistintamente lo diga Einstein o lo diga un analfabeto matemático. (cosa distinta es la comprensión de la afirmación de que tenga cada uno).
        2+2=5 es igualmente falso tanto si lo hubiera dicho Einstein como si lo dice una analfabeto matemático.
        Asi pues Roy Spencer puede llevar razón o estar equivocado en sus afirmaciones sobre el cambio climático: es un tema en discusión, lo suficientemente abierto científicamente (al contrario de lo que afirman los calentólogos) como para ello.
        Por el contrario, si Roy Spencer defiende el diseño inteligente simplemente está intentando falsificar la ciencia para que cuadre con sus creencias religiosas, porque el diseño inteligente ni siquiera llega a arañar y menos acuestionar los aspectos básicos de la evolución darwiniana (o neodarwiniana para los puristas).

        1. Yo pensaba que la discusión era porque alguien afirmaba que si Roy Spencer es creacionista, automáticamente está equivocado en cualquier cosa que escriba o diga sobre clima 😉

          Lo cual es profundamente absurdo. No porque alguien crea que los fósiles de dinosaurios apenas tienen 7000 años (o los han colocado ahí los malvados evolucionistas) ha de estar también equivocado en todo lo demás. No he leido yo a Spencer decir semejantes estupideces, por cierto. Pero vamos, que no es ese el tema, creo.

        2. El problema son dos.

          1) A nadie aquí se le ha ocurrido “enseñar alquimia” en las escuelas.

          2) No sabes lo que dice Spencer sobre el diseño inteligente.

          Exactamente esto:

          To examine the relationship between science and the Bible, a good place to start is with the origin of the universe. Science presents us with the laws of thermodynamics, the first of which states that the total amount of matter and energy in existence is constant. If this were the only natural law to be satisfied, it would be possible to believe that the universe has existed forever. Indeed, that was the prevailing view back in Darwin’s day. However, the second law of thermodynamics states the overall amount of useable energy is constantly decreasing – it is being degraded into a less useful form. In other words, the universe is dying. If the universe were eternal it would by now have experienced what astronomers call a ‘heat death’ – a state of total equilibrium in which entropy would be infinite. This, among other factors, has led a majority of astronomers to agree that the universe had a beginning. Several thousand years of scientific endeavour has brought the majority of scientists in line with the first verse of the Bible which states, “In the beginning God created the heavens and the earth.” Well, the first three words of the verse anyway! If there is no God, who or what caused the universe to begin? There really are only two basic options – it created itself out of nothing or it was created by something greater than itself! If everything that begins to exist has a cause, and the universe began to exist, the universe must have had a cause.

          A second issue is the origin of life. There is a vast gulf between the most complex non-living compound such as a crystal and the simplest form of life such as a bacterium. The gap is much larger than the gap between a bacterium and a human being. Science, despite expending enormous amounts of time, is actually further away from an explanation as to how non-living chemicals can accidentally and spontaneously come alive than it has ever been. All the evidence on hand, both in nature and in the laboratory, points to the fact that life only ever comes from life. The Bible credits the origin of life to the power and design of a ‘living’ creator God.

          A third huge issue is the complexity of life. In recent years scientific advances have uncovered the complexity of the cell, both biologically (DNA, RNA, proteins, amino acids, etc.) and atomically (electrons, protons and neutrons etc.). It turns out that the nucleus of every human cell is a digitally coded database containing more information than Wikipedia, and is vastly more complicated than New York City. An increasing number of scientists consider it to be impossible that such a structure could have evolved through random processes, as evolutionists assume. The last 50 years or so have seen real evidence come to light that random mutation and natural selection are incapable of building complexity. Observation of malaria, E. coli and HIV, all of which exist in vast numbers and have short life cycles, have shown that while ‘Darwinian’ processes can cause minor changes, always involving a loss of complexity, they cannot build complexity – nor can they begin to explain where the proteins and genes came from in the first place. Again, the Bible has said all along that life was originally created and has ever since reproduced ‘after its kind’.

          Science has startled us with its many discoveries and advances, but it has hit a brick wall in its attempt to rid itself of the need for a creator and designer. In fact, every year that passes reveals all the more starkly that a naturalistic explanation for the origin of the universe, life, complexity, consciousness and reason is not merely ‘difficult’ but hopelessly impossible.

          Yo no estoy de acuerdo con esta visión de Spencer. Pero, ¿cuál es mi solución a mi no-acuerdo? ¿Prohibirlo en las escuelas? Pues no, es justo la contraria. Ponerlo en las escuelas. Y discutirlo, y debatirlo, y tratar de ver lo que queda de oscuro, y lo que no tanto.

          ¿Te molesta? Pues ya lo siento (pero como que no me importa mucho).

        3. Ah, y añado. Entre lo que está diciendo Spencer y lo de Margulis, la diferencia es que Spencer se apunta a un cuento, y Margulis está contenta aceptando la ignorancia. Por lo demás, dicen lo mismo. Yo estoy con Margulis, pero eso no me hace estar contra Spencer. No hace ningún mal, y destaca nuestra ignorancia (siempre necesario)

  8. Yo entiendo a Plaza. Y la discusión no tiene ni pies ni cabeza. Como Mendel era cura, sus descubrimientos no sirven para nada. Como Kelvin o Faraday eran cristianos fervientes, lo de ellos tampoco valía para nada… y así hasta …

    En fin….

