Preferimos que no hagan más tonterías (sobre preferentes y demás) I de II

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Aprovechando que ayer se han dedicado a decir estupideces diversas en el Congreso sobre el tema, voy a intentar contaros de dónde viene todo este lío, por qué sería injusto que pagasen todo el daño los suscriptores, por qué no deberían (hoy lo han hecho) reconocer que se comercializaron de manera deficiente, y por qué no deben recuperar los suscriptores (conscientes o engañados) el 100% de su inversión.

Comenzamos por el origen del lío. Hace como un par de años comenzó a entrar el ahogo en las entidades financieras. La crisis les alejaba de cumplir con los requerimientos de capital que se les exigían por diversas circunstancias (Basilea, stress test, etc..). En los casos de las Cajas de Ahorro, que no podían emitir acciones,  se les aparecieron los santos cuando se dieron cuenta que podían recurrir a algo que contaba como si fuera capital emitido, pero que podían vender como si fuera un producto de renta fija. Hablamos de las hoy famosas participaciones preferentes y obligaciones subordinadas. Como la diferencia es relativamente pequeña, hablaré sólo de preferentes.

Se puso en marcha la poderosa máquina de las sucursales para colocar estos productos entre sus habituales compradores (órdenes religiosas, obispados, ongs, asociaciones, etc…) pero no conseguían cumplir los objetivos marcados. Así que, al grito de : “su Caja siempre ha estado con usted, y la ha visto, mientras que el Tesoro puede no pagarle porque nadie sabe lo que és” (esto lo he escuchado yo mismo) se pusieron a vender un producto a los clientes que definieron como “preferentes” (bonito juego de palabras)  y que consistían básicamente en pensionistas, con ahorros, pero sin cultura financiera.

Se saltaron en muchos casos todas las barreras que separan la venta del puro engaño. Y se ignoró de forma consciente o inconsciente (me inclino por lo primero) la directiva europea MIFID de servicios de inversión. Esta norma especifica claramente que la entidad financiera comercializadora de un producto debe realizar un test a quien lo contrata para determinar si sus conocimientos financieros son adecuados a ese producto y le permiten conocer sus riesgos. Esto debería evitar cosas como las que vimos hace años, cuando varios ayuntamientos ingleses de primera línea quebraron por contratar productos que no entendían. También, que un pobre señor, que cree estar dejando el dinero en depósito en el banco, se encuentre con que ha perdido la mitad en dos años.

La directiva MIFID obliga también a que la entidad financiera explique de manera comprensible, para el contratante, los riesgos del producto que le está vendiendo. No se hizo en muchos casos. Hay cierto tufo de estafa en todo esto, y por eso defiendo que no deben pagar todo el desagisado quienes contrataron estos productos. Encontrar pruebas es complicado. Basta con que la entidad financiera incluya en la página 6 (que nadie en su sano juicio se lee) de las condiciones de contratación, que el cliente ha sido sometido al test obligatorio y que entiende las condiciones del producto. Una firma, y problema resuelto.

La comercialización fue claramente deficiente. El gobierno lo ha reconocido ante el Congreso, y ha errado gravemente. Admitirlo, supone reconocer que hubo dejación de funciones, o negligencia por la CNMV (encargada de vigilar el cumplimiento de la MIFID). Este organismo, probablemente se encontraba muy ocupado molestando a quienes, intentando hacer su trabajo, habían escrito una línea fuera del espacio destinado a tal fin. Esto debería provocar algunos procesamientos de responsables del organismo.

Hay otra posibilidad, que está reflejada en el informe publicado recientemente por el FMI. La normativa financiera española es claramente deficiente. Eso es responsabilidad principalmente del legislativo (Parlamento) con cierta parte afectando a la propia CNMV, al Banco de España, y al Ejecutivo saliente. claro, que ya sabemos que los políticos no son responsables de nada por hacer todo al revés, o no hacer lo que deberían.

Un claro indicio de la culpabilidad de las entidades financieras, en todo este embrollo, lo encontramos en el hecho de que, en muchas de elllas, se ha procedido a rotar a los directores de sucursal, cambiándoles de zona, y alejándoles de las airadas reclamaciones de los clientes engañados. Hay una parte de culpa de muchas entidades financieras, de muchos empleados, del Estado por negligencia de los órganos correspondientes y como responsable subsidiario. Por tanto, no deberían asumir todas las pérdidas los suscriptores de estos productos.

