Liberalismo, democracia, Estado

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mafalda_democracia_5.gif.pngDe las imperfeccciones de la democracia ya se han escrito miles de páginas. Sobre sus ventajas también. Y sobre las diferentes percepciones (sensibilidades, me atrevo a escribir) que de la democracia se tiene en los diferentes foros liberales podría escribirse un libro. Desde el liberal-conservador, defensor de la democracia parlamentaria, pasando por el anarcoliberal y su modelo más o menos asambleario hasta llegar al individualista libertario y sus serias dudas sobre la validez de los principios democráticos. Sin embargo, existen los denominadores comunes. La democracia exige una gran dosis de autodisciplina cuando de aceptar la voluntad de quienes piensan diferente, pero están mayoria, se trata. Verdaderos conflictos y una enorme dificultad para aceptar esa disciplina que nos autoimponemos los demócratas surgen cuando el objeto de la voluntad de la mayoría pone en tela de juicio el procedimiento en sí mismo, las reglas del juego (por ejemplo, cuando una mayoría se manifiesta abiertamente en sentido contrario a lo que estipula una Constitución, una ley, o cuando esa voluntad atenta contra mi propiedad).

Se nos acusa a los individualistas de ser poco respetuosos en el uso de la mentada autodisciplina. Ante una situación que no compartimos, exigimos el derecho a la autoexclusión. “No tengo por qué tolerar que la mayoría de quienes comparten conmigo un territorio, una nación, unos principios legales, decidan sobre mí e impongan su voluntad sobre la mía”, principio en el que se basa el derecho al ejercicio de la rebelión, de la secesión, de la individualidad. Se olvidan quines nos denostan de un detalle importante: al mismo tiempo, al tomar esa decisión, estoy obligado a aumentar considerablemente justamente mis niveles de tolerancia y autodisciplina: he de aceptar que los otros actúan de forma diferente (incluso de forma que para mí resluta inmoral, equivocada, …) siempre y cuando quienes son sujeto y objeto de esos actos lo son de forma manifiestamente voluntaria.

Creo no equivocarme demasiado si hablamos de personas con capacidad de decisión. La capacidad de decisión de una persona no viene dada por criterios psicológicos, basta con ser capaz de expresar la propia voluntad de forma verbal o no-verbal, presuponiendo que quien decide lo hace buscando la mejor solución posible en defensa de sus propios intereses.

En las discusiones que hemos mantenido en este blog (y los enfrentamientos abiertos en Red Liberal), vemos cómo terminamos siempre abandonando el campo de la discusión racional para terminar, infructuosamente las más de las veces, enfrentándonos en el cenagal de la defensa de los “valores” cuando los protagonistas no son capaces de tomar sus propias decisiones (no nacidos, por ejmplo). Tengo la impresión de que nunca alcanzaremos una solución (ni un punto de encuentro) mientras mantengamos como parte del debate la cuestión sobre cuál es “la mejor solución posible en defensa de los intereses de quien no puede manifestarse voluntariamente”, pues no podemos saberlo. Nadie lo sabe. En teoría, la postura libertaria, individualista, sería delimitar a qué orden de propiedad (y quién es el propietario del mismo) pertenece la persona que no puede manifestar su voluntad sobre sus propiedades (la vida, por ejemplo). Hmmm. Teoría.

Veamos algún caso práctico. Intento imaginarme de la manera más gráfica posible qué ocurriría si, para actuar, no recurrimos al principio de la propiedad individual, adoptando como norma de conducta la defensa de los intereses de las personas incapaces de tomar decisiones por sí mismas. (No sé por qué uso el condicional -ocurriría-; de hecho, es justamente lo que está pasando a diario en nuestras vidas gracias a la acción del Estado). Imaginemos un grupo de personas que forman una comunidad y rechazan un determinado método médico, una terapia. Por supuesto que les concedemos “liberalmente” el derecho a elegir para ellos, pero también nos sentimos obligados a “salvar a sus niños”: un grupo armado (policía) entra en la comunidad, secuestra a los niños y les someten a tratamiento. Les parece bien? Otro ejemplo: una comunidad es partidaria de la inseminación artificial asistida (ya les adelanto que yo no soy partidario de la selección artificial de embriones) y otra es contraria a tales prácticas. Los segundos -ellos mismos o sus fuerzas de seguridad- entran en los laboratorios de los primeros, requisan los embriones y los destruyen. Otro ejemplo: una comunidad decide que todas sus mujeres deben llevar velo, la otra comunidad es contraria al velo. Los defensores del velo imponen por la fuerza de la ley a los segundos que sus niñas aprendan a llevar velo (les ruego le den la vuelta a este ejemplo, es igualmente válido)

El problema de la democracia radica en que si la mayoría pertenece a la comuna antimedicina, o pro-eugenesia, o anti-velo, el legítimo derecho de los otros a recibir tratamiento médico, no seleccionar los fetos o llevar velo queda limitado por las leyes de aquellos. Ejemplos podría ponerles miles. Soluciones no tengo ninguna.

Ejercicio mental: escoja un escenario, o invéntese otros

  1. Cataluña es nación por voluntad de una mayoría de catalanes. La minoría decide adaptarse
  2. Cataluña es nación por voluntad de una mayoría de catalanes. La minoría decide no adaptarse: conflicto
  3. Cataluña es nación por voluntad de una mayoría de catalanes. La minoría decide no adaptarse: los vecinos les invitamos a nuestra casa.
  4. Cataluña es nación por voluntad de una mayoría de catalanes. La minoría decide no adaptarse: los vecinos enviamos a nuestras fuerzas de seguridad para garantizar los derechos de esa minoría y nuestros “derechos” en Cataluña.

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42 comentarios en «Liberalismo, democracia, Estado»

  1. Luis, partes de la presunción de que hay una zona común posible entre todas las morales. Y esa presunción es totalmente falsa. Ya no sólo porque hay morales que no se tocan en nada. Sino porque cada moral tendrá principios fundamentales e irrenunciables que no tiene por qué entrar en la zona común -incluso con morales próximas-.
    Así pues, las morales de cada individuo o colectivo chocarán más o menos con las de sus semejantes. El resultado es una lucha por el poder para que, cuando menos los principios fundamentales sean los que determinen la ética imperante en el entorno de cada actor.
    Realizar referendums tendría sentido con puntos no fundamentales. Porque en los fundamentales ninguna parte aceptará jamás el resultado negativo de la consulta.
    En el desarrollo histórico de occidente, el judeo-cristianismo nos ha dotado de una cierta zona común que ha posibilitado la lucha por el poder a través de la democracia. Zona común que, al olvidarnos o renegar de nuestros orígenes está siendo atacada y disminuida, corroyendo así los fundamentos de la democracia…
    Tu planteamiento, pretendiendo ser una entelequia según la acepción aristotélica, se queda en la acepción irónica.

    Fíjate cómo discutiendo con dos liberales enormemente próximos a tus principios has llegado en diez minutos a un punto de desencuentro insoslayable…
    Gracias por tu labor 🙂

  2. Luis… la arbitrariedad es poner un punto arbitrario en el que empezamos a considerar humano lo que sabemos que desde antes existe, que está vivo, y de ello saldrá un ser humano sea cual sea tu definición de ser humano.

    La arbitrariedad, Luis, la arbitrariedad.

    Un Saludo.

    Por cierto, y de la secesión qué… ¿hace un articulo sólo para eso?

  3. … lo único que indica es que niegas la lógica para permitir la muerte de un ser vivo por la arbitraria razón de que aún no está suficientemente vivo …

    No, no, Bastiat. Eso está vivo. Yo no digo que esté menos vivo. Digo que está vivo, pero no es un ser humano.

    Lo único que ha quedado demostrado es que te niegas a reconocer que existe una ética en la que deben caber diversas morales. Puede que tu postura sea la acertada, puede que no (yo creo que no, tú crees que sí). Seguro que retomamos la discusión en otra ocasión. Un abrazo, Bastiat.

  4. Ya…

    Hombre, hubiera estado bien hablar de los derechos de las lechugas y las vacas pero si, es cierto, hablamos de los hombres, de la vida de los hombres.

    El hecho de que no quieras aceptar la línea de la vida, el que para ser feto se haya de ser antes mórula y que si te cargas voluntariamente la mórula no puede haber feto, lo único que indica es que niegas la lógica para permitir la muerte de un ser vivo por la arbitraria razón de que aún no está suficientemente vivo, como si hubiera lugar a esa posibilidad. Es más usas una nomenclatura encaminada a justificar esa posibilidad.

    Bueno…

    Está claro que no hemos conseguido llegar a encontrar una “nuestra ética”… será porque no tenemos claros los principios y en el principio de toda esta discusión está el que yo siempre he mantenido que la ética, como tu y muchos otros, muchos de ellos cientistas, apologetas de la razón, del uso que ellos hacen de SU razón, dicen que es la ética. Y como ha quedado demostrado no es así. No existe la ética diferente de la moral. Si no somos capaces de encontrar unos principios objetivos en los que basarnos para llegar a esos acuerdos lo que salga de los debates no será mas que otra moral sujeta a ser desplazada por otros debates y que será la que impregne la generación legislativa puesto que, al final, las leyes tienen su origen en la moral y que será la que salga democráticamente elegida como la predominante.

    De aquí hago mi última reflexión sobre la moral, el liberalismo, la democracia y el Estado: Los liberales tenemos la obligación moral/ética de participar en la vida pública y política para que la sociedad sea cada vez más permeable a los principios liberales y que la moral/ética predominante sea la liberal.

