Procesamiento de información (entrevista a Josep Call)

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Ayer, en Redes, Josep Call hizo de cicerone para Eduardo Punset y sus telespectadores en el Centro de Primates del Instituto Max Planck de Leipzig. Mientras disfrutaba del paseo desde la comodidad de mi cama (paseo del que ustedes pueden disfrutar frente a su ordenador pinchando aquí),  recordé  la entrevista que le hicimos hace tiempo para La Nueva Ilustración Evolucionista que, por entonces, no publicamos en Desde el Exilio.   Me pareció esta pues una ocasión propicia para hacerlo.  Abajo la tienen.
Todo conocimiento sirve a la acción. No hay ningún conocimiento inútil, salvo que por tal entendamos, como hiciera Jean François Revel, una constatación de algo que no podemos cambiar. Procesamos la información para utilizarla, para hacer algo con ella. Que dicha utilización sea inmediata o no depende en alto grado de la complejidad de nuestro aparato procesador. Los seres humanos, con una neocorteza compuesta en una gran proporción por áreas asociativas, nos proyectamos en las mentes de otros, así como en el pasado y en el futuro. Comprender cómo evolucionaron estas facultades y quienes y en qué medida la comparten con nosotros es una de los retos a los que hoy se enfrenta la ciencia. Con la consciencia como última frontera, los científicos estudian nuestros cerebros y los de nuestros parientes primates, así como las interacciones sociales y las decisiones que tomamos los distintos miembros de la familia, tanto en el entorno ecológico y social como en el laboratorio.

Un primatólogo catalán, Josep Call, trabaja en el Departamento de Psicología del Desarrollo y Comparativa del Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva, en Leipzig. En su trabajo aplica un enfoque multidisciplinar para acercarse a la comprensión de cómo procesamos la información en nuestros cerebros. Ha trabajado con gorilas, con chimpancés e incluso con aves y perros, apreciando las sutilezas de sus comportamientos y cogniciones y descubriendo en algunos de ellos rudimentos de lo que en nosotros son capacidades desarrolladas, tales como la planificación o el manejo de símbolos.

El Profesor Call ha tenido la amabilidad de respondernos unas preguntas en castellano y en inglés así como de prestarnos las imágenes de un chimpancé y un bonobo que acompañan esta entrevista. José, de Barcepundit, me ha ayudado a poner las preguntas, originalmente formuladas en castellano, en un correcto inglés.

En inglés:

1.-How do animals communicate between themselves?

That’s a very broad question, so let me give you a short answer. In many different ways both in terms of the channels that they use (vision, audition, olfaction) and the psychological mechanisms underlying their communicative exchanges. Moreover, species and individuals vary in their preferred channels and underlying mechanisms.

2.-Is symbolic language a human particularity? Is there any language instinct, as Pinker Suggests?

Yes, although some animals have been able to learn to use a system in which they use arbitrary signals to communicate desires and carry out requests. Moreover, several species can comprehend spoken language and carry out simple requests. With regard to the second question, humans have a predisposition to learn language but one should be careful not to obviate the importance of epigenetic factors in the ontogenesis of language.

3.-Do you think our symbolic capacity underlies language, overlies language, or lies in it?

In my view, from a phylogenetic and ontogenetic perspective it is hard to establish a simple relation between symbolism and language. Having said that, I think that our symbolic capacity is the basis for language but once language is acquired it can boost further our symbolic capacities.

4.-To what degree would you say animals have consciousness of themselves and the others? To what degree are they capable of attributing intentions to the others?

This is a difficult question for which we are missing much needed hard data. I suppose that it is possible but unless we can empirically verify this, it falls outside of the realm of science. One the other hand, there is good data suggesting that at least the great apes can attribute goals and intentions to others. There is still much debate about what is the basis of this attribution, some authors suggest that nonhuman animals can only anticipate behavior whereas others suggest that they go beyond this and postulate that they have some appreciation of certain mental states in others such as perception, knowledge or intention that cause others’ behavior.

5.-Do you think there is an innate moral grammar in human, as Hauser suggests? What morality can be found in apes?

The truth is that I do not know. I guess a lot depends on how one chooses to define the terms ‘morality’ and ‘innate’. With regard to the apes, I would say that they possess certain elements that play a key role in the development of moral systems in humans. For instance, they are capable of making the distinction between intentional and accidental actions. This distinction is crucial for humans as it plays a central role in things as diverse as our legal systems (i.e., the difference between murder and manslaughter resides on the intent to kill), our social norms and even the games that we play. From this point of view human morality is not that different from language in the sense that we share with other animals some abilities that were instrumental in the evolution of human language or moral systems. In other words, certain abilities were already in place before language or morality evolved.

6.-Could you tell us something about your field and lab work with our primate relatives?

