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Cataluña y la libertad

escrito por Luis I. Gómez 4 octubre, 2017

Vivimos en una democracia formal, en la que nuestra seguridad jurídica y la protección de nuestras libertades apenas son conceptos teóricos. El régimen que hemos construído al cobijo de la Constitución de 1978 adolece de gravísimas deficiencias que, antes o después, deberían salir a la luz.  Lo que está ocurriendo estas semanas, meses si me apuran, en Cataluña es simplemente la culminación de un largo proceso alimentado por justamente esas deficiencias.  Mi muy apreciado Miguel Ángel Velarde describe en su artículo “¿QUE CÓMO HEMOS LLEGADO A ESTO? ¿EN SERIO?” perfectamente la deriva que ha terminado desembocando en los acontecimientos de los últimos días. No sólo estamos acostumbrados a poder burlar cicateramente tanto los procedimientos del poder como los mecanismos de control al mismo, la superinflacción legislativa a que hemos asistido durante décadas nos ha puesto a los pies de los políticos: lo que hoy es legal puede no serlo mañana, y viceversa, únicamente dependiendo de las filias, fobias y visiones planificadoras del partido político en el poder.

Ayer todos pudimos escuchar el discurso pronunciado por SM el Rey Felipe VI, el Jefe del Estado.  Desde el punto de vista de la legislación vigente y cómo esta determina y garantiza las estructuras e instituciones del Estado, las intervención del Rey es ejemplar, infinitamente más apropiada que ninguna de las realizadas con antelación por ningún miembro del Gobierno de la nación. Ya les decía yo hace unos días que, con la ley en la mano, sólo la acción judicial contra los iniciadores, perpetradores y colaboradores necesarios del desatino del 1-O puede ser la respuesta correcta. Los miembros del gobierno de Cataluña que inician e incitan, los “voluntarios” que participan activamente y los Mossos, sin cuya colaboración necesaria el 1-O no hubiera sido posible, deben responder ante la justicia. Porque sólo desde la observancia de la ley es posible defender la libertad de todos.

La libertad de todos…. pero ¿no estamos hablando de enjuiciar a los secesionistas? ¿Dónde queda la libertad de los catalanes que quieren formar su propio estado? Unos dos millones de ciudadanos catalanes, según los resultados del referéndum, están a favor de la independencia, de la secesión. Dado el clima de emotividad generado en torno al 1-O, cabe pensar que TODOS los independentistas acudieron a votar el pasado domingo. ¿Entonces?

La desvergüenza con que los separatistas pretendieron sacar partido mediático escenificando momentos “sangrientos”, sólo explicable desde la idiocía victimista que nos azota, es apenas un síntoma de la cultura de la posverdad que tan bien describe Antonio Escohotado en su “Agresiones” (no dejen de leerlo). Lo cierto es que existen numerosas pistas, incontables ejemplos que ilustran a la perfección el carácter iliberal, anti-libertad diría yo, del movimiento separatista catalán:

  • apenas dos millones de catalanes pretenden sustraer de sus derechos como españoles a los otros cinco millones y medio de catalanes
  • no les ha bastado con limitar, mediante leyes liberticidas, el uso de la lengua materna de muchos catalanes, el español
  • no les ha bastado con limitar la libertad de los emprendedores, empresarios y comerciantes catalanes a la hora de publicitar sus empresas y sus productos
  • no les ha bastado con convertir las clases de historia en las escuelas en meros ejercicios de historicismo miope, incluso erróneo y falso
  • no les ha bastado con sustraerse no ya de las leyes y normas que emanan de la Constitución española, también de las normas y leyes que se autopropiciaron con el Estatuto de Cataluña
  • el acoso a los no-nacionalistas ha condenado a buena parte de la sociedad catalana al silencio. Hoy en la ARD entrevistaban a un ciudadano que rogó no ser filmado en la calle, sino en su casa: hablar de ciertos temas en público hoy en Cataluña supone marginación, pérdida de clientes, despido.

No me voy a extender más, todos conocemos decenas de ejemplos que ilustran perfectamente el carácter totalitario del movimiento secesionista catalán. Y es por eso, porque no se trata de un movimiento generador de más libertad, sino de más represión, que no puedo estar a favor del mismo. Por aquello de dejar claros los términos: yo estoy a favor, rotundamente, del derecho a elegir de las personas, pero no encuentro argumentos más allá de los colectivistas que me lleven a pensar que puede haber un “derecho a elegir de los pueblos, o las naciones” a elegir nada. La lucha de soberanías desatada, soberanía del pueblo español frente a la soberanía del pueblo catalán, es una disputa impostada desde la sacralización de un concepto, el de la soberanía nacional, que apenas es una coartada para sustraernos nuestra soberanía individual. Imaginen que, de pronto, la mayoría de los habitantes de la nación son musulmanes y adoptan democráticamente la sharia como ley suprema: ¿seguiría usted pensando que la soberanía nacional (grupal) es más defendible que la suya propia, que su soberanía sobre su vida y sus actos? ¿que está por encima de su libertad? He contado varias veces que los sistemas autoritarios sólo son estupendos cuando el estilo de vida propio se corresponde con el de la autoridad. Pero eso también sirve para los sistemas no autoritarios. Lo único que nos protege frente a la arbitrariedad de las mayorías, o de las minorías violentas, es la consagración, por ley y para todos, del principio de protección de la soberanía individual.

Debemos buscar soluciones, pero soluciones de libertad. Soluciones que garanticen la libertad de los catalanes que no desean ser españoles, pero también, NECESARIAMENTE, para garantizar y proteger la libertad de los catalanes que sí desean seguir siendo parte de España como nación.

¿Me convierten estas ideas en equidistante, o promotor de la sedición violenta? Ustedes opinan, en comentarios, por favor.