    Un Saludo.

  5. Lo siento, Bastiat, pero no puedo estar de acuerdo.

    Un niño es un ser humano. Un feto, es un ser humano. Un monton de células no. No es la vida la que ha de ser defendida, es la vida de los seres humanos. De las personas. La vida, desde un punto de vista puramente biológoco, no es más que un intento por desafiar las leyes de la temodinámica, manteniendo artificialmente niveles altos de energía mediante el intercambio de materia, energía e información. Eso no hace que lo vivo sea un ser humano.

    En fin, y resumiendo: todo ser humano tiene derecho a la vida. Lo que no es un ser humano no tiene derechos.

    Y no he querido (por que no pienso así) usar tu argumentación para clamar por el derecho a la vida de las lechugas o de las vacas. Que es justamente lo que hacen los locos animalistas. La naturaleza se encarga de proteger la vida. Y nosotros de proteger los derechos de los hombres vivos.

  6. Estimado Luis, es que no es así. No se trata de llegar a un acuerdo sobre la moral sino sobre los principios que defendemos para tratar de basarnos en algún acuerdo ético. En este caso yo planteo dos: la defensa de la vida y el principio de limitar la arbitrariedad.

    En el caso del primero la vida tiene un comienzo, el de la concepción ¿Si o no? Si para llegar a ser adulto antes hay que ser niño está claro que el que mata a un niño, el que atenta voluntariamente contra la vida de un niño, esta negando la posibilidad de que ese niño sea adulto porque para llegar a ser adulto antes tiene que ser niño. Ese proceso existe, es, es un hecho objetivo. Si para que exista B antes tiene que ocurrir A y si eliminamos A nunca puede existir B. Lógica pura.

    Y de ahí llegamos al principio de limitar la arbitrariedad. El hecho que tú no consideres al grupo de células que forman la mórula o la blástula o lo que sea como un ser humano lo primero que está negando es el primer caso, la línea de la vida, con lo cual no se puede decir que se defienda el derecho a la vida. Pero sobre todo entra en el principio de la arbitrariedad porque al poner condiciones para decidir sobre lo que es “ser humano” y lo que no lo es abres la posibilidad de que cualquiera puede definir lo que es ser humano y lo que no lo es. Es mas, a lo largo de la historia ha habido muchos casos en los que se ha pensado que personas plenamente funcionales no era seres humanos, de las menos funcionales ya no digamos, y se ha pasado a considerar que su eliminación es un bien para la sociedad.

    Negamos el principio del derecho a al vida. Y no se puede ser relativista ante dicho principio, o se está vivo o no se está vivo. Y estar vivo es estar en la línea que la naturaleza traza para toda vida en la cual cada individuo de cada especie tiene su desarrollo vital, insisto, algo plenamente objetivo, pero sobre todo aceptamos dirigir los argumentos hacia la arbitrariedad.

    Creo, sinceramente y sin entrar yo en eso de los carnets, no te ofendas, un liberal se diferencia de un socialista en que el segundo acepta que el objetivo justifica los fines. Los principios, objetivos y no arbitrarios, son el fundamento de la libertad.

    El cómo se plasme eso en la moral y en las leyes es la tarea que todos tenemos por delante.

  7. Bastiat:

    No, un feto no es persona. Eso ya lo había dicho yo.

    Pero yo no. De hecho, lo anterior a las doce semanas no es un feto.

    No vamos a encontrarnos en este tema. Mi defensa liberal de la vida se limita a lo que considero un ser humano. Y es, para mí, evidente, que una molécula de DNA, o un óvulo fecundado, o una mórula, noson seres humanos.
    De todos modos la discusión sobre cuándo entorpece lo verdaderamente interesante de nuestra discusión: tú tienes tu moral, yo la mía, y para convivir hemos de encontrar un acuerdo en el que quepan esas dos formas particulares de entender la moral. El fruto de ese acuerdo es la ética, de la que, junto con las costumbres, emana la ley. O acaso es inmoral quien propone el aborto completamente libre? Sí, para tí y para mí. Èl (o ella) seguro que piensan distinto. Los grados de los que me hablas en un comentario anterior son justamente los interesantes. Y esos, querido Bastiat, nunca podrán ser de tu agrado al 100% ni del mío. Los grados no nacen de tu moral, ni de la mía. Nacen de la ética aceptada por un grupo de gentes, cada uno con su moral.
    Que lo mejor sería tu punto de vista? No lo sé, puede que sí. Pero… y qué hacemos con los otros? y si mañana llega alguien y nos dice que es inmoral vender en adviento? Cerramos las tiendas? Por ley?

    Termino: no es “mi” ética/moral lo que aquí se discute. Mi moral la he dejado clara en cientos de ocasiones. Se discute si esa moral “mía”, o la tuya, es imponible por la fuerza a quines no la comparten más allá de lo que la ética dicta. Y a ética (que no es tuya ni mía) es tajante: en nuestra sociedad, matar seres humanos está prohibido.

    Lo del referendum… totalmente de acuerdo.

  8. Vaya.., me has despachado con argumentos … superados.

    No, un feto no es persona. Eso ya lo había dicho yo. Un feto es un ser humano. Si es que el feto es humano, claro. Lo que sabemos lo sabemos porque una vez concebido no es una tostadora, ni será una tostadora. No es una bellota, ni tan siquiera es una vaca. NO, es un ser humano. Es un estadio evolutivo como lo es la niñez, la juventud, la madurez y la senectud. ¿El estadio fetal es menos importante en el desarrollo de un ser humano que el de la vigorosa juventud? ¿Será alguien joven si muere de niño? ¿Será niño el que es abortado? No ¿verdad?. Y es que estos estadios son pasos en el desarrollo del ser humano….. desde que es concebido, desde que es una nueva vida.

    Ética…. ¿Porqué mi moral no es ética y tu moral no es ética y si llegamos a un acuerdo sobre lo que sí y lo que no sí es ética? Creo que lo de la tiranía del consenso no te lo has leído. Pero lo que no entiendo es porqué poner de acuerdo a dos morales da como resultado una cosa distinta que se llama ética. Y el porqué el que una mayoría, porque así se haría en democracia, la mitad mas uno, la base democrática, significa que esa mayoría la impondrá al resto… ciertamente no veo la fuerza de tu razonamiento por ningún lado.

    Es mas, a ti no te puede parecer arbitrario el decir que es humano lo que tiene cordón neural. Pero porqué no puede ser arbitrario eso y sí el único momento en el que sabemos que surge el nuevo ser, y sin embargo no digas lo mismo de aquellos que ponen el momento en las 18 en las 24 o en las que matarían al feto incluso antes de salir del todo…Pero sobre todo porque no me niegas que sólo después de la concepción se puede hablar de que se puede o no abortar…. Débil argumento el tuyo.

    Pero sobre todo no veo el porqué, según tu ética/moral, se llega al acuerdo por el que yo tengo que convencer con argumentos, pero no mediante leyes, a que una mujer tiene la responsabilidad de asumir sus actos, cosa eminentemente liberal, asumir la responsabilidad de los propios actos, y llevar a termino un embarazo en el que ha surgido una nueva vida, defensa de la vida, otro principio eminentemente liberal, y todo porque hemos llegado a un acuerdo… O no. Yo no puedo llegar a ese acuerdo, ni creo que tus argumentos sean sólidos y lo que creo, si, es lo que creo, es que ese debate se tiene que plantear a la sociedad, en exclusiva, con un referéndum y establecer mediante un procedimiento verdaderamente democrático qué moral es la que se impone si la tuya o la mía. Y… después de eso llámalo ética si quieres. Pero eso si, se impondrá esa norma moral…Je.

  9. Juano,

    ¿Una persona con medio cerebro es media persona? ¿Una persona en estado vegetativo es menos persona?

    Lo que yo digo, y lo sostengo, es que un montón de células que aún no han desarrollado un cerebro no son una persona. Y comparar a las personas con huevos o semillas escapa de lo que pretendo exponer. Un embrión es un embrión, y un feto, un feto.

    Si el individuo está por encima de todo, primero te cargas su condición de ser social

    Al contrario. Estipulo que una sociedad sólo esa tal por mor de la voluntad expresa de los individuos. La “sociedad” así, en abstracto, no existe. O quiero estar contigo (YO), o no quiero. O quieres estar conmigo (TU), o no quieres. Es así de fácil. Luego TU y YO decidimos el color de las cortinas, pero no son las cortinas las que te definen a tí, ni a mí. Hoy son rosas, mañana azules. Hoy Atenas, mañana Roma, pasado Zapatero.

    Nada supera al individuo. Es el individuo el que decide, voluntariamente, adaptarse a unas circunstancias que vienen dadas para su mejor desarrollo personal y material. Es CONVENIENCIA. Por eso, cuando alguien se encuentra en mi ámbito de propiedad (mis hijos) soy yo el responsable de su educación, no el vecino, ni el estado.La meta? Que abandonen mi ámbito de propiedad (la familia) en las mejores condiciones posibles para vivr según su CONVENIENCIA. Lo mejor para ellos, vaya, que decimos.

