Home Política ¿Inmersión o ahogamiento lingüístico en Cataluña?

¿Inmersión o ahogamiento lingüístico en Cataluña?

escrito por Burrhus el elefante neocon 20 febrero, 2018

Antes de nada, permítanme que me presente. No tengo ningún problema con el catalán. De hecho, me parece (esto se lo robo vilmente a Fernando Díaz Villanueva) la lengua más hermosa de todas las que han surgido del latín. Como español, esa lengua me parece un tesoro que merece ser conservado. También debo informar que soy una persona trilingüe. Es decir, que quienes presumen de “bilingües” me aburren. Sé en qué consiste ser emigrante. He tenido que hacerlo, con un nivel cero, ni más ni menos que a Alemania. Sé lo que significa la inmersión. Y, para colmo, estoy culminando mi formación para dedicarme a la enseñanza de idiomas. En resumen, que algo puedo decir en este tema.

Vayamos a lo principal. En el debate del catalán y el castellano en las escuelas se ha perdido la perspectiva por todos los intereses creados alrededor. La pregunta es muy sencilla: ¿Cuál es el objetivo de cualquier sistema educativo? Estos días he tenido la oportunidad de leer muchísimas respuestas. Algunas de ellas, interesantes. Todas ellas, interesadas. Que si proteger el catalán frente a la amenaza del español, que si es un factor fundamental en la cohesión social (sabe Dios lo que significa eso, y sobre todo si es real), que si formar en valores, que si formar una nación en torno a una lengua, que si adoctrinarles para que voten una ideología concreta cuando sean adultos… Y otras paridas intelectuales cuyo objetivo real consiste en moldear a tu hijo como otro quiere.

Les voy a dar yo los objetivos que, según mi punto de vista, debería tener un sistema educativo: Formar a los alumnos en conocimientos, aptitudes, capacidades y valores para que puedan alcanzar su máximo potencial, velando especialmente por su futuro profesional. Y que él decida lo que hace con eso. Es decir, si mi niño tiene que aprender más Matemáticas y menos Feminismo Radical e Historia de la República Catalana a pesar de que sea lo que usted quiere, usted y su ego se joden y mi niño aprende Matemáticas. Y si luego mi niño quiere dedicarse al Feminismo Radical y a estudiar Historia de la República Catalana, es cosa suya. Pero no siendo un incapacitado laboral y habiendo desperdiciado los mejores años de su vida de aprendizaje para que luego piense y vote como usted quiere.

Esto también es aplicable a la enseñanza de idiomas. Como ya les he contado, un servidor de ustedes es trilingüe, pero es que su pareja habla CINCO idiomas distintos. Valoro la importancia de aprender cualquier idioma y me encantaría mis hijos aprendiese todos los idiomas posibles. Por supuesto, también el catalán. Sin que eso lastre su formación en otras materias. Para que nos entendamos: Si mi hijo tiene como lengua materna el castellano y puede aprender Matemáticas en castellano y catalán, pero en catalán va a sacar peores notas, llegando incluso a suspender, usted y su ego se joden y mi hijo aprende matemáticas en castellano. Este criterio es válido para cualquier idioma y lengua materna. Si la lengua materna de su hijo es el catalán y el aprendizaje de las matemáticas en castellano perjudicaría claramente su aprendizaje, ¿en qué idioma querría que se empleara? Y ahora cambie español o catalán por inglés, alemán, francés, polaco, árabe, ruso, chino, mongol… Es lo mismo. Insisto: Los sistemas educativos deben tener por objetivo desarrollar al máximo el potencial de los alumnos, no satisfacer su ego, salvar lenguas, crear naciones, adoctrinar, etc. Si así lo piensa, jódase y eduque usted a su hijo como le dé la gana, pero no juegue a ser Dios con el mío.

Puede ahorrarse las excusas del tipo “es que el catalán está en peligro”, “hay más hispanoparlantes”, “hay más contenidos en español” y otras tonterías. A otro perro con ese hueso. Como ya les he indicado, prevalecen las potencialidades de mi hijo, no su ego. Y viceversa: Prevalecen las potencialidades de su hijo, no mi ego. Mi hijo no tiene porqué estar peor formado para salvar al catalán. Ni su hijo tiene que estar peor formado para aprender alemán.

La inmersión lingüística es una manera fantástica de aprender un idioma. De hecho, vivir en el contexto del idioma e interactuar con nativos e inputs nativos es la mejor manera de aprenderlo. EN ADULTOS. Es decir, te armas de valor, te lanzas a la aventura, interactúas a la fuerza para poder sobrevivir y, al final, acabas aprendiéndolo. ¿Mientras tanto? Mientras tanto, vas a clases del idioma, buscas trabajo “de lo que sea”, intentas pillarte una novia del país, ves la tele, lees prensa, escuchas la radio… intentas utilizar todo estímulo para aprender el idioma. Y lo acabas aprendiendo. Lo que no tiene sentido es, sin nivel suficiente (en el idioma y en el tema) y sin vocabulario específico previamente aprendido, pretender recibir clases de física cuántica. A los cinco minutos te agobias, sales del aula y te vas al bar más cercano a que te sirvan un brebaje con el que quitarte el dolor de cabeza.