  • Heber Rizzo

    🙂

  • pvl

    “1) Ud. afirmó que en España, la ciudadanía puede tener iniciativa en una reforma constitucional. Lo refuté, y Ud. se enfadó, pero le he demostrado que yo tenía razón”
    Para empezar, lo de “usted se enfadó” demuestra que aparte de ser un experto en politica y derecho constitucional comparado, usted tiene poderes paranormales dado que es capaz de adivinar mi estado de ánimo a distancia. Enhorabuena.
    En lo sustancial de su afirmación,compruebo una vez más que a los expertos le pirran los detalle anecdóticos.
    Vamos con un ejemplo real:
    Vox es un partido político que defiende la supresión de las autonomías y que se presenta a las elecciones. Si la ciudadanía un buen día decide votar en nº suficiente a Vox, es de suponer que si no traiciona o cambia sus principios, una vez en el parlamento y con el nº suficiente de apoyos, instará la reforma constitucional para suprimir las autonomías.
    ¿Por tanto es verdad o mentira, en lo esencial, mi afirmación de que en España, la ciudadanía es libre de cambiar la Constitución si le da la real gana y tiene el nº suficiente para ello?. Usted como experto argumenta que puesto que tiene que pasar por el filtro de un hipotético Vox con mayoría suficiente, no es cierto.
    Pero yo opino justo lo contrario: si no suprimimos las CCAA, el responsable último no es VOX, ni el sistema, ni la Constitución sino el pueblo soberano que no votamos esa opción política en suficiente número.
    2) A su analogía del divorcio, ya otro participante antes que yo, le puso de manifiesto los fallos y limitaciones de su analogía sin que usted le haya refutado.
    Al menos acepta usted que es una cuestión de opinión y ahí estoy de acuerdo con usted: yo opino, como ya le he expresado que su propuesta es calcada al cantonalismo de la I República, (sin que usted se haya molestado en mostrar por que no es así) y que como a mí me interesa la práctica, me parece un propuesta nefasta en virtud de lo que nos muestra la Historia.
    De hecho y de paso contesto a los partidarios del derecho de secesión individual, de acuerdo a su propuesta podríamos tener el delirante escenario de:
    Una España sin Cataluña, una Cataluña sin Barcelona ni Tarragona, una Barcelona sin el barrio de Gracia, un barrio de Gracia sin la calle X (de mayoría no-indepe), una calle X sin los nº 13 y 17 de mayoria indepe, un nº 13 indepe sin el 2º izquierda que es Juan Pérez el “españolista”.
    Un escenario idílico sin duda alguna, donde todos conviviremos en amor y buena compaña y comeremos perdices.
    3) “diferentes legislaciones, en el derecho comparado, adopten diferentes visiones al respecto”.
    Falso dado, que en lo esencial usted mismo acepta que el requisito esencial de todas ellas para aceptar la secesión de una parte es el acuerdo de una mayoría muy cualificada (nada de la mitad más uno) del conjunto de la población afectada: es decir, hablando de Regiones integrantes de un pais, de la población del conjunto del país.
    Pero quizás lo que usted llama “diferentes visiones al respecto” es la letra pequeña que les encanta a los notarios y registradores de la propiedad como nuestro actual Presidente de Gobierno, que son capaces de rellenar de 30 o 40 folios para describir una propiedad para al final no tener ni puñetera idea de cual es ni donde está. Menos mal que a alguien inteligente se le ocurrió: ¿y si ponemos un “simple” plano?.

  • Heber Rizzo

    Seguramente, si Ud. hubiera planteado inicialmente las cosas así, el resultado de la discusión hubiera sido distinto. Veamos:
    1) Ud. afirmó que en España, la ciudadanía puede tener iniciativa en una reforma constitucional. Lo refuté, y Ud. se enfadó, pero le he demostrado que yo tenía razón.
    2) En efecto, siempre he sostenido que una resolución debe contar con el apoyo de aquellos con intereses en el tema… dentro de ciertos límites. Así como en un divorcio los intereses de la parte que no quiere divorciarse deben ser contemplados, eso no implica que no sea legítimo y justo un divorcio. De la misma forma, una Constitución puede (y en mi opinión debería) contemplar la posibilidad de que una región se “divorcie” de la totalidad que integra, y también creo que esa posibilidad a nivel de autonomías y provincias con respecto al país, así como de los ayuntamientos con respecto a las provincias. Como verá, es una cuestión de opinión y, por ende, debatible.
    3) Lo que no es una cuestión debatible es la realidad en que diferentes legislaciones, en el derecho comparado, adopten diferentes visiones al respecto. Negarlo es una tontería, y me congratula que Ud., después de haber aprendido algo nuevo, siga sonriendo. Es, al menos, una posición más amable. Quizás eso sirva de impulso para que en otra cuestión en la que Ud. quiera debatir, antes de hacerlo se informe algo al respecto.

  • Pvl

    Perdone de nuevo mi ignorancia pero me temo que con tanta sapiencia no hace otra cosa que confundir lo sustancial que no es otra cuestión más que en TODAS las Constituciones las decisiones sobre cuestiones fundamentales como pueden ser la secesión de una parte del país o la modificación de art. fundamentales de la propia constitución requieren del acuerdo mayoritario bien de la población,bien de sus representantes, bien de ambos. De hecho usted mismo lo admite cuando habla de “aceptación preceptiva del cuerpo electoral”. Por la tanto, ese principio aplicado a la secesión catalana implica que para que pueda darse es necesaria la “aceptación preceptiva del cuerpo electoral” que da la puñetera casualidad de que somos todos los especiales con derecho a voto. Por lo tanto la Clarity act, y la constitución española en esencia dicen exactamente lo mismo: que los cambios sustanciales como la secesión de Cataluña se aprueban en última instancia por la mayoría de los electores del país y no por únicamente los de la parte que se quiere independizar. Lo demás son detalles para expertos como usted, que no cambian lo sustancial.
    Ahora siga sonriendo.