  10. Luis, un enfoque que puede ser ilustrativo:

    Al plantar el trigo, pongamos que el grano no germina hasta el cuarto día.
    Supongamos un campesino que planta el último día posible y lo deja todo automatizado para volver a la cosecha.
    Si alguien le roba el grano el tercer día. ¿Debería indemnizarle por el valor del grano o por el valor de la cosecha?
    Si arrasa con la cosecha a las dos semanas. ¿El daño es menor, mayor, igual?¿Qué importa el momento del daño si el resultado es el mismo al ser inflingido sobre la misma cosa aunque en distinto grado evolutivo?¿Qué define al trigo: la espiga, el ADN, la fotosíntesis, el grano?

    Otra manera de mirarlo:
    Si escacho un huevo de águila imperial recién fecundado, ¿en base a qué se me puede multar / castigar?¿Es menos delito que pegarle un tiro a un águila adulta?
    Si según tú no son la misma cosa, no merecen el mismo castigo…

    ¿Por qué un planteamiento que es válido para cosas y seres vivos de cualquier tipo no es válido para seres humanos?

  11. ¿Una persona con medio cerebro es media persona? ¿Una persona en estado vegetativo es menos persona? Asociar la humanidad a un elemento determinado abre una puerta cuando menos arriesgada. El ser humano es mucho más que su cerebro o su sistema nervioso.
    Si hacemos un paralelismo, una sociedad no se puede considerar tal si no tiene órganos de gobierno definidos. Pero creo que sí estamos de acuerdo en que una sociedad es mucho más que su forma de gobierno…

    Si el individuo está por encima de todo, primero te cargas su condición de ser social. Y segundo te cargas la ética y la moral de un plumazo.
    Toda esta discusión no tiene sentido si hablamos de un hombre en una isla. Tiene sentido porque hablamos del hombre que inherentemente se somete al colectivo como parte activa del mismo. La moral nace de ese sometimiento que supera al individuo. De lo contrario no hay explicación para la limitación de la voluntad del sujeto.
    De admitir la preponderancia que enuncias, nadie debería educar a los niños. Deberían ser dejados a su antojo y que se desarrollaran por su cuenta y riesgo. Pero así, la sociedad sucumbiría irremediablemente y el individuo saldría horrorosamente empobrecido.

    Tu utopía no lo es sólo por irrealizable. Lo es porque aplicada estrictamente es autodestructiva. Si el individuo está por encima de toda estructura social, toda estructura social es imposible. Así que ¿qué sentido tiene regular o analizar algo que no puede ser?

    ¿Quién es la familia para educar al hijo contra su voluntad ociosa? Según tú: nadie….

  12. En seguida estoy contigo, Bastiat 🙂 Sí te adelanto una cosa: no digo que “la moral es fruto de una imposición de unos sobre otros y no el resultado del acuerdo entre los individuos”.

    Ya estoy aquí.
    Digo justamente lo contrario: tú tienes tu moral, la que aprendiste, en la que crees y yo tengo la mßía, la que aprendí, en la que creo. Como creemos quemerece la pena convivir, nos ponemos de acuerdo en un modelo en el que quepan tu pecepción de la moral y la mía. Eso es ética. En el ejemplo que nos ocupa, si tu moral se impusiese, el aborto estaría prohibido. Como lo que se impone es la ética (es decir, el convenio entre tú moral y la mía), tu “obligación moral” es la de facilitar por todos los medios a tu alcance la conservación de esas vidas que crees imprescindibles. Deberás convencer a una mujer para que renuncie a su priovacidad durante 9 meses, tras lo cuales tú te harás cargo (o tu grupo) de esa persona. Tu obligación ética es la de no coaccionar violentamente a quien desea abortar.

    Si la mía es una definición poco racional, venga Ratzinger y nos hable de moral y teología 😉

    La defensa de la vida… creoque el problema que no lograremos resolver se encuentra precisamente en eso que tú llamas arbitrario. Yo no considero a un montón de células sin cerebro persona. Puedo creer que lo será, y por ello digo que yo, particularmente, siempre aconsejaré a no practicar un aborto. Pero el argumento de que una glomérula es una persona no podré ponerlo sobre la mesa. La vida a la que tú refieres, espero, es la vida humana. No es sólo “vida”, a secas. Es “humana”. Y para que algo vivo pueda llevar ese adjetivo es necesario algo más que un montón de células. Yo sitúo las capacidades humanas en su cerebro. He ahí mi criterio, que no creo sea en absoluto arbitrario.
    Por ello, no entro en las valoraciones que me haces con adultos en un bar o similares. Ellos sí tienen cerebro. Los fetos de más de 12 semanas también. Por eso es tan atroz la ley actual española. Ley de plazos. Es mi opción.

  13. Abusando un poquito más de tu tiempo…

    Osea, que ahora la moral es fruto de una imposición de unos sobre otros y no el resultado del acuerdo entre los individuos, un acuerdo de mínimos….

    Pues… no le veo mucho la diferencia, porque si al final lo que diferencia de el quien la impone o el cómo se impone o el cómo se llega a ella, si, tienes razón es sólo cuestión de nomenclatura… nomenclatura que tiene su origen en el anticlericalismo puesto que los grandes moralizantes de la vida comunitaria siempre han sido los religiosos.

    Bueno, si te conformas con esa definición tan poco racionalista ya sé a qué atenerme cuando hablas de ética y/o de moral.

    Pero es que hablas de los principios.

    Aunque nos desviamos un poco del tema de la secesión y nos quedamos más en el asunto de la ética/moral.

    Si un principio es la defensa de la vida, Luis, y hago ahora lo que no quise hacer cuando hablaste de éste asunto en el hilo sobre el aborto, la vida tiene un comienzo, no un determinado estándar de humanidad, designado por alguien arbitrariamente, y no otro. El principio es el de la concepción. Se dice y se defiende el derecho al aborto de las mujeres porque tienen derecho a decidir sobre su propio cuerpo. ¿Quién niega eso? Nadie.

    Pero el principio de la defensa de la vida es el principio de la defensa de la vida y el principio no puede estar determinado por una cuestión arbitraria sino que tiene que estar contenido en el propio concepto que lo define: “Defensa de la vida”. Si está sujeto a un depende no puede ser un principio puesto que si no, y ahí si que seríamos relativistas, la defensa de la vida estaría sujeto a variación conforme la sociedad vaya en un sentido u en otro. ¿Casa el principio de la defensa de la vida con la pena de muerte? En mi caso no. ¿Pero cómo puede un principio basado en un depende ser la base de ninguna ética/moral?

    Y sin embargo así es.

    Lo mismo es que no hay principios objetivos que defender ni tan siquiera mediante la razón.

    Con lo cual toda ética/moral queda sujeta a la subjetividad predominante en cada momento.

    ¿Afecta esto al derecho de propiedad privada?

    Lo mismo si, ¿no?

    Pero volvamos al aborto.

    El principal problema del mal llamado derecho al aborto no es ya si es la defensa de un derecho frente a otro sino la arbitrariedad. Una cultura que somete sus fundamentos de convivencia a la arbitrariedad es una sociedad necesariamente inestable, sujeta a alteraciones de esa convivencia que pueden hacerla decaer precisamente por asumir esa arbitrariedad. Esto no es ciencia es opinión.

    La arbitrariedad de todo lo que rodea al aborto es que una vez negado el principio de la vida como el origen para la defensa del derecho a la vida quedamos sometidos al parecer subjetivo sobre una forma de pensar o de otra. Mientras que si el derecho a la vida y la defensa de ese derecho se fija en el momento de la concepción, algo inequívocamente objetivo, todo plazo, todo argumento a favor de un momento u otro somete de manera inequívoca a la madre a la misma represión de ese mal llamado derecho a decidir sobre su propio cuerpo a la misma restricción que el en el primer caso. Por tanto, los defensores del aborto no les queda mas momento objetivo que el considerar que un aborto sería considerado asesinato cuando ya no fuera aborto, es decir, hasta el mismo momento del nacimiento se podría matar a su hijo.

    Esa contradicción no se defiende públicamente, es decir no se considera muy recomendable “vender” la imagen de niños plenamente formados, viables, pasados por la trituradora del doctor Morín. Pero no quiero hacer una defensa del derecho a la vida basada en sentimentalismo sino en la lógica.

    Veamos, el derecho a la vida es aquel principio ético que nos impulsa a perseguir “de oficio” a los asesinos de personas que nada o muy poco tienen que ver con nosotros, ni son familiares ni vecinos. Es decir, la sociedad articula leyes y mecanismos que persiguen a aquel que mata a otra persona. Persona, concepto jurídico pues, no ético, no moral. Así, eso es así, una madre estaría plenamente capacitada para matar a su hijo en las 24 horas siguientes al parto. Todavía no es persona. Persona jurídica. Pero el quid de la cuestión es el Porqué. Por la defensa al derecho a la vida. Y la vida tiene un origen y un momento en el que surge. No un momento en el que se consolida, (12 semanas) ni un momento en el que se convierte en un bien protegido por las leyes actuales, persona jurídica. NO, si no hay concepción no hay vida. No es ya una cuestión de asociar cosas o entelequias como genes o almas sino del propio hilo de la vida. SI no hay concepción simplemente no puede haber aborto.

    Pero sobre todo. Aquellos que defendemos el derecho a la vida del concebido aun no nacido (el llamarnos antiabortistas es descalificar nuestra propuesta como algo negativo, prohibicionista nos llamas incluso tu en algún momento) no negamos el derecho a la madre ha hacer con su cuerpo lo que le plazca, sino que al igual que defendemos el derecho a la vida del que es asesinado en un bar el uso de su propio cuerpo como le plazca al asesino, lo que defendemos es que ese uso, libre, responsable y no sometido a coacción con más límite que el hacer daño a ese otro, negamos a la madre, en particular en este caso, que haba con su cuerpo ninguna a agresión a otro, al no nacido. A su hijo.

