Día del juicio para el Diseño Inteligente (entrevista a Kenneth R. Miller)

Día del juicio para el Diseño Inteligente (entrevista a Kenneth R. Miller)
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El Movimiento del Diseño Inteligente ha hecho algo más que sugerir que en la vida hay una complejidad de imposible evolución. Han intentado presentar una alternativa a la teoría sintética en las aulas de las escuelas públicas estadounidenses. Tras el fracaso del Creacionismo en este empeño, por la evidente razón de que todas las pruebas estaban en su contra, el DI se ha postulado como una Teoría que debiera ser tratada, ni más ni menos, en igualdad de condiciones con la Teoría Neodarwinista. Uno piensa en ese bodrio que tenemos en Expaña de Educación para la Ciudadanía y no puede dejar de encontrar paralelismos con el DI (excepto, como es natural, en la ideología política subyacente). En última instancia, el fin perseguido no es otro que adoctrinar a los jóvenes en una cosmovisión determinada y pretender que se están enseñando verdades y valores objetivos.

Una cosa es admitir que hay muchas cosas que se ignoran y otra muy distinta poner una etiqueta a esa ignorancia y hacer que sustituya a lo que sí se sabe como explicación del Cosmos.

En Dover se libró una de las últimas batallas entre la ciencia y la fe. En una Escuela de Secundaria de dicha ciudad, algunos profesores, mayoría en el claustro, decidieron que debían enseñar DI en las clases de biología. Esto llevó una vez más a juicio la evolución, como sucedió con el caso Scopes, sólo que esta vez era la alternativa al darwinismo la que se sentaba en el banquillo de acusado, y en esta ocasión la alternativa al darwinismo se presentaba a si misma como Teoría científica, no como religión.
Como testigo de la acusación acudió un biólogo eminente, de la Brown University: Kenneth R. Miller. Tuvo que explicar al tribunal por qué la hipótesis del DI no era una Teoría científica, y por qué no representaba, ni podía representar en absoluto, una alternativa a la Teoría de la evolución por selección natural.

Por la parte de la defensa acudió, entre otros, el Profesor Behe, uno de los principales proponentes de la hipótesis del DI. Ayer ya tuvimos la oportunidad de “escuchar” su punto de vista sobre esta inagotable polémica entre ciencia y fe. Hoy será, en este juicio al DI que estamos realizando en La Nueva Ilustración Evolucionista y Desde el Exilio, llamado a declarar, el Profesor Kenneth Raymond Miller. Que nadie dude que no obra de mala fe.

Le agradecemos enormemente que haya tenido la gentileza de responder nuestras preguntas, preparadas por un servidor y traducidas por Marzo.
En inglés:
1. Could science be a search for God? In what sense is science necessarily materialistic?
No, I wouldn’t characterize science as a “search for God.” Rather, it is a search for understanding of the natural world in which we live. Its methods, its experiments, and its interpretations rely on material causes and techniques…. So, in that sense science is necessarily materialistic.

2. What do we know about the evolution of those molecular systems Michael Behe deems irreducibly complex?

First, we know that these systems are not, even by Behe’s own definition, “irreducibly complex.” Just as evolution would predict, each of these systems is made up of smaller subsystems which have functions of their own. We do understand the evolution of an important portion of the immune system, which was one of Behe’s examples, and we have a nearly complete story of the evolution of the blood clotting system.

3. What do you think about William Dembski’s concept of specified complexity?

I’m not impressed by it, and as far as I can tell, it has gathered almost no support from scientists in the field of information theory. To me, it reads like a classic argument against evolution – namely, the claim that life is too complex to have evolved.

4. What gaps are there in evolutionary theory? Where could the power of natural selection be doubted? What non-theistic and non-estochastic alternatives are there to the Darwinian explanation?


What “gaps”? I don’t know if any gaps… I certainly do know of many aspects of living organisms that we don’t fully understand in terms of cell biology and genetics, and therefore there are also plenty of things we don’t know how to explain through evolution, either. However, I have yet to find a single piece of evidence that contradicts evolution.

Everything in science should be doubted at all times, including natural selection. But there has never been a claim (even by Darwin) that natural selection fully accounts for every aspect of evolutionary change. Scientists routinely argue about the relative importance of natural selection and other forces that drive evolution, including genetic drift, sexual recombination, and transposition.

I’m not quite sure what you mean by the “Darwinian explanation,” since evolutionary theory today has moved far beyond Darwin’s original ideas. However, I am not aware of any genuine scientific rival to the theory of evolution today.

5. In what sense is intelligent design an alternative to natural selection? Would it deserve a chapter, or rather a footnote in Biology textbooks?

It may be a political and religious alternative, but it is not a scientific one. Rather, “Intelligent design” is a calculated political strategy to insert a religious alternative to evolution into biology classrooms. As such, I don’t see any reason to discuss it in a science textbook.

6. What relationship do you see between science and politics? Aren’t political conclusions (of various leanings) ceaselessly being drawn from Darwinian theory? Do you draw any?

Sure. Political people are always eager to have science on their side, and political figures often invoke evolution in support of social, financial, or international policies. But evolution is a scientific theory, not a political one, and I don’t think it serves any purpose to confuse the two.

7.- What are you working on now? What is tour highest intellectual challenge? What is the mistery that you would dream to uncover?

I am working on a new Biology textbook for high schools in the US, and also on a new book on the evolution of human nature. And the great mystery I would love to understand is the way in which our biological nature produces our human nature.

En castellano:

1. ¿Podría la ciencia ser una búsqueda de Dios? ¿En qué sentido es la ciencia necesariamente materialista?

No, yo no caracterizaría la ciencia como una “búsqueda de Dios”. Por el contrario, se trata de una búsqueda para la comprensión del mundo natural en el que vivimos. Sus métodos, sus experimentos, y sus interpretaciones se basan en causas  y técnicas materiales…. Así, en ese sentido la ciencia es necesariamente materialista.

2. ¿Qué sabemos acerca de la evolución de esos sistemas moleculares que Michael Behe considera irreduciblemente complejos?

En primer lugar, sabemos que estos sistemas no son, ni siquiera por la propia definición Behe, “irreduciblemente complejos”. Tal como predeciría la evolución, cada uno de estos sistemas está formado por subsistemas más pequeños que tienen sus propias funciones. Entendemos la evolución de una parte importante del sistema inmunológico, que es uno de los ejemplos de Behe, y tenemos una historia casi completa de la evolución del sistema de la coagulación de la sangre.

3. ¿Qué piensa sobre el concepto de complejidad especificada de William Dembski?

No me impresiona y, que yo sepa, no ha obtenido casi ningún apoyo de científicos del campo de la teoría de la información. A mí me suena a un argumento clásico contra la evolución, a saber, la afirmación de que la vida es demasiado compleja para haber evolucionado.

4. ¿Qué lagunas hay en la teoría evolutiva? ¿Dónde podría ponerse en duda el poder de la selección natural? ¿Qué alternativas no teístas ni estocásticas existen a la explicación darwiniana?

¿Qué “lagunas”? Yo no sé de ninguna laguna … Ciertamente sé de muchos aspectos de los organismos vivos que no comprendemos del todo en términos de biología celular y genética, y, por tanto, también hay un montón de cosas que no sabemos cómo explicar a través de la evolución, tampoco. Sin embargo, todavía tengo que encontrar una sola pieza de evidencia que contradiga la evolución.

Todo en ciencia ha de ser dudado en todo momento, incluso la selección natural. Pero nunca ha habido una afirmación (ni siquiera de Darwin) de que la selección natural dé cuenta completamente de todos los aspectos de cambio evolutivo. Los científicos discuten rutinariamente acerca de la importancia relativa de la selección natural y otras fuerzas que impulsan la evolución, incluida la deriva genética, la recombinación sexual, y la transposición.