¿Les parece realista? Pues exactamente eso es lo que pasa con los niños. Dentro de las diferentes metodologías en la enseñanza de idiomas, existe el Aprendizaje Integrado de Contenidos y Lenguas Extranjeras (AICLE). Este método consiste en dar la asignatura entera en la Lengua Meta (la Lengua Meta es aquella que se quiere aprender). Este método tiene una gran ventaja y dos grandes inconvenientes. La gran ventaja que presenta este método es que, cuando el nivel de los alumnos es suficientemente profundo, pueden aumentar suficientemente los conocimientos en la materia (Sociales, Naturales, Historia… el nombre que hayan querido darle) y mejorar muchísimo su dominio en la Lengua Meta. Pero este arma es de doble filo: Si los alumnos no tienen nivel suficiente, en absoluto se recomienda emplear este modelo. Y si aún así se emplea, suele ocurrir que los alumnos acaban por no aprender los conocimientos que se desea enseñar, tampoco aprenden demasiado la Lengua Meta, entorpecen el ritmo de otros compañeros, se acaban desmotivando y perdiendo. El resultado es que los alumnos con más problemas para entender el idioma acaban por tener peores resultados, lo cual lastra su confianza, provoca sentimientos de rechazo y se entra en un circulo vicioso del que es difícil salir. Este resultado no se debe a que el alumno tenga menores capacidades de aprendizaje que sus compañeros. Es porque se les enseña en un idioma que no dominan.

El doble de fracaso escolar cuando hablamos de catalanes castellanoparlantes. Y un 40% más de fracaso escolar que los madrileños. Teniendo en cuenta que podemos descartar las diferencias raciales en estos resultados, parece que se trata de una cuestión ambiental. Ahora, a ese chaval que habría podido aprobar y mejorar sensiblemente sus expectativas profesionales, vaya y dígale que había que sacrificar su vida porque salvar el catalán era más importante que salvar su futuro.

Lo razonable sería que los niños puedan aprender la mayor cantidad de idiomas posible sin que ello altere su aprendizaje en otras materias y sin que eso suponga que dejen de aprender una segunda (catalán o español) y una tercera lengua (inglés). ¿Alguien se ha planteado esto? ¿Alguien está planteando que lo que importa del sistema educativo son sus resultados hacia el menor y no el sistema en sí mismo? Ahora mismo, no lo parece.

Una ultima cosa: Si el objetivo más importante del sistema es la pervivencia del propio sistema, ha llegado, sin duda, el momento de prescindir de sus servicios.

  • JJI

    Al final ya se me ha olvidado lo que se está discutiendo aquí. Está claro que a un niño le da igual la lengua, la tierra o el océano donde nace. Aceptará lo que vea en su entorno como “lo propio”. Si nace en el desierto, se enamorará de él. Lo mismo si nace en el hielo. Está claro también que la mejor manera de aprender un idioma es sumergirse en él, pero sea eso o no, el tema del debate (que me da igual), es una frivolidad discutir sobre la eficacia del método cuando lo que se está haciendo en Cataluña es violentar la voluntad de los padres en uno de sus derechos más elementales (se resisten como gato panza arriba a poner una casilla, de por sí humillante para los padres, de elección de lengua en el país del “derecho a decidir”) . Es como hablar de la eficacia de un carterista que te levanta la cartera, con más o menos profesionalidad, cuando lo que se está comentiendo es un hecho reprobable. Hace sospechar, de quien lo defiende, que se trata de una cortina de humo, para esconder la villanía que se está cometiendo en Cataluña, educando a la fuerza a los niños en una lengua que no es la de sus padres, y la de su país, y que además es menor (aunque esto no entra en la ecuación moral sino en la de simple interés personal). Y todo ello con la peregrina excusa de “salvar la lengua” (no se ha conseguido destruir en tres siglos de “persecución”, según ellos), o no dividir Cataluña (pero sí dividir España), etc., cuando en realidad lo que se oculta detrás es un cúmulo de intereses a cuenta del cual muchos mediocres viven muy bien a costa del erario, y privatizando la función pública en su región, para los adeptos a la causa.
    Hablemos de eficacias pedagógicas en asuntos que no estén sucios en su base. Para ello no hacía falta ni mentar a Cataluña ni al catalán. Y si se mentan, es que en el fondo se está hablando de la justicia o injusticia de lo que se hace con la inmersión de los niños castellanoparlantes en Cataluña, situación, que de ser tan “beneficiosa”, se aplicaría igualmente inmersionando a los niños catalanoparlantes en español (lengua, por cierto,de muchísimo mayor valor cultural y de mercado).
    Por estos pagos ya estamos hartos de toda la charlatanería demagógica de los que en el fondo, sólo pretenden justificar una injusticia que por la razón que sea, la encuentran favorable para su causa.
    ¡Ya no cuela!