Ahora bien, delimitar las responsabilidades exactamente es tremendamente complicado, y podría llevar decenas de años de sentencias y recursos en una Justicia ya suficientemente colapsada, que además no entiende de estos temas. Aunque con los años llegaría a dominarlos, las primeras sentencias firmes podrían retrasarse años con tremendos costes para todos.

Tampoco parece justo hacer que tengan que recaer afectados, por este tipo de actuaciones, en numerosos gastos judiciales para recuperar sus fondos al cabo de años, cuando muchos de ellos ya ni siquiera pudieran disfrutarlos.

Sin embargo, tampoco sería justo que recuperasen los suscriptores el 100% de su inversión. Seamos serios. Creyeron tener la inversión de su vida, y ser más listos que los demás. Es una de las características comunes a numerosos timados fraudulentos.  No hay más que recordar el viejo “timo de la estampita”. ¿Habrían compartido sus ganancias si el negocio hubiera resultado bueno? No creo. Igual que no se hubieran socializado las ganancias, tampoco hay que socializar todas las pérdidas.

Además, no debemos olvidar que, casi todos o todos, firmaron lo que les pusieron delante, en un ejercicio de irresponsabilidad flagrante. Cada uno debe ser responsable de sus actos. Lo que hace tiene consecuencias. Unas veces buenas, y otras malas, paara la propia persona que toma la decisión. No se puede permitir un esquema asimétrico, en el que sólo cuenten los beneficios, porque crea una clara injusticia para el resto de la gente que meditó sus decisiones, y eligió no tomar riesgos innecesarios. Entre los que firmaron, es prácticamente imposible distinguir  los engañados de los arriesgados, por lo que no parece haber más remedio que optar por una decisión salomónica.

Así pues,  si juntamos todos estos factores, llegaremos a la conclusión de que parte del quebranto debe ser asumido por cada suscriptor, y parte por la sociedad (puesto que a nosotros nos toca pagar los errores del legislativo y el Ejecutivo). La legislación es netamente deficiente en este tipo de problemas. Prevé incluso fuertes multas a posteriori si hay pruebas de actitudes fraudulentas, pero casi nunca son resarcidos los afectados por los daños.

Si tenemos en cuenta que el valor actual medio de estos activos ronda el 50%   de lo invertido, parece una solución razonable que se devolviera a los inversoresm el 75% de lo invertido. Pero deberíamos intentar evitar que, como os explicaré en la próxima entrega, haya bancos que  van a obtener cuantiosos beneficios del canje de las participaciones preferentes por acciones propias. Todo ello, con una actitud aparentemente benevolente que esconde mucho más de lo que muestra.

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20 Respuestas a “Preferimos que no hagan más tonterías (sobre preferentes y demás) I de II”

  1. Yo me salvé de las preferentes. Me las ofrecieron en mi Caja cuando fui a cancelar el plazo fijo de 300.000 €. Pero era para comprar una casa en la playa en una promoción que me gustaba mucho y así lo hice. Aún quedan por vender muchas casas de la promoción, pero el precio ya está por menos de la mitad y ni por esas. ¿Esto es un timo? ¿Soy yo el único responsable de haber “perdido”  170.000 €? Ojalá hubiera comprado las preferentes.
     

    1. Saludos, Raimet. Se había quedado tu comentario en moderación. Disculpas.

      Lo que cuentas me suscita numerosas reflexiones. Pero, con tu permiso, te contestaré mañana.  

    2. Raimet, disculpa por retrasarme un poc más de lo previsto.

      No tengo claro por qué dices que perdiste 170.000 euros. Por supuesto que ocurrió si lo miramos desde el punto de vista del coste de oportunidad. Pero si la inversión fue finalista (te gustaba la casa y la querías para irte de vacaciones y el precio te paarecía razonable, lo podías pagar) pues no tengo tan claro que hayas perdido nada. Tomaste una decisión, como cada segundo de tu vida. Más grande, y comprarla ahora habría sido una mejor decisión, visto a posteriori.

      No sé. Me hace pensar en una persona que tiene 10.000 euros y se los piden por un medicamento que le va a salvar la vida, o el último plato de lentejas de su ciudad. Puede pagar o no. si paga y al cabo de cinco minutos viene otro señor con más medicamentos, o más lentejas mas baratas  podría haber conservado digamos 5.000 euros y conseguir lo que necesita. Si llega otro y se lo lleva se morirá con sus 10.000 euros sin conseguir su objetivo.