No estoy muy seguro de a qué te refieres con “explicación darwiniana”, puesto que la teoría de la evolución hoy se ha movido mucho más allá de las ideas originales de Darwin. Sin embargo, no tengo conocimiento de ningún rival científico genuino, a día de hoy, de la teoría de la evolución.

5. ¿En qué sentido es el diseño inteligente una alternativa a la selección natural? ¿Merece un capítulo, o más bien de una nota de pie de página en los libros de texto de Biología?

Puede ser una alternativa política y religiosa, pero no científica. Por el contrario, el “Diseño Inteligente” es una estrategia política calculada para insertar una alternativa religiosa a la evolución en las clases de biología. Como tal, no veo razón alguna para discutirlo en un libro de texto de ciencia.

6. ¿Qué relación ve usted entre ciencia y la política? ¿No son las conclusiones políticas (de distintas tendencias) continuamente extraídas de la teoría darwiniana? ¿Nos dice alguna?

Claro. Los políticos siempre están deseosos de tener la ciencia de su lado, y las figuras políticas a menudo invocan la evolución en apoyo de sus políticas sociales, financieras o internacionales. Pero la evolución es una teoría científica, no política, y no creo que sirva a ningún propósito confundir las dos.

7 .- ¿En qué trabaja ahora? ¿Cuál es su mayor desafío intelectual? ¿Cuál es el misterio que sueña con descubrir?

Estoy trabajando en un nuevo libro de texto de Biología para las escuelas secundarias en los EE.UU., y también en un nuevo libro sobre la evolución de la naturaleza humana. Y el gran misterio que me encantaría entender es la forma en que nuestra naturaleza biológica produce nuestra naturaleza humana.

Germanico

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38 comentarios en «Día del juicio para el Diseño Inteligente (entrevista a Kenneth R. Miller)»

  1. bueno un pequeño error de la biblia dios es igual a nosotros en todas
    nuestras caracteristicas pero lo qn os hace iferentes es q el tiene
    el poder para hacer lo q seay bueno y si llegaramos a ver un extraterrestre
    (it)bueno obio q no sera igual a nosotros y y ay sembrara una duda
    y los catolicos y las demas religiones del mundo pierden su fe y diran
    crei como bruto y no aproveche ahora “vivire la vida loca ” 
     
    por otro lado en mare se descubrio q habia agua alli pero los
    cientificos tratan de saber q paso en el lugar por otra parte
    en estados unidos se reportan muchos casos de muerte
    por causa de criaturas llamadas extraterrestre ustedes sabian
    q ay como 10 cargos arriba q el presidente eso nos lleva a decir
    q el no manda verdaramente en la pagina de la NASA un comentario q
    me llamo la tencion fue de q en estados unidos tienen atrapados
    extraterrestres y por eso ay reportes de muerte eso tendria logica
    volviendo al verdadero tema la imagen creo q si tiene cierta relevancia

    Bueno tengo cierta vicio por todo el mundo exterior y otras cosas q me fascina
    a los q quisieran compartir ideas agregarme cesar12_1996@hotmail.com
    charlaremos y nos divertiremos.
    para los aficionados  aqui una foto de la NASA
        

  2. Jeje dije que no iba a continuar, pero me parecio importante una idea que deseaba aclarar. Cierto podiamos entrar en discuciones filosoficas sobre la interpretacion de la realidad haciendo ejemplos como la geometria euclidiana y la no euclidiana, y sobre la imposibilidad de objetividad deacuerdo a interpretacion y relatividad de puntos de vista. Por ello si lees los comentarios al hablar de lo que denomino “realidad demostrada” lo empato con la “Filosofia analitica” en el analisis de la objetividad para aclarar, las cotas solidas, y practicas a las que me refiero en las cuales ciertos productos de subjetividad por medio de logica y futilidad podemos catalogarlos en contexto cientifico para su uso y praxis como realidad demostrada (Ejemplos de esto son muy variados como la musica, la matematica, y el alcance de ciertas leyes fisicas y quimicas)
    ¿El universo se expande?
    R/= Si, Haciendo uso del analisis del efecto Doppler, reconocemos el corrimiento al rojo que señala como realidad la expansión, por las propiedades fisicas que hemos logrado comprender, al menos un poquitico.
    ¿La tierra no es plana?
    R/= Si, En principio podiamos usar principios, mateticos y logicos para demostrarlo, mas actualmente podemos viajar en un cohete y ver desde afuera la “no planez” de la tierra, siendo esta “realidad demostrada”. El uso de la palabra “demostrada” es por el enfasis de que por medio de constructos logicos y elementos probatorios realizando analisis de demostracion comprobamos la validez de ciertas cosas dificiles de observar en determinados contextos pero por medio de herramientas funcionales, logicas adquieren el valor de “Realidad” gracias a la demostración (como lo es la emergencia en la observación de sistemas complejos).
    Tambien es cierto todo lo que dices de que no podemos usar “realidad demostrada” en muchos contextos y es, apresurado, y prejuicioso en ocasiones, por ello me ezforce en contextualizarlo, hacia el analisis logico y la aclaracion de conceptos en un entendimiento mutuo, al cual me dirigia, deseando no enfrascarme en debates filosoficos de lo que consideramos real que se alejan de la versatilidad y de la misma utilidad de los logros de la ciencia y de la logica basica a la cual apelo. Por el simple hecho de que la practicidad y evolucion de la ciencia trabaja con “cotas solidas” asi sean constructos humanos que permiten partir de estas para analisis logicos y sobrios. Que demuestran lograr demostrar realidad.
    NikolasSard, me gustaron varios de los apuntes de los primeros videos, si se parecen a mis palabras, aunque existan muchas ideas que puedan verse tomadas a la ligera, y presisamente varias de las cosas que mencionan en los videos sobre el “no se” no es un llamado al conformismo es un llamado a que si no sabemos algo no es prudente inventar respuestas sin bases logicas.
    Mi critica es a la conclusión de entidad creadora como producto mas logico, por ello preguntaba que si explota una estrella era mas logico creer en una entidad “explotador” o creer en la relacion de varias variables que se relacionan entre si por medio de propiedades fisicas asi algunas no las hallamos logrado comprender aun, que consiguen por medio de interacciones, incluyendo relaciones del azar en emerger nuevas caracteristicas que hacen que explote, y aqui no digo “crear” digo lo que conocemos como realidad lo cual nada apunta a creacion expontanea de la nada, sino a la transformacion e interrelacion de diferentes elementos que permiten la “emergencia” incluyendo en el caso de la “creacion” la emergencia del mismo tiempo como relacion de variables no como creacion de la nada, pero mucho menos como decision de una entidad.
    Jeje ahora si pido disculpas por mi ultima intervencion en este tema, por que considero que se desvio mucho de la entrevista, y no es adecuado seguir en este debate en este contexto. Nos veremos en otros post 😉

  3. NikolasSard,

    No estoy para nada de acuerdo contigo. La reducción que haces de

    no se y no necesito saberlo

    a las palabras de Rojirigo se me antoja excesiva. Creo que la discusión que hemos mantenido unos cuantos es lo suficientemente profunda como para no reducirla a una simple frase.
    A pesar de ser creyente como tú, creo que nada ha demostrado la existencia de Dios, y, al ser cuestión de fe, como la propia religión cristiana enseña, no puede ser demostrada.