  • Heber Rizzo

    Dado el desconocimiento generalizado sobre los procedimientos de reforma en el derecho constitucional comparado, especialmente verificado a través de un ligero debate con un tal Pvl, les dejo aquí un enlace con un estudio sobre ese derecho en diferentes países y que pondrá de manifiesto algunas de las graves carencias de la Constitución Española en lo que se refiere a los derechos cívico-políticos de sus ciudadanos:

    Democracia Directa: Referéndum, Plebiscito, Iniciativa Popular Derecho Comparado. http://www.diputados.gob.mx/sedia/sia/spi/SPI-ISS-27-07.pdf

  • Heber Rizzo

    Resulta imposible debatir con alguien que no solamente desconoce el tema, sino que además hace gala de ese desconocimiento.

    1) En España, la iniciativa legislativa popular solamente se refiere a las leyes (y eso con restricciones), pero no a la reforma constitucional.

    2) Es total, absoluta y recalcitrantemente errónea su afirmación de que en la legislación constitucional comparada, todos los proyectos de reforma constitucional de iniciativa popular (allí donde puedan hacerse) deban ser necesaria y preceptivamente autorizados y/o confirmados por el Legistalivo. Hay ejemplos de constituciones en los que ese procedimiento de reforma descansa explícitamente en la iniciativa popular, y en su aceptación preceptiva por parte del cuerpo electoral.

    Por favor, sea un poquitín más humilde y algo menos insolente. Lea, si no teme tener que aceptar su error, aquí:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola

    http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=66&fin=96&tipo=2

    http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=87&tipo=2

    En caso de que acepte mi sugerencias de lectura, y tras haber aprendido algo sobre el tema, volveré a debatir con Ud. Si no lo hace, simplemente sonreiré para mis adentros y pasaré página.

  • Pvl

    Para ser usted todo un experto en política y derecho comparado me temo que debió de perderse alguna clase magistral porque es absolutamente falso que en España no exista la posibilidad de una reforma a instancias de una parte de la ciudadanía: como no soy un experto como usted ni me interesan los detalles anecdóticos no me voy a tomar la molestia de buscar en la Constitución el art. que habla de los requisitos de las iniciativas legislativas populares que simplemente deben recabar cierto número de firmas para que se tramiten. Y eso es solo un ejemplo. Lo que no existe ni en está ni en ninguna constitución, incluida la canadiense, es que esas iniciativas puedan salir adelante sin el acuerdo de la mayoría legislativa.
    Lo anterior se demuestra con la iniciativa Ibarreche de que Vascongadas pasara a ser un Estado asociado a España: como usted sabrá de sobra, con toda normalidad democrática se presentó la iniciativa en el Congreso, se admitió a trámite y se votó en contra por parte de la mayoría y en consecuencia se rechazó.
    Usted puede preferir la Clarity Act canadiense o lo que le plazca, faltaría más, que por cierto también requiere, como no puede ser de otra manera, el acuerdo de la mayoría para que una parte se secesiones una parte de Canada, de la misma manera que a mí me satisface plenamente la Constitución española y su procedimiento para que algo tan trascendental para la convivencia y el futuro de mi país como es una secesión requiera en última instancia y exactamente como en Canadá, más allá de detalles de procedimiento que personalmente me importan un carajo, el acuerdo de una mayoría cualificada del conjunto de los españoles.

  • Heber Rizzo

    Lo que propongo es exactamente similar al ejemplo canadiense, Dio muy buen resultado, tanto desde el punto de vista democrático (es decir, participación, debate y decisión libres) como desde el punto de vista de la unidad del estado canadiense.
    Si Ud. así lo desea, examine el caso canadiense, que en realidad no fue un referéndo sino una normativa (la Clarity Act) con respecto a un eventual referendo de secesión. Esa normativa, totalmente lógica, clara y democrática, le quitó todas las ganas a los separatistas de seguir con sus tonterías.
    Para eso, le recomiendo que lea el siguiente artículo: https://plazamoyua.com/2016/03/26/cual-es-el-referendum-a-la-candiense-que-aparentemente-propone-el-psc/ y algunos siguientes que podrá encontrar en la misma web.
    Como sucede a menudo, la fortaleza de todo edificio depende de la solidez de sus cimientos, y el cimiento constitucional de España deja mucho que desear, especialmente en lo que se refiere a la capacidad de los ciudadanos de intervenir en la estructuración política del país. Carece de un requisito fundamental, específicamente la posibilidad de una reforma a instancias de una parte de la ciudadanía, así como la disposición preceptiva de que una supuesta reforma deba ser aprobada sí o sí por la mayoría del cuerpo electoral, y todo ello sin que ponga en riesgo la estabilidad del sistema.
    Pues bien, una Clarity Act a la española permitiría al menos paliar inteligentemente algo de esa rigidez partidocrática, en bien del futuro del país.

  • Pvl

    Disculpe mi ignorancia en política y derecho comparado pero lo que usted propugna no sé si se parecerá algo al sistema canadiense, aunque mira que me extraña, pero de lo que no tengo duda alguna es que es clavado al fantástico sistema de la I Republica española, aunque es posible que un experto de su talla en la materia no esté de acuerdo y con un poco de suerte pueda ilustrarme sobre las diferencias entre su propuesta y la I Republica.