      Es cuestión de prioridades, de objetivos. Tu objetivo es el que es, y el objetivo secundario es conseguirlo al mejor precio posible.

      Otra cosa es una inversión no finalista, sino especulativa. Tu objetivo es ganar dinero para hacer otra cosa, o para acumular más simplemente. Entonces sí que has perdido porque no consegurás tu´fin último.

      Por eso, el riesgo de uina inversión se divide en riesgo de mercado ( si sube todo subirá tu activo y viceversa) y riesgo específico (mi inversión   se comporta de forma diferente al mercado).

      Otros benchamark (referencias) normales tienen pérdidas similares. El Ibex ha caído un 60% en tres años . Evidentemente la solución óptima ha sido estar en liquidez, y no invertido, pero eso es fácil de decir a posteriori.         

  2. Algunos comentarios:
    1º Ya he relatado en otro hilo que mi padre se salvó del timo de las preferentes, no porque supiera que era lo que se escondía tras la atractiva propuesta de una igualmente atractiva empleada de Caja Madrid para que “sacar más rendimiento a sus ahorros”, sino justo por lo contrario: como no sabía lo que se escondía, con buen olfato no picó.
    2º Simple y retrospectivamente, recordando  que entre los argumentos que empleó la insisto atractiva empleada utilizó infructuosamente (afortunadamente) , para convencer a mi padre de  los beneficios del producto, no mencionó en ningún momento la palabra riesgo sino todo lo contrario: “Tenemos un producto tan seguro como su cuenta corriente que le ofrece mucho mayor interés por sus ahorros”, no tengo la más mínima duda de que se trataba de un timo o engaño absolutamente premeditado. Por desgracia, basta con ver los anuncios publicitarios de cualquier producto en TV para asistir a este tipo de timos que para desgracia de sus víctimas, son completamente legales.
    3º Como ese timo se ha producido en las muy públicas Cajas de Ahorro sin ánimo de lucro, dirigidas por políticos y controladas por personal designado por políticos, no me cabe la menor duda,  de que los principales responsables  del timo son los políticos. Solo un iluso puede creer que alguien nombrado por un político (se lame CNMV, BdE, o pepito de los palotes,) le va a parar los pies a ese propio político al que le debe el sillón por el que cobra un pastizal.   Como mucho procurará que el timo no le salpique personal y profesionalmente.  Pero de ahí a enfrentarse  a su jefe y evitar el timo hay un trecho, que casi nadie suele o se atreve a transitar.
    4º Por último, el tema más espinoso: ¿quien debe apechugar con el timo y como?.  Mi opinión personal es que salvo casos flagrantes  que puedan ser demostrados ante un tribunal (la típica “abuelita” prácticamente senil al que le han endilgado las preferentes como podrían haberle endilgado la muerte de manolete, porque ni sabe que está firmando) los primeros responsables de dejarse timar son los que picaron, del mismo modo que el primer responsable de que a quien le dejas dinero no te lo devuelva, es el propio acreedor por fiarse de quien no debía. Y los segundos responsables son los políticos que han dirigido esas entidades sin ánimo de lucro llamadas Cajas de Ahorro y los políticos que a su vez los supervisaban.
    Es como si me compro un coche y me siento engañado porque por ejemplo lo tiro desde un tejado (como se ve en los anuncios) y se destroza (justo al contrario de lo que pasa en el anuncio).

  3. Me podría decir alguién que parte de responsabilidad tienen las autoridades públicas en ésto, ya que ellas son las que tienen a esos grandes reguladores, llámense CNMV y BdE.  No entiendo mucho de ésto. No hace falta decir que las entidades financieras la han cagado y tienen que pagar también por ello.

  4. Yo creo que se puede hablar hasta de una “culpabilidad cultural”. El mundo ha cambiado, pero no nuestros “reflejos”. Estábamos preparados para imaginar que un banquero fuera un “tiburón”, pero no para que fuera un “chorizo”. Y mucho menos para pensar que estas cosas puedan pasar delante de los ojos del Banco de España.

    Cuando entras en la farmacia, o en la carnicería, mercados también con las prácticas muy reglamentadas, no se te ocurre buscar en la letra pequeña si la carne puede estar podrida, de acuerdo con el párrafo 27, página 8, o el medicamento ser altamente cancerígeno.