    Un saludo

  4. En el segundo video niegan la eternidad que justifica a Dios y a cambio se contradicen afirmando la eternidad para justificar su religion de materia eterna y con su eternidad repiten la falsedad sobre la imposibilidad del infinito hacia atras, que demuestra que existe un creador y la historia que demuestra que es el Dios Cristiano Jahvé.

  5. Rojirigo,

    No has entendido mis argumentos. De hecho la cita siguiente:

    Si no te das cuenta lo que digo es todo lo contrario, tenemos cotas solidas en la ciencia, y de esto hace parte lo pokitikitiko que sabemos, hemos modelado y que es acorde a la realidad, creo que te lo explico muy claro al citar gravedad cuantica de bucles y cuerdas que aun no podemos demostrar si son ciertas o no lo son, pero como modelos se amoldan a la realidad asi se contradigan una a la otra y utilizando los productos objetivos de nuestro pensamiento a los cuales consideramos reales y siendo estos modelos aun no comprobables pero si logicos.

    demuestra lo que quiero decir. Tenemos dos teorías, que no podemos demostrar, que se invalidan la una a la otra y utilizamos ambas, según convenga. Igual que la energía y materia oscura, el nuevo éter… La ciencia está tomando derroteros peligrosos, ignorando la validación y transfórmandose en la profecía autocumplida de algunos (una vez más los entes oscuros, vaya nombrecito, por Dios!)

    En cuanto al Diseño Inteligente, por supuesto que a mí me parece una tontería, pero parte de las críticas al evolucionismo que hace son acertadas.

    Tú consideras equiparable el invocar aquí a Dios que en la creación del Universo. Sin embargo, tú acabas de reconocer que el modelo actual impide cerrar una teoría cosmogónica debido al segundo principio, y que además se avanza en infinitas direcciones que son opuestas entre sí y con resultados aparentemente válidos todos.

    Lo que yo digo, es que, o cambias el modelo al completo, o es insoslayable. O generas un modelo físico que no precise de un 2º principio para funcionar o no hay manera. En cuanto al término “realidad demostrada”, no “quiero” entender lo que dices -> la realidad no puede demostrarse, se observa y las observaciones se contrastan con los modelos para validarlos Y ESO NO SE ESTÁ HACIENDO ACTUALMENTE EN MUCHOS CAMPOS: cambio climático, los ejemplos que has citado de física teórica, la materia y energía oscura… Por eso no me gusta el cariz actual de la ciencia, que ROCA criticaba y yo comparto: “Pero volvamos a lo mismo; cuando esos universos delirantes estén “demostrados” revisaré mi tesis”.

    Además, si te das cuenta, el Dios creador que utilizo, no es moral, ni intencionado, ni causal: es meramente un agente externo necesario y consitente con el modelo actual de la física, se quiera ver o no. Que yo sea católico no influye en este razonamiento. De hecho, me gustaría que me demostrases que, aceptando como válido el segundo principio de la termodinámica, se puede no utilizar un agente externo que modificase la singularidad primordial, alterase su estado de equilibrio y generase el Universo. A no ser que considerases que no estaba en equilibrio y había algo antes (Big Crunch y tienes el problema de qué narices había que inició eso…).

    Y para finalizar, sí, el DI es un poco filfa, pero creo que hay ciertas críticas al evolucionismo acertadas! ;-P

    PD: Me acabo de enterar de que:

    La Iglesia Católica Romana ha aceptado el Big Bang como una descripción del origen del Universo. Se ha sugerido que la teoría del Big Bang es compatible con las vías de santo Tomás de Aquino, en especial con la primera de ellas sobre el movimiento, así como con la quinta.

    de la Wikipedia… Lo mismo me hacen doctor de la Iglesia!! ;-P

  6. Repito finalmente jeje… Te pregunto nuevamente: ¿Si explota una estrella tiene mas sentido que exista un “explotador” de otra dimension inteligente con intenciones o que las leyes fisicas y quimicas y sus interacciones nos digan el porque de esto y si no logran explicar es que hay variables, dimensiones o parametros que deacuerdo con la realidad y conciliada con las leyes que demuestran funcionar complementan a otras leyes que aun no hemos podido entender? ¿Que es mas logico deacuerdo a lo que conocemos?

  7. Jeje ladrillos y ladrillos quien sabe tal vez recojiendolos y agregando cemento construyamos algo, creo que no es el post mas conveniente para continuar con este debate, por que nos desviamos del tema un poco, algo muy divertido es que muchas veces que se discute el DI se termina desviando a debate creador vs no creador, normalmente en una persona muy religiosa es hasta ofensivo dudar, pero la mayoria de personas asociadas a la ciencia de una u otra forma tenemos dos tendencias principalmente una es justificar el dios en el que intuimos apelando a filosofia, epistemologia e intuiciones logicas aun ignorando las leyes fisicas que hemos logrado modelar almenos un pokitiko y la otra tendencia es un esceptisismo de lo que no cabe en lo pokito que hemos logrado modelar. Aun existe varias cosas a las que deseo apuntar presisamente por mi experiencia en fisica teorica, matematica y teoria de sistemas pero creo que terminare en este post con este comentario para no desvirtuar las conclusiones importantes a esta entrevista de las que logro observar.
    *Behe niega la evolucion absolutamente y dice demostrarlo en un experimento de reproduccion de bacterias.
    *Behe niega la emergencia lo cual es “realidad” demostrada en la observacion y mira que hablo de realidad y no de como modelamos la realidad, sino realidad, como que la tierra no es plana, el efecto dopler demuestra que los astros se alejan entre si, podemos modelar comportamientos, interpretaciones pero sabemos que tenemos bases logicas y propias de realidad independientes al modelo o almenos lo que nos puede dar como producto de nuestro pensamiento objetivo real (analisis de Filosofia analitica en el cual incluimos obras de arte musicales,sentimientos y algunos casos matematicos como realidad).
    Invocando sutilmente creacionismo como unica alternativa. Ya que al negar la evolucion y la emergencia la unica opcion para seres multicelulares como los seres humanos es la aparicion espontanea del homo sapiens directamente, negando nuevamente lo pokitiko que hemos observado de la realidad que hemos podido modelar que nos muestra que no existe creacion espontanea de seres vivos y lo mas logico probabilisticamente hablando es evolucion y emergencia que hemos demostrado que es real.
    Cualquier teoria cientifica que niege realidad demostrada no tiene sentido, si bien puede negar modelos como en el caso del paso de Fisica Clasica a Cuantica en la cual no se nego la realidad nunca, se nego los modelos por que contradecian la realidad, y estos se mejoraron agregando variables y modificando enfoques de continuos a discretos hallando caracteristicas de las mismas con ecuaciones de schrodinger, entre otras, no niega la realidad nunca y aun si pareciera que la negara como en el caso de analisis de entropia en hoyos negros las teorias cientificas asociadas gravedad cuantica bucles y cuerdas solo son validas al conciliarse con la realidad agregando, diferentes variables o hasta 11 dimensiones para justificarse. Pero negar la realidad (no los modelos) no tiene sentido en la ciencia.
    Me parece que estas totalmente equivocado en tus conclusiones:

    A partir de aquí tienes dos posibilidades:
    1. Considerar todo el modelo de la física actual como erróneo y reconstruirlo de cero, manteniendo el actual como “muleta” hasta obtener uno que solvente el problema y el modelo nuevo prediga resultados experimentales con una fiabilidad igual o mayor que el actual.
    2. Aceptar el modelo actual de la física. Como he dicho, implícitamente reconoces una factor externo al Universo que provoque el inicio del mismo. Lo puedes llamar Dios o Pepito, pero no te escapas de un factor creador del Universo ajeno/superior/de-naturaleza-diferente al propio Universo.