  • Heber Rizzo

    Utopía, ninguna, aunque Ud. desconozca, evidentemente, la política y el derecho comparados.
    La información completa y el debate abierto se pueden copiar, con los cambios pertinentes, del referendo canadiente.
    Por otro lado, aquí debatimos una solución posible.
    La comparación con el divorcio es completamente útil, por más que ciertamente Cataluña nunca fue un estado independiente. Eso no impide que el devenir histórico pueda haber provocado un sentimiento nacionalista en una región determinada. España ya tiene experiencia al respecto, con la pérdida de sus colonias. Esa experiencia sirvió a las naciones independizadas, que desde entonces han fortalecido sus propios sentimientos. Una separación más o menos ordenada en ese entonces hubiera servido para crear una commonwealth hispana, por lo menos, con evidentes ganancias para todos.
    Por supuesto, es perfectamente posible esconder la cabeza bajo el suelo, tal como hace actualmente Rajoy. Eso no impedirá que dentro de 10 años, si no se toman las medidas pertinentes (recentralización de la educación, de la sanidad, de la policía y de la justicia, así como un sistema electoral proporcional), la partición se dará de hecho, y no solo de Cataluña.
    Un plan pausado, tomando como base el canadiense, daría tiempo y razones suficientes como para demostrar la utilidad de la unión de todas las regiones.

  • pvl

    Por cierto vamos a unos ejemplo reales de secesiones:
    1º Empecemos por uno rarito, excepcional de buen rollito:
    Hace unos años el país llamado Checoeslovaquia se separó en dos paises, Chequia y Eslovaquia pacíficamente (cosa extraordinaria, aunque explicable dado que, cosa rara, los separatistas eran los eslovacos que eran la parte pobre)
    Nada que objetar. Un ejemplo para el mundo. Lo que hay que fijarse, porque es lo determinante, es que los intereses de ambos “bandos” no eran mutuamente excluyentes, (precisamente por eso pudieron llegar a un acuerdo) y que el resultado NO es un mismo territorio con dos “países” distintos, sino 2 territorios, cada uno con su país distinto.
    2º Sigamos por una secesión típica:
    Partes del país llamado Yugoeslavia, por motivos que no vienen al caso, se quieren independizar mientras otras partes no lo aceptan, por lo que los intereses de unos son incompatibles con los de los otros. Resultado: 4 o cinco países independientes tras una guerra con miles de muertos.
    3º Acabemos con una secesión fallida: la archiconocida Guerra de secesión americana, en la que los indepes sureños al querer independizarse, pierden un guerra civil con miles de muertos, por lo que el resultado es que gana la Unión y USA sigue unida.
    Pregunta: ¿que tienen en común los tres casos?
    Respuesta: que antes del proceso en cada país original había UNA Y SOLO una soberanía (con independencia de que los indepes no la reconocieran, y que es justo lo que desencadena las guerras) y que después del proceso en cada uno de los territorios independientes resultantes del mismo solo existe UNA Y SOLO UNA soberanía.
    Lo que no había ni hay ni habrá es un territorio único y unido con dos soberanías excluyentes entre sí.
    Lo anterior aplicado a España es que cada uno (independientemente de la validez teórica de sus razones y sentimientos) va a alienarse con el bando que crea que defiende sus intereses: el mío es el español, que es completamente excluyente con el indepe. Los demás sabréis ( o deberíais por la cuenta que nos tiene a todos, visto como trascurren las secesiones típicas) saber cual es el vuestro.

  • pvl

    Hola interesantes las cosa que planteas. Voy a empezar por el final:
    “¿Cuánto tiempo es el adecuado para plantearse siquiera la posibilidad de que las leyes no las he votado yo?”.
    A menudo he leído esta supuesta “pega”. Y no sirve. Intentaré explicarte por qué no sirve. La respuesta corta es que “en las sociedades humanas nunca se empieza de cero”, lo cual a poco que lo pienses no solo es completamente lógico sino que no tiene vuelta de hoja.

    Para la respuesta larga empezaré por poner una analogía: como tienes padres antes o después vas a heredar (poco o mucho). Y la herencia implica que te llevas tanto lo que mola (dinero, casas, bienes en general) como lo que no mola (típicamente deudas). Si aceptas la herencia te quedas con el paquete entero (lo que te gusta y lo que no) y si no la aceptas te quedas sin nada. Lo que no vale es heredar a conveniencia.
    Lo anterior implica que si rechazas la herencia (porque por ejemplo tenga deudas) y ésta incluye la casa familiar, te tienes que ir de la casa.
    Insisto en ello porque es fundamental que quede claro: si rechazas la herencia que incluye la casa familiar, pierdes la casa familiar.

    Pues bien políticamente lo que hereda un catalán independentista, un votante podemita o un votante del PP, que sean jóvenes y que ni siquiera hubieran nacido para votar la Constitución del 76, tanto si les gusta como si no, es que viven en un país que se llama España que tiene un territorio determinado y unas determinadas leyes aprobadas democrática y por mayoría abrumadora por la generación de sus padres, (con independencia de lo que votaran concretamente sus padres).

    Pues bien exactamente como pasa con las herencias materiales, esa herencia política o se acepta en su conjunto o se rechaza en su conjunto, lo cual significa que si no la aceptas te conviertes en apátrida y te largas del país llamado España cuya herencia rechazas.

    Lo que los jetas indepes pretenden es quedarse con lo que les mola (por ejemplo parte del territorio, las carreteras, los hospitales etc) y no con lo que no les mola (las leyes españolas o su parte alicuota de deuda pública, por ejemplo).