One of the topics that we are currently investigating is the kind of mental representations that apes construct of the tools that they use. When humans look at a tool, they do not simply perceive a set of perceptual features (e.g., color, size, material), we also classify tools with regard to its functional features (i.e., what is this tool good for). In collaboration with C. Sanz and D. Morgan we have recently documented that chimpanzees in the Goualougo triangle in the Republic of Congo fashion brushed-tipped tools to extract termites. Chimpanzees make these brushes, which we have shown are more effective for getting termites than unmodified tools, prior to the first tool insertion in a hole that they have created. This means that brushes are not a result of repeated use but represent a design feature that allows chimpanzees to improve their termite fishing technique. In the lab, H. Marin, A. Gross and I are investigating whether apes can select tools based on their rigidity. This is important because some scholars have argued that chimpanzees in the wild may be using tool familiarity as the key to allow them to select appropriate tools. In other words, simply select tools that you are familiar with and that have worked in the past. Although familiarity may be implicated in tool selection, we do not think that it is the whole story because apes in the lab presented with various novel tools that they have never seen before select the rigid one from the very first trial even if they have only seen whether the tool bends or not. This means that they do not even need to touch the tool or see the tool used to get the reward to make the correct choice!

7.-What would you say it has been the evolution of mind and brain in humans? Between the ecological and the social hypothesis, what would you choose?

I think that both ecological and social factors are important and have contributed to the evolution of cognition in humans. However, if I had to choose one of the two, I would choose the social factors simply because humans are above all cultural animals. It is hard to understand human behavior without culture, and culture is eminently a social enterprise. Even the greatest cognitive achievements such as algebra or quantum physics that allow us to solve complex ecological problems would not have arisen without the existence of a cumulative culture.

8.-What are you working on now? What is your highest intellectual challenge? What is the mystery you would dream to unveil?

It is hard for me to choose one specific aspect to study because I firmly believe that in order to understand complex cognitive systems it is necessary to investigate them and to probe their capabilities from a number of angles. This is why I am interested topics as diverse as inhibitory control, inferential reasoning, planning, social cognition and social learning. Now if you are asking me about a single sentence that summarizes my research interests, I would say that I am interested on how animals process information – how they acquire, transform, store and use information. One particular aspect that I think we still have a lot to learn about is the role that metacognition (i.e., knowing that one knows) plays in the decisions that animals make. Scientists have already made some inroads into this territory but I think that there is still much to be discovered in years to come.
En castellano:

1.-¿Cómo se comunican los animales?

Esa es una pregunta muy amplia, así que permite que te de una respuesta breve. De muchas maneras distintas, tanto en términos de los canales que utilizan (visión, audición, olfato) como de los mecanismos psicológicos subyacentes a sus intercambios comunicativos. Por otra parte, las especies y los individuos varían en sus canales preferidos y en los mecanismos subyacentes.

2.-¿Es el lenguaje simbólico una particularidad humana? ¿Hay un instinto del lenguaje, tal como apunta Pinker?

Sí, aunque algunos animales han sido capaces de aprender a usar un sistema en el que manejan signos arbitrarios para comunicar deseos y realizar peticiones. Por otro lado, varias especies pueden comprender el lenguaje hablado y llevar a cabo simples solicitudes. Con respecto a la segunda cuestión, los seres humanos tienen una predisposición para aprender el lenguaje, pero uno debe tener cuidado de no obviar la importancia de los factores epigenéticos en la ontogénesis del lenguaje.

3.-¿Cree que nuestra capacidad simbólica subyace, se superpone o reside en el lenguaje?

En mi opinión, desde una perspectiva filogenética y ontogenética es difícil establecer una relación sencilla entre el simbolismo y el lenguaje. Dicho esto, creo que nuestra capacidad simbólica es la base del lenguaje, pero una vez adquirido este, puede aumentar aún más nuestra capacidad simbólica.

4.-¿En qué grado diría que disponen otros animales de consciencia de sí y de los otros? ¿En qué medida cree que son capaces de atribuir intenciones a los demás?

Esta es una pregunta difícil para la que faltan datos muy necesarios. Supongo que es posible pero a menos que podamos verificarlo empíricamente, queda fuera de la esfera de la ciencia. Por otra parte, hay buenos datos que sugieren que al menos los grandes simios pueden atribuir objetivos e intenciones a los otros. Todavía hay mucho debate acerca de cuál es la base de esta atribución, algunos autores sugieren que los animales no humanos sólo pueden anticipar el comportamiento, mientras que otros sugieren que van más allá y postulan que pueden reconocer ciertos estados mentales en otros, tales como percepción, conocimiento o la intención que causa el comportamiento ajeno.