    1. Y como Luis I Gomez es un malo, malisima ultraliberal descartamos su test contra el cancer de colon. Por cierto enhorabuena!

      1. También descartamos toda la cuantiosa obra de Cauchy (el segudno matematico mas prolifico de la hsitoria), un reaccionario de aqui te espero, anti-republicano, partidario de Luis XVIII y meapilas de los de misa diaria. Y yo que me creia que los avances en matematicas uan vez demostrados y comprobados perduraban por los siglos de los siglos. Pués va a ser que nó.

  9. Solo a un necio se le ocurriría criticar las Leyes de Newton argumentando que Newton se pasó media vida practicando la alquimia.
    De igual modo solo a un necio se le ocurriría defender que hoy en día hay que enseñar alquimia en las escuelas argumentando que uno de los mayores científicos de todos los tiempos como Newton la practicaba.

      1. Plazaeme:”Ah, me olvidaba.
        – Teoría de la caída inteligente; ¿la enseñamos en las escuelas?
        Yo lo haría, por supuesto. Cuando menos, a título de mención. Y lo del diseño inteligente también. ”
        Aparte de la ambigüedad calculada de lo de “al menos a título de mención”, el problema radica en que ni los del diseño inteligente ni los de la caída inteligente están por la labor de que se enseñe sus “teorías” en las escuelas a “título de mención” sino como alternativa válida en pié de igualdad científica a la biología darwiniana y a la física newtoniana.
        Por lo tanto la pregunta que tienes que responder sin ambigüedad es:
        ¿Crees que hay que dedicar en las escuelas y universidades, en clases de Biología un capítulo dedicado al darwinismo y otro al diseño inteligente, en pié de igualdad y como teorías científicas validas y contrapuestas?
        ¿Crees que hay que dedicar en las escuelas y universidades en clases de Física un capítulo a la Ley de Gravitación universal de Newton y otro al de la Caída inteligente, en pié de igualdad y como teorías válidas y contrapuestas?

        1. PVL, cuando una pregunta ya está contestada antes de ser formulada (cuando menos, a título de mención), y cuando la pregunta va acompañada de asunciones manifiestamente absurdas a la vista de la respuesta que ya existía, uno no puede evitar pensar que estamos en un juego en el que se trata de otra cosa. Pero, ¿acaso he manifestado mi disposición a participar en ese juego?

          En todo caso, sea lo que sea, ya tienes tu respuesta, y por partida doble. No cambia; es la misma antes y después de la pregunta.

          No es una respuesta nada ambigua. “Al menos a título de mención” tiene un significado obvio, pero no rígido. Lleva un margen. Señala un mínimo, e implícitamente un máximo. Y “calculada” (en “ambigüedad calculada“) solo es un juicio de gratuito intenciones, que nos remite otra vez a ese presumible jueguecito cuyo interés se me escapa.

          Be happy

          1. Plaza: te sales por la tangente sin contestar a mi pregunta, básicamente pq lo de “enseñar a título de mención” es no decir nada concreto. ¿Enseñamos a titulo de mención (signifique eso lo que signifique) astrología como alternativa a la astronomía, tarot como alternativa a Probabilidad y estadística y homeopatía como alternativa a Medicina?

          2. PVL:

            Antes de que formularas la pregunta explícitamente ya te había hecho todas las precisiones necesarias:

            ¿Y quién ha defendido que enseñen alquimia? Pero el caso es que sí se enseña que había alquimistas, y lo que hacían, sin ningún problema.

            También había explicado antes, en el mismo párrafo de decir que debería de estar en las escuelas:

            Yo lo haría, por supuesto. Cuando menos, a título de mención. Y lo del diseño inteligente también. Sirven, como trato -inútilmente- de explicarte, para darse cuenta de una forma más gráfica de que las teorías al uso están francamente incompletas. Y que por eso algunos se sienten obligados a inventarse cuentos.

            Y ahora me explicas qué es exactamente lo que no entiendes al sumar “al menos a título de mención” + “se enseña que había alquimistas” + “se sienten obligados a inventarse cuentos”. ¿Qué tipo de dibujito o papilla para niños necesitas que te haga para entenderlo? ¿Qué es lo que hay que explicarte, y cómo, para que veas lo grotesco de preguntar si estoy proponiendo “astrología como alternativa a la astronomía”?

            PVL, yo creo que también los juegos tienen límites. Y, por supuesto, la paciencia. No estoy por la labor de contestar preguntas idiotas que ya estaban contestadas antes de que se te ocurra la genialidad de la pregunta. Sugiero que cambies el chip.

            Slds.

          3. Plaza: no te alteres que como invitado, al igual que yo, en este sitio, espero que aquí no me invites a irme con mi mierda a otro sitio.

            Aquí puedes contestar o no contestar. Por lo tanto te pregunto:
            ¿Puedes mostrar en qué medida el diseño inteligente demuestra que la evolución darwiniana es una teoría incompleta?
            ¿Puedes mostrar en qué medida la “caída inteligente” demuestra que las leyes de gravitación de Newton es una teoría incompleta?

          4. ¡Ah, bien! Ahora vemos de qué trata el juego.