    Si no te das cuenta lo que digo es todo lo contrario, tenemos cotas solidas en la ciencia, y de esto hace parte lo pokitikitiko que sabemos, hemos modelado y que es acorde a la realidad, creo que te lo explico muy claro al citar gravedad cuantica de bucles y cuerdas que aun no podemos demostrar si son ciertas o no lo son, pero como modelos se amoldan a la realidad asi se contradigan una a la otra y utilizando los productos objetivos de nuestro pensamiento a los cuales consideramos reales y siendo estos modelos aun no comprobables pero si logicos.
    La teoria de creador con todo lo que conocemos no es la mas logica tu segunda conclusion es erronea al decir que los modelos actuales de la fisica incitan a un creador, si por ejemplo retomando teoria de cuerdas para la descripcion del comportamiento de la materia al tener en cuenta que solo se transforma en energia y materia se necesitaban mas factores para su validez y se modeló teoricamente varias dimensiones en las cuales se compensan las inconsistencias para no contradecir la realidad que hemos podido observar, alli esta los factores externos mas logicos a los que podemos apelar con sentido, a incertidumbres y desconocidos pero que no nieguen la realidad y se concilien con la misma. Sere un poco aventurado y dire cosas “locas” y apresuradas que tienen mas sentido que un creador con lo que conocemos como la retrocausalidad o mas logico aun la transformacion (no creacion) de dimensiones por azar emergiendo complejidad y modificacion estructural de tiempo-espacio ligado a mas dimensiones. Pero por que repito y sigo repitiendo que “el creador” al que apelas tiene poco sentido logico, pues por la simple pokitikitica observacion y modelacion de la realidad que hemos logrado en la cual una intencionalidad inteligente que haga que se cumplan los fenomenos no tiene sentido cuando lo que hemos observado es “comos” de las leyes fisicas y las leyes fisicas( mira que las llamo nunca las niego y digo que tengan que reescribirse), Te pregunto nuevamente: ¿Si explota una estrella tiene mas sentido que exista un “explotador” de otra dimension inteligente o que las leyes fisicas y quimicas y sus interacciones nos digan el porque de esto y si no logran explicar es que hay variables, dimensiones o parametros que deacuerdo con la realidad y conciliada con las leyes que demuestran funcionar complementan a otras leyes que aun no hemos podido entender? La intencionalidad inteligente hace parte de nuestra intuicion y romantisismo, normalmente es asociada en tribus antigua a animismo y deidificacion de animales o astros o seres inteligentes de dimensiones paralelas para identificarnos, pero poco a poco hemos descubierto como funciona la realidad y esta posicion dejo de ser logica hace mucho, y aunque no puedo caer en el error prepotente de decir “SE QUE DIOS NO EXISTE” si puedo afirmar que con respecto a la logica y a lo que hemos aprendido no es logico, de la misma forma que no puedo decir que “SE QUE LOS DUENDES NO EXISTEN” y se que no son logicos deacuerdo a lo que conocemos de la realidad.

  8. Rojirigo,

    Decir “no sé” está bien, pero no es productivo. El problema del principio del tiempo además se une al problema termodinámico de como un sistema aislado sale de su equilibrio, aunque éste sea inestable. Esta aproximación de termodinámica clásica, es más sencilla de comprender, y, como ya comenté, entronca con un tipo de filosofía tomista de la causa primera. A día de hoy, la ciencia NO puede responder esta pregunta. Pero no sólo eso: todos los modelos físicos basado en las leyes de la termodinámica clásica (principios primero, segundo y cero) no pueden soslayar esta limitación. A partir de aquí tienes dos posibilidades:

    1. Considerar todo el modelo de la física actual como erróneo y reconstruirlo de cero, manteniendo el actual como “muleta” hasta obtener uno que solvente el problema y el modelo nuevo prediga resultados experimentales con una fiabilidad igual o mayor que el actual.

    2. Aceptar el modelo actual de la física. Como he dicho, implícitamente reconoces una factor externo al Universo que provoque el inicio del mismo. Lo puedes llamar Dios o Pepito, pero no te escapas de un factor creador del Universo ajeno/superior/de-naturaleza-diferente al propio Universo.

    Por último, decir que un problema que solemos olvidar es lo que ROCA y/o Ángel han apuntado: no hablamos de realidad, si no de modelos construidos en base a la realidad observada. Es decir, es un problema epistemológico, difícilmente resoluble a mi parecer, el asegurar la adecuación del modelo y las observaciones y contrastes de los experimentos de éste, a la verdadera realidad subyacente que el modelo intenta “explicar”.

    Veis! Ya me habéis hecho soltar un ladrillo!

  9. Claro que la ciencia pregunta como y por que, si leiste el segundo comentario que hice, el por que tiene muchisimo sentido en explicaciones cientificas, al decir que no es muy correcto el “porque” en cierto tipo de preguntas y al hacer de ejemplo la pregunta ¿Cuando se creo el tiempo? hablo de la suposicion idealista automatica de intencionalidad, la cual dota de inteligencia y necesariamente un ser creador sin dar paso a otra opcion del “como”, creo que me equivoque un poco en como deshabilite el “porque” en mi comentario anterior, mas bien lo que deseaba expresar es que me parece que creer en una respuesta inventada que no tiene una logica objetiva, me parece menos prudente que aceptar que simplemente no sabemos y lo que podemos estudiar, medir y comprobar es como funcionan las cosas como se desarrollan las causas y preceden sus efectos. Sabemos muchas veces gracias al estudio y analisis de determinados sistemas complejos como funcionan algunas cosas, tambien logramos averiguar a veces el por que de sus interacciones hablando en este caso de “por que” cuando hemos acotado las leyes fisicas y naturales que describimos del “como” al descubrir como funciona algo. La respuesta del creador es valida con el analisis de Diseño cuando analizamos la complejidad imensa de la realidad. Pero si yo no supiera de teoria de sistemas y de teoria evolucionista seguramente tambien ponderaria la teoria de creador sobre otras analizando la historia del relojero, pero lo que hemos observado de la realidad fisica y natural es la emergencia como constructora y como realidad el “por que” mas razonable con lo que hemos medido y descubierto como realidad es el principio de emergencia de complejidad en sistemas complejos algo que me gusto de lo que dijiste es la posicion despectiva que mostraste al colocar “fruto del azar” como menos que “intencion de un ser creador”, y muestra claramente lo que quiero decir de la necesidad de intencion asi sea magica que le inyectamos a las cosas y el “porque” que critico cuando nosotros inventamos a un creador.
    La realidad es emergencia de complejidad y leyes que conocemos, la evolucion muestra como la misma complejidad crea mas complejidad y mas orden, clarisisisimo que no conocemos muchas cosas pero por lo mismo si analizamos un poco filosofos griegos lo mas natural no fue crear creadores sino analizar como funcionan las cosas al comprender que nosotros diseñamos logicamente aparece la teoria de creador como pausible, al conocer un poco mas vemos que la intencionalidad de la naturaleza es azar y que del azar nace complejidad. Por eso puse el ejemplo de la intencionalidad que le pondriamos a que explotara un planeta, y creeme lo mas logico no es decir que lo exploto un ser explotador por que nosotros explotamos cosas conocemos las leyes fisicas que descubrimos del como funcionan las cosas descubriendo los “porque”, y las reaciones quimicas productos del azar, cierto me equivoque al deshabilitar por completo el “porque” pero espero me entiendas lo que expreso. Y como naturalmente pondero con mucha mas fuerza un no creador (que normalmente esta relacionado con mitologia).
    Ahora de lo mas interesante es lo que menciona Angel del instante Cero del tiempo y la creacion en ese instante, alli lo mas prudente deacuerdo a lo que conocemos es reconocer la imensa dificultad de analizar el tiempo bajo parametros temporales(instante cero) por eso puse el ejemplo de alzarse jalandose del cabello. Y decir “no se” no duele sabes, es lo mas prudente, inventarse una respuesta basandose en nada ,que no este acorde con las leyes que hemos descubierto como funciona la realidad no me parece lo mas ponderable. Se que me puedo equivocar como lo acabo de hacer al deshabilitar el “porque” pero espero almenos entiendas lo que deseo expresar. ^^.