  • Pedro Jurado Maqueda

    Lo que Vd. propone es muy respetable pero no tiene nada que ver con lo que se está discutiendo aquí, que a un niño el idioma en que se le escolariza le es indiferente mientras que la escolarización en ese idioma desde edades muy tempranas sea constante y no sujeto a cambios por motivo de asignaturas y que en ese caso el éxito/fracaso del alumno depende del espacio sociocultural de los padres, argumento que he demostrado y que nadie me ha rebatido con datos.

  • JJI

    “Lo que yo propongo es que si me trasladan a Galicia mi hijo pueda venir conmigo y estudiar en su idioma: el español.”

    Lo que propone es tan de sentido común, que sólo políticos inmorales han podido propiciar lo que ahora estamos viviendo. Usted y su hijo están al servicio de “la lengua” (la que sea). Arguyen que ésa es la única manera de salvarla (cuando el catalán, por ejemplo, no “se ha muerto” en tres siglos (dicen), de supuesta represión). Las lenguas “se mueren”, como los intrumentos, cuando dejan de ser útiles o de ser amadas.

    Pero no se lo crea. Los verdaderos intereses van por debajo. Son de pocos y muy mezquinos. Manipulan los sentimientos y la vanidad de otros (todas las lenguas son iguales). Y en esa suma, el ciudadano no cuenta.

    Por eso digo lo de que sólo puede tratarse de políticos inmorales. ¡Malas personas en definitiva! Para que nos entendamos.

  • Ricart Minuet

    Lo que yo propongo es que si me trasladan a Galicia mi hijo pueda venir conmigo y estudiar en su idioma: el español.
    No, no digo que me trasladen a Vietnam o a Alemania, sino a Galicia…

    Los casos que te he contado de personas trasladadas que han tenido que separarse de su familia por no integrarse el niño en el colegio “sólo en catalán” no son por problemas de el entorno socio-económico de la familia… son ingenieros, que trabajan de ingenieros y que tienen un nivel medio-alto socioeconómicamente hablando.

    ¿Que los vietnamitas en Alemania sacan mejores notas que los alemanes? Vale…. también pasa que en Singapur la enseñanza está mejor que en España… Pero yo no soy vietnamita, ni estoy en Singapur… pero tengo que sufrir que mi hijo sólo estudie en catalán, que las pase putas por no entender el catalán lo suficiente y que, para más INRI, no pueda yo ayudarle (como hacía mi padre conmigo) porque no sé catalán para enseñarle la asignatura como se la van a preguntar…

  • JJI

    Lo que no hay duda, otras consideraciones aparte, es que como más éxito academico tiene un alumno es escolarizado en su propio idioma.

  • Pedro Jurado Maqueda

    No, no todos hablaban castellano como lengua materna, muchos usaban otros idiomas en casa pero en la escula les forzaban a hablar y a aprender español. Aparte de un par de tortas no había más problemas, aprendían el idioma.

    Y no, el artículo no habla de mandar adolescentes a aprender en otro idioma, sino autóctonos a los que según el autor les dan clases en dos idiomas distintos, cosa que no pasa en Cataluña, se dan sólo en uno, el Catalán, guste o no, sea bueno o no, y que el niño criado en Cataluña sabrá catalán sin problemas, como cualquier otro inmigrante (de otro estado o de otra parte de España) escolarizado desde el principio.

    Lo del adolescente que llegue a un nuevo sistema con un idioma distinto es otro problema que no se trata aquí y que pasa en otros sitios como Quebec, Flandes o los Cantones suizos y debería tratarse en otro artículo, enseñar en una lengua común.

  • Pedro Jurado Maqueda

    Pues no, un niño escolarizado en un idioma que no es el suyo sí tiene problemas en estudiar… y lo puedes ver en las cifras de gfracaso escolar y suspensos de Cataluña… o en la de los inmigrantes.

    No, no lo tiene, lo que influye es el entorno socio-económico de la familia. Tiene el ejemplo de los estudiantes Vietnamitas en Alemania, los padres en su inmensa mayoría no hablan bien el alemán (y puedo dar fe de ello, mis vecinos son vietnamitas, he estado 6 meses de clases de alemán con ellos y tengo algunos conocidos de esa nacionalidad….) y ¿sabe que?, los hijos tienen tanto éxito o más que los propios alemanes en los estudios.

    http://www.zeit.de/2009/05/B-Vietnamesen

    También los estudiantes españoles tienen bastante éxito aquí, más que por ejemplo italianos o griegos pero por debajo de los polacos….

    https://web.archive.org/web/20070630130038/http://egora.uni-muenster.de/pol/personen/thraenhardt/bindata/05.12.2006_Spanische_Einwanderer_schaffen_Bildungskapital.pdf

