Lo siento, breve náusea

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Así que se les puede matar? Sin más? Un tiro en la cabeza? No sería mejor torturarlos antes y sacar un poco de información? Porque supongo que se refiere a los que caen prisioneros y no a los que te están apuntando con un arma cargada. Total, son como bestias, no? Peor que monos, vamos.

Como está el patio …

(No necesito argumentar nada, ya lo hace Mario García perfectamente en los comentarios al … bueno, al eso)

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31 Respuestas a “Lo siento, breve náusea”

  1. Luis,

    Lo que hacen Alfredo y demás parásitos es asumir que una omisión en la Convención de Ginebra en lo referente a los terroristas significa que se les puede fusilar sin más. Es un razonamiento burdo y jurídicamente incongruente con la construcción constitucional de un Estado de Derecho como los occidentales. No se puede partir de una omisión y asumir que la consecuencia de ésta es la maximización del poder. El razonamiento es el contrario: ante una omisión, debe entenderse que la consecuencia es la limitación del poder. Además, el criterio a seguir sobre los derechos civiles emanados de la Constitución (de cualquiera de ellas) no es el de “territorialidad”, sino el de “sumisión al poder público”: es decir, los derechos civiles recogidos en una Constitución benefician a todos los ciudadanos sometidos al poder del Estado que emane de esa Constitución. Si el Ejército español interviene en Somalia y detiene a unos piratas, estos gozan de los derechos de nuestra Constitución, aun estando en medio del Océano Índico por estar bajo poder de fuerzas estatales españolas.

    Eso por no hablar de que alguien acusado de terrorismo no está siendo acusado de un crimen de guerra, sino de un delito tipificado en el Código Penal civil, y por lo tanto no debe ser juzgado por un tribunal militar, por no ser combatiente enemigo, sino un presunto criminal.

    Lamento comentar tan tarde. Me gustaría que estas ideas quedasen claras.

    Un saludo.

  2. Imaginemos que efectivamente se trata de un casus belli, o de una guerra. Lo de matar a los presos enemigos es una cuestión de economía (no hay recursos para mantenerlos)? de venganza (están matando a los nuestros)?

    Luis, no se trata de una cuestion de venganza. Se trata de una cuestion de disuasion. Si tu lo haces me liberas de las restricciones que me impongo. Y a contrario, si yo hago algo, lsé que voy a liberar automaticamente al enemigo de las restricciones que se impone. Todo el tinglado de las convenciones de Gainebra se basa en una idea muy silmple: hacer que el crimen no pague. Y si no paga entonces andie dispara sobre ambulancias, tortura a prisioneros y la gueera es menos cruienta. Pero en las ultimas decada nos hanlavado el cerebro para que no respondamos a las violaciones de las leyes de la guerra cometidas pior el otro bando. El resultado es que le crimen ha pagado y se ha multiplicado.

  3. En tiempos de paz no veo justificación posible para la “Ley Corcuera”. En guerra sí. Recurro de nuevo al paralelismo de las enfermedades: “Con este tratamiento posiblemente te quedarás ciego pero vivirás, la alternativa es una muerte casi segura” gran putada, pero, ¿dónde hay que firmar?. “Con este tratamiento posiblemente te quedarás ciego, pero te quitamos la gripe en un pis pas. La alternativa es una semana en cama”, ¿estás fumao o qué médico loco?.

    Una reforma del código penal no puede llegar donde tiene que llegar…

  4. … de aplicar el estado de derecho, la entrada del policía es ilegal dado que no tiene orden judicial ni motivo objetivo para entrar.

    Sí, bueno, que nuestro código penal es penoso ya lo sabemos 😉 Y con reformas en ese código penal es donde, casi seguro, y sin saltarnos los juicios ni las garantías procesales, nos encontremos antes.

  5. Luis, de aplicar el estado de derecho, la entrada del policía es ilegal dado que no tiene orden judicial ni motivo objetivo para entrar. Por lo tanto, si es tiempo de paz y normas de paz, no hay defensa propia, no hay acción legal. Y por tanto hay que devolver la bomba nuclear a los terroristas y estos han de ser puestos en libertad. Retrocede un punto para el análisis… El quid de la cuestión está en qué norma es aplicable. Y según sea una u otra, el desarrollo desde el punto inicial diverge. No puedes aplicar una para entrar y otra para una vez estás dentro… A lo que voy es que en situación de paz el policía no puede ni plantearse entrar (y mueren todos).

    Por otro lado, ya expuse que las normas aplicables en el fragor de la batalla no pueden ser válidas en un escenario donde no hay condiciones de tanta urgencia al tratar con los prisioneros. No defiendo el tiro fácil. Sólo digo que el marco legal varía para situaciones de guerra.