    Hay que cambiar de mentalidad, y pensar que cuando tratas con un banco, tratas con una banda de cuatreros protegida por el sheriff. Pero nadie puede ser culpable de no haber cambiado de mentalidad … antes que la primera gran estafa sea conocida.

    Pongamos que antes comprarle un producto  financiero a un banco era algo relativamente trivial y fácil, y uno podía esperar estar bien informado por el personal que le atendía. Ahora sabemos que se trata de comprarle magia a un secuaz de Alí Baba. Tal vez sea necesario ir acompañado de un abogado y un técnico financiero. Más caro. Pero aparentemente inevitable, mientras siga en pie el contubernio entre los cuatreros y el sheriff. Y mientras no se vea a baqueros y a supuestos reguladores / controladores desfilar por las cárceles.

  5. Drizzt, no es así del todo. Las primeras preferentes, las clasificadas como A, tienen fecha de caducidad, y esas las tienen que pagar al precio suyo; el de la inversión inicial. Las siguientes preferentes son las que no les pusieron fecha, y como no hay fecha, o en algunos casos la fecha era para el año 3000, pues pueden optar por no hacerlas efectivas nunca. Pero claro, son acciones zombis, están ahí pero la entidad no. Puedes venderlas al precio que marcan si consigues que alguien las compre. Y repito, el día antes de quebrar la CAM las acciones tenían precio de mercado (bueno mercado interno) superior al inicial. Nadie invertiría un solo céntimo de saber que una empresa está en quiebra, pero nadie lo sabía porque, y de nuevo, sus balances eran cocinados. Los directivos de la CAM, por ejemplo también compraron preferentes, participativas y obligaciones, pero vendieron unos días antes de ser intervenidas.
     
     
    Es decir, se montó las preferentes para timar, y consiguieron timar. No hay más.

  6. Hola Sefuela

    Muy interesante su artículo. Pero me detengo en el párrafo donde afirma que la gente debe leer lo que firma y es totalmente cierto. Advertencias sobre las preferentes las había leído en diversos medios hace dos o tres años. Y yo, que soy un simple mindundi aficionado a la economía, tenía información sobre que la inversión era perpetua y en el folleto de la CNMV sobre las preferentes (hecho en el 2009 según los metadatos del mismo) también estaba esa información. ¿Por qué la gente no se informó más?

    También, habrá que ver  quien invirtió en preferentes, sabiendo en qué se metía, y aprovechando ahora que las  aguas bajan revueltas quieren aprovecharse para deshacer una inversión que les ha salido mal.
     
    En cuanto a las responsabilidad dentro dentro de todo el sistema financiero, no es sólo de los altos directivos de las cajas sino de todo el equipo comercial, hasta el nivel de oficina.

    1. Saludos Drizzt, y gracias por comentar.

      Cierto, la responsabilidad fue de todos. El problema estriba en delimitar esas responsabilidades con una justicia ya sobrecargada. por eso abogo por una solución salomónica que es, en mi opinión, a la larga, más beneficiosa para todos que perderse en discusiones bizantinas. 

  7. Lo siento, pero no me trago que el Estado sea responsable subsidiario. Es como decir que el Estado es responsable subsidiario de todos los delitos que se cometen en España por la sencilla razón de que la Policía es responsable del orden público.
    Por otro lado, la legislación financiera no es la única legislación deficiente: ¿compensamos a los comercios por no poder abrir todos los días del año? ¿Cómo compensamos al consumidor de electricidad por el timo de las renovables?
     ¿Con impuestos a los no consumidores de electricidad?
    Si alguien ha incumplido la ley, sanciónese. Pero yo, contribuyente, no le he vendido preferentes a nadie. El Estado no ha comprado la CAM (en cuyo caso, sí podría hablarse de responsabilidad subsidiaria sobrevenida) sino que la ha intervenido. Y no me parece bien gastarse 8.000 millones de euros (por decir una cifra) en reflotar la CAM y, encima, pagar las preferentes.

    1. Lo siento EOF, pero no es lo que digo. No digo que debamos dar pena, y por consiguiente ser la parte “subsidiada” Como tampoco espero que nadie me diga “espabila tío” es lo que hay. Porque me parece irracional ambas posturas. Y menos espero que sea el estado quien haga frente a todo lo generado por ellos mismos. De hecho, sé que si meten más las narices en todo este embrollo entonces doy por perdido desde el minuto uno todo lo invertido.
       