    ¿Sabe que? Su actitud me recuerda a la de algunos de aquí en Alemania, que ante el fracaso escolar de los estudiantes de origen turco, proponen un sistema bilingüe turco-alemán para superar sus “limitaciones” de aprendizaje cuando eso es efecto del entorno socio-económico. Se llega a dar el caso que inmigrantes turcos de segunda generación (nacidos en Alemania) que sacan igual o incluso peores notas que los nacidos en Turquía. El desconocimiento del idioma es una pobre excusa para el fracaso escolar. Ciertamente le sorprendería el manejo del alemán que tienen niños hijos de amigos y compañero de trabajo que conozco en cuyas casas no se habla alemán. Está Vd. para que se lo muestre.

  • JJI

    En lo que respecta a la inmersión, estamos de acuerdo. Es el mejor sistema para aprender un idioma, pero existen problemas mas importantes que aprender un idioma, como simplemente aprender. A mis hijos los inmersionamos voluntariamente a los 16 en catalán, no en primaria. No necesitábamos al gobierno para que nos diga lo que consideramos mejor para ellos. Y todos ellos se mueven entre tres y cinco lenguas. Empezaron antes con el inglés que con el catalán (que de todos modos ya lo vivían en la calle). Lo que quiero decir con esto es que sin imposiciones políticas, los padres ya sabemos lo que es mejor para nuestros hijos (y si no lo sabemos, nadie con más derecho a equivocarse), y que si los políticos no se metieran en imposiciones, ya nos encargaríamos de que nuestros hijos aprendieran catalán, porque es una lengua de Cataluña (como el español) que teníamos asumida sin reservas. Sin embargo, como imposición, el catalán resulta antipático, y existe cierta resistencia a usarlo por parte de los castellanoparlantes, cuando antes no la había. Los nacionalistas, igual que están haciendo daño a Cataluña, lo están haciendo al catalán.
    Por cierto, aprovecho para combatir otro mantra: el catalán no es la lengua propia de Cataluña. Los territorios no tienen lengua, ni propia ni impropia. La lengua propia es una cualidad que sólo se puede asociar a los seres humanos (los únicos que tienen lengua). Así que en Cataluña hay bastante más ciudadanos con lengua propia el español que los que tienen como lengua propia el catalán. Hablar de lengua propia de Cataluña es un perverso recurso del lenguaje para clasificar de impropia la lengua de la mayoría de la población, y por extensión a la gente que la habla en primer lugar. Detesto (no es el caso aquí, pero me aprovecho), cuando un político o un intelectual habla del catalán como lengua propia de Cataluña. Eso ha hecho mucho daño porque se utiliza para discriminar a los “impropios”. Quien habla así, o es un ignorante o un malvado con inconfesables intenciones.

  • Ricart Minuet

    “Un niño hispanoparlante en una escuela catalana donde sólo se habla
    catalán no tendrá ningún problema en entender la materia dada en catalán
    ya que es la que ha estado usando desde primaria” Es decir que según ud no puede haber niños trasladados después de primaria y en primaria no se enseña nada.. porque el colmo seríoa que los niños de primaria no tienen problema en aprender porque en primaria les enseñan en una lengua que no es la suya desde primaria

  • Ricart Minuet

    Pues no, un niño escolarizado en un idioma que no es el suyo sí tiene problemas en estudiar… y lo puedes ver en las cifras de gfracaso escolar y suspensos de Cataluña… o en la de los inmigrantes.

    Cada año millones de niñlos son trasladados a otros países… y cada año millones de niños las pasan putas y suspenden ¿todos? no, no todos, pero ¿hay que obligarles?

    Yo conozco a un niño que es capaz de hacer cuentas más rápido que yo con calculadora… pero no es lo normal. Y sin embargo conozco a muchos padres que han tenido que mandar a su familia de vuelta a su tierra (desde Baleares, que es donde vibvo) porque el chaval no se acostumbraba, suspendía y estaba marginado en el colegio…

    No, yo no quiero que mi hijo estudie en catalán las asignaturas porque quiero que las aprenda, porque he visto muchas veces a chavales que fracasaban por el esfuerzo suplementario de estudiar en otro idioma… Y sí, eso tiene que ver con su rendimiento en la esscuela

  • Ricart Minuet

    La diferencia es que en esas épocas todos hablaban castellano… por lo tanto no tenían problemas… como si un niño bilingüe hispano-británico le dan las clases en inglés.
    Pero si a tí te mandan a Cataluña (O Baleares como a mí) y tu hijo de 14 años tiene que integrarse en una clase sólo en catalán, sí, ya puede ser superdotado (o suspender a troche y moche)
    Y curiosamente los inmigrantes que vienen a España con niños que no hablan español ¿Qué tal notas sacan?