    Por cierto aceptar la herencia te da la opción de intentar cambiar las leyes que heredas, de acuerdo con el procedimiento establecido en las mismas.
    Lo que de ninguna forma vale, es decir: me quedo con el territorio porque nacía aquí pero rechazo las leyes que lo rigen porque son franquistas, yo no las voté, o cualquier otra excusa que se nos ocurra.
    Por lo tanto contestando concretamente a tu pregunta final:
    ” ¿Cuánto tiempo es el adecuado para plantearse siquiera la posibilidad de que las leyes no las he votado yo?”
    La respuesta es: no hay ningún periodo de tiempo “adecuado”. Simple y llanamente, si aceptamos la herencia, heredamos todas las leyes anteriores que sigan vigentes, como el Código Civil que es “prácticamente igual” al vigente en tiempos del Imperio romano, y que si no se ha cambiado es porque las sucesivas generaciones lo han encontrado útil.
    Por otro lado, como cada 4 años años hay votaciones para elegir a los legisladores, si no te gusta, por ejemplo, el Código Civil, cada 4 años vas a tener la oportunidad de ponerte de acuerdo con otro montón de conciudadanos que compartan tu rechazo, y si llegáis al nº suficiente, lo vas a poder cambiar legalmente sin ningún problema.

    Ahora la 2ª parte (que creo que ya está contestada)
    “el derecho de secesión política de cada ciudadano”.
    Aquí voy a ser más breve porque ya está respondido en el debate con Luis: Ni existe ni puede existir esa entelequia del “derecho de secesión política de cada ciudadano” por la sencilla razón ya expuesta:
    Los derechos, incluso los individuales como los de “inviolabilidad del domicilio sin orden judicial” siempre operan sobre la base física de un territorio, dado que hasta el día de hoy, los seres humanos tenemos la “jodía” costumbre (al igual que el resto de seres vivos) de vivir sobre un pedazo concreto del planeta Tierra, en vez de flotando por encima de las nubes en los mundos de yuppi, como parecen vivir algunos (lo cual no va por tí, que conste).
    Dado que el territorio es UNO, no puede haber 2 soberanos sobre el mismo con intereses excluyentes entre sí.
    Insisto: Podrá haber 2 o incluso millones de “soberanos” (como de hecho los hay) si comparten intereses, o si al menos los mismos no son excluyentes ( como pasa con España y la UE, o los de España y la CA de Cataluña) pero si son excluyentes como lo son los del catalán indepe respecto a los del catalan español ( que traducido a nivel de territorio es Cataluña parte de España frente a Cataluña independiente) es imposible que exista una solución que satisfaga ambos intereses operando sobre el mismo territorio.
    Lo de la “República independiente de mi casa” no pasa de ser una brillante ocurrencia publicitaria, pero en la practica ni existe ni funcionaría en un simple bloque de viviendas (comunidad de apenas 20 o 30 propietarios comuneros), mucho menos en un país (con 40 millones de copropietarios).
    Conclusión: ni ha existido, ni existe , ni existirá “”el derecho de secesión política de cada ciudadano”, por mucho que a los ultra-liberales se les haga la boca agua con la ocurrencia.

  • Manu Castro

    Muy Interesante esto que comentas pero también hay que tener en cuenta que la garantía básica es que se respete el derecho de secesión política de cada ciudadano: es decir, los catalanes que deseen independizarse de España han de poder independizarse de España, pero los catalanes que deseen seguir formando parte de España —o que deseen separarse de Cataluña para conformar una tercera comunidad política— también han de poder hacerlo. Para ello las disposiciones transitorias que regulen el reparto de los activos y de los pasivos actualmente comunes así como de las obligaciones resultantes del propio proceso de separación política (las cuales, por cierto, volverían la creación de comunidades políticas unipersonales en una aspiración demasiado costosa para que llegara siquiera a plantearse), pero sí permitirían, en cambio, la constitución de comunidades políticas funcionales de un tamaño análogo al de Liechtenstein o Andorra, o de pequeños enclaves asociados al Estado español o al catalán. O sea que llevar las cosas al límite de lo individual se torna extremadamente complicado . La ley de claridad es un buen ejemplo de camino en la buena dirección, quizás insuficiente, pero sirven como aproximación a que cuánto más reducido más posibilidad hay de encontrar cabida. Al final en uno o en otro acabarás mamando algo que no te guste. Pero existir esos ejemplos existen. Mucho me temo que no te convencerán pero creo que la solución puede andar por ahí. Desde luego mucho mejor que el sometimiento al estado en el que no deseas estar. Una pregunta ..¿Cuánto tiempo es el adecuado para plantearse siquiera la posibilidad de que las leyes no las he votado yo? y que conste que no es ninguna pregunta trampa sino que simplemente es bueno hacérsela.

  • pvl

    Exacto.
    La del matrimonio que se divorcia simplemente porque uno de los miembros lo quiere es la analogía que a menudo esgrimen los defensores de los indepes. Pero esa analogía no sirve en absoluto por lo que has expuesto de manera magistral.
    Puestos a buscar una analogía de tipo familiar, se ajustaría mucho más a la realidad el caso de un hijo que vive en la casa familiar y quiere independizarse de sus padres a los que odia con todas sus fuerzas, y pretende convertir su habitación en propiedad exclusivamente suya y encima mantener derechos de uso y disfrute sobre la cocina, baño y salón.

  • Juan Rived

    Es una utopía maravillosa, sobre todo lo de: “Además, deberían contemplarse, preverse e informarse a los ciudadanos sobre los efectos de esa separación (deuda pública, derechos sobre sanidad y seguridad social, creación de fronteras aduaneras, etc.” Cuando sabemos que en el caso de Cataluña, ha sido la educación adoctrinada, una de las causas que nos han llevado a esto. El caso del divorcio es una analogía, que como parábola está bien, pero conceptualmente es un disparate, porque en el caso de España y Cataluña, no media un contrato entre iguales. Cataluña no se incorporó a España de forma voluntaria como si fuera un estado que se une a otro. Cataluña nunca fue un estado independiente. Cosa que una pareja al contraer matrimonio lo hacen como iguales y voluntariamente. Con libertad.
    La equidistancia y el dar el mismo valor a cosas incomparables entre sí, distorsionan tanto el diálogo como la búsqueda de una solución

  • Pvl

    Eso ya existió en la I Republica y el invento terminó como el rosario de la aurora. No termino de comprender porque se postulan como soluciones las que la Historia demuestra precisamente que peor han funcionado. Para mí este tipo de ocurrencias es como las que propugnan los neocomunistas que actúan como si la URSS en vez de haber desaparecido tras fracasar miserablemente y causar varios millones de muertos, estuviera vivita y coleando proporcionando bienestar y libertad a sus ciudadanos. La única conclusión posible es que se creen que aquello fracaso porque no estaban ellos para dirigir el cotarro.