      Aunque, fíjate, podría contradecirte. Dices que como contribuyente no has vendido preferentes, pero si te has beneficiado de los impuestos que hemos pagado sobre beneficios por capital que descontaban cada trimestre. De forma indirecta, por supuesto. Cuantos más beneficios más pagamos, incluso eso podría servir para elevar el tramo de IRPF en ciertos casos. Aun así, la responsabilidad de un estado no es solamente cobrar impuestos, sino, y hablando de entidades financieras, de velar por el correcto funcionamiento de lo que y en monopolio legislan, sobre todo en las cajas de ahorro. Copadas exclusivamente por políticos, con decisiones políticas, y subsidiarias de campañas políticas. ¿Sabes que la presidenta de la CAM antes de ser presidente tenía una academia de baile en Murcia? La misma que se atrevió a denunciar por un sueldo vitalicio. Y esa señora no paso ningún examen para dedicarse a eso, seguramente estaría afiliada  a según qué partido, o fuese parte sindical ¿sabes que en nova Galicia el dinero del FROB ha servido para pagarse 18 millones de euros de indemnización a esos políticos metidos a banqueros? Lo siento EOF no sólo pagas tú  esos despropósitos que con descaro nos restriegan continuamente por los morros, sino que también los pago yo. Y como pago, puedo pedir responsabilidades. Otro punto del estado, del mínimo estado que yo concibo, es velar por la competencia. Cuando una entidad financiera emite una serie de acciones, o cualquier producto comercial, lo que intenta es recapitalizar dicha entidad. El método es bastante conocido, dar tipos de interés más altos que la competencia. Está claro que cualquiera que tenga que renovar su plazo fijo se va a pensar cambiar de entidad si lo que prometen se ajusta a las condiciones expuestas en el banco de España. Ninguna entidad lanza una oferta sin presentarla y justificarla. Con esas, si son aprobadas, la competencia es desleal, por tanto existen responsabilidades, aparte las mencionadas. Y es absurdo que a las personas más o menos afectadas se les diga que lo que pretendían era ganar más dinero. Por supuesto. Si observas al común de los mortales son capaces de irse a 5 km para hacer la compra de la semana, son capaces de comprar marca blanca en mercadona, y soportar al Roig dando lecciones de negocios, cuando su empresa está en pie gracias a las subvenciones. Son capaces por ahorrarse un céntimo de hacer cosas inverosímiles ¿Qué no harían por ganar más dinero? No es esa la cuestión. La cuestión es que yo en mi negocio, no puedo evitar relacionarme con el banco. Es condición impuesta por el sistema monetarista, nada más comenzar tu actividad te piden un número de cuenta corriente. Y próximamente no se podrá pagar en efectivo más allá de 1500 euros. ¿Has visto alguna vez que para iniciar un comercio te pidan un ticket de mercadona? Pues lo hacen con las entidades bancarias.
       
      Pero reitero, y perdona por el tocho, no digo ser subsidiado. Digo que hay motivos ajustados a derecho lo suficientemente claros como para emprender acciones legales contra todo aquel que sonría.
      Saludos. 

    2. EOF, creo que no debemos olvidar que los Consejos de Administración de las cajas de ahorro (que son los reponsables últimos de una entidad financiera) estaban formados en su mayor parte por políticos que administraban entidades públicas, tengan o no status de sociedad anónima.

      Los consejeros y altos directivos de todas las entidades financieras y/o que cotizan en Bolsa deben  rellenar un cuestionario relativamente completo que detalla su experiencia, conocimientos y posibles conflictos de intereses. La CNMV lo recibe y puede oponerse al nombramiento. No lo hizo en ningún caso. También sigue directrices del gobierno.

      Por tanto, sí hay una cierta responsabilidad subsidiaria del Estado, por mucho que no estemos de acuerdo con la forma en que se han hecho las cosas. 

      1. ¿El Estado es responsable subsidiariamente porque los Consejos de Administración de las Cajas de Ahorro estaban formados mayoritariamente por políticos? Me lo tendrás que explicar mejor porque yo no veo la relación. Pero si te empeñas en verla, ¿no eran las Comunidades Autónomas y los Ayuntamientos, y no el Estado, quienes controlaban las Cajas de Ahorros?

        Puedes ver “cierta responsabilidad subsidiaria”, ¿pero no la ves aún mayor en los casos que he citado: orden público, horarios comerciales, subvenciones a las renovables? ¿Cuanta gente podría reclamar una indemnización por “cierta responsabilidad subsidiaria”? ¿No se convertiría el país en un caos, con todos compitiendo en una carrera en la que “tonto es el último”?