  • Pedro Jurado Maqueda

    O sea, ¿me está Vd. diciendo que aquellos catalanoparlantes, vascoparlantes y gallegoparlantes que se sacaron carrera y doctorados cuando las escuelas y universidades eran todas en español era superdotados? ¿También me está diciendo que debemos impartir clases a los inmigrantes en su propio idioma para que no sean unos ninis?

  • Pedro Jurado Maqueda

    ¿Y no se le ha ocurrido pensar que en ese caso es más lógico hacer la inmersión en castellano? Los “más favorecidos” estudiarían en el idioma de los “menos favorecidos”, ya que los “más favorecidos” controlan también el castellano, y además se conseguiría la “integración”, la “cohesión social” y la “igualdad de oportunidades”.

    Repito, un niño escolarizado en un sólo idioma aunque no sea el suyo hablado en caso no tiene ningún problema en “estudiar” en el idioma de la escuela, como no lo tiene casi ningún niño inmigrante en cualquier parte del mundo, siempre que se sea constante y sólo se enseñe en ese idioma.

    El problema que no ves se “visualiza” muy fácil: son los niños que no entienden catalán y que les dan todas las asignaturas en catalán… y la de los padres que les puedan trasladar a Cataluña (o a otrs comunidades…) y que no pueden llevarse a la familia, so pena de que su hijo sea un marginado y suspenda al por mayor.

    Cada año, millones de niños son trasladados por sus padres a otros países con otros idiomas y no todos son unos marginados y suspenden “al por mayor”. Mire, yo conozco a una pareja de chinos que viven aquí en Berlin, a la hija de 7 años le hablan en chino y ella lo habla, sin embargo el alemán es su lengua en la escuela, lo habla perfectamente (de hecho lo habla mucho mejor que yo… y que los padres) y de hecho algunas veces lo prefiere incluso hablándole a su madre en alemán.

    En definitiva, ¿va un niño hispanoparlante fracasar en sus estudios en una escuela catalana? Puede, pero no porque le enseñen en otro idioma que no se el suyo natal, al igual que en el pasado los niños catalanoparlantes no fracasaban en la escuela hispanohablante ¿Que Vd. no quiere que su hijo estudie catalán porque le quita la cultura española y probablemente habilidad con el idioma español? Perfectamente razonable, pero eso no tiene nada que ver con su rendimiento en la escuela.

  • Pedro Jurado Maqueda

    Usted afirma que la inmersión lingüística resuelve el problema… de que no saben catalán. Lo cual es cierto. Lo que yo afirmo es que precisamente esa inmersión es lo que causa que los niños sean menos competentes en otras asignaturas, y que no lo serían si fuesen impartidas en la lengua que mejor dominan.

    Si en Cataluña hicieran un modelo mixto en el que impartimos la mayoría de las asignaturas en español y algunas en catalán, idioma que desconocen por no usarlo, pues diría que sí. Pero según tengo entendido repetiendo lo que digo en mi comentario, la educación se hace completamente en catalán salvo dos o tres horas por semana en castellano para dar clases de… precisamente castellano, no hay menos competencia en “otras” asignaturas ya que todas se dan en catalán o corríjame si me equivoco y aún hay escuelas que usan el castellano como lengua vehicular, me temo que no.

    Como otros lectores le están comentado está usando “el bien de los niños” para justificar su propia agenda. Un niño hispanoparlante en una escuela catalana donde sólo se habla catalán no tendrá ningún problema en entender la materia dada en catalán ya que es la que ha estado usando desde primaria, es solamente en casos como en el de Madrid donde el bilingüismo fracasa empezando la casa por el tejado.

    Lo que quiero decir es que los niños hispanoparlantes no tienen ningún problema en una escuela 100% en catalán de la misma forma que en el pasado los niños catalanoparlantes no tenían ningún problema en una escuela 100% en español.

  • elefanteburrhus

    Sabes lo que te digo, JJI? Que el que la lleva la sabe. Me fío de la opinión de alguien que no te dice “tú no estás aquí y no puedes entenderlo”.
    También hay que entender una cosa. En Desde El Exilio “me pagan” por no renunciar a la verdad. Luis me pegaría. Y luego yo me pegaría a mí mismo. La verdad es importante. Ah, y odio a Sartre… aunque sí cantaría la primera parte del himno de Marta Sánchez (y la última, la de Dios me la ahorraría, cosas de ateos).
    Con las falacias pasa una cosa. Que un argumento sea falaz no significa que sea falso. Esa panda de pirados independentistas hará lo que sea para conseguir sus objetivos. Sí creo que hay un intento de adoctrinamiento por parte de los independentistas. Me ha bastado con escuchar a un profesor de este palo explicar qué es Cataluña.

    Dicho esto, creo que son dos debates distintos. Por un lado, está la parte del adoctrinamiento. La otra, la utilidad de la inmersión. Este articulito se centra en la segunda. Y un servidor no es sospechoso de ser tibio y no zurrar al independentismo.