  • JJI

    Tampoco yo digo que sea discriminatoria. Sólo que no lo sea a nivel de oposición (ya vendrá después, que no estamos desnudos en la nieve). A fin de cuentas, eso es igualdad de oportunidades, de lo contrario los ciudadanos de las comunidades bilingües tienen ventaja. Además, una medida así es el mejor preventivo del uso espurio del idioma como herramienta de ingeniería social.

  • Heber Rizzo

    Si lee con cuidado, verá que eso no es lo que propongo, ni mucho menos. Pero sí es lógico que si un ayuntamiento tiene potestades para establecer ciertos tributos en su ámbito, los ciudadanos de ese ayuntamiento tengan también la potestad de modificar o anular esa norma, por vía (p.ej) de que todas las leyes sean “ad referendum” durante, digamos, el primer año a partir de su promulgación.
    Pero en realidad, mi propuesta es más clara para los casos de separación. Digo que una comunidad tenga el derecho de someter su separación del país, bajo ciertas condiciones muy específicas que aseguren la libertad de decisión de los ciudadanos. Y digo también que esa capacidad debe ser concedida a una provincia con respecto a su comunidad, o de un ayuntamiento con respecto a su provincia.
    Por supuesto, las normas generales dictadas por los gobiernos nacionales son obligatorias para todos, y en caso de ser contestadas por la sociedad civil, es todo el cuerpo electoral nacional el que tenga la potestad de decidir.
    Por ende, de democracia celular ná de ná.
    Y si tiene dudas, pongo por ejemplo una ley aprobada por todos los países liberales: la de divorcio. Si bien ambos cónyuges tienen derechos e intereses, un eventual divorcio no queda al arbitrio de los dos, donde la oposición de uno basta para impedir ese divorcio. En un caso como este, habría un divorcio entre dos grupos de ciudadanos, de los cuales uno de ellos no desea seguir con el otro.
    Pero así como para el divorcio existen normas de procedimiento, para una secesión debe haber normas que permitan la más amplia libertad en los dos lados. En el caso de Cataluña, por ejemplo, un eventual referendo de separación debería estar acompañado por el derecho de alguna provincia a no seguir a su autonomía en la decisión de secesión. Además, deberían contemplarse, preverse e informarse a los ciudadanos sobre los efectos de esa separación (deuda pública, derechos sobre sanidad y seguridad social, creación de fronteras aduaneras, etc, etc.

  • Tepúflipo

    JJI y pvi. Ya he dicho que no me dejo engañar sobre la intención última de exigir la lengua para un puesto. Mi comentario era más, si lo prefieren, “académico”. No creo que la exigencia de la lengua sea discriminatoria toda vez que cualquiera puede aprenderla, ni que sea injustificada, toda vez que un número de personas (contribuyentes) la hablan y tienen el derecho a que se les tenga en consideración. Si yo tengo derecho a poder expresarme en español, también lo tengo para expresarme en catalán. Y por supuesto siempre poniendo por encima la capacitación técnica para el puesto.

    Pero insisto. Sé que la intención de esa gentuza no es atender adecuadamente las necesidades de la gente sino la ingeniería social.

  • Juan Rived

    Perdona, pero no entiendo tu solución. ¿Un grupo de ciudadanos en un ayuntamiento, podría por ejemplo, dejar de pagar un impuesto que otro grupo de ciudadanos mayores que el primero, pongamos por ejemplo una provincia, ha decidido? Me recuerda mucho a la democracia celular de la Grecia clásica, llena de ciudades independientes que no rendían más pleitesía que así mismas. Sin un organigrama administrativo, jurídico o legal, ¿qué garantías de libertad individual nos quedarían? No pienses mucho: ninguna. ¿Dónde quedaría la soberanía nacional? (Pregunta trampa): en ningún lado, quedaría en manos de multitud de grupúsculos de ciudadanos sin ninguna institución superior que los pusiera de acuerdo.
    La equidistancia en este caso, el catalán, es una manera de que mucha gente no tome partido y deje las decisiones difíciles a otros y si salen mal, poder salir de su confortable agujero diciendo, que esa no era la solución, sin haber propuesto ninguna.

  • Heber Rizzo

    La solución es, por supuesto, la libertad equidistante, la que limita los derechos de cada uno protegiendo a la vez el derecho de cada uno de los demás.
    Eso solo se puede lograr en un estado organizado de derecho, donde cada ciudadano (y por ende la suma de ellos) pueda proponer cambios a las leyes, incluso a la constitución, ateniéndose a las decisiones de una mayoria de sus conciudadanos, mayoría que debería ser, al menos, de la mitad más uno de los integrantes del censo electoral comprendido en la demarcación afecta (ayuntamiento, provincia, comunidad autónoma o la totalidad de la nación).
    Nada impediría, así, que un grupo de ciudadanos propusiera que la constitución se modificara de tal manera que una región específica (por razones prácticas y de supervivencia no menores a un ayuntamiento) pudiera votar su separación de cualquiera de los niveles superiores de administración de los que dependiera.
    Todo esto, por supuesto, dentro de las normas de comunicación, participación, debate y decisión que permitan la mayor de las libertades imaginables, comunes a cualquier democracia liberal clásica que exista.