        No hemos de cambiar de mentalidad: hemos cambiado de mentalidad. Hemos asumido que el Estado lo puede todo. En cuanto aparece el más mínimo problema, ya está el español medio pidiendo la intervención del Estado, de la Comunidad o del Ayuntamiento. Luego no me sorprende que pidan indemnizaciones. Pero el Estado no lo puede todo: es un gran error creer que una entidad supervisada por el Banco de España o la CNMV no puede quebrar. He ahí el quid de la cuestión.

        Coincido contigo en que los tribunales son una vía lenta y costosa, fuera del alcance de muchos (a menos que se asocien, claro), pero observo un gran defecto en tu solución: abandonada la vía judicial, nadie es culpable, por lo que nadie es castigado. Ni políticos, ni directivos, ni comerciales. El Estado se hace cargo, de todo o en parte, así que pelillos a la mar. No me parece justo.

        @atroma

        En ningún momento he hablado de “pena” o he dicho “espabila, tío”. De hecho, ni siquiera te he respondido, sino que estaba comentando el artículo de Sefuela. Mi postura es más simple: no veo la responsabilidad del Estado (excepto en la exigencia de provisiones, todo sea dicho), por lo que no veo por qué el Estado debe indemnizar a nadie. Sin compasión ni acritud: el hecho puro y duro. Tal vez esté equivocado, pero en ese caso pido algo más consistente que una responsabilidad colectiva de la clase política. Y tampoco me vale que seas contribuyente: yo también lo soy, el año pasado me gasté 4.800 euros en el alquiler de mi vivienda y no me he podido desgravar nada porque mi base imponible es superior a los 24.000 euros. No me parece justo, pero lo acepto como es y no se me ocurre pedir una ‘indemnización’ al Estado.

        Un saludo.

    3. Gracias sefuela por las condolencias, pero para mí sólo es dinero. Fastidia que te timen, fastidia que haya todo un sistema detrás compuesto por multitud de organismo que sean unos incompetentes y unos cara duras, y fastidia y mucho, por lo que suelo leer, que se diga a los afectados que deben prestar más atención. O en ciertos casos que se lo tienen merecido. Por tanto, se queda en un fastidio. Pero gracias.
       
      Se dé la complejidad que lleva los cuadres contables, la mayoría de variables que incluyen o desestiman. Lo sé ahora, y lo sabía cuándo adquirí las preferentes. De hecho yo no me considero, en el justo término de la palabra, timado. Sino más bien estafado. Una estafa sistemática.  Yo leí la letra pequeña, supe lo que compraba. De igual forma consulté la viabilidad de la compra comprobando la vitalidad de la entidad, y en ningún organismo oficial se daba ningún dato que hiciese ver la compra de reojo. Podrías estar tranquilo porque la entidad gozaba de una salud de hierro. Es más, sin la rentabilidad fijada al 6, siempre, como dices, tuviese beneficio, la operación podría ser rentable ya que estaba en proceso de fusión en otra entidad llamada banco base. Y esas acciones pasarían a cotizar en el mercado continuo. Con esos datos, decidí comprar.  Un ejemplo; si en estos momentos me entero de que FORD va a sacar un carro de combate con tecnología punta, más ligero, y por tanto más veloz. Y con la intención del gobierno americano de hacerse con 1000 carros, ten por seguro de que compro acciones de FORD. Si  a la semana siguiente  lo que presenta es una motocicleta con cenicero como innovación tecnológica, las posibilidades de perder son enormes, por una información falsa, manipulada, con ganas de estafar, y si encima esa información es proporcionada por organismos oficiales, entonces es un fastidio.
       
      Gracias.

      1. Pues perdona, lo siento, pensé que estabas haciendo alusión al mensaje que antes, posteriormente, había escrito. Error mío pues. Yo considero que parte de la responsabilidad es del estado, así lo considero por afectado, y sin serlo también lo consideraría. Ahora de ahí a ser la parte subsidiaria va un trecho, puesto que el tomador ultimo del capital no es el estado. Por tanto su responsabilidad es  a modo de garante y no de avalista. Es  mi entender.
         