  • pvl

    La cosa es tal cual la cuenta Robles. Cosa distinta es que no queramos enterarnos.

  • pvl

    Que conste que yo no digo que el sistema sea malo: digo que el sistema es cojonudo para ellos, los nacionalistas, y desastroso para los demás, los no nacionalistas, lo cual no tiene nada de particular pues han sido ellos los que lo han diseñado e impuesto por la fuerza que otorga el poder absoluto que han ostentado desde la llegada de la “democracia” junto con la complicidad de los gobiernos españoles y la pasividad e indiferencia de la sociedad española que ha tenido la suerte de vivir en otras regiones. De hecho el sistema ha sido tan cojonudo para ellos como lo ha sido el terrorismo de ETA, gracias al cual llevan monopolizando el poder en Vascongadas (y en Cataluña) desde la muerte de Franco.
    En otras palabras, si yo fuera nacionalista estaría encantado con este sistema, pero como no lo soy intento oponerme a él en la medida de mis fuerzas: por ejemplo, no votando jamás a los socialistas, colaboracionistas entusiastas del sistema o expresando mi opinión donde puedo, que comparto con bastantes otros contertulios, afortunadamente, de que esto es pura y llanamente una lucha por el poder, exactamente igual que ha sido la lucha contra ETA, que por cierto estamos muy lejos de haber ganado, pese a que, gracias exlusivamente a la polícia y a la G.C., estos malnacidos hayan dejado de asesinar españoles para conseguir sus fines.

  • JJI

    He estado y estoy en ello. Por cierto, mis hijos siempre fueron a escuelas privadas (y en su momento los enviamos a la inmersión). Para mí no es una cuestión personal, sino de justicia. Y ya puesto, tampoco admito tu referencia a la “falacia ad hominem”, que particularmente adjudico a los que no tienen más razón, pero en cada situación, con buena voluntad, se puede ver donde está la razón, o la mayor parte de la razón, y también la sinrazón aunque uno no sepa dónde está la razón. Y tengo claro quiénes son las victimas y los victimarios. Y para terminar, “los contrarios”, al menos los que tejen los hilos (y que casi nadie conoce), son muy inteligentes. Hay gente muy inteligente construyendo la secesión catalana. Y en su fuero interno, tienen su puntito de malestar, pero como dicen ellos mismos: -Es que de otra manera no podemos. Y la patria es lo primero. Ya sabes, como Sartre: -Entre la verdad y mi madre, prefiero a mi madre.

  • elefanteburrhus

    Los contrarios son unos fanáticos de tercera. No te imaginas lo que tengo que aguantar en Twitter. Ya sé que lo suyo es la idea de crear una nación en base a la lengua. De ahí el poner primero el criterio del bienestar del menor: “Ya sé que quieres salvar una lengua y crear un país, pero el futuro de mi hijo es más importante, así que jódete y baila”. Claro que os entiendo. Debe ser muy frustrante. Creo que hay que denunciar las dos cosas: El adoctrinamiento y el empeoramiento de la enseñanza, especialmente hacia los más débiles.

  • JJI

    Todo eso ya se ha intentado. En su tiempo apoyé la normalización. Es cuando compruebas que los objetivos reales son otros, y que son irrenunciables, cuando no queda más salida que la confrontación. Cuando no prima la razón, prima la fuerza (algo así decía Ayn Rand). Tu actitud es la de la persona sin cicatrices de guerra que llega al campo de debate confiando en la buena fe de los contrarios, cosa que a mí, por ejemplo, ya no me queda, aunque muchos hemos pasado por eso. Esto es, simplemente, una lucha de poder en la que todo vale por parte del nacionalismo (por mi parte no), para salirse con la suya. Ahora imagina que eres padre de unos niños en Cataluña y tienes que pasar por el aro. Cuando hubieras agotado todos tus recurso racionales en vano, nos entenderíamos mejor. En este conflicto que no he buscado ni deseo, no tengo ni la menor duda moral de donde está el derecho, la razón y la justicia, ni ningún miedo al debate. Quienes lo rehuyen son ellos para moverse en el terreno de la manipulación y la propaganda. Y tienen muchos apoyos fuera de Cataluña.

  • elefanteburrhus

    Asertus, PVL y JJI: Precisamente ésa es la principal denuncia que hago en mi artículo. Aquí lo que menos importa es la formación de los menores. Aquí se trata de enseñar a los menores lenguas, y de paso una ideología nacionalista.

    Bien, ustedes no van a convencer a nadie haciendo de esto una guerra de egos patrióticos. Aunque realmente lo sean. Si yo quiero convencer a un cliente de algo, no me enfrento a su ego; le explico por qué se equivoca y por qué lo que está haciendo tiene consecuencias negativas que no tiene en cuenta.

    Lo que estáis haciendo se llama “falacia ad hominem”. El sistema es malo porque es de ellos. Yo no digo que el sistema sea una mierda por ser de ellos, digo que es una mierda porque no desarrolla la potencialidad de los niños. Algo que sí es un argumento racional con el que se puede trabajar.