  10. Rojirigo,

    La ciencia se pregunta el cómo y el por qué. Un ejemplo sencillo: un relámpago. Cómo se produce y por qué se produce son preguntas con respuestas diferentes… Si la ciencia no pregunta el por qué, deja de tener sentido. De hecho, la ciencia básica tiende a preguntar el por qué, y la aplicada el cómo…

    En cuanto al Creador, al ser indemostrable, como parece acordamos, la postura de creer o no en la existencia de éste es esencialmente la misma: irracional. Sin prevalencia de un sentido u otro. Sin embargo hay una diferencia: creer en su existencia (OJO estoy hablando sólo de un creador, que puede ser amoral…) EXPLICA un fenómeno. Creer en su no-existencia no explica nada, más que considerar todo fruto del azar…

  11. En cambio de imposible saberlo, diria que no necesariamente es la pregunta correcta o que funcione como pregunta, seria igual que preguntar “cuando” se creo el tiempo?, siendo que el “cuando” necesariamente obliga a que se tenga que ubicar la creacion del tiempo dentro de sus mismos parametros lo cual se observa imposible, como me decia un profesor de Fisica en la universidad: “intente levantarse del suelo jalandose con la mano del cabello”. Claro que las preguntas “cuando” y “porque” a nivel cientifico son muchas veces validaz en contextos acotados, en situaciones deterministicas clasicas, pero muchas veces no son las preguntas correctas y sobre todo a los ejemplos citados, espero haberme hecho entender un poco. Y el por que de mis opiniones. ^^

  12. Somos humanos y nuestras vivencias, creencias, intuiciones, pensamientos y emociones hacen parte de el uso que le damos a la ciencia, la intencionalidad y la direccion hacia la cual apuntamos nuestras interpretaciones con los resultados y elementos probatorios que obtenemos.
    Mientras mas y mas conocemos vamos descubriendo mas “vacios legales” que permiten que se cole un relativismo delicado que permite meter en “lo que no conocemos”( lo cual cada vez se hace mayor) ideas improbables de lo que nos gusta o de lo cual tenemos afinidad o queremos creer. Es cada vez mas facil aunque no deberia ser asi, crear controversias cientificas de falacias, improbables y negaciones de la realidad. Un ejemplo claro de esto es el DI, en varios estados de USA es enseñado como teoria cientifica primaria ignorando la negación de la realidad a la que apela esta para apoyar toda su base cientifica (complejidad irreducible) (negar la emergecia es negar la realidad al ignorarla, y es realidad demostrada basta estudiar comportamiento de sistemas). Lo comprobable es lo “medible” muchas veces no es facil saber lo que es real con tanto cientifico alineado a sus creencias e intenciones que muchas veces ignoran la realidad para “demostrar” lo que creen. Pero aun asi la realidad se puede ver y la critica y la prudencia es lo mas importante para el analisis, es imposible que no queramos demostrar lo que creemos o que no estemos inclinados a nuestras intuiciones y sentimientos pues todos somos humanos y tenemos este factor que puede inducir a que nos moleste cosas que contradigan nuestras ideas e intentemos ignorarlas. Pero creamos lo que creamos, intuyamos lo que intuyamos, peleemos lo que peleemos los elementos probatorios, los resultados logicos objetivos, y las ponderaciones de interpretación de realidad son visibles y entendibles y nos estrellan muchas veces demostrando ideas falaces. Hoy en dia nadie cree que la tierra es plana aun cuando la gran mayoria intuia que si lo era o sintiera y creyera eso en una epoca, nadie cree que las chispas de thor explican los rayos, pues la interpretacion de cientificos con el uso de logica objetiva y uso de pruebas demuestran que es real, aun los cientificos siendo humanos con prejuicios e intuiciones. Esto demuestra que podemos acotar con bases solidas algo de los que nos rodea. Como bien dice Germanico debemos ser humildes pues es ridiculo señalar con el dedo de verdad absoluta las ideas que rallan en lo que desconocemos, pero ser humilde no es quedarse callado a cualquier explicación inventada sobre lo desconocido, o menospreciar el conocimiento que hemos adquirido en nuestras vidas, ser humildes es ser conciente de nuestras limitaciones a la hora de acotar solidamente la realidad, ser critico y prudente, ser humilde es poder escuchar a otro. Soy humano y mi intuición, sentimientos y creencias me apuntan que no existe alma sin materia, no existe intencionalidad transcendental en el universo, la magia, los milagros tienen cara de historias inventadas, dioses o creadores magicos y divinos no existen mas que como mitologia, pero no puedo señalar nunca con el dedo arrogante de verdad absoluta y mucho menos comer entero de otros que me señalen sus verdades sin logica objetiva o interpretaciones cientificas pausibles, por que esto es lo que ha demostrado ser real. citando a Angel

    Es más difícil demostrar que no hay un creador que lo contrario

    Creo que era mas dificil demostrar que la tierra era redonda que plana hace 5000 años con lo que conocian. Sobre lo de creador, esta tan alla de la frontera de lo que no podemos ver o probar que crearlo por nuestra necesidad sentimental de intencionalidad en el universo, no puede ser algo que yo sienta o crea, hasta que se demuestre algo con lo que sabe que es real, me ha parecido siempre mas prudente decir no se y es improbable creer en explicaciones nacidas de la mitologia en donde las chispas de martillos son rayos. Creo que lo mas observable y lo que muestra mi intuicion es que nosotros inventamos intenciones donde no necesariamente las hay, ocurre un accidente y necesitamos una intencion un “por que” que nos satisfaga si no lo hay lo inventamos y esto no quiere decir que sea cierto o existiera una intencion asi lo sintamos, explota un planeta y nosotros podriamos inventarle intenciones, como era necesario para crear los asteroides que iban a ser necesarios para futuro para formar la quimica de un planeta con sus bombardeos o lo que nos de la gana, igual con el famoso por que pensamos? y tenemos conciencia y otros no?, o porque existimos?, y segun mi poca experiencia siempre es mas prudente preguntar “como” que “porque” la pregunta “porque”, “inventa” automaticamente intencionalidad, la pregunta “como” es como funciona la ciencia describiendo lo poco que conocemos y lo real, lo que sabemos de realidad es una gotica de “como” funciona, el “por que” parece imposible saberlo Pero es mi opinion puede yo sea el terco, ciego, que estoy ignorando algo real sin darme cuenta por mi afinidad, pero soy humano puedo equivocarme, procurare siempre escuchar a otros ser critico, humilde y prudente, y ponderar mis creencias con lo que se me demuestre real, creo que todos somos asi de una forma u otra.

  13. ROCA,
    El término “ladrillo” no quería ser peyorativo: lo aplico siempre a cualquier texto de una longitud considerada (arbitrariamente por mí) como excesiva, y con una redacción farragosa y una densa cantidad de ideas contenidas. El comentario no es malo, para nada, ni lo he criticado nada más que en la forma, no en el contenido. Si te ha parecido mal, peor para ti.