  14. No veo la subjetividad en asociar “persona” a “cerebro”. Al menos me parece menos subjetivo que “gástrula-alma”, o “gen-persona”. Es un ejemplo de lo que estoy comentando: imponer tu moral por ley supondría ignorar la mía. Por ello surge el compromiso: la ética, y de esta la ley.

    No te discuto lo utópico de mi planteamiento, pero desde la utopía nos alejamos más fácilmente de las estructuras inmovilistas, no crees?

    M motivación? Darle prioridad al individuo sobre cualquier estructura “social”. Dicho de otra manera, devolver a las estructuras sociales su verdadero significado: continente de los actos individuales; nunca depositarias de “principios” a los que se han de someter los individuos. Son éstos los que deciden qué, cómo y cuándo. en todo momento. ya sé, utópico ….

  15. Luis, para el aborto vuelves a recurrir a un parámetro subjetivo. Mientras para ti lo que define a la persona es el sistema nervioso, para mi, podría decir, que es el ADN. Mucho antes de las doce semanas ya el corazón late perfectamente, ¿no hay ningún grado de desarrollo del sistema nervioso que forme parte de ese proceso? ¿Y si un colectivo piensa que es el color de la piel lo que es definitorio ha de ser tenido en cuenta?. Si no recuerdo mal, el Código Civil no considera garante de derechos al neonato hasta 24 horas después de que haya nacido. ¿Podría ser otra línea a tener en cuenta y unificamos lo penal y lo civil?.
    Independientemente de eso, si según tu planteamiento la ética debe salir de la zona común de las morales, en este punto no hay zona común. Estarás simplemente imponiendo tu punto de vista moral en algo que yo considero inaceptable.

    Además, tu planteamiento para definir la ética y la fuente del derecho es, cuando menos utópico. En una democracia, para llevarlo a cabo, tendrías que dejar fuera del juego político a todos los partidos/personas que no estén conformes con tus premisas. La lucha por el poder es, en buena lid, una lucha por imponer un marco moral que consideramos mejor para todos. En mala lid es una forma de hacerse rico a toda costa (que no deja de ser lo mismo, sólo que mejor para uno solo).
    Si logrando tú el poder te guías de esa búsqueda de la equidistancia moral, lo único que lograrás es poner la frontera más cerca del planteamiento de tu enemigo. El cual, una vez logre el poder tendrá más fácil el llevarla más hacia su terreno alejándola del tuyo…

    Basta con que mires el gobierno actual de España: frente a los temas en los que siempre hasta ahora se buscaba el consenso de todos por ser de gran calado moral o graves para el sistema, pasan de la oposición y hacen, ya no lo que consideran mejor, sino lo que más les conviene políticamente. Mienten descaradamente impidiendo ningún diálogo razonado (¿trasvase, qué trasvase?). Utilizan organismos básicos del sistema para hacer de su capa un sayo (el Constitucional dirimiendo fuera de sus competencias sobre prescripciones para salvar a los amigos de la condena firme)…
    De lograr gente como yo el poder, impondría un código moral, reflejado en las leyes, que tratara de impedir todas estas cosas. Pero según tú eso no sería bueno… Habría que negociar con ellos la zona de intersección de nuestras morales para definir la ética. Creo que para eso, mejor nos hacemos piratas que es algo que esta gente remunera bastante bien y molestan lo menos posible 😉

    Creo en tu planteamiento per se, porque creo en la libertad del individuo. Pero sigo discrepando del dónde trazas los límites y de sus motivaciones.

  16. Juano, Bastiat, Lino y demás comentaristas, antes de nada daros las gracias por este debate y pediros disculpas por la lentitud en mis respuestas. ando bastante mal de tiempo 🙁

    En principio podría recurrir a la artimaña bloguera de sacar veinte citas de los libros y arrojároslas a la cabeza 😀 No voy hacerlo porque no se trata de tener razón. Intento repensar mis propias ideas y lo hago en voz alta, a sabiendas de que gente como vosotros no dudarán darme las pistas que necesito.

    Ciertamente gran parte del problema que traemos entre manos es de nomenclatura. de semántica. Intentaré seguir siendo gráfico por medio de ejemplos:
    frente a la moral que considera el aborto un asesinato (y que creo debe quedarse en lo particular) propongo una ética capaz de recoger esa moral y la de quienes (también con una moral) piensan diferente: un principio ético (el de no injerencia en los asuntos particulares de la madre enmbarazada) del que emana una ley de aborto que lo despenalize hasta, por ejemplo, la doceava semana (existe una especie de consenso entre los científicos, … yo soy de los que opinan que es ahí cuando empeza el período fetal y el desarrollo de lo que nos hace personas: el sistema nervioso) . Esa misma ética es la que me permite proponer una solución alternativa al prohibicionismo puro y duro: iniciativas privadas de quienes estamos contra el aborto (nuestra moral nos dice que no está bien) para acoger a los niños no deseados, defendiendo así la vida de estos sin interferir en la voluntad de un tercero (la madre que quiere abortar)
    Comparar esta situación con la de un niño formado (o un feto formado) es, lo siento, falaz.

    En cuanto a las éticas. Obviamente de muchas morales nacen varias éticas, por ello las legislaciones son diferentes. Y es ahí donde radica la base de mi argumentación: si las morales son muchas, y lo son, y de la agrupación (por interacción social) de muchas de ellas nacen diferentes éticas, y de estas las leyes, no es tu moral, ni la mía, la fuente para legislar. Puedes llamar a lo que yo llamo ética “comptromiso de mínimos entre morales”, puede ser. Pero dado que considero que no existe LA MORAL (la naturaleza, y bichos somos, no entiende esas cosas), sólo muchas de ellas, esta no puede ser fuente de leyes para todos. Y es por eso que, antes de ponerme a meditar sobre los grados, me he puesto a despbarrar sobre el origen.
    Eso que tú llamas moral, Bastiat, es ética. Es el fruto del acuerdo entre varios individuos en las sociedades para regular su covivencia. Unos tienen una moral cristiana, otros judía, otros atea, otros …. y juntos deciden unos mínimos. De ellos nacen las leyes (o deberían hacerlo, mejor dicho) Y ese es otro de los problemas en nuestra dicusión: las leyes no siempre son fruto de acuerdos de mínimos entre morales, fruto de una ética para todos, sino fruto de la arbitrariedad del legislador de turno (sea Rey, parlamento o caudillo)

  17. Es decir, que para ti la ética es aquella formulación o modulación del comportamiento al que se lega por medio de la razón y NO gracias a la intervención divina que eso es cosa de la moral.

    Pues mira. La objetividad a la hora de razonar sobre el comportamiento, que le daría ese plus racionalista a la ética que tu describes, desaparece en el momento en el que aceptas que no hay una ética, es decir, si no hay UNA ética es porque la ética simplemente no existe como elemento modulador del comportamiento del hombre en cuanto a ser social puesto que divinizar la razón, nuestra razón, eleva a la categoría de dios la causa última de esa nuestra ética… es decir, nuestra moral.

    Sin embargo te diré: Dices :”La propiedad privada, y el derecho a ella, es inherente al ser: soy, estoy (cierto, el ser, el estar vivo es inherente al ser humano), trabajo, Cierto, la propiedad de tu cuerpo el decidir sobre lo que haces te hace indiscutiblemente humano, en tanto que humano, los leones cazan y no por eso son humanos) obtengo fruto del trabajo. (no tan cierto, porque depende)

    Como dices hay muchas éticas, morales digo yo: si vivieras en una colonia que condenara la propiedad privada entendiendo que la verdadera realización del hombre es la socialización de todo lo que cada individuo obtiene y produce dicha ética hace desaparecer el derecho a la propiedad privada. No hace desaparecer el ser o el estar, salvo que la decisión de quien vive y quien muere se decida por los viejos de la tribu, como en 300, digo en Esparta.

    Lo mismo es que nada es lo suficientemente sólido si se pone a la diosa razón a desfilar. Aunque… lo mismo si Dios es la verdad y la vida…

    No. Tranquilo, dejo de lado a Dios y creo mas en que la moral es el fruto del fluir del tiempo, de las circunstancias económico sociales y de las relaciones con otras culturas…

    Con lo cual, la ética y la moral, que son lo mismo existen mientras existan hombres y gracias a ellos se dictarán leyes, se modificaran comportamientos y se impondrán condiciones para ser ciudadanos y penas por cometer delitos sean éstos los que defina esa cultura.

    Por cierto… ¿soy yo ahora el relativista?

  18. Luis, es curioso. Estamos de acuerdo en que es lícito actuar contra el crimen. Pero no estamos de acuerdo en qué es el crimen. Y no es algo objetivable dado que depende de los principios morales en los que nos fijemos…
    Así pues, tu planteamiento con mis principios es totalmente válido, sólo que habrá una serie de diferencias en el resultado como en el caso del aborto. Dependerá de quién tenga más influencia en la sociedad lo que defina la norma que establezca esta. Influencia que tú y yo procuraremos realizar democráticamente y sin violencia. Cosa que no debemos de esperar de todos los actores.
    Tu modelo no es aséptico ni lógico. Es, como todos, moral. Lo que sí es lo más respetuoso posible con las diferencias, con lo que estoy de acuerdo. Pero tú trazas la línea un poco más lejos que yo, entrando, según mis principios, en territorio prohibido.