            Verás, cuando planteas mierda que me ofende (y no sólo a mi), te invito a que no me hagas sentirme mal en donde el gestor y cabeza visible soy yo. Cuando planteas preguntas que ya están respondidas, te lo señalo. Y cuando insistes absurdamente en lo mismo, también.

            Una vez más, lo que sigues preguntando sigue estando respondido.

            el creacionista tiene un impulso muy fuerte de crítica al evolucionismo, y la crítica (el pensamiento crítico) es fundamental, y es la piedra del conocimiento.

            Nadie inventa el cuento de la tierra plana, ni del agua seca.

            Y no he dicho que sea una “demostración” sino un indicio (un “darse cuenta”) muy gráfico.

            ¿Hasta cuando vas a abusar de mi paciencia y de mi tiempo? ¿Has comprendido ya que preguntar si estoy proponiendo “astrología como alternativa a la astronomía” es una imbecilidad en toda regla? ¿Quieres meterte tu pique y tu enfado, y tu enganchada, por dónde te quepa? Porque no solo me estás dando la pelmada a mi. Hay más gente.

            Gracias.

          5. Por cierto si te he entendido bien, argumentas que los del diseño inteligente o los de la caída inteligente se inventan sus cuentos porque la teoría de la evolución darwiniana o las leyes de la gravitación de Newton no son teorías científicas completas.
            Dejando de lado que ninguna teoría científica es completa, casi por definición, tu argumento me resulta muy pobre porque podría aplicarse a cualquier tipo de superchería; por ejemplo:
            La astrología es un cuento que algunos inventan porque la astronomía es una materia científica incompleta.
            La homeopatía es un cuento que algunos inventan porque la medicina es una materia científica incompleta.
            Las dos afirmaciones anteriores, que son exactamente equivalentes a la tuya, son evidentemente falsas: el diseño inteligente, la caída inteligente, la astrología o la homeopatía son cuentos que algunos utilizan HOY EN DÍA, porque una de tres:
            a) son lo suficientemente ignorantes como para no poder comprender y asimilar los postulados científicos que invalidan sus creencias.
            b) son lo suficientemente fanáticos religiosos como para que antepongan sus crencias frente a las evidencias científicas y a la razón, como los que falsificaron burdamente huellas humanas en un yacimiento de dinosaurios.
            a) son lo suficientemente caraduras para que aun siendo plenamente conscientes de que lo que postulan son cuentos, los utilizan como medio de vida, exactamente igual que los estafadores profesionales.

          6. Plaza: Una ves más te escaqueas. Si no quieres, no puedes o no sabes responder, al menos no te escudes en los demás, que supongo que tienen su voz y su criterio.

          7. No he dicho que no son teorías científicas completas, sino que son “francamente incompletas”. Cualquiera sin un “enganche” entiende que quiero decir que son “más incompletas” que otras; especialmente incompletas.

            La astrología no es un cuento que algunos inventan porque la astronomía es una materia científica incompleta, sino porque el deseo de conocer el futuro es un impulso innato en el humano.

            Sobre la homeopatía sé muy poco, la verdad. Y no conozco aficionados. No tengo ni idea de lo que les impulsa.

            El creacionismo sin duda tiene detrás el impulso religioso. Desde que empezó la ciencia, hay una tensión entre religión y ciencia. Una vez que la religión no dirige el mundo, esta tensión no es mala para la ciencia. Es la crítica lo que afila y endurece el conocimiento, y lo que le impide descarrilar.

            Y me parece muy bien que en las escuelas se hable de todos esos cuentos, y de muchos más. No me parece muy bien que se llame fanáticos ni caraduras a todos los que se embarquen en creencias de ese tipo. Sin duda algunos lo son, pero no se puede establecer una relación unívoca.

            ¿Cuál es tu problema?

          8. Plaza: Una ves más te escaqueas. Si no quieres, no puedes o no sabes responder, al menos no te escudes en los demás, que supongo que tienen su voz y su criterio.

            Cuando me veas escaquearme, me mandas una foto, por favor. Te invitaré a una cena. Los demás no son una disculpa. Es la idea de que ni estás solo en el mundo, ni el mundo es tuyo. ¿Crees que esto le interesa a nadie más que a tu ego dislocado?

          9. Pues para ser teorías más incompletas que otras, en su ámbito de aplicación hay que ver lo que aciertan en sus predicciones: seguro que sabes que:
            Con esa física newtoniana tan “especialmente incompleta” mandamos las naves a Marte.
            ¿Podrías citar algún logro concreto que hayan conseguido los de la “caída inteligente” como para haberse ganado el mérito de ser citados, aunque sea “a título de mención” en las escuelas?.
            Con esa evolución darwiniana ( o, insisto, para los puristas neodarwiniana) tan “especialmente incompleta” la cronología del registro fósil y la de los depósitos geológicos en los que se encuentran concuerdan a las mil maravillas. Eso por por ejemplo permite descartar que vayas a encontrar huellas de humanos en estratos del jurásico, y que en caso de que las encuentres, hasta un ignorante en temas de biología pero con algo de cultura general como yo sepa que son burdas falsificaciones.
            ¿Puedes citar un logro concreto del diseño inteligente como para haberse ganado el mérito de ser citados, aunque sea “a título de mención” en las escuelas?