    Germáinco,

    Para mi la ciencia es sólamente una herramienta para interpretar y conocer la realidad de los objetos y sus relaciones, así como de nuestras vivencias, creencias, intuiciones, pensamientos y emociones, en la medida en que son -¡medibles!. Es mucho más lo que desconocemos que lo que conocemos, y eso debería volvernos humildes.

    Completamente de acuerdo excepto por el así como: la ciencia no puede interpretar y conocer MIS vivencias, creencias, intuiciones, pensamientos y emociones porque no son medibles, y tienen un componente de aleatoriedad/irracionalidad que es justo lo que las hace no medibles. De ahí creo que viene gran parte de las discrepancias que tenemos.

  14. Aclaro: Ni soy teísta ni su contrario; lo cual es una desgracia.
    Y digo desgracia porqué es como lo siento; los de Ciencias buscamos verdades constatables, medibles, aunque Planck ya nos dijo que entre que se produce un suceso y lo medimos, el suceso ya ha cambiado.
    Ya soy mayor y jubilado en mi actividad como ingeniero; sigo trabajando como empresario; veo a mis nietos y me digo que eso debería satisfacer mi pregunta del por qué estamos aquí; pues no, no me satisface. Cuando ya estás en primera línea de óbitos, cuando lo mas frecuente es que entierres a amigos y compañeros, pues no dejo de decirme que esto es un sin sentido; hemos estado en el mundo, hemos tenido éxitos y fracasos, y con ellos desaparecemos; alguien te echara en falta, pero sólo en un tiempo que es ridículo cósmicamente hablando. Sí, habremos hecho poco o mucho, pero si no hubieses nacido nadie echaría en falta lo que podríamos haber hecho puesto que lo desconocen, seas Einstein, Planck, Maxwell o tantos otros.
    Tampoco niego la evolución, pero si no pongo a ningún santo en una peana, no se me va a ocurrir poner en ella a Darwin.
    Leí a un indigesto Teilhard de Chardin cuando era quizás demasiado joven; lo tendré que releer ya que hace compatible la idea de la evolución con un creador.
    Si el mundo fuera sólo inanimado no habría dudas pues no habría preguntas, tal cual defienden muchos antrópicos.
    Pero somos conscientes de que vivimos; creo recordar que Aristóteles hacía una distinción muy clara entre el hombre y los animales; estos tienen sensibilidad, sienten el dolor y el miedo; pero ante la muerte el hombre tiene un añadido: sabe que va a morir. Y ¡caray, qué mala jugada nos hizo la evolución al darnos esa facultad!
    Mucho he leído, menos he digerido, y no salgo de una banal conclusión: Es más difícil demostrar que no hay un creador que lo contrario; y Germánico, vuelvo donde siempre he estado; me preocupo más por el espacio y el tiempo que por una génesis antrópica.
    Saludos

  15. Me parece bien toda fe que no esté sustentada en prejuicios. Ello excluye a las fes cientifistas y a la gran mayoría de las fes. Para mi la ciencia es sólamente una herramienta para interpretar y conocer la realidad de los objetos y sus relaciones, así como de nuestras vivencias, creencias, intuiciones, pensamientos y emociones, en la medida en que son -¡medibles!. Es mucho más lo que desconocemos que lo que conocemos, y eso debería volvernos humildes.

    Roca, me parece bien lo que dices, pero no sé a dónde quieres llegar: ¿te parece Dios evidente para una mente desprejuiciada y lúcida? Pues lamento comunicarte que yo estoy entre los obtusos.

  16. Por supuesto, amigo Germánico, que Dios no “se manifiesta” como fenómeno. Si así fuera no sería Dios, sino a lo sumo un dios, un no sé qué leviatán de los abismos o cosa parecida. A mi juicio, la deformación que como mala filosofía ha introducido el cientismo en el mundo es esa burda creencia de que toda realidad es fenómeno, y que, por tanto, “sólo existe” aquello que se manifiesta como tal. De ahí lo ilógico de una demostración “científica” de Dios, en el sentido reduccionista al uso. Dios, por descontado, no puede demostrarse como una cosa más, siendo el supuesto último de cada cosa existente. Ahora bien, basta emplear las neuronas sin prejuicios para “ver” (no físicamente, claro) que tras la incompletud del fenómeno tiene “necesariamente” que haber algo más. Te puedo admitir que me elabores (eso hacen muchos) especulaciones alternativas a la idea de Dios para “explicar” ese algo más. Pero nada de falsas dicotomías; ésta, en concreto, es inevitable, como acto de pura racionalidad que es, lo que la hace imborrable de la mente humana por toneladas de detergente pseudofilosófico que se emplee. El hombre, según los existencialistas, es un ser arrojado al mundo, metafóricamente un actor que puesto en un escenario actúa forzosamente haga lo que haga, incluso no haciendo nada. Mutatis mutandis, también forzosamente, el hombre está abocado a sustentar una cosmovisión (sea la que sea) que transciende, también forzosamente, las fronteras del fenomenismo, por lejos que llevemos a éste. De ahí la dicotomía, y de ahí la trampa de la burda a-filosofía cientista de poner “camisa de fuerza” queriendo asfixiar al sexto sentido humano de transcender lo visible.

    Te admito, no faltaría más, que “Dios no se manifiesta, o no lo hace al menos de una forma que podamos interpretar de forma concluyente como Dios, con los medios de los que en este momento disponemos”, pero eso no me hace deducir el empobrecido cambio de registro de que “ahí se acabaron las falsas dicotomías”. Por si no has caído en ello, te diré que la ciencia no estudia realidades, sino fenómenos, que no es lo mismo (volvemos a lo penúltimo), y que es dar por buena esa laguna lo que propicia el cientismo. Volvamos a la lógica; si hoy Dios no se manifiesta de forma concluyente como Dios (en el plano científico) la postura desprejuiciada no puede ser otra que no excluir a priori de forma sectaria (como hoy hacen tantos) esa posibilidad; dada, repito, la incompletud de la ciencia como mero reduccionismo fenoménico. Las “pisadas” de Dios son cuando menos intuibles en la “arena” de la ciencia. Lo increíble es que llegado a ese punto se haga un corte tan acientífico y no se quiera saber más. Lo creíble es que tal “corte” sólo puede hacerse desde una idelogización de cierto estamento oficializado al que me niego a llamar científico.

    Siento, por otra parte, que intentar sacar hoy día los temas del nivel “ras del suelo” sea considerado como “ladrillo”, “altisonantes especulaciones” y otras lindezas al uso. Claro queda, hablando con la gente, o buceando en internet, que cada día produce más fatiga el ejercicio de pensar. Lo siento, mi mente está “deformada”, entre otras cosas, por la Teoría de la relatividad, donde los fenómenos, y el espacio mismo, se dicotomizan en “visiones” no oculares, de naturaleza pseudoeuclídea, a lo Lobachevsky, Minkowski y otros, o sea, “visiones” más allá de la mera visión física. Esa cosa, ¡qué le vamos a hacer! que marea a tantas gentes, quienes sentados en su “tren particular” se hacen la ilusión, para ellos la realidad única, de que están quietos en un mundo tridimensional.

    “Eppur se move”, que dicen que dijo Galileo.

    O más próximo a nosotros, y en otro orden de cosas, los versos de Bécquer:
    “dormir bien… y roncar como un sochantre,
    y comer… y engordar…Y qué desgracia
    que esto sólo no baste”.

    Saludos cordiales.

  17. Bajemos de las altisonantes especulaciones a las realidades que estudia la ciencia. Dios no se manifiesta, o no lo hace al menos de una forma que podamos interpretar de forma concluyente como Dios, con los medios de los que en este momento disponemos (cerebro incluido). No se trata de negarlo, pero tampoco de afirmarlo. Ahí se acabaron las falsas dicotomías.