  • elefanteburrhus

    Hola, Pedro. Bienvenido a Desde El Exilio.

    Usted afirma que la inmersión lingüística resuelve el problema… de que no saben catalán. Lo cual es cierto. Lo que yo afirmo es que precisamente esa inmersión es lo que causa que los niños sean menos competentes en otras asignaturas, y que no lo serían si fuesen impartidas en la lengua que mejor dominan.

    Respecto a las escuelas bilingües de Madrid… me da la razón en lo que digo. Pero es que ya lo digo yo en el artículo: “Este criterio es válido para cualquier idioma y lengua materna. Si la
    lengua materna de su hijo es el catalán y el aprendizaje de las
    matemáticas en castellano perjudicaría claramente su aprendizaje, ¿en
    qué idioma querría que se empleara? Y ahora cambie español o catalán por
    inglés, alemán, francés, polaco, árabe, ruso, chino, mongol… Es lo
    mismo.”

  • JJI

    Las personas que de buena fe creen que el debate va sobre eficacia y competencia en el desarrollo de los alumnos no pisan la realidad. A cualquiera que defienda el sistema actual basta con preguntarle si lo aceptaría al revés, con los papeles del catalán y el español intercambiados. Y en un segundo se verá la resistencia numantina. Así que no estamos hablando de pedagogía sino de imposición. En última instancia es un problema de libertad. Está bien aprender lenguas, pero, a parte de las que tus padres te den (algo que me asombra que tengamos que discutir), es tu derecho elemental aprender las que tú quieras. Nadie tiene la obligación de salvar ninguna lengua ni ninguna cultura. Las lenguas y culturas aparecen y desaparecen a lo largo de la Historia en función de su oportunidad y funcionalidad. Las lenguas son para las personas, no las personas para ellas.

    Y vaya un dardo contra un mito interesado impuesto por los nacionalistas: las lenguas NO son cultura. Las lenguas son herramientas. Se puede ser un inculto con cinco idiomas (y los conozco) y muy culto con uno solo (y también los conozco). Y como herramientas, todas tienen su utilidad, pero ni mucho menos la misma, ni el mismo valor de mercado. El arado romano era útil, pero el tractor lo es mucho más. Y por eso el arado romano ha pasado a la Historia.
    Por lo mismo, ninguna lengua puede ser indigna porque tampoco puede ser digna. No se puede apelar a “la dignidad” de una lengua como se puede apelar a la dignidad de las personas para defender su igualdad de derechos. Las lenguas no son iguales. Y en ellas, lo importante para el que no las ha heredado de sus padres, es su valor de mercado. Su utilidad como herramienta. Los sentimientos que proyectemos sobre ellas deben ser respetados, pero no impuestos.

    Todo esto los nacionalistas lo saben perfectamente. Y utilizan ese instrumento: la lengua, para conseguir objetivos personales a cuenta de excitar sentimientos supremacistas y victmistas de otras personas, que sin darse cuenta, salen perjudicadas de esa manipulación.

  • Ricart Minuet

    ¿Y no se le ha ocurrido pensar que en ese caso es más lógico hacer la inmersión en castellano? Los “más favorecidos” estudiarían en el idioma de los “menos favorecidos”, ya que los “más favorecidos” controlan también el castellano, y además se conseguiría la “integración”, la “cohesión social” y la “igualdad de oportunidades”.
    El problema que no ves se “visualiza” muy fácil: son los niños que no entienden catalán y que les dan todas las asignaturas en catalán… y la de los padres que les puedan trasladar a Cataluña (o a otrs comunidades…) y que no pueden llevarse a la familia, so pena de que su hijo sea un marginado y suspenda al por mayor.
    Lo que no es problema es que los que hablan catalán les falten “competencias linguisticas” en castellano, eso es la elección que han tomado (sus padres o ellos).

  • Ricart Minuet

    Claro que hay niños capaces de tener una inmersión en un idioma que no conocen lo suficiente y sacar las asignaturas… y hay niños con capacidades matemáticas superiores que aprenden violín por medio de matemáticas… pero lo normal no es eso.
    Algo más usual es que un niño que sacaría una matrícula de honor en física o química en castellano (por ejemplo) sauqe un suficiente o bien en catalán y vaya “trampeando” hasta conseguir enterarse en el otro idioma… Pero sigue siendo “joder” el futuro (o presente) del niño por la cabezonería de obligarle a estudiar en el idioma que a ciertas cabezas pensantes (o poco pensantes) les da la gana…
    Es aún más normal que el niño (o niña… que también tenemos el lío feminazi) que estaba bien dotado para física o química termine cogiendola manía por no entender lo que cuentan y por que los compañeors van mejor que él o se ríen por no enterarse… y terminemos con un fracasado o, peor, perdiendo un buen científico o profesional para conseguir otro ni-ni

  • JJI

    Asertus y PVL ya lo han dicho claro. Me temo, Burrhus, que acabas de llegar al debate y te lo tomas en plan racional y funcional, cuando no es así. Todo lo que dices se ha dicho hasta la saciedad, cuando creíamos que el problema era de lenguas y pedagogía, pero en realidad, se trata de una cuestión de poder. De una guerra larvada, no cruenta, en la que todo vale, menos la sangre -si se puede evitar-, para ganar, que ése es el objetivo de toda guerra. Y en ella, los intereses de los alumnos son lo de menos, aunque se lleven por bandera a los ojos de la gente.