  • JJI

    La línea argumental de Tepúflipo tiene, como mínimo, un punto débil, y es que discrimina entre españoles. Además abre la puerta a una selección enmascarada de “adictos al régimen”, cosa que por otra parte, es exactamente lo que sucede (viendo lo que está pasando, creer otra cosa es de ingenuos). Pero es que el problema es muy fácil de solucionar, y que no se haya hecho es una prueba más de que la verdadera razón es la selección de adeptos. Bastaría con concursar en igualdad de oportunidades (las lenguas regionales no cuentan) y dar un período de transición de 3 años para acreditar la capacidad lingüista en esas lenguas donde realmente se necesite. Mientras tanto, existen infinidad de situaciones en las que el nuevo funcionario puede realizar su trabajo sin problemas, porque sin marginación del idioma común, tendrá siempre suficientes ciudadanos para que realice su labor en ese idioma. (Otra perversión: se margina un idioma y así se hace “imprescindible” el conocimiento del otro. ¿Cuál sería el problema de tener dos ventanillas? ¿No se lo imaginan? Pues un test permanente de en qué lengua quiere la gente ser atendida. ¿No es el servicio al ciudadano lo que los nacionalistas esgrimen para exigir el catalán?)

    Además, como una lengua más es una cualificación más, debería ser reconocida con un sobresueldo (creo que 75€/mes motivaría lo suficiente). Por este medio, en cuatro días, muchos funcionarios que fueron obligados por la fuerza (o esto o te vas o te arrincono) a “normalizarse”, lo hubieran hecho con gusto porque en ningún momento se habría puesto en jaque su dignidad.

    Y otro aspecto que indica con claridad el carácter selectivo de adeptos conque se utiliza el idioma local es que se exige para trabajos que no se realizan de cara al público. Y son bastantes.

    La sociedad catalana está actualmente penetrada (en una maniobra lenta pero persistente, muy inteligente) por nacionalistas en todos los puestos claves de instituciones públicas y privadas (véase, por ejemplo, las manifestaciones de adhesión de diversos colectivos profesionales -prácticamente todos- al golpe de estado que estamos sufriendo).
    Y la lengua sólo es la anteúltima condición. También hay que demostrar ser adepto al régimen para acceder a un puesto significativo. Que se lo pregunten a Trapero.

  • pvl

    Respeto tu opinión pero no la comparto, precisamente porque como tú estoy convencido de la que la exigencia del catalán tiene esa última intención no confesada de discriminar al no-catalán, es decir al español.
    De hecho, no es que sea mi opiión, sino que los propios dirigentes catalanes y vascos lo han dejado por escrito como parte central de su estrategia, porque de hecho en Cataluña es su “único elemento diferenciador” para identificar a primera vista (voz, en este caso) al buen catalán del charnego. En Vascongadas que no tienen ni eso, dado que el uso del euskera es residual, a nivel del día a día habitual ha recurrido a los latiguillos del “agur”, “eskerricasco” etc para demostrar que son del pueblo elegido en vez de maketos.
    Del mismo modo, el uso de traductores en el Senado no tiene nada que ver con el respeto a las distintas lenguas, sino que en la práctica es simplemente una demostración de poder, que se demuestra con una simple constatación: ¿acaso utilizan traductor cuando hablan entre sí los nacionalistas vascos y catalanes?. La respuesta es No, dado que como son fanáticos pero no gilipollas, saben que si en esas conversaciones “privadas” quisieran utilizar traductores se los tendrían que pagar ellos.
    En resumen todo se resume a: Yo uso mi lengua propia cuando me sale de los huevos, aunque no venga a cuento por el contexto, que uso además para discriminarte y además me la pagas tú, porque yo tengo el poder y tu no.
    Por cierto, apuesto a que si el coste derivado de “ese respeto y derecho” a usar lenguas propias cayera exclusivamente sobre sus adeptos, que se resume en “¿quieres/necesitas traductor? pues lo pagas”, otro gallo nos cantaría, porque de hecho en la práctica no veo a ningún eusko o catalano parlante que cuando viajan por España se lleven a su traductor particular
    Y que conste que me parecería igual de mal que en una oposiciones en Andalucía puntuara, pongo por caso, saber bailar sevillanas,o el “seseo” y el silbo gomero en Canarias, si tales “materias” no tiene nada que ver con el objeto de la oposición, porque su objetivo no declarado no sería otro que discriminar al “de fuera”.

  • Tepúflipo

    — “Durante el 23F, la respuesta del rey (tardó tanto que me dio la sensación de que esperaba a ver hacia dónde se inclinaba la balanza)”

    Bueno, en realidad estaba ocupado intentando arreglar el desaguisado que él mismo había creado :-D. Probablemente hubo cosas que no sabía y no pretendía que se llegase a donde se llegó, pero a estas alturas ya es de dominio público que alguna responsabilidad tuvo. Siempre fue un rumor, pero ahora ya está muy aceptado.

    — “El rey, guste o no, con razón o sin ella, ha demostrado dignidad y personalidad. ¡Mi respeto!”

    Totalmente de acuerdo. Uno de los problemas que nos pasa es que no nos respetamos a nosotros mismos. Y me refiero a título personal, no de forma colectiva. No es de recibo que Lopetegui hable sólo de la competencia como futbolista de Piqué o que un tipo con un comportamiento tan antideportivo como Luis Suárez juegue en algún equipo profesional. O que al doctor Montes no le hayan quitado la licencia desde el colegio de médicos. O que los diputados del PP dejen que su portavoz sea un impresentable como Rafael Hernando, que hasta fue condenado judicialmente por difamación. Creo recordar que fue el general Morillon quien negó el saludo a Mladić en Bosnia. Se reunió con él porque estaba obligado, pero no le concedió el saludo porque no lo merecía.

    ¡Qué lejos queda el “No me saques sin razón. No me envaines sin honor”!