  6. Matices… volveis a introducir matices. No vale 😛
    La afirmación es clara: no creo que nadie tenga derecho a darle dos tiros a un preso. Afirmo que nadie tiene derecho a hacerlo, en ningún caso. A un preso se le juzga y se le aplica la pena que corresponda. Que luego los códigos militares y civiles no hay por dónde cogerlos? Es posible, sabemos que en más de un caso son de pena.
    Maticemos:

    Es lícito que el policía entre, que mate a los que sea preciso para lograr su fin y emplear los medios a su alcance para derrotar la amenaza del enemigo. Porque es un escenario de guerra.

    No es un escenario de guerra, es un escenario de agresión y defensa propia. Recordemos que el policía es en quien he delegado mi derecho a la autodefensa (vamos a dejar para otro momento si eso es bueno o malo o mejorable), luego debe actuar como se esperaría de mí en tales curcunstancias: pistola en mano, grito “qué hace usted ahí”? y como lo lógico es que los tipos le apunten inmediatamente con un arma, el policiá los cose a tiros y no pasa nada. NO hay prisioneros, no hay Convención de Ginebra, ni situaciones similares. Defensa propia. Ahora bien, los tipos son unos cagones, ven al poli y tiran las armas. Detenidos. Unos decís: nada, juicio militar por la vía rápida y al paredón. Yo digo, juicio civil y a la cárcel de por vida.
    Imaginemos que efectivamente se trata de un casus belli, o de una guerra. Lo de matar a los presos enemigos es una cuestión de economía (no hay recursos para mantenerlos)? de venganza (están matando a los nuestros)? … simplemente humana (somos unas bestias)?

  7. Ya, pero es justo ahí donde discrepamos. Un terrorista no es un soldado.

    Hé utilizado el termino, soldado por que no se me ha ocurrido otro. Lo que queria decir es que una vez que cuando el terrorismo no es mero banditismo politico (a la ETA) sino forma de guerra (a la Al Quida) entonces hay que aplicarl los procedimintos y las penas mucho mas severas que se aplican a los combatientes que han contrabvenido a las leyes de la guerra en vez de leyes calcadas en la lucha contra la delincuencia que aplicamos al banditismo politico de tipo ETA.

    Reslta paradojico que por actos mùcho menos graves el soldado regular y el guerrillero acaben frenbte al pardedon y que al terrorista le caigan cinco ańos y un dia.

  8. “Otra cosa, que la estamos viviendo, es que con la excusa del estado de guerra se piense que todo el monte es orégano. E incluso el pretender establecer tal estado cuando no es preciso ni real. Creo que eso es posible por la falta de definición que hay ante algo que hasta ahora no se había presentado.”

    100% de acuerdo. Se están pasando con el pretexto de la guerra para incrementar el Estado a esferas que NO le corresponde bajo ninguna circunstancia. No todo vale.

    Sobre lo otro que dice usted sobre ciertos sacrificios, ahi es donde yo voy con mis argumentos: abogo por un mínimo de garantias constitucionales pero que se permita ganar esta guerra contra esta lacra.

  9. Hay terrorismos y terrorismos. No es lo mismo el que busca ciertas reclamaciones políticas sembrando el miedo que el que pretende el derrumbamiento de una sociedad, bien sacudiendo sus estructuras, bien eliminándola de la faz de la tierra si le es posible. Para el primer modelo el estado de derecho es totalmente capaz de hacerle frente. Para el segundo, estamos hablando de un enfrentamiento bélico.

    Supongamos un grupo terrorista que coloca una bomba nuclear en una ciudad del enemigo. Supongamos que un policía tiene una intuición ante una situación que le hace adivinar la ubicación (ve alguien de otra raza que no le gusta, por ejemplo). Entra por la fuerza, detiene a los terroristas y desactiva la bomba. Si aplicamos el estado de derecho en tiempo de paz, se debería sancionar al policía, devolver la bomba a los terroristas y dejarlos en libertad. ¿No sería una soberana estupidez? Es lícito que el policía entre, que mate a los que sea preciso para lograr su fin y emplear los medios a su alcance para derrotar la amenaza del enemigo. Porque es un escenario de guerra.

    En tiempos de guerra las garantías son menores. Pueden producirse situaciones perniciosas para un inocente. Es un precio que hay que pagar. Pero estamos ante la elección del menos malo de los escenarios posibles. No hay cabida al escenario ideal. Hasta donde yo se, jamás se ha condenado a alguien que haya matado a compañeros en combate con fuego amigo.
    Otra cosa, que la estamos viviendo, es que con la excusa del estado de guerra se piense que todo el monte es orégano. E incluso el pretender establecer tal estado cuando no es preciso ni real. Creo que eso es posible por la falta de definición que hay ante algo que hasta ahora no se había presentado.