          10. 1) Our current understanding of gravity is based on Albert Einstein’s general theory of relativity, which is formulated within the framework of classical physics. On the other hand, the nongravitational forces are described within the framework of quantum mechanics, a radically different formalism for describing physical phenomena based on probability.[1] The necessity of a quantum mechanical description of gravity follows from the fact that one cannot consistently couple a classical system to a quantum one

            2) http://www.desdeelexilio.com/2013/11/11/nuevo-estudio-roy-spencer-calentamiento-global-menos-de-la-mitad-una-hipotesis-alternativa-como-pedian/comment-page-1/#comment-82448

    1. ¡Muy “inteligente” utilizar los argumentos de un evangelista para criticar a un creacionista y quedar como progre ateo.

      1. Y haces bien. Tampoco a mí me parece un argumento. Solo pretendía señalar la evidente contradicción, por parte de Don Nadie, de utilizar argumentos de un creyente en contra de otro creyente, por el simple hecho de ser creyente.

  10. Ah, me olvidaba.

    – Teoría de la caída inteligente; ¿la enseñamos en las escuelas?

    Yo lo haría, por supuesto. Cuando menos, a título de mención. Y lo del diseño inteligente también. Sirven, como trato -inútilmente- de explicarte, para darse cuenta de una forma más gráfica de que las teorías al uso están francamente incompletas. Y que por eso algunos se sienten obligados a inventarse cuentos. Si no, no lo necesitarían. Y no es porque sean estúpidos, ni fachas, ni cualquier otra boba etiqueta que tengas a mano. Es porque les falta mucho para que sepamos cómo son las cosas. Nadie inventa el cuento de la tierra plana, ni del agua seca.

    ¿Te das cuenta de que la teoría de la gravedad no es más que una descripción fenomenológica, un puro “curve fitting” sin ninguna explicación de por qué? Ni siquiera encaja con ninguna de las teorías explicativas. Y de la evolución, te remito a Lynn Margulis. Y cuando no sabemos, surgen cuentos. Cuya utilidad -para el que no se los cree- es darse cuenta de que no sabemos tanto.

    Slds, campeón.

  11. Pero qué pardillos que son ustedes. El creacionismo no es crítica al darwinismo. Ni es una crítica a nada. Es solo un invento de leguleyos para saltarse la ley, pardillos. En EEUU está constitucionalmente prohibida la religión en las escuelas públicas. Los fundamentalistas cristianos americanos (esos tarados que tanto gustan a los liberales españoles) intentaron saltarse la ley y colar doctrina religiosa en la educación diciendo que la creación del universo por Dios era una teoría alternativa al darwinismo, o sea ciencia y no religión, y que por lo tanto debería darse en clase de ciencias a los chavales. Como semejante cuento chino no coló en los tribunales porque era obvio que la idea de Dios es religiosa y la religión está prohibida, se inventaron lo de “diseño inteligente” para colarlo como “no religioso” (ya no se nombra a Dios) y poder enseñar cuentos chinos a los chicos como si fuera ciencia. Por supuesto, tampoco coló en los tribunales americanos que de tontos no tienen un pelo, pero, por lo que veo, semejante patochada si cuela entre los pardillos liberales españoles, que no pierden una oportunidad de dar cobijo a cualquier patochada que se le ocurra a la extrema derecha religiosa americana por absurda, alocada o salvaje que sea. Qué pardillos, creer que esta basura tiene algo que ver con la ciencia….

    Aquí tiene ustedes, pardillos sin remedio, una enriquecedora “teoría alternativa” para la gravedad. Les será muy útil como “crítica al paradigma dominante” (Plazcame dixit, jo, jo, jo…). Se llama “Teoría de la caída inteligente” y se ha creado parodiando el mismo “profundo” método intelectual que el “diseño inteligente”. Seguro que alguno por aquí le encuentra “valor como impulso crítico muy grande” (Plazcame dixit, jo,jo, jo…) a las ideas actuales de la física sobre la esquiva gravedad:

    http://www.theonion.com/articles/evangelical-scientists-refute-gravity-with-new-int,1778/

    Inspiradora, eh… ¿qué, la damos también en el cole? Qué pardillos…

    1. Don Nadie, teniendo en cuenta que el diseño inteligente no es una explicación científica, estás diciendo una tontería. Le puedes llamar una teoría filosófica, o le puedes llamar una teoría crítica. Su propuesta básica es que hay fenómenos demasiado complejos en biología como para ser fruto de la naturaleza, entendida esta al modo neo-darwinista (azar + necesidad). Y que por tanto “debe” de haber algo que llaman “diseño inteligente”, por contraposición a ciego. A mi la parte filosófica, y ese “debe de haber” no me dicen nada. La parte crítica me dice todo.

      Sé que no lo entiendes. Están claros los mimbres con los que se hace tu forma de “pensar” (es un decir). No son sustancialmente diferentes de los de un fraile medieval. Una verdad descendida de autoridad, que no necesariamente entiendes, pero que proclamas de una forma agresiva, atacando a todo lo que la discuta. Supongo que eso te hace sentir más seguro, o algo. Pero solo eres un ejemplo muy perfecto de asnez colectiva. (“Asnez” no viene en DRAE, pero es la cualidad de asno).