  18. Joder ROCA, vaya ladrillo! Interesante, pero buf!!

    Lo cierto es que yo tengo una posición más o menos similar a la tuya. Si miras, hay más post respecto a este tema por el blogque te pueden resultar interesantes!

    Un saludo!

  19. Me cuelo de rondón en este blog, como en tantos otros, y en todos encuentro la misma salmodia. En todas partes las mismas dicotomías: esto o lo otro; las mismas exclusiones: o esto o lo otro; la misma visceralidad: hay que pertenecer a un clan ideológico; la misma inepcia: ciencia versus filosofía o religión. ¿Cómo es posible que cuantos más saberes objetivos acumulemos nos estemos volviendo más y más bastos, menos y menos finos en el discurrir? Quizá la explicación la tengamos en Hegel; el devenir de las ideas se produce de forma triádica: tesis, antítesis, síntesis. Lo opuesto a la tesis creacionista (teísmo con creacionismo mítico, o sea, Dios mojándose metafóricamente las manos) es la anticreacionista (antiteísmo y evolución ciega). La síntesis será el futuro (creacionismo evolutivo, o sea, Dios imprimiendo a su creación el “programa” de la evolución cósmica); síntesis mantenida por muchos desde hace tiempo y que hoy se preanuncia con fuerza en ciertos balbuceos más o menos logrados, que por sabidos no voy a citar; pero que será imparable, pese a quien pese, porque ella presupone la lógica y el sentido de la vida, cosa de la que carece radicalmente el evolucionismo ciego.

    Sobre estos temas quiero extenderme un poco, ya que considero bastante ociosa la forma en que se discuten, por unos y otros. Para empezar diré que yo he sido durante cuarenta años darwinista ortodoxo, hasta que dejé de serlo (ortodoxo, se entiende, según su versión neodarwinista), no porque considerase, como tantas molleras sectarias, que exista contradicción entre darwinismo y teísmo, sino por otras cuestiones más técnicas que sería harto prolijo enumerar. Desde mi punto de vista la oposición fe-ciencia, que algunos pretenden, es un mero constructo ideológico sin base alguna objetiva. Yo, siendo darwinista (convencido en otro tiempo) no tenía dificultad racional para compatibilizar mi “creencia” científica con mi “creencia” teísta básica. Y eso por una sencilla razón; si se es teísta la problemática de la creación va mucho más allá de los meros problemas técnicos del evolucionismo. Teísmo no implica creacionismo en el sentido mítico de la palabra, bien que sí lo implique en un sentido cósmico. De resultas de ello, es otra falsa dicotomía la que se establece entre evolución y creación, ya que ambos conceptos son perfectamente compatibles. Para mí la evolución, en la que creo firmemente, no es otra cosa que la forma en que Dios hace “indirectamente” las cosas. Lo mítico es nuestra forma primitiva de concebir a Dios, pero Dios, como tal, está mucho más allá de cualquier concepción mítica. Y a eso tenemos que atenernos. Me parece pueril que alguien recuse el diseño en la evolución por el mero hecho de que ésta sea más o menos entendible, o piense (viva el optimismo; yo lo tengo) que un día lo sea del todo. Es como si un ingeniero que practique la ingeniería inversa, luego de comprender exhaustivamente el funcionamiento de una máquina, concluya que la misma no ha sido diseñada por nadie. Y me da igual, que me da lo mismo, que se arguya ingenuamente que la vida puede explicarse exhaustivamente (volvemos al optimismo, ya que la macroevolución sigue sin demostrarse) en base a procesos físico-químicos, sin necesidad de invocar para ello ningún proyecto “externo a” y, por tanto, “implícito” en esos procesos. Lo que me pregunto es si quienes argumentan de esa forma saben muy bien de qué están hablando. Lo primero que tendrían que “demostrar” para ser coherentes, es que esos procesos físico-químicos, que tanto evocan, implican necesidad en su constitución interna primaria, o sea, si los elementos constitutivos del universo son como son porque no pueden ser de otra forma. Sabemos, de la forma grosso modo en que lo sabemos todo, que en el universo existen ciertos “ajustes finos” sin los cuáles la vida sería inconcebible. Ahora bien, hay que preguntar si estos ajustes finos son producto de una “necesidad absoluta”, o bien puedan implicar que sean una fase previa a la vida en un evolucionismo creacionista de vastas dimensiones. Yo, por supuesto, me haría mañana ateo, si alguien me demostrara que la velocidad c, la constante gravitatoria, la carga del electrón, etc., etc., implican una necesidad absoluta; es decir, si son como son porque no pueden ser de otra forma, como dos por dos, sólo pueden ser cuatro. En caso contrario estoy en mi derecho de pensar que este universo tiene una configuración determinada que la excluye de cualquier otra de las infinitas imaginables, y que la que tiene pudiera muy bien obedecer a una programación cósmica (¿Por qué, precisamente, tiene el universo la configuración exacta cuya evolución desemboca en la vida del planeta Tierra, y no sabemos de cuántos más?) emanada de una inabarcable inteligencia primigenia. Ya sé que en busca del escamoteo de este pensamiento se pretende elaborar el constructo de los infinitos universos (muy falsables todos ellos, ejem, para quienes no se les cae la palabreja de la boca), los cuáles harían palidecer a Occam ante tan bastos delirios de la peor metafísica. (¡Menudo gasto de energía se precisa para escamotear a Dios! Nada menos que infinitos universos para que ¡oh casualidad!, uno entre sextillones de sextillones de sextillones de sextillones… tenga las condiciones precisas para justificar que la ciega materia se convierta en vida! ¡Uf, qué fatiga!) Y, a más a más, en vida sin sentido. ¡Qué fatiga y qué desolación!

    Pero volvamos a lo mismo; cuando esos universos delirantes estén “demostrados” revisaré mi tesis. Yo, en el fondo más científico, me atengo a lo dado y a lo lógicamente deducible de lo dado: si veo unas pisadas de hombre en la arena, deduzco el paso de un ser humano, aunque no lo vea, como la inferencia más lógica, bien que rizando el rizo se puedan aducir otras “explicaciones”; si veo que se levanta una casa, aunque sólo tenga ante mis ojos ladrillos, mortero, maderas, etc., y, por supuesto, albañiles, “deduzco” igualmente que ante mí no está “toda” la casa; que aunque no los vea hay tras lo que veo un proyecto, una financiación, etc. O sea, que el mero reduccionismo material no lo es todo, que la “realidad fenoménica” está ahí, pero no se autoexplica, que el darwinismo ortodoxo pudiera (si acaso lo fuera, cosa por demostrar) ser la explicación de lo externo del programa, pero ¿y qué?; aún así seguiría sin ser LA EXPLICACIÓN, como burdamente se pretende hacer creer, ni justificaría la boutade de que la idea de Dios estorba el progreso de la investigación. Porque nada más falso; es de la idea de Dios, precisamente, de dónde arrancó nuestra ciencia, y creyentes han sido la mayoría de sus más grandes artífices, tanto los pioneros como los modernos, pese a que muchos la escamoteen de un tiempo a esta parte; y en lógica estricta bien podemos decir, volviendo a la ingeniería reversa, que no porque sepamos que una máquina ha sido diseñada ello sea óbice, en absoluto, para que podamos investigar “cómo” ha sido diseñada. Que alguien me explique en qué clase de lógica se sustentan “razonamientos” de ese jaez, ya que los tales no caben en mi mollera y presumo que tampoco en la del gran lógico Gödel.