    Los nacionalistas no tienen ningún respeto íntimo por los que no lo son. Simplemente quieren imponer la suya, y la escuela es el mejor territorio. Por eso se ponen como fieras cuando se les discute ese predio, y comienzan a hablar de “discriminación”, “segregación”, y otras palabras altisonantes que se usan para tirarlas a la cara, sin tener que argumentar, como en otros tiempos se rasgaban las vestiduras gritando “blasfemia”. ¡Pura hipocresía! Pero si tuvieras hijos en Cataluña, no se joderían los nacionalistas, sino tus hijos. Puedes estar seguro.

    Como ya está todo dicho en este tema, mejor te paso un enlace de un artículo de Antonio Robles publicado en ABC,hace un par de días. En el se dibujan con nitidez las técnicas que se emplean en la escuela para desnaturalizar lo español e imprimir el sentimiento “nacional catalán”. Lo cuenta uno que ha sido profesor, y lo ha vivido, durante décadas. Yo también doy fe.

    http://www.abc.es/espana/catalunya/politica/abci-adoctrinamiento-escolar-cataluna-201802191327_noticia.html

  • Pedro Jurado Maqueda

    Una pregunta, ¿no se le ha ocurrido pensar que tal vez la diferencia entre de rendimiento entre castellano y catalanoparlantes sea económica y no linguística? Lo digo porque mezcla Vd. conceptos como “immersión linguística” y “asignaturas en otro idioma”.

    Precisamente la immersión linguística soluciona ese problema, tanto si se recibe todo las clases en catalán o en castellano nos encontraríamos a un niño que no tendría porblemas en seguir la asignatura hablaran sus padres en la intimidad catalán o castellano.

    Efectivamente, estoy de acuerdo que eso de “asignaturas meta” sin tener los conocimientos suficientes es un error, y eso lo podemos ver en las famosas “escuelas bilingües” de la Comunidad de Madrid http://www.expansion.com/sociedad/2016/09/27/57ea3ea8e2704e77208b4587.html, los alumnos de escuelas bilingües sacan peores notas que los de colegios sólo en en español.

    Pero claro, dado que hablamos de Cataluña donde el programa de inmersión lingüística hace que todas las asignaturas se impartan en catalán (excepto la propia del idioma castellano, 2 horas en primaria y en bachillerato, y tres en secundaria), no entiendo cuál sería el problema del que estamos hablando, a no ser que hablemos de la falta de competencias lingüísticas castellanas para los niños catalanes, pero es no es de lo que se habla en el artículo claro….

  • asertus

    También hay que tener en cuenta que cada niño es distinto. Los hay capaces de tener inmersión en otro idioma, aprenderlo y ser capaces de seguir las asignaturas en ese otro idioma, mientras que para otros niños les supone una gran dificultad.

    Del mismo modo, hay padres que pueden ayudar a sus hijos en algunas asignaturas en su propio idioma, pero para los que es muy difícil hacerlo en otro idioma que no dominan de igual forma.

    Y, a pesar de todo, el tema lingüístico catalán nada tiene que ver ni con educación, ni con la supuesta “defensa” de un idioma, ni nada de eso, sino en ejercer el poder, limitar la libertad y anular cultural y políticamente a los no nacionalistas.

  • pvl

    Si los españoles a esta altura de la película llamada “democracia”, aún no nos hemos enterado que el fin último de los nacionalistas “patrios” (vascos, catalanes, gallegos, etc) es la independencia de sus respectivos territorios, para lo cual es requisito fundamental, la limpieza étnica de la mayoría castellano hablante de sus regiones que no quiere someterse, por los medios que sean (que van desde el tiro en la nuca a la dictadura lingüística), estamos condenados a perder esta guerra larvada.
    Se calcula que de Vascongadas, han huido alrededor de 300.000 españoles del terror nacionalista. Desconozco estadísticas relativas a Cataluña, pero si hay constancia del éxodo de profesores de primaria, secundaria y universidad de dicha comunidad a lo largo de todos estos años de dictadura nacionalista.
    En realidad, para los que no vivimos en esas regiones nos resulta un tema ajeno, como les resultó a los alemanes la persecución de comunistas, judíos, gitanos, homosexuales y discapacitados por parte de los nazis……. hasta que les llegó su turno.