      ¿Puede existir también el fenómeno que describes? No lo pongo en duda. Simplemente no me interesa, porque no me parece relevante. Si para evitar algo a lo que no le veo mal alguno hay que proscribir una “filosofía” que sí hace un bien (ese impulso crítico), siempre estaré en contra de los fanáticos que quieren proscribir.

      Gracias por el autorretrato. No era necesario, pero siempre viene bien recordar con quién tratamos.

      Slds.

    2. Pues la teoria Darwiniana ortodoxa: mutaciones aleatorias (la mayoria de ellas perjuciales y buena parte de las que no lo son regresivas) y luego los dos o tres individuos que tiene la mutacion sobreviviendo a todas las enfermedades y casos de mala suerte que hacen que a pesar de ser el mas rapido o el mas fuerte la palmas, tampoco es muy satisfactoria. Eso sin hablar de las mutaciones que de no ser simultaneas llevaraian a la rapida (una generacion o dos ) extincion de la especie. Por ejemplo el aparato sexual de los cetarceos machos es interno para mejorar la hidrodinamica. Pero en los mamiferos terrestres los espermatozoides mueren si estan atemperatira corporal y por ello estan en bolsas externas. Por lo cuall los cetacecos tuvieron que desarrolar las dos mutaciones simultaneamente (aparateo sexual interno y espermatozoides resistentes al calor) o hubiense desparecido al ser esteriiles todos los machos. En cuanto a las hembras para empezar la cria nace con la cola primero para no ahogarse durante el parto y después y porque no puede crear una depresion para mamar las mamas del hembra inyectan leche en su boca o sea que han desarrollado unos musculos especificos para este fin. Y eso tanto en los otodontocetas (delfines) como en los misticetas (ballenas) que todo apunta a que no tienen antepasados comunes.

      Una hipotesis mas satisfactoria que la de las mutaciones aleatorias seria la de los genes “linteligentes” o mas bien enfocados. Que dos hermanos gemelos en condiciones diferentes por ejemplo uno en un entorno donde tiene que correr y otro que tien eque trepar transmitiesen genes corredores y trepadores respectivamente. En caso de coexistir especies de mutaciones aleatorias con expecies de mutaciones enfocadas las segundas dispondrian de una gran ventaja y practicamente eliminarian al las primeras. Aunque le teoria de los genes enfocados tampoco es satisfactoria para las mutaciones correlaaas

      Teoria descabellada lo de llas mutaciones enfocadas verdad? Pues se ha descubierto recientemùente que hechos traumaticos afectan a los genes asi que quizas no lo sea tanto

      Y anyadiré que la teoria del diseño inteligente e incluso la del creacionismo son bastante maenos descabelladas que las teorias economicas de Marx las cuales no fueron mas que el invento de un vago que gracais a ellas pudo vivir sin dar un palo al agua.

      1. Si te interesa leer una explicación divulgativa a la supuesta pega que planteas (que por otra parte es un cásico del tipo de pegas creacionistas del diseño inteligente), sobre la necesidad de mutaciones simultáneas, te recomiendo “El relojero Ciego” de R. Dawkins y su capítulo dedicado a la evolución del ojo en el que refuta la necesidad de esas mutaciones simultáneas para que un órgano tan complejo como el ojo pueda evolucionarpaso a paso a partir de “proto-ojos” o estructuras biológicas mucho más simples como celulas fotosensibles, invaginaciones de la piel, etc, etc. El concepto básico, que es la genialidad del darwinismo, es bastante simple de comprender una vez te lo explica (cosa completamente distinta es deducirlo como hizo Darwin): algo con el 1% de las capacidades visuales de un ojo es más util para sobrevivir y reproducirse que algo con el 0% de esas capacidades. Y algo con el 2% es mjor que algo con el uno. Y así sucesivamente. Para pasar del 1% al 2%, (o del 0,1% al 0,2%) no se precisan mutaciones simultáneas. De hecho, las mutaciones simultáneas o macromutaciones es la receta perfecta para no sobrevivir porque como dice de manera muy ilustrativa Dawkins, si algo funciona, las posibilidades de estropearlo son tanto más grandes cuanto más cambios introduzcas de golpe.

        1. Yo leí el relojero ciego la primera vcez con unos 15 años, y lo habré leído tres o cuatro veces más. Me entusiasma, pero no puedo responder a Spencer.

          Margulis lo explica así. Gente como Darwin o Dawkins miran el fenómeno de la vida mirando animales. Pero los animales son una parte muy tardía y muy breve dentro del fenómeno de la vida. Es como examinar el fenómeno humano conociendo solo la historia desde la Revolución Industrial.

          1. Pues chico en el último de Dawkins que me he leído que se llama “El cuento del antepasado” el tipo se remonta hasta los primeros seres vivientes que evidentemente no son “animales”, después de rastrear el camino evolutivo del resto de seres vivos (animales, plantas, y otros grupos cuyo nombre técnico ni recuerdo).
            De hecho en el libro Dawkins expone las ideas de Margulis como las más “acertadas” en un debate que sigue abierto sobre el origen de los organismos pluricelulares.
            Lo que no tiene ningún sentido y esto justo tb lo expone Dawkins es pretender la falacia de considerar que puesto que hay cuestiones abiertas y controversias entre especialistas en Biología, resulta que el darwinismo (tanto con como sin el “neo” delante) está cuestionado o mucho menos amenazado por cuentos (en tus propias palabras) como el creacionismo.
            Dawkins y S. J. Gould se las tuvieran tiesas debatiendo entre sí sobre detalles más o menos importantes en el marco del darwinismo, pero ambos tenían claro que eso es una cosa y otra muy distinta es darle carta de naturaleza científica al creacionismo.
            Cosa con la que humildemente, estoy completamente de acuerdo.