5.-¿Cree que hay una gramática moral innata en el hombre, como sostiene Hauser? ¿Qué moralidad puede encontrarse en los simios?

La verdad es que no lo sé. Creo que mucho depende de cómo decide uno definir los términos «moral» e «innato». Con respecto a los simios, yo diría que poseen ciertos elementos que desempeñan un papel clave en el desarrollo de los sistemas morales en los seres humanos. Por ejemplo, son capaces de hacer la distinción entre acciones intencionales y accidentales. Esta distinción es crucial para los seres humanos, ya que desempeña un papel central en cosas tan diversas como nuestros sistemas jurídicos (por ejemplo, la diferencia entre asesinato y el homicidio se encuentra en la intención de matar), nuestras normas sociales e incluso los juegos a los que jugamos. Desde este punto de vista, la moralidad humana no es tan diferente del lenguaje en el sentido de que compartimos con otros animales algunas habilidades que fueron instrumentales en la evolución del lenguaje humano o los sistemas morales. En otras palabras, ciertas habilidades estaban ya antes de que el lenguaje o la moralidad evolucionaran.

6.-¿Podría contarnos algo de su trabajo de campo y de laboratorio con nuestros parientes primates?

Uno de los temas que estamos investigando actualmente es el tipo de representaciones mentales que los monos construyen a partir de las herramientas que utilizan. Cuando los seres humanos miramos una herramienta, no sólo percibimos un conjunto de características de percepción (por ejemplo color, tamaño, material), también clasificamos dicha herramienta de acuerdo a sus características funcionales (es decir, para lo que es buena la herramienta). En colaboración con C. Sanz y D. Morgan, hemos documentado recientemente que los chimpancés en el triángulo Goualougo de la República del Congo crean herramientas tipo cepillo para extraer termitas. Los chimpancés hacen estos cepillos, que se han mostrado más eficaces para conseguir termitas que los instrumentos sin modificar, antes de meter por primera vez en el agujero que han creado la herramienta. Esto significa que los cepillos no son resultado de un uso repetido, sino que representan una característica del diseño que permite a los chimpancés mejorar su técnica de pesca de termitas. En el laboratorio, H. Marín, A. Gross y yo estamos investigando si los monos pueden seleccionar herramientas en función de su rigidez. Esto es importante debido a que algunos estudiosos han argumentado que los chimpancés en estado salvaje puede estar usando la familiaridad con las herramientas como llave para permitirles seleccionar las herramientas apropiadas. En otras palabras, sólo tienes que seleccionar las herramientas que ya conoces y que hayan funcionado en el pasado. Aunque la familiaridad puede estar implicada en la selección de herramientas, no creemos que sea esa toda la historia, porque los monos que recibieron en el laboratorio varios instrumentos nuevos que nunca habían visto antes seleccionaron el rígido desde su primerísima elección, aun cuando sólo hubieran visto si la herramienta se doblaba o no. ¡Esto significa que ni siquiera necesitan tocar la herramienta o verla siendo utilizada en la obtención de la recompensa para hacer la elección correcta!

7.-¿Cuál diría que ha sido la evolución del cerebro y de la mente en los humanos? ¿A qué la atribuye en mayor grado, a lo ecológico o a lo social?

Creo que tanto los factores ecológicos como los sociales son importantes y han contribuido a la evolución de la cognición en los seres humanos. Sin embargo, si tuviera que elegir uno de los dos, yo elegiría los factores sociales, simplemente porque los seres humanos son sobre todo animales culturales. Es difícil entender la conducta humana sin la cultura, y la cultura es eminentemente una empresa social. Incluso los más grandes logros cognitivos tales como el álgebra o la física cuántica, que nos permiten resolver complejos problemas ecológicos, no se habrían producido sin la existencia de una cultura acumulada.

8.-¿En qué trabaja ahora? ¿Cuál es su mayor reto intelectual? ¿Cuál el misterio que desearía descubrir?

Es difícil para mí elegir un aspecto específico de estudio, porque creo firmemente que a fin de comprender complejos sistemas cognitivos, es necesario investigarlos y analizar sus capacidades desde numerosos ángulos. Esta es la razón por la que me interesan temas tan diversos como el control inhibitorio, el razonamiento deductivo, la planificación, la cognición social y el aprendizaje social. Ahora, si me preguntas acerca de una sola frase que resume mis intereses como investigador, yo diría que estoy interesado en cómo los animales procesan la información – cómo adquieren, transforman, almacenan y utilizan información.

Un aspecto particular sobre el que creo que todavía tenemos mucho que aprender es el papel que la metacognición (es decir, saber que uno sabe) juega en las decisiones que hacen los animales. Los científicos ya han hecho algunos avances en este terreno, pero creo que todavía hay mucho por descubrir en los próximos años

Germanico

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