    Luego tú propones trazar una línea en las doce semanas según un criterio determinado que admites no ser un valor absoluto. ¿Ante la posible duda no es más lógico no trazar esa línea?. La duda no es de si es mejor una camisa verde o azul. La duda es de si estamos ante un ser humano o no…

    El no matar es totalmente moral, no lógico. Porque la categoría de persona y de igualdad emanan de un principio, no de un argumento. Respetas la vida de tus semejantes y desdeñas la de tus inferiores. Por eso matamos animales sin problemas.
    Pero si aplicas sólo la lógica, no tardarás en encontrar gradaciones que marquen diferencias y abran la puerta al asesinato.
    Tienes morales que no consideran asesinato el matar a alguien inferior (sionistas vs musulmanes). Tienes planteamientos lógicos que justifican el matar a las personas que no se integran en el modelo social (marxismo-leninismo). El único modelo que establece la igualdad de todos los seres humanos es el judeo-cristiano. Del que todos somos hijos de Dios y del que todos tenemos que amarnos deriva el principio moral de la igualdad y del respeto supremo a la vida.
    Consideras inherente la propiedad privada, eso es también un principio moral. Un modelo que anteponga totalmente lo colectivo a lo particular no dará con esa inherencia por ningún lado.

    No puedes sacar la moral de la ecuación…

  19. Bastiat, sobre la diferencia entre ética y moral: 1, 2. Destaco:

    Sólo in-dividido es el hombre actor en sociedad, y por ello más que la mera suma de sus partes. De lo que deducimos que, para entender una sociedad, debemos antes entender sus partes: los individuos. La aberración se la debemos a la politización socializante a que han sido sometidos los individuos. El “estatismo” que obliga a la acción social, nos convierte en “dividuos”: de un lado el soberano que vota, del otro (y al mismo tiempo) el “ciudadano” que es parte de la sociedad y deja de ser dueño único de sí mismo, amalgamado en el todo. Así llegamos a la cúspide del politicismo, cuando quienes manejan la política consiguen, mediante la asimilación de los individuos en el todo del colectivo, tansformándolos en ciudadanos de un pueblo, hacer deseable ese grado de masificación enajente necesario para obtener un ciego vasallaje.

    y,

    el hombre, en tanto que individuo irrepetible (en sí mismo y en su circunstancia social) jamás estará en disposición de autolimitar o limitar -en el sentido de definir de forma perfecta- la vida en común con otros individuos. No ha sido así en el pasado. Es inherente a nuestra condición humana. No existe una ética, del mismo modo que no existe una moral. El hombre, en su esfuerzo por autoreconocerse ético, evolucionará en función de lo aprendido, de las tradiciones y de la contínua confrontación con la realidad. Proceso éste durante el que terminará por cristalizar en una ética que le permita convivir en un grupo (sociedad) de afines, con perfecto derecho a defender su forma de entender la ética dentro de ese grupo. Se trata de reconocer por la vía de la lógica y la razón que ninguno de los ideales que se porponen tiene valor por sí mismo y asépticamente alejado de las demás propuestas; también humanas, no lo olvidemos.

    La propiedad privada, y el derecho a ella, es inherente al ser: soy, estoy, trabajo, obtengo fruto del trabajo. Mi piel es mía y necesito que la hierba sobre la que descansa (para descansar) sea mía también. Sin propiedad privada no hay recompensa al ser. Claro que esto presupone que se es actuando. Por eso, los que no actúan, ni son, ni tienen. Ellos “somos” y “tenemos”.

    El argumento de las muertes beneficiosas es exactamente igual de natural (evolución) que el de la conservación de la vida (siempre la propia). Sigo sin ver la moral por ningún sitio 😛

  20. Pues me vas a perdonar… Pero no encuentro ninguna proposición lógica en el No mataras porque preserva a la especie…

    NO.

    No sólo eso, sino que elude la cuestión de que la muerte de individuos en muchas ocasiones ha resultado beneficiosa para aquellos que la han provocado e, incluso, ha resultado beneficiosas para aquellos que estaban oprimidos por el finado, por el asesinado. No necesariamente ajusticiado. Y, por ello, muchas de esas muertes sí han sido lógicas.

    La lógica del no mataras no existe. Eso es un concepto moral.

    Por otro lado. Yo son perfectamente consciente de que si la educación no estuviera controlada por el Estado, o los estaditos o los ayuntamientos y ayuntamientitos, si fuera efectivamente libre, no sería posible dar ningún tipo de adoctrinamiento total a la población de tal manera que se conformara una conciencia determinada sobre temas que pueden llevar a la confrontación. Ahí no tienes que convencerme de nada. Sé perfectamente qué es lo que puede hacer mal un estado contra sus ciudadanos. Pero eso no quita de que la pretensión de apoyar el secesionismo, sobre todo desde el punto de vista liberal, lo que tiene que definir primero es si lo que se secesionan son los ciudadanos, los territorios o los ciudadanos y sus territorios. El porqué se pueden secesionar unos territorios y sus ciudadanos y otros no, y el porque esa secesión tiene necesariamente que llevar aparejada la absorción de aquellos que porque sus territorios están enclavados en el terreno que otros quieren secesionar el tiene que hacerlo. ¿Es sostenible desde un punto de vista liberal? Sinceramente creo que no.

    Y por último y referido a mi primera parte. Todas las leyes están fundamentadas en la moral. La ética, como muchos la definís no existe, sólo es una moral mas. Eso es inevitable. Te digo más, la idea de que existe el derecho a la propiedad privada no es más que una norma moral.

  21. Juano, considero que desde un punto de vista lo más científico posible, una interrupción del embarazo antes de la 12a semana no es un asesinato. Claro que esa es sólo mi opinión. De todos modos no espero que una ley corrobore mi intención de, en mi caso particular, evitar el aborto sin coaccionar a la madre que quiere hacerlo. Para ello me basto yo solo y mis principios. Si la experiencia nos dictase que cuando la ley se ocupa de los “indefensos” realmente se limitase a eso, tal vez no estaríamos discutiendo tu y yo ahora. Ocurre que la ley impone un criterio moral y educativo, cosa que no es de la incumbencia del estado ni del legislador. La iglesia, por ejemplo, nos ha mostrado durante siglos que la caridad privada es posible y efectiva. La familia, mejor dicho, su forma, su esencia, varía de unas a otras. Debemos imponer por ley un modelo determinado? No. Yo tengo el mío y lo único que deseo es que el estado no se inmiscuya en mis asuntos familiares. Que no tenga posibilidad de hacerlo, excepto si cometo un crimen (golpeo a mi mujer, a mis hijos, les secuestro, les asesino, … un crimen, vaya) Pero ten por seguro que si uno de mis hijos en edad adolescente (aun les queda) presenta una actitud, por ejmplo, homosexual, no seré yo quien les condene al infierno del armario.

    Bastiat, no propongo la desintegración de España para ver qué trocito es el mejor. Lo hago desde el convencimiento en tres conceptos:
    – estamos irremediablemente cndenados, por situación geográfica, a compartir intereses -digamos “nacionales”
    – la posible balcanización sólo presenta un aspecto negativo: no es real, no es de la gente. Es una impostura. Si dejásemos de adoctrinar y la gente pudiese vivir como quiere (hablar la lengua que quiera, estudiar en ella, rotular, comerciar, trabajar… estudiar la historia que fué y no la historiografía inventada…esas cosas) no creo que el riesgo de atomización fuese tan agudo
    – nada de lo que fué ayer es como lo es hoy y no se parece a lo que será mañana.

    Eso sí, no me preguntes cómo srá mañana: no lo sé.

    No pretendo un discurso pata negra, no existe. Pretendo sacar las discusiones del espectro conocido, habitual, para poner de relieve lo iliberal de la situación actual. En una cosa no me habeis dado argumentos mas allá de los emocionales: la moral no es la ética. Y la moral no puede, no debe nunca ser base de las leyes. La agresión, mejor dicho, defenderse de ella, es innato a nuestra condición de seres vivos. La agresión a nuestra descendencia lo mismo. No veo la moral por ningún lado, sólo la lógica: conservación de la especie: no matarás! Y luego hablamos de los grados que tú quieras.

  22. Pero Luis… ¿en qué momento se nos ha impedido a los liberales pasar a formar parte de quienes dictan las leyes?

    En democracia la participación política está, mas o menos, garantizada. Creo que, sin embargo aquellos que somos y nos sentimos mas liberales no tenemos enganche con la sociedad porque, en primer lugar, no participamos de la actividad política defendiendo nuestro ideario.

    Pasar a lo que tu dices, el propagar la desintegración para ver si así logramos que algún cacho sea el lugar adecuado para establecer un Estado Liberal, es, primero de todo, negarse a la acción política, rendirse y servir de coartada peligrosa a aquellos que realmente ni quieren un estado liberal ni quieren la libertad de sus pueblos, sino el lograr mediante la coacción establecer su entorno particular de poder obligando a aquellos que no quieren la secesión a vivir como se supone que ellos viven en este momento, subyugados aun poder territorial que no comparten.