        2. No yo veo en qué el ojo es una mutacion simultanea. Mutacion simultanea es lo que ocurre cuando los cetaceos (tanto ballenas como los _no_ emparentados delfines) al tiempo que mutan de forma que ya no pueden regresar a tierra firme “hacen” que el feto se presenta con la cola por delante (que yo sepa en las focas se presenta con la cabeza por delante) y desarrollan una muscultaura que les permite inyectar leche en la boca de la cria en vez de que dejar que la cria la chupe como en los demas mamiferos. Por que lo interesante es que de esas modificaciones no reportaban ningun beneficio o includo eran perjudicaiels cuando los cetaceos parian y amamantaban en tierra y que una vez se volvieron totalemente marinos no tenerlas hubiese producido la desparaicion de la especie en una generacion.

          1. En el “Cuento del antepasado” Dawkins explica que el pariente actual más cercano del hipopótamo es ¡¡¡¡la ballena!!!. Si, has leído bien: la ballena. Ni cerdos ni caballos ni otros animales son parientes tan cercanos del hipopotamo como la ballena.
            Analicemos lo que eso implica para tus argumentos:
            Que el hipopotamo y la ballena estén más estrechamente emparentados que por ejemplo cerdos e hipopótamos significa que hipo y ballena compartieron un ancestro común que vivió más recientemente que el ancestro común de hipos y cerdos.
            Así pues tenemos dos animales estrechamente emparentados:
            la ballena que pasa todo el tiempo en el agua y el hipo que pasa mucho tiempo en el agua pero que sigue haciendo parte de su vida en tierra firme, que evolucionaron a partir de un pariente común.
            ¿Crees que es posible que mediante una macromutación uno de los hijos de aquel antepasado saliera ballena y medianate otra macromutación otro saliera hipopótamo? La sola idea es tan absurda que no hace falta ser especialista para darse cuenta de que es falsa.
            Por el contrario ¿es descabellado imaginar que algun descendiente del antepasado común de hipo y ballena adquiriera por mutación algún rasgo más cercano a las ballenas: por ejemplo una propensión a pasar un poco más de tiempo en el agua? ¿se necesita para ello una macromutación? Rotundamente no.
            Al igual que pasa con otras muchas materias científicas, no es nada fácil entender la esencia de lo que plantea el darwinismo. Gracias a Dawkins, modestamente puedo decir que creo haberlo entendido y recomiendo a todo el mundo que quiera plantear críticas al mismo que empiecen por comprenderlo, por ejemplo leyendo las obras divulgativas de Dawkins,, porque la inmensa mayoría de las supuestas pegas que se le oponen ya han sido repedidamente refutadas en sus libros.

          2. Dicho de otra forma: hipopótamos y ballenas no se separan por macromutaciones, sino por acumulación de pequeñas mutaciones sucesivas, a partir del ancestro común.
            Puede parecer lo mismo (macromutación y acumulación de pequeñas mutaciones sucesivas) pero si se entiende bien el concepto resulta que son justo lo contrario: una macromutación es la receta perfecta para no sobrevivir, mientras que acumulación de pequeñas mutaciones sucesivas es la receta biológica darwiniana para la supervivencia,trasmisión y evolución a largo plazo de los grupos (pool en inglés) de genes y por ende de los organismos que los portan.

  12. Bueno, bueno, bueno. Así que si tenemos en el “diseño inteligente” una “teoría” alternativa a la evolución por medio de la selección natural. Eso es muy grande señor Sr Torkan. Grande de verdad. Y como usted muy bien denuncia, en el bachillerato solo se enseña darwinismo y claro… salen impresentables fundamentalistas como yo, defensores del naturalismo. ¡Cómo he podido estar tan ciego!

    Esto no puede seguir así. Vamos a tener que hacer algo. A ver que le parece esto: que se se enseñe creacionismo en las escuelas al lado del darwinismo (fifty-fifty que se dice ahora). No podemos seguir dejando en la ignorancia a nuestros chicos sobre la existencia de una teoría alternativa en un asunto tan importante y tan básico sobre nuestra propia naturaleza y, por extensión, la del universo entero.

    Mire, incluso podría ser una nueva propuesta del partido liberal para las próximas elecciones europeas: la inclusión del creacionismo en los programas escolares de Europa.

    Coménteselo al señor Luis I. Gómez: sabe un par de cosas sobre estos temas y seguro que está interesadísimo. Y no se olvide de decirle que no solo usted está por dar aire a la “teoría” del diseño inteligente, sino también Plazcame. ¡Esto es muy grande, Sr Torkan, y puede poner al partido liberal en las portadas de la prensa nacional y europea! ¿Se imagina el efecto que puede tener eso en el liberalismo español? Es justo lo que necesitaba.