    Pretender que todos los terrorismos son iguales y han de enfrentarse con el estado de derecho en tiempos de paz, es lo mismo que decir que todas las afecciones pulmonares son iguales y pueden tratarse con una aspirina y dos mantas… Ante un cáncer caben actuaciones que incluso perjudiquen al enfermo, pero causando un perjuicio menor al que conlleva la enfermedad.

  10. Luis: de acuerdo…estaría muy interesado en tu conclusión.

    ljohn: ¡me lo pone difícil! jejeje es…que…a ver si no va a ser que yo también tengo que repasar el asunto y rectificar…estoy dispuesto a ello….como hace calor, me encierro este fin de semana también y voy a ver qué hago con ese tema.

    un saludo

  11. La observación de Ijon es muy oportuna, Alfredo. AL Qaeda puede decir misa: son unos vulgares terroristas. Y como tales han de ser tratados.
    En los casos de guerras… dadme unos días, he de pensar sobre el asunto.

  12. Y si no es ni terrorista ni soldado, pero pasaba por ahí y le echaron a la saca, ni te cuento.

  13. Luis Gómez:

    de acuerdo — no se puede legitimar el terrorismo como un medio más de guerra. El problema es que Al Qaeda ha declarado la guerra. Tradicionalmente, los terroristas no declaran guerras. ¿O sí? y si es así, tendriamos que replantearnos la Conv. de Ginebra: los tiempos han cambiado.

  14. O es una guerra o no es una guerra, pero si lo es, se puede aplicar la convención de Ginebra. O no?.

    Yo creo que nos la cojemos un un papel de fumar, sinceramnte. Aparte del estilo de Zaragoza, que puede gustar o no.

  15. Luis

    El problema es que estas dando a los terroristas una mejor proteccion que a los guerrilleros. En virtud de qué? Son mas honorbles que ellos? Yo tendria a pensar que es mas bien al contrario.

    Creo que para decidr si debe tratarse como un problema de orden publico o uno de guerra hay que mirar al numero de victimas y los objetivos. Por ejemplo ETA ha causado un promedio de veintincinco meurtos al ańo (unos cien en su punto algido). Recordemos que la Mafia en Italia causa trescientos. Y por otra parte hasta ahora ETA se ha abstenido de practiacr el terrorismo de masa ( ha habido intentos pero al ser frustrados por la policia no sabemos si ETA no hubiese avisado). La ETA no es un peligro tal que justifique ni que corramos el riesgo de darle una imagen de heroes, ni que nos ensuciemos las manos. ETA nunca ha pasado de ser banditismo politco.

    Por otra parte alguien se cree un segundo que a Al Quaida y afines les temblaria el pulso si tuviesen ocasion de matar a diez o cien mil infieles o incluso exterfminarnos. Aunque usen metodos terroristas, elmos no estan en el estado de mero banditismo politico sino en el de guerra e incluso en le de guerra genocida. Y si bien, adifernecia de con el guerrillero, tenemos el problema de identicacion del terrorista, una vez identificado no hay razon de que se le trata de otra forma que como un soldado que ha violado las leyes de la guerra.

  16. De un lado debemos delimitar si el enfrentamiento con grupos terroristas, cuya forma de actuar deja per se obsoleta la Convención de Ginebra, es un acto de guerra. Yo sigo pensando que los terroristas son criminales civiles, y como tales han de ser tratados. La ley ofrece garantías a todos, como debe ser.

    Los ejemplos que nos traes, JFM, son válidos, por ejemplo, en el caso del conflicto Palestino-israelí. PEro en ese caso no hablamos de terrorismo, sino de una guerra entre el ejército israeli y las MILICIAS palestinas. Que estas últimas usen métodos propios de los terroristas (lo que antes e llamaba operaciones de sabotaje con o sin víctimas) no hace de las milicias palestinas un grupo terrorista. Ahí si veo posible la aplicacon de la Convención de Ginebra, aunque sigo pensando que está obsoleta, de todos modos.