    Por otro lado el pretender que las leyes no tenga ningún origen moral, lo ético me parece una forma distinta de llamar a la moral, más pretendidamente solemne, pretendidamente científica y, sobre todo, pretendidamente laicista, es estar fuera de la realidad. Es más, en el mismo momento en el que se pretende limitar, por ejemplo, la acción de unos padres con sus hijos como la ablación del clítoris ya se está imponiendo una determinada moral. Y si bien esa moral nos gusta, porque forma parte de la moral liberal, que existe, que es en la que creemos y practicamos, choca con la defensa de los principios libarles de la defensa del individuo. Y defender a un menor de acciones que LA MAYORÍA considere negativas o lesivas para un niño tiene su fundamento en nuestra moral. Esa moral se aplica en el territorio en el que la ley liberal tiene su aplicación.

    Por tanto, tratar de establecer límites a la acción legislativa está muy bien siempre que sepamos que acción legislativa tiene que haber. Que toda acción legislativa afecta a los derechos y libertades de todos, defendiéndolos y limitándolos, es algo que tenemos que tener claro. Por eso la graduación de las leyes es lo que nos hace más o menos liberales, más o menos socialistas. Lo pata negra, la pureza ideológica es imposible. De ahí que la acción política sea fundamental para lograr avanzar en el objetivo que, en este caso, nos planteamos los liberales.

  23. En mi moral la vida es un valor absoluto, lo cual hace que en mi ética me obligue a defender la vida activamente. Desde el momento en que siguiendo la lógica entiendo que el feto es persona y por ello poseedora de, entre otros, el derecho a la vida, me veo en la obligación de defenderla en la medida de mis posibilidades.
    En la sociedad que me gustaría participar el asesinato está prohibido. Y el aborto es un asesinato, del tipo más cruel que se me pueda ocurrir…

    En cuanto a la ablación, allá cada sociedad con su ética y su moral. Pero en mi sociedad, según los valores básicos que se estipulen, la prohibición puede llegar a ser congruente, lícita y más que compatible con los principios liberales.

    Lo dicho, estamos de acuerdo salvo en la defensa de los indefensos. Creo que en una sociedad que se fundamente en la institución familiar, tu planteamiento crea situaciones nocivas para el colectivo en pos de reforzar la libertad del individuo. En cierta manera buscas un planteamiento simple sin peros. Mas yo creo que siempre hay un árbol del fruto prohibido para la libertad individual. De lo contrario no habría ética ni moral. Se reduciría todo a la lógica pura y dura. Y eso sí que es peligroso.

  24. Juano, tal vez estemos dandole vueltas a la misma tortilla por equiparar o confundir moral y ética. Yo creo que los principios morales son particulres. Cuando un grupo de individuos comparte algunos principios morales básicos (los imprescindibles), éstos forman la base de la ética sobre la que se desrrollan las leyes. Tal vez esté equivocado, doctores tiene la iglesia, pero creo que un esquema como el que presento tiene sus ventajas:
    – la ley jamás coarta la moral particular
    – morales particulares jamás se convierten en coercitivas mediante la ley
    – se evitaría la sobrerregulación que padecemos

    Dos notas particulares.
    -En mi ámbito particular haría todo lo posible por evitar un aborto de alguien en mi “entorno de propiedad”, pero jamás lo prohibiría por ley.
    – Los niños. Un ejemplo. La ablación. Considero que una mutilación en un niño -ser que evita el dolor de manera natural- no es aceptable. Es mi obligación informar a quienes practican estos rituales sobre su inconveniencia, es mi obligación prestar ayuda a quien la pide (madres que se oponen a este rito para sus hijas), pero no estoy seguro de que fuese una buena medida enviar tropas a Sudán para rescatar niñas que podrían ser víctimas de una ablación. Es un poco lo que hablábamos hace unos días sobre el aborto: prefiero ser parte activa de una campaña para crear centros de acogida para niños no deseados que prohibirlo.

  25. Lino:
    No creo que el estado tenga ningún derecho a imponer un modelo ético/moral, de ninguna manera. Por eso estoy en contra de la dichosa asignatura adoctrinante. Pero insisto en que una sociedad tiene el derecho de defender una serie de principios básicos que la definen. Así, por ejemplo, si decidimos establecer una sociedad basada en principios democráticos, toda acción que pueda ir en contra de tal principio es lógico, normal y deseable que sea atacada por el colectivo que busca un modelo de desarrollo y subsistencia.

    Luis:
    Creo que nuestros planteamientos sólo colisionan cuando llega el tema del aborto en particular, o la defensa de los menores/disminuidos en general. Mi postura se fundamenta en uno de esos valores que quiero definan mi entorno y que considero irrenunciable. Fuera de ese charco no veo problema.
    Ahora bien, dejando a un lado la moral y la ética cabe un planteamiento pragmático: De finales del siglo pasado hasta ahora es curioso cómo los gobiernos en general no han prestado la misma atención que dedicaban los gobernantes anteriores, desde Maquiavelo hasta el mismo Hitler, al tema del desarrollo demográfico como variable básica para el sostenimiento de una sociedad. Los espacios que dejamos de ocupar con miembros de nuestra escala de valores, por medio de la inmigración, se ocupan por miembros que traen otro modelo alternativo (y no tiene pinta de que sea más liberal).
    El aborto es una enfermedad social grave. No veo planteamiento que justifique que un cuerpo enfermo permita el desarrollo de su mal cuando le va la vida en ello…
    Sé que me estoy metiendo en otro charco, pero puede que sirva para dar otro enfoque distinto: Si la sociedad que no se preocupa de su futuro va mal encaminada, cuanto peor la que lo elimina…

    Para acabar sólo un matiz: la ley emana de la moral. Eso no la convierte en guía moral en absoluto (error típico de muchos gobiernos). Sólo en el caso en que sean principios generalmente aceptados puede valer como reflejo a lo sumo.

  26. Juano, efectivamente, compartimos muchas ideas. Ocurre que lo que yo planteo en este momento no es una ausencia de moral, o de ética. Lo que yo planteo es que, a nivel individual, hemos renunciado a ser nosotros los que defendamos una forma particular (la nuestra) de entender las relaciones interpersonales. La ley, que debería estar sólo para protegerme en el ejercicio de mis derechos, es manipulada para imponerme formas de interactuación con las que no estoy de acuerdo. La ley, que debería basarse en la ética de todos, conformada en normas de todos como muy bien escribe Bastiat, debe garantizar el ejercicio de los derechos, no limitarlos, ni fomentarlos en un grupo a costa de otros. La moral ad aeternum no existe. Ha ido evolucionando al mismo paso que lo hemos hecho nostros. Los valores que hoy son imprescindibles no lo fueron necesariamente ayer y no tienen por qué seguir siéndolo mañana. Por ello la moral no ha de ser nunca la que dicte la ley. Yo tengo la mía y tú la tuya, y si se parecen, podremos compartir muchas cosas. Pero eso es parte de mi (tu) esfera privada. Es parte de lo particular.

    Qué valores son fundamentales para mi? Qué espero que proteja el estado con sus leyes? Mi vida, la tuya, mi propiedad, la tuya y el derecho de hacer con ellas lo que me / nos plazca siempre que no dañemos en nuestros actos a otro. Y lo más fundamental., el derecho a hacerlo con quienes quieran compartirlo conmigo /-nosotros.

    Ocurre que, querido Bastiat, la ocasión de autodefinirnos como estado liberal se nos ha negado. Y esa es la razón por la que creo que la desintegración de lo que tenemos no sólo no sería mala: sería el primer paso necesario para reconformar una nación liberal, de hombres libres, conscientes de sus derechos, con un estado al servicio de los individuos y sus libertades. El nombre… no importa.

  27. Aquí hay dos aspectos. Uno la secesión individual, y otra la secesión grupal con territorios y propiedades varias.

    La esencia del Estado, por mucho que queramos no hacer caso del asunto, es la reunión alrededor de una idea de unidad en la que todos los miembros de un grupo deciden participar. ¿Todos? Todos no, por su puesto, pero si una gran mayoría. La organización del grupo lleva aparejada el control de un espacio vital, si una frase histórica de triste recuerdo, en el cual dicho grupo establece la supremacía de las normas que dictan. Y el que no les gusten dichas normas… ya sabe. O se va o lo reeducan.

    ¿Pero qué sería en esencia un estado liberal? Si no hemos entendido primeramente lo anterior el juntar las palabras Estado y Liberal puede ser en esencia una contradicción terminológica. Y sin embargo no lo es. Un Estado liberal es el resultado de la reunión de un grupo de individuos alrededor de una idea central de unidad y cuya esencia es el liberalismo.

    NO, me niego a definir yo la esencia del liberalismo, eso se dará en el proceso de creación de ese Estado Liberal en el que nos empeñamos en convivir los liberales y será… eso sí, resultado de los acuerdos a los que lleguemos, que normalmente se tomarán por el método democrático… en cualquiera de sus variables pero acordados por todos de manera democrática… No es iteración… ¿hay algún otro método?

    Una vez establecido el marco, el Estado, sus formas y su esencia, se define si hay o no la posibilidad de secesionarse un grupo, una parte del territorio o no. Es como dice Juano una cuestión política. Pero la esencia del Estado sigue vigente. Radica en el acuerdo en permanecer unidos bajos unas determinadas condiciones y defendiendo esa unidad con los métodos que dicho grupo estime oportuno.