    1. Don Nadie, si no entiendes lo que dicen los demás, es mejor que no pongas palabras en su boca. ¿Dónde he dicho yo que quiera “dar aire” a nada? Claro que tu idea puede ser que no silenciar ni censurar es “dar aire”. Le pegaría mucho al tipo de mentalidad que muestras.

      Me temo que he dicho lo que he dicho, y no lo que quieres que diga. Pero te voy a explicar, como para niños, algo que no he dicho, pero te podría servir para entender. Si quisieras entender, que no parece el caso.

      Puedes silenciar, señalando y mediante el oprobio, a los creacionistas. ¿Qué consigues? Dos cosas. Nada, y falta de crítica al paradigma dominante. O sea, nada, y algo muy negativo. Porque el creacionista tiene un impulso muy fuerte de crítica al evolucionismo, y la crítica (el pensamiento crítico) es fundamental, y es la piedra del conocimiento. Aún en el caso de que el creacionismo mismo no llegara a ningún sitio (y yo no espero que llegue), su valor como impulso crítico es muy grande. Eso hace que los censuradores seáis una lacra para el avance del conocimiento.

      ¿Lo entiendes ahora, o te hago un dibujito?

  13. “Creemos que la Tierra y sus ecosistemas – creado por el diseño inteligente de Dios y el poder infinito y sostenida por sus fieles providencia – son robustos, resistentes, de auto-regulación y auto-correctiva, se prestan admirablemente para el florecimiento humano, y mostrar su gloria. El sistema climático terrestre no es una excepción.”
    Declaraciones del creador de este Modelo, Roy Spencer

    1. Hola Yonas.

      Newton creía,para estupor de Leibniz, que Dios le tenía que “dar cuerda” al sistema solar cada tanto tiempo. ¿Crees que eso hace su mécanica equivocada? ¿Crees que eso hace de ti más inteligente? Pues yo diría que solo resultas especialmente asno, al pensar que ese es un argumento contra la propuesta de Spencer.

      Slds.

    2. Gracias, señor Yonas, por explicarnos quién es ese tal Spencer. En la Wikipedia hay un par de perlas más del mismo estilo:

      “Hace veinte años (…) estudié la evolución en comparación con la controversia del diseño inteligente, por cerca de dos años. Y, por último, a pesar de mi previa aceptación de la teoría evolutiva como “un hecho”, llegué a la conclusión de que el diseño inteligente como una teoría de los orígenes, no es más religioso, y no menos científico, que el evolucionismo…”

      “Finalmente me convencí que la teoría de la creación en realidad tiene una base científica mucho mejor que la teoría de la evolución, pues el modelo de la creación, en realidad, es más capaz de explicar la complejidad física y biológica en el mundo..”

      Parece que el tipo no solo tiene una teoría alternativa sobre el calentamiento global, sino sobre alguna otra cosilla más… ¡Está que se sale! (nunca mejor dicho).

      En fin, que es un creacionista.

      No me extrañaría que también fuera liberal: el sueño de la divina auto-regulación produce monstruos (je, je, je…).

      1. A mi no me extrañaría, señor Don Nadie, que tú seas un cretino etiquetero. ¿Sabes en qué consiste? En que lees una argumentación (por ejemplo científica) y en vez de entenderla, siquiera escucharla, preguntas a tus frailes por la etiqueta que le corresponde – según su religión.

        Y encima eres tan imbécil de creer que eso no es como una religión, y de reírte de los que tienen una.

        Por otra parte acabas de hacer una aberración lógica como de primero de los forestales juveniles. Como fulano está equivocado con A, debe necesariamente estarlo con B. Lo que nos muestras que solo eres un asno que tiene más satisfacción de la que se podría justificar con la peor de las borracheras.

        Slds. Eres diver.

      2. Me encanta esto de discriminar a un científico, no por la validez de su trabajo ¿Eso que mas da? ¿Para que molestarse en analizar el estudio? ¿Por qué íbamos a repasar (críticamente, por supuesto) sus teorías para decidir con criterio si tienen o no consistencia? ¡Menuda pérdida de tiempo!

        Es muchísimo mas rápido comprobar su ideología. Si es de los míos lo defiendo sin necesidad de mayor criterio, si no, ya tengo clarísimo que está equivocado, que es una mierda de científico y que no vale la pena nada de lo que hace o dice.

        Los que actúan de otra forma son esas gentes con el mal hábito de pensar por si mismos.

        Hace usted muy bien, Sr. Don Nadie. Siga sin complicarse la vida. Está quedando de cine. 😉

        1. http://www.skepticalscience.com/skeptic_Roy_Spencer.htm

          No se lo crea si no quiere, señor Torkan, pero le doy mi palabra de que yo no conocía la ideología política de Spencer hasta ahora, que he encontrado el enlace que le pongo aquí arriba. Mire lo que pone:

          “He listed as an expert for the Heartland Institute, a libertarian American public policy think tank.”

          ¿No es gracioso? Cuando lo he leído casi me caigo de la silla de risa. ¡Soy clarividente! Jo, jo jo jo…

          Bueno, en realidad no era tan difícil: esto de creer en benefactoras “manos invisibles” auto-reguladoras se puede aplicar a todo… y él lo hace. Típico de creyentes.