        No me refiero a que soy contribuyente en el sentido que te he hecho comprender. Sino más bien en el sentido de que las preferentes generaron beneficios los primeros trimestres. Y de esos beneficios se pagaron impuestos. Como los beneficios fueron superiores, los tributos también ¿para qué sirve, entonces, gravar un producto si la responsabilidad que adquieres con esos tributos no se cumple? Digo en ese sentido que no estaría de más que esos impuestos se devolvieran a sus sufridos paganos. Casi de lógica. Y además añado que en algunos casos esos beneficios hicieron que el contribuyente subiese de tramo en el IRPF, por lo que la imposición al beneficio por rendimiento de su trabajo también le fue agravada.  

        1. Te doy la razón en dos cosas: la primera, que el Estado no es responsable subsidiario en el sentido jurídico del término. No pretendía ser exacto, sino dar una idea, y es más correcto lo que tú comentas.

          La segunda, en que probablemente deberían ser considerados determinados rendimientos como rentas irregulares. Es lo mismo que si alguien gana 100.000 euros un año y 20.000 el siguiente. La Ley es extremadamente restrictiva a este respecto, y la propia Administración no cumple su Ley más que si se llega ante el Supremo, en algunos casos.
          Saludos  

          1. Bueno, no soy licenciado en Derecho así que hablo más desde el sentido común que desde el conocimiento de la Ley. Y desde ese punto de vista, ahora caigo en el rebote que se cogió el presidente de Cajastur cuando el BdE intentó endilgarle la CAM. Ese caso me lleva a pensar que podría entenderse cierta responsabilidad subsidiaria del Estado si el BdE hubiese, no ocultado información, sino publicado información falsa (a sabiendas de que era falsa, por supuesto). No sé qué relevancia puede tener, pero no me quedaba tranquilo si no lo decía.
            Respecto a la responsabilidad no jurídica, soy un liberal convencido, por lo que no veo al Estado como un salvador, sino como un árbitro.

  8. Como “afectado” de las preferentes de la clase C emitidas por la CAM, por lo pronto estoy de acuerdo en lo que dices. Salvo por un pequeño detalle; aun siendo conocedor del producto que ofrecían, el engaño también es latente. Las entidades financieras, un día antes de quebrar y ser intervenidas, presentaban sus balances con beneficios. A todas luces falsos. Por tanto cualquiera ducho en la materia, viendo los resultados, puede decidir optar a comprar un producto con un interés de un 6%, nada loco, inamovible, y perfectamente accesible para entidades que pretendían adquirir nuevos clientes.
     
    Pero  no fue así, no se creó para atraer nuevos clientes, y por supuesto no se hizo para atraer nuevo capital. Sino que lo que hicieron fue convertir los plazos fijos de los clientes suyos a este nuevo producto que les daba más intereses que el plazo fijo. Por tanto no se debería culpar a todos por igual. Es evidente que la responsabilidad casi total es del que tima, y con esto no digo que sea exclusiva. Un ejemplo si vas a Carrefour a comprar una botella de coca cola y en la etiqueta pone coca cola, está en el mismo lineal de siempre de la coca cola, y su caducidad es perfecta, salvo en el precio que es más barata, sin leer decides comprar. Pero es que aun leyendo no pone coca cola and company, sino colebega, o cebega que son las distribuidoras de coca cola, igualmente decides comprar. Pero claro, esperas que en la botella lleve coca cola y no zumo de piña.  

    1. Saludos, atroma, y mis condolencias. Como he intentado explicar, es cierto que todo el mundo tiene su parte de responsabilidad y su parte de razón.

      Con respecto a lo que comentas de los resultados, no voy a entrar en si se falsearon o no los balances. Eso sí debería decirlo la Justicia. Ahora bien, el comprador de unas preferentes está presuponiendo que los beneficios continuarán en la misma línea que hasta el momento, lo que es mucho suponer. Precisamente por eso (y por constituir capital a efectos de Basilea II y III mientras que los depósitos son financiación ajena y no propia) pagan un cupón elevado, pero sujeto a que la entidad tenga beneficios.

      El juego contable permite grandes diferencias en los resultados con los mismos datos, incluso si son plenamente correctos. Además, el balance es una foto fija a una fecha determinada. Cuando entran en juego valoraciones de activos (una foto fija pero borrosa porque admite diversos puntos de vista válidos) el tema s ecomplica de manera extraordinaria.  Así que no hace falta que haya fraude para que se pierda dinero en una inversión en preferentes, ni se tiene por qué no ganar, incluso si hay actuaciones calificables de esta forma.  

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