    Dentro del Estado liberal ¿cuales son los límites? Pues en la medida en que sea liberal habrá más posibilidades de secesión, o lo mismo ninguna, depende del acuerdo, o habrá más fuerza en la defensa de la unidad, o puede que ninguna, dependiendo del acuerdo.

    La secesión individual, la resistencia a la imposición de normas morales, limitadoras de la libertad individual incluso del sometimiento voluntario siempre será cuestión del acuerdo en el que se fundamente el Estado.

    Los liberales, sin embargo defendemos, como muy bien apunta Ismael, la existencia de derechos inalienables y hacemos de ellos la razón básica de esa unidad que puede fundamentar la esencia del Estado Liberal. La forma en que se produzca una defensa efectiva de dichos derechos o la forma en que se resuelvan los conflictos en que esos derechos puedan entrar en cada caso particular siempre será cuestión del acuerdo en el que se fundamente dicho Estado.

    Por tanto, haciendo un esfuerzo mental que no ha lugar, sólo podemos entender la secesión como pertinente cuando el grupo consiente de forma consciente, razonada y normativa la separación de una parte del grupo. Sólo, insisto, si el acuerdo existe.

    ¿Debe existir?

    Dependerá del acuerdo al que se llegue.

  28. Vale Luis, ahora entiendo la intención del artículo. Es que últimamente leo cosas muy raras y estoy susceptible. Ismael ha explicado perfectamente y en pocas palabras, el problema básico de las “democracias” occidentales.

    Juano, estoy básicamente de acuerdo contigo, sin embargo, hay algo que no me encaja del todo:

    Una cosa es que de la libre elección de los individuos, se acuerden una serie de normas, leyes y acuerdos tácitos de convivencia, de todo lo cuál surja una moral colectiva fruto de la suma de las acciones individuales de sus componentes. Es decir, que se acuerden normas y límites en base a decisiones libres del colectivo, de los que se desprenda un valor moral intrínseco.

    Y otra cosa es que dada una moral, se utilice el poder coactivo del estado para que los individuos se ajusten a ella. Si se decide proteger al menor de abusos no es para que el colectivo tenga una moral, es por que el colectivo ha decidido en base a su moral individual, una norma concreta como la mencionada. De ahí surge una moral colectiva, destinada a proteger al menor, pero no a imponer valores.

    Saludos

  29. Luis,
    1.-El tamaño es irrelevante. Como generalidad podemos definir sociedad como la reunión/confluencia de más de dos personas. Así tenemos grupos de amigos, familias, peñas, municipios, concejos, provincias, regiones, países, etc…
    2.-La moral y la ética que definen y dan forma a cada sociedad en particular. Si es una peña del Real Madrid -enhorabuena- los valores serán el enaltecimiento del amor a unos colores y a una institución. Sería bastante tonto ver una reunión en la peña para discutir sobre el derecho de algún individuo a formar un grupo dentro de la peña para apoyar al Barcelona.
    Pues una nación acarrea valores morales y éticos que la definen a lo largo de su historia, vivencia y constitución. Luego habrá, o no, movimientos dentro del colectivo para cambiar esos valores definitorios y convertir esa sociedad en otra cosa más o menos diferente, pero diferente a fin de cuentas.

    Los valores históricos y de las clases dominantes, claro que tienen más peso. Y suelen traducirse en leyes que regulan la convivencia. En la medida que yo acepte esos valores o los niegue, seré un ser más o menos integrado en la sociedad. Puesto de otra manera: en la medida en que mis valores sean más o menos compatibles con los de la sociedad en la que participo (voluntariamente o no), seré un miembro más o menos integrado.
    Si estoy bien integrado, disfrutaré el entorno y lo reforzaré.
    Si no lo estoy, pues tengo varias opciones: someterme (paso del Barcelona y sigo al Madrid, equipo de la peña en la que estoy), emigrar (me voy a una peña del Barcelona) o intentar cambiar mi entorno (convenzo a todos los socios que se hagan del Barcelona, o busco la manera de aburrirlos para que se vayan, o los echo, o compro la peña y la cambio a mi gusto….).

    Lo primero suele suceder por el poder coercitivo del estado en no pocas ocasiones. Lo segundo es algo bastante habitual si se sabe de un destino en el que encajaremos de maravilla. Lo tercero es lo que hace evolucionar a las sociedades.
    Así, un izquierdista radical probablemente intentará cambiar las normas del juego a cualquier precio, incluso utilizando la violencia revolucionaria. Para así, establecerse él como clase dominante y definir una nueva sociedad según sus valores. Mientras que un liberal cristiano, lo normal es que sea a través de los instrumentos que tenga a su disposición, dentro de las reglas del juego, intente cambiar las mismas sin recurrir (salvo caso extremo) a la violencia. De triunfar cada uno de estos dos ejemplos, estaremos ante distintas sociedades (con los mismos miembros) en los que la ética y la moral que los definen es totalmente distinta.

    El contrato social no existe. El ser humano es social por naturaleza, y por ello se somete a la convivencia con otros. A gran escala rara vez es un proceso estructurado o siquiera seguido por voluntad expresa.
    Defiendo la libertad del individuo. Pero el individuo no es, a mi entender, el máximo valor que todo ha de definir.

    Te leo porque estoy de acuerdo con muchísimos de tus puntos de vista. Puntos de vista que reflejan valores sobre los que me gustaría que la sociedad en la que vivo se asentaran y creo que hoy por hoy no lo hace. Y quiero luchar y trabajar para lograr ese fin. Es importante y más que útil buscar esos valores comunes para trabajar todos en un mismo sentido.
    Ahora bien, lo que me resulta más que chocante, es, por un lado, el que en este país no haya una idea meridianamente clara de lo que es la democracia. Así que difícilmente vamos a funcionar como sociedad democrática si ese término tiene un significado distinto para cada individuo.
    Y por otro, que el relativismo moral sea soportado por liberales es algo que sólo beneficia a los planteamientos de izquierda. Mientras no tengamos claro que el ser liberal conlleva una serie de valores morales y éticos que hay que defender y por los que hay que luchar para instaurar como definitorios de nuestra sociedad, apañados vamos.

    Un ejemplo para acabar por ahora: Todos estamos conformes en que uno de los valores que definen nuestra sociedad es la protección del menor frente a los abusos sexuales. Por lo tanto, sea quien sea el que quiera violar a un menor, aunque sea su padre, aunque el menor diga que le encantaría, se las tendrá que ver con todo el peso que la sociedad pueda ejercer en contra de dicha acción. Importa un pito el concepto de propiedad y voluntad.
    Pues bien, si llegamos al acuerdo de que un valor de nuestra sociedad es que nadie puede matar a un tercero y que nadie puede disminuir el auxilio para prolongar una vida normal a un tercero, las respuestas a varias preguntas quedan resueltas.
    Las leyes que se emiten contrarias a los valores establecidos, son inútiles. Para el individuo está por encima su escala de valores antes que las del grupo. Y antes que las leyes…

    Tú y yo aceptamos sin violentarnos que otros actúen de forma diferente porque tenemos unos valores que nos hacen respetar a los demás por encima de las discrepancias y renunciar a la violencia como herramienta para lograr el poder. Ojalá esos valores sean de verdad también parte de lo que define nuestra sociedad.

  30. Juano, cómo de grande es una “sociedad”?
    Qué moral, qué ética? La mía, la tuya, la de la clase dominante, la dada por la historia?
    Escribo en el post:

    … he de aceptar que los otros actúan de forma diferente (incluso de forma que para mí resluta inmoral, equivocada, …) siempre y cuando quienes son sujeto y objeto de esos actos lo son de forma manifiestamente voluntaria

  31. El orden social no emana de la lógica y la razón. Cierto que esos dos elementos juegan un papel importante en el mantenimiento de dicho orden. Pero la fuente son los valores morales y éticos. Son estos los que definen la sociedad, no al revés.
    Empíricamente vemos que sólo en países de tradición judeo-cristiana se ha llegado a la democracia. Vemos que siempre que se ha procurado organizar a la sociedad sólo con lógica y razón se ha degenerado en absolutismos violentos.
    Por ende, para cualquier análisis ha de introducirse la escala de valores que define esa sociedad y que la hace mejor, peor, más fuerte o más débil. Así, si una sociedad se levanta sobre la igualdad de todos sus miembros independientemente de su sexo, nadie tendrá la potestad de obligar el uso del velo. Y será lógico que tal sociedad desincentive el uso de dicha prenda por mor de sus valores definitorios. Y al revés: si esa sociedad se fundamenta en la supremacía del hombre sobre la mujer, pues para mantener el entramado social todo empujará a que la mujer sea marcada como inferior.
    Sin ética ni moral no hay sociedad, así de simple. Así que no se pueden sacar de la ecuación si queremos obtener resultados congruentes.
    Eliminando esos parámetros la lógica nos lleva irremisiblemente a que los listos tienen que mandar más que los tontos, a que los mejor dotados tienen más derechos que los enfermos y cosas por el estilo…

  32. Supongo, Ismael, que habrás entendido la ironía que se esconde tras el entrecomillado de “liberalmente”. No suelo entrecomillar sin motivos.

    Y sí, hay cosas sobre las que no se vota. Cosas que afectan a los individuos y su libertad y propiedades. Gracias por traer ese concepto.

  33. “les concedemos liberalmente el derecho a elegir para ellos”

    Los derechos no se conceden, los privilegios, sí, que es lo que tenemos en democracia; privilegios, no derechos.