          En fin, en ese enlace tiene críticas al trabajo de Spencer, si es que realmente le interesan. A mí no. Yo ni soy calentólogo ni dejo de serlo, simplemente me parece un debate científico del que aún no sabemos el final (final que sospecho que no sabremos jamás ante la imposibilidad de crear un modelo predictivo fiable). Pero eso sí: yo, de usted, de la mano de un creacionista no iría a ninguna parte. Aunque lo parecen, no son científicos: ellos ya saben “la verdad”, y es a partir de ahí desde donde comienzan su “trabajo”, que consiste en desechar todo lo que no se ajuste a la “verdad”. Y eso no es Ciencia.

          1. No, don Nadie. Eres tu el que parte de una “verdad” no diferente de las “verdades” de la religión. Un creacionista no sabe pensar. Sería, literalmente, como si yo dijera de algo que expongas sobre lo que sabes, que no puede ser cierto porque eres un sectario. Esa es tu operación. Esa es tu imbecilidad.

          2. Hombre, yo me refería a ideología científica, que ya sé que parece una contradicción en los términos, pero es que últimamente se da con mucha frecuencia. Lo de la ideología política… pues aún me parece mas gordo. Analicemos el trabajo de tal científico, empecemos por lo importante… ¡Es rojo! o ¡Es facha! Pues nada, ya está claro que se equivoca, no hace falta continuar el estudio 😉

            Pero sin llegar a eso, también consideramos herejes a los que no siguen las doctrinas científicas de moda. Si alguien cuestiona la teoría de la evolución por selección natural, se le pone el estigma. Desde que nos la enseñan en bachillerato parece que se haya convertido en palabra de Dios.

            Pero la realidad es que por si sola, o incluso apoyada por el mendelismo, la teoría está lejos de explicar satisfactoriamente muchos procesos evolutivos observados. La teoría del diseño inteligente no es nada desdeñable, y muchos de los que la tienen en cuenta no son creacionistas en absoluto, otros si, como el caso del que hablamos. Lo que si son es valientes, porque van contracorriente y eso se paga.

            Yo no conozco el trabajo de Spencer, no me atrevo pues a juzgarlo, ni bien ni mal. Evidentemente, usted tampoco conoce su trabajo, pero ya tiene claro que no lo necesita para emitir juicios sobre el y sobre su autor. Que clara tiene usted su doctrina 😉

            Que un científico sea creacionista es absolutamente irrelevante en cuanto a la racionalidad y rigor, o falta de ellos, que tenga su trabajo.

            Como dice plaza, yo diría que es usted un firme creyente en la teoría darwinista, que esa es parte de su “ideología” científica. Los que investigan otras opciones no pueden ser otra cosa que estúpidos, si se apartan tanto de la “verdad evidente” que usted posee.

            Eso no es ciencia, en mi opinión, Sr. Don Nadie. 😉

          3. Bueno, Torkan, yo también soy un “creyente” bastante firme de la teoría de la evolución. La diferencia es que no solo no descarto que se puede ser muy inteligente y muy racional, y estar en contra, sino que lo he comprobado. He leído críticas que, sin convencerme de ningún modo, son inteligentes y son racionales. Y la teoría misma ha tenido que dar unos cuántos saltos hasta el momento. A mi me convence mucho en lo profundo, ya digo, pero hay que ser un perfecto cretino para pensar que solo un disminuido mental puede rechazarla, y que uno es superior por no hacerlo.

            Vamos, que se ha cubierto de gloria, aquí el colega N.

          4. De pronto me doy cuenta que estoy diciendo exactamente lo mismo que Plazaeme, solo que con mas palabras y florituras 😉

            La síntesis no es lo mio 😉

          5. Yo también creo en la teoría de la evolución. Y creo que aún le falta camino por recorrer y cosas por descubrir. Aún no es una teoría capaz de explicarlo todo. El diseño inteligente admite muchas variaciones y podría acabar complementando de algún modo el darwinismo, aunque no creo que lo sustituya. En el estado actual de la ciencia (hasta donde yo lo conozco) creo que no debe ser descartada sin mas, aún queda mucho por investigar.

            La gente que lo hace se arriesga mucho hoy día, pero es necesario buscar en caminos improbables cuando no se encuentra lo que buscas en los que parecían evidentes. No se si estarás de acuerdo conmigo, pero es mas probable que encontremos las respuestas que faltan a partir de estas investigaciones, aunque finalmente se equivoquen, que de las que andan rebuscando en lo trillado.

            Y si se ha cubierto de gloria, si 😉

            1. Cuidado, es posible caer en falacias por ese camino, ya que el hecho de que la evolución esté incompleta (igual que todas las teorías científicas de la humanidad, en el sentido de que no lo explican absolutamente todo) no implica que otra teoría concreta vaya a sustituirla y/o complementarla. En este caso completo, la incompletitud de la evolución no dice absolutamente nada acerca de la veracidad o no del diseño inteligente, ni de cualquier otra teoría que se nos pueda ocurrir.

  14. La realidad es muy perra.

    Se deja querer, acariciar, adornar, incluso se deja disfrazar pero si intentas saltártela… Siempre te acaba mordiendo.

    Yo tengo un par de cicatrices de bocados que lo prueban 😉

    Un saludo, Plaza.

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