    La verdad de verdad es que el “cientismo”, que no la ciencia, subyacente tras todas estas polémicas es una burda filosofía basada en un fenomenismo incoherente. No que el reduccionismo fenoménico en que consiste la ciencia objetiva no sea un procedimiento legítimo. Lo es sin duda como método; pero se patina hasta el fondo quedándose sólo en él. La ciencia- decía Ortega con toda razón- trata de las cosas penúltimas. Como fenoménica por necesidad, la ciencia está abocada al reduccionismo; pero la cortedad de miras consiste en no percatarse de que el fenómeno no se autoexplica, por lo que el conocimiento fenoménico jamás podrá cerrar su círculo, por lejos que llegue. Siempre habrá una frontera que presupondrá un “fuera”, que es tan inútil como irracional negar. Qué sea ese “fuera” es cuestión de fe, no de ciencia; pero la existencia nuda, radical, de ese “fuera”, no es mera cuestión de fe, sino de pura lógica. De ahí que el sueño de “doctos” descerebrados tipo Dawkins, Dennet y tantos otros, esté a ultranza abocado al fracaso, pese a que puedan disfrutar de su “día de gloria” merced al sectarismo circunstancial que hoy “padecen” muchos llamados científicos, y al terrorismo intelectual que consiguen imponer en la mayoría de los Medios y centros de enseñanza.

    Saludos a todos.

  20. Soy agnostico-ateo y constantemente en foros con cristianos protestantes, musulmanes, y catolicos he sido señalado muchas veces como lo peor, como ser amoral o como el mas grande de todos los tontos. Rojirigo

    Siento mucho que le señalen como lo peor, en tantos foros. Algo habrá hecho.
    Dos abrazos
    Pepe polarizado

  21. ¿Abrazos? Creo que todos los darwinistas están perdiendo la cabeza. Esto es muy divertido.

    Querido Pepe, como bien sabes existen lados polarizados siempre que en su afan de evocar la emotividad de sus seguidores meten del dedo en la llaga de nuestra sensibidad, caer en ese juego incita al odio, o si no al menosprecio absoluto del lado opuesto, esto ocurre en religion, ciencia, politica, etc.
    Como bien sabes la valoración de verdad, de acuerdo a mi experiencia en logica y pruebas me hace ver el creacionismo como postura ilogica al negar evidencias y realidad, al leer a Germanico intente ser mas condesendiente con el DI el cual se supone otra cosa a nivel teoria cientifica inicial, pero al leer a Behe y a ti, que en forma mas sutil niegan la emergencia de sistemas lo cual es realidad por simple observacion de comportamiento de sistemas complejos, y en este punto la evolucion es una explicacion pausible en el caso desarrollo de la vida. No puedo mas que rechazar la idea y exponer mi punto de vista asi como apoyar ptos de vista afines y no contradicctorios con mi entendimiento.
    En el articulo que enlazaste y la entrevista dicen cosas totalmente opuestas, puedes tener algo de razon al hacer referencia a cazerias de brujas, pero esto es independiente realmente si son darwinistas, izquierda, creyentes, comunistas, negacionistas etc en el sentido de dejarse llevar por la emotividad de meter a todos los que tengan un pto opuesto en un mismo saco para menospreciar u odiar. Lo cual nada tiene que ver con ciencia asi lo hagan cientificos. Yo soy ser humano, tengo prejuicios, y muchas veces menosprecio a otros asi no lo desee, pero la realidad es lo que compartimos y con ese punto en especial podemos ponernos deacuerdo, siempre habran chismes, acusasiones sin sentido, teorias conspirativas, apocalipticas, y tal vez nos inclinaremos por alguna. Pero la realidad son pruebas, la realidad es logica y no se puede negar, teniendo en cuenta lo que nos ha enseñado la historia constantemente cometemos errores, pero la mayoria de veces nos terminamos estrellando con la realidad e inevitablemente aceptandola seamos quien seamos y creamos lo que creamos, y es este el punto de convergencia que nos permitira seguir evolucionando como especie y crecer como personas. Soy agnostico-ateo y constantemente en foros con cristianos protestantes, musulmanes, y catolicos he sido señalado muchas veces como lo peor, como ser amoral o como el mas grande de todos los tontos. Soy ignorante lo admito, mis conocimientos de biologia y filosofia son pobres, mi desarrollo es matematico, y en teoria de sistemas y es con esto con lo poco que se, opino lo cual es lo mas natural y justo por decirlo de cierta manera, y la convergencia de ideas no puede negar la realidad demostrada recuerda que todo esta vinculado matematicas-fisica-biologia-sistemas si niegas rotundamente la realidad demostrada de uno de estos campos ignorando los otros debes demostrarlo. Creo que el ultimo comentario de Germanico fue una agradable ironia, que uses eso para decir que los Darwinistas estan perdiendo la cabeza es comportarte como un fanatico polarizado, existe injusticia y polarizacion en este mundo pero actuar como lo que criticas solo es no pensar objetivamente ^^. Un abrazo Pepe.

  22. SI Stalin acusaba a casi todos los miembros del Comité Central de ser agentes infiltrados del capitalismo desde el tiempo de los Zares, esa acusación no tenía que ser obligatoriamente cierta.

  23. Ken Miller es acusado de creacionista por Jerry Coyne.
    http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3AWN2YN3W6858
    Al final resultará que todo el Comité Central está infiltrado como por los creacionistas. Ya Dennett acusó a Gould de tener un programa oculto y el pobre Sampedro tiene que repetir constantemente que él es ateo. Cualquiera puede ser acusado, y es muy difícil la defensa. Se necesita un Stalin del darwinismo que diga claramente quién comete crímenes contra la ciencia, porque si no, esto va a ser muy lioso, todos contra todos.

  24. ¿Alguien me puede decir a que se refiere cuando el entrevistado afirma que tenemos una historia casi completa de la evolución del sistema de coagulación sanguíneo? Supongo que no se referirá a las especulaciones de Doolittle.
    Una historia casi completa de la evolución sanguínea…
    Estos tipos no tienen límite en el engaño y la mentira.

  25. Me cae bien este hombre! Debe ser muy interesante una charla con él; da gusto. Aprovecho para felicitaros por las entrevistas que publicais, siceramente; me son muy provechosas y agradables de leer en general. ¿Vienen todas del BranfordMagazine? No me había fijado hasta ahora (soy algo despistado): echaré un vistazo.

    1. Carlos, el Banford Magazine es el nombre del Theme Word Press que usamos en el blog 😀
      Las entrevistas se las trabaja mayormente Germánico a base de muchos e-mails, algunas llamadas telefónicas y mucho empeño. Luego hay un par de personas (Kantor, Marzo, Barcepundit, yo mismo) que traducen lo mejor que pueden. Son todas originales y exclusivas para “Desde el exilio” y “La Nueva Ilustración Evolucionista”.
      Me alegra que te gusten.

  26. Y que tal “mas bien” en lugar de “es mas” o “por el contrario”. Yo creo que ese rather es mas la acepcion 3 que la 4. Opinion personal e intransferible, claro…

  27. Mmm. No, hace falta un sentido adversativo (véase la 4ª acepción) que “es más” no me parece que tenga; no es “más”, es “otra cosa opuesta”. “Por el contrario” está bien.

    Por cierto, os envío unas notas en cuanto las acabe…

    1. Ya decía yo que lo de los “gaps” tenía que venir de algún sitio 😛 Gracias Marzo, editado.
      Por cierto, yo el “Rather …” (segunda frase, respuesta 5) lo hubiera traducido por un “Es más …”. Qué opinas?

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