    Un derecho es un acto de soberanía, precisamente porque no hay nadie por “encima” a quien pedirle permiso. En Democracia todo se puede someter a votación, incluidos tus “derechos” (precisamente porque no son derechos sino privilegios). Lo bonito de las repúblicas constitucionalistas (como la recogida en la Constitución Americana) es que la gente sí tiene derechos y por lo tanto hay cosas sobre las que NO se vota.

    Por desgracia a la gente se le llena la boca con la palabra Democracia (convenientemente para muchos), sin tener muy claro lo que significa realmente.

  34. Lino, he intentado no criticar a la “democracia”, la mía es una crítica a la dictadura de las mayorías en que se han convertido nuestras democracias occidentales. Que otra democracia es posible, lo sabemos bien tú y yo.

    El quid de la cuestión, y es por ello que no puedo discutir tu comentario, es precisamente el que mencionas:

    Ojo, todo esto siempre y cuando la gente haya tenido oportunidad de decidirlo.

    Libertad de elección en lo privado, de eso se trata.

  35. Luis, de verdad que lamento decirlo, pero al menos el último tercio del artículo incurre en un error bastante grande.

    Error por cierto, que veo que es uno de los más comunes con diferencia en el mundo digamos que ultraliberal o libertario, respecto de la democracia.

    Lo que se está criticando, no es a esta, sino la dictadura de una mayoría. Desde un sentido democratico, nadie, absolutamente nadie puede imponer a nadie (ADULTO) llevar o no un velo. Ni siquiera el estado, claro. Quiere esto decir que si una mujer lleva un velo voluntariamente, no pasa nada de nada. Es un derecho individual que cada uno vista como le salga de las narices. Podríamos retorcer el tema de si entonces alguien va desnudo por la calle no se le puede decir nada. No, pero supongo que hay deterrminadas cosas que pueden resultar excesivamente ofensivas (no creo que sea el caso del velo) y por ello, establecer alguna normativa para minimizarlo.

    En el caso de los niños es parecido. Nadie puede obligar a los padres a decir como tienen que ir sus niños, dentro de ciertos límites básicos, sin entrar en casos extremos como el de antes. Sin embargo, si estos padres hacen uso de escuelas publicas, o incluso también las privadas, pueden haber normas de comportamiento y vestimenta, que incluyan la obligación o prohibición del velo. Si no te gusta, no vayas a esa escuela. Si en ese pais no hay otras, vete a otro, si tan importante es. Ojo, todo esto siempre y cuando la gente haya tenido oportunidad de decidirlo. No confundir tampoco con las decisiones de imposición linguísticas por motivos nacionalistas o religiosos por parte de una oligarquía y sin dar otra oportunidad.

    Es importante por lo tanto, definir una esfera personal inviolable que sea defendida por los correspondientes poderes independientes.

    En cuanto al tema de las naciones, pues parecido. Por un lado, habría que ver que implicaciones tiene esa nación, con los derechos individuales. Estar bajo una bandera u otra no se en que puede afectar a la gente, siempre y cuando esa bandera hay sido deccidida en algúin momento, o provenga de un antecedente historico.

    Este es otro punto curioso, que se suele omitir. No podemos hablar como si tal cosas, de si esto es nacion o no. Dede un punto de vista cultural, hay naciones sin estado y no pasa nada en absoluto. Otra cosa es darle un sentido político a las cosas. Señores, las naciones y estados son consecuencia de esfuerzos terribles de grupos de gente, de enfrentamientos bélicos por la disputa de recursos y áreas, y no es cosa de decir: pues hoy voy a montar una nación, hala. Pero sobre todo, son consecuencia de un proceso historico anterior. No surgen de la nada.

    Por lo tanto, un estado se ha ganado con sangre y sudor (y lágrimas), su derecho a establecer una normativa sobre un territorio. Si decide regalarlo, es cosa de su gobierno y de los que lo permitan. Puestos a regarlar se regala lo que sea, pero no significa que se merezca.

    Saludos

  36. Luis, por qué diantres pones entre comillas la palabra “derechos” ¿Que tiene de gracioso que el Tribunal Supremo de mi país deje de ampararme si me mudo a Hospitalet? ¿O que los catalanes voten dos veces?

  37. Escocés, es que yo no le concedo al estado el derecho a decidir muchas de las cosas que decide por mí. El estado, pues, no es para mí un referente. Lo es la voluntad de la gente. Y ahí conecto con lo que nos pone Maty: efectivamente, así sería en caso de Tarragona. Lo que a nadie parece preocuparle es lo que pasaría después. Me explico. El caso 1. ocurre también en, pongamos, mi pueblo. Y La gente de mi pueblo y los de Tarragona, partiendo del caso 1., deciden montar una comunidad mayor para, por ejemplo, defenderse de los de Vitigudino. O para vender bordados en Torrebarrio (que juntos es más barato) Dónde está el problema?

    La cueston es: qué da derecho al estado (español, catalán o tarraconense) para hacer uso de su fuerza y evitar secesiones? La defensa propia y de lo propio? Es un derecho sólo aplicable a los estados? Es un derecho? Quién define lo propio en ese caso? No sería más liberal y menos virulento hablar de indemnizaciones por servicios comunes? No creeis que si el estado tarraconense le pasase la factura de la construcción y pavimentación de calles al “barrio del puerto”, los del “puerto” se lo pensarían dos veces antes de mover ficha? Después de todo, los del “barrio de la iglesia” también pagaron las calles. Y si pagan… qué les impide largarse? La historia? La tradición? El nombre?
    Lo que pasa en España es que aquí todo el mundo enarbola el banderín de la “nación” a sabiendas de que no cuesta un duro. En nombre de no sé qué historias o lenguas. Ya lo dije en otra ocasión: si se quieren ir, que se vayan, no lo podemos impedir… pero que paguen!

  38. n) Damos a los administradores de la autonomía catalana, de ideología separatista -el tiempo no camba a las personas, las desvela- casi todo el poder, las fuerzas de orden público, la recaudación de impuestos, las redes clientelares, la educación, el derecho a tratar al español o castellano como lengua extranjera, vulneramos la norma fundamental, democrática, de nuestro Estado para acomodar sus designios, luego, a ver: ¿son o no son nación autodeterminable en la práctica? ¿Por qué si no los trataríamos como tales? ¿Y es posible que álguien por esos andurriales no vea a la generalidad como SU Estado? Pero entonces, ¿valen sus votos antes y ahora pero no los nuestros antes ni ahora?

  39. 1. Tarragona es nación por voluntad de una mayoría de tarraconenses. La minoría decide adaptarse
    2. Tarragona es nación por voluntad de una mayoría de tarraconenses. La minoría decide no adaptarse: conflicto
    3. Tarragona es nación por voluntad de una mayoría de tarraconenses. La minoría decide no adaptarse: los vecinos les invitamos a nuestra casa.
    4. Tarragona es nación por voluntad de una mayoría de tarraconenses. La minoría decide no adaptarse: los vecinos enviamos a nuestras fuerzas de seguridad para garantizar los derechos de esa minoría y nuestros “derechos” en Tarragona.
    5. …

  40. Ningún Estado puede aceptar la secesión de individuos o territorios, pues dejaría de ser Estado. Lo único admisible liberalmente, opino, es el derecho de rebelión, que antes tiene que pasar por la desobediencia civil y antes de eso por los tribunales y la democracia. Si todo lo anterior fracasa y uno no se puede rebelar, se exilia o se calla hasta mejores tiempos, defender un derecho a la secesión unilateral es una veleidad ética y (cada vez más) estética de cuyas consecuencias la mayoría no se hace cargo.

    Sobre el ejemplo práctico que propones. Hace poco puse un comentario a un articulo del IJM donde desarrollaba un ejemplo práctico de como evolucionarían los acontecimientos en el supuesto de la división de España en pequeñas naciones. El resultado era este: hartos de los conflictos fronterizos, migratorios, militares y civiles ocasionados por la instauración de un Estado ultranacionalista en el País Vasco, la Confederación de Naciones de Hispania lanzaría un ataque militar conjunto sobre el País Vasco para restaurar el orden y la paz.

    En fin, a lo que quiero llegar con todo esto es que la evolución de una unidad política es una cuestión de orden político. No existe ética racional que nos de una respuesta, ni Razón suprema que nos ilumine o postura estética de “todo a 1 euro” que defender hasta sus últimas consecuencias. El derecho, la historia, la ética pueden ser apoyos o ayuda para el análisis de la situación, pero la decisión final que se adopte estará guiada por la prudencia y todo argumento para respaldarla será utilitario.

    Así que si buscas una respuesta sencilla y tranquilizadora para la conciencia, Luis, mi opinión es que no la encontraras.

    Como liberales nuestro consuelo y misión es advertir a la sociedad de sus errores y de las consecuencias que pueden acarrear en un futuro más o menos lejano. De intentar reducir el papel del Estado a los menos ámbitos posibles para las cicunstancias históricas y contexto dados. Algunos podrán querer actuar activamente en política y proponer reformas y utopías varias. Es decir, influir y participar en el Mercado de las ideas. Pero no creo que nuestra labor vaya más allá, siquiera pueda.

    La acción violenta es y debe ser un último recurso, y por tanto excluida del análisis racional y la secesión unilateral es un acto violento. El marco general es el Estado Moderno y la nación política en un mundo “globalizado”. Y creo que es un error intelectual intentar rediseñar la sociedad de arriba a abajo desde posturas éticas o racionales.

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