    Cómo solventar esa obsolescencia? Pues no me he puesto a pensar en ello, la verdad. Y tal vez ocurra que ni siquiera dispongo de los suficientes conocimientos para afirmar que es obsoleta. Imagino que en cualquier situación de violencia hay un vencedor y un vencido. Este último puede resultar muerto o preso. En el segundo caso me parece lo más garantista la reclusión. Luego se puede juzgar en qué circunstancias participó en el conflicto y fué hecho prisionero. Si en el juicio se encuentran circunstancias que por su gravedad sean consideradas como motivo de la pena de muerte… espera! Yo estoy en contra de la pena de muerte en condiciones de paz… y ahora? Hmmm. Pues si está preso y no supone un peligro para sus captores, lo normal es que siga preso, no?
    No haber olido ni de lejos nunca una guerra hace que mi posición sea, tal vez, demasiado garantista, demasiado apegada a los principios que creo deben aplicarse hoy: no a la pena de muerte (ya quedó clara mi postura en otro post) y ningún inconveniente a la cadena perpetua.

  17. Luis

    La convenciones de Ginebra se hicieron para hacer menos inhumanas las guerras. Y para que funcionaran era imprescindible que no dieran venatja al que hacia trampa. De otra forma nadie las aplicaria y fallarian en su objetivo. Y por ello los que hacen trampa pierden todo beneficio de ellas. Ejemplo: No se debe disparar a hospitales. Pero si tomas posiciones en un hospital entones no solo es perfectamente legal para el enemigo bombardarlo en vez de dejarse matra como un imbecil sino que si te captura puede con toda la legalidad del mundo fusilarte en el acto. En la msima vena se debe llevbar uniforme o insignas para que le enmigo no mate a civiles por error. Si no llevas, entonces te conviertes en fusilable.

    Y el hecho de que los ejercitos occidentales no lo han hecho por decadas solo ha servido para alentar las violaciones de las convenciones de Ginebra por sus adversarios y hacver las guerras mas cruentas.

  18. Sí, Juano, es cierto. Pero para eso no hace falta colocarse de entrada en posiciones medievales.
    Que conste que aún no me he ocupado del tema. No tengo una opinión 100% formada sobre qué hacer en las situaciones actuales. Sí quiero apuntar que si se les considera terroristas, lo que queda es un juicio que lo demuestre y un juez que aplique las penas previstas. Sigo sin ver tiros sin preguntar.

  19. Cierto es que la Convención de Ginebra se diseñó para escenarios que no recogen las actuales posibles situaciones de estado de guerra con el terrorismo. Situaciones que aún no hemos acabado de definir claramente y crean choques como la sentencia del Supremo americano o el artículo de marras. El primero niega la situación bélica y el segundo la afirma aplicando por ello una normativa que no pensó en tal escenario.
    Yo creo que un terrorismo interno puede dar lugar a un estado de guerra civil en el que las normas superan el estado de derecho, como en toda guerra. Y lo mismo puede ocurrir con un terrorismo externo apoyado o consentido por otra nación. Dando lugar también a un conflicto bélico con un marco legal diferente al del estado de derecho en tiempo de paz.

    Así pues, primero hay que definir en la lucha contra el terrorismo si se está en una situación de paz o en una situación de guerra. Y para la situación de guerra se necesario revisar la normativa actual vigente.

    Quiero entender que lo que se quiere exponer en el artículo analizado es que estamos ante prisioneros de guerra y en tal caso la norma a aplicar no es el estado de derecho habitual. Y según el Convenio de Ginebra, es cierto que cabe la pena de muerte (la ejecución inmediata una vez acabado el conflicto no). Pero no son equiparables las situaciones que se dan en medio de un campo de batalla durante un enfrentamiento prolongado, con las que se dan en la lucha contra el terrorismo. Hacerlo es aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid para dar un salto injustificable…

    En resumen: no estoy de acuerdo con el enfoque de pegar tiros en la cabeza porque puedo. Pero creo que abre una discusión que se debe afrontar. La normativa actual de la guerra está obsoleta frente a los nuevos escenarios.

    *Se debe tener en cuenta también que el Convenio de Ginebra durante el conflicto se aplica por norma para buscar un quid pro quo (que en la guerra contra el terrorismo no se da). Pero sólo se auditan las infracciones del mismo sobre el perdedor, jamás contra el ganador…

  20. ¿estais viendo lo mismo que yo?
    En la derecha en tu blog aparece un ‘anuncio’ estatal de red.es en el que ponen ‘tu bloogg.. tu fotolog…tu web… todo lo que quieras gratisss!!’
    ¿pero pero pero?

  21. no exagere que yo no he dicho eso en ninguna parte. Simplemente cito la Convención de Ginebra que permite matarles.

    sí, cómo está el patio: lleno de trolls y veo que hay una buena campaña contra mi. Por mi parte, seguiré en mi paz y tranquilidad, hablando y presentando argumentos y no exagerando como si el mundo se acaba mañana.

    La Conv. de Ginebra prohibe la tortura.

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