  • Tepúflipo

    Y me corrijo a mi mismo. Las normativas que se pusieron a los negros para votar después de la Guera de Secesión sí eran discriminatorias de forma estricta puesto que no se exigía lo mismo a los blancos. Quizá sea mejor ejemplo de discriminación encubierta el sufragio censitario, donde cualquiera que pudiera demostrar una cierta instrucción o situación económica podía votar… sabiendo que jamás podrían cumplir los requisitos “los malos”

  • Tepúflipo

    — “Esto de hecho ya existe cuando te exigen un nivel determinado de catalán (o de euskera) para las oposiciones de esas CCAA.”

    Lamento discrepar en ese punto concreto. No tengo claro hasta qué punto debe puntuar saber la lengua local, pero debe puntuar algo puesto que la gente de ahí lo habla en mayor o menor medida. Y también depende del puesto, claro. Pero al margen de si es conveniente o no, que puntúe y cuánto, y si debe primar la atención al público o la competencia técnica del funcionario (¿no contrataremos a un premio Nobel en una universidad porque no hable español?), no creo que su exigencia sea discriminatoria.

    Para mi, discriminación es cuando se exige cosas distintas a una persona a otra de forma injustificada, pero poner una serie de exigencias que cualquier persona puede cumplir no es discriminación. Me explico. Para mi trabajo es imprescindible saber inglés porque necesito leer y escribir documentación en inglés. También me exigen cierta formación científica porque el trabajo va de eso. A un bombero se le exige no necesitar una silla de ruedas, y a un abogado saber algunas cosas de leyes aunque vaya en silla de ruedas. Curiosamente al parlamentario que hace las leyes no se le exige nada, pero eso es otra cuestión. ¿Es discriminatorio? Yo creo que no. Cualquiera puede aprender inglés, catalán y leyes y parece lógico no permitir a los que van en silla de ruedas ser bomberos. Ya sé que la lista de requisitos puede ser tan amplia que en la práctica sea discriminatoria (los requisitos para votar a los negros después de la Guerra de Secesión, por ejemplo), y no niego que la exigencia del catalán no tenga esa última intención no confesada, pero yo creo que la discriminación, en este caso concreto no existe.

  • Xavier Valens Gomila

    Es necesario rescatar urgentemente el Manifiesto Nacionalista de Carlos Ulises de Moulines.

  • pvl

    No me resisto a comentar esto: “Pretenden sustraer derechos a otros cuarenta y tantos millones de españoles, que ya no podríamos, por ejemplo, presentarnos a oposiciones en Cataluña”.
    Esto de hecho ya existe cuando te exigen un nivel determinado de catalán (o de euskera) para las oposiciones de esas CCAA. Otro ejemplo de lo mismo es lo de los traductores en el Senado.
    A mí me parece que aceptar una norma que discrimina al 90% de la población del país para contentar a un 10% que jamaás se va a contentar con nada y, que traga con ellas sin rebelarse, demuestra que somos un país de súbditos, gobernados por unos políticos canallas y que, como sociedad no reaccionamos hasta que la cosa se pasa ya de castaño obscuro, como ocurre ahora mismo en Cataluña, que afortunadamente parece habernos sacado de la siesta.

  • pvl

    Como no me dado de alta en discus, solo puedo decirte que estoy completamente de acuerdo con lo has dicho. Lo anterior lo amplio a los comentarios de zuppi y de Juan Rived.
    pdt: Por cierto los hipócritas que dicen lo de que “un rey tiene que serlo de todos y mantener la “equidistancia”, son los Podemitas que se relamen solo con la fantasía sexual de guillotinarlo a él, a su familia y a todos los que nos sentimos a gusto con él.

  • zuppi

    “apenas dos millones de catalanes pretenden sustraer de sus derechos como españoles a los otros cinco millones y medio de catalanes”.
    No pretenden sustraer derechos a otros cuarenta y tantos millones de españoles, que ya no podríamos, por ejemplo, presentarnos a oposiciones en Cataluña, votar en sus elecciones o beneficiarnos de los impuestos que recauden allí o de las ayudas sociales que otorguen.

  • Juan Rived

    Primero, estoy encantado con encontrar un foro como este, donde se habla de forma abierta y sin temor a que llamarte liberal, sea un insulto.

    La equidistancia de la que escribe impecablemente Luis I. Gomez, para mí, realmente no existe.
    Desde hace años en Cataluña, hay una atmósfera pro-secesionista, en la calles, en la administración y en la educación, que se ha saltado a una minoría silenciosa, que ha visto cómo la desintegración del dique que era CiU, les ha dejado atónitos y paralizados.
    Al caer ese muro han visto como un movimiento independentista, muy dinámico, catalizado por la llegada de grupos de izquierda radical y antisistema ha aprovechado el púlpito mediático, que una descabezada CiU les ha prestado. Este préstamo tiene un alto interés: el de su apoyo político en una administración que estaba en peligro de ser asaltada por un frente constitucionalista, contraria a los desmanes que durante décadas CiU cometió en el Govern.

    Personalmente no conozco ideología o pensamiento que no tenga alguna paradoja en su aplicación real. El liberalismo, tampoco. La libertad individual y de propiedad privada, eje del pensamiento, choca frontalmente con cualquier forma de gobierno totalitaria o nacionalista, donde el pueblo es la pregunta y la respuesta para todo. No puede haber punto intermedio, desde el punto de vista liberal.
    La única solución seria abolir cualquier derecho del pueblo que esté por encima de cualquier derecho individual. En este caso, el derecho a un referéndum, ya ilegal per se. Este referéndum atenta contra la soberanía del estado español y contra aquellos que no se sienten exclusivamente catalanes (que además son mayoría, aunque eso no debería importarnos mucho).
    La paradoja es evidente: ¿qué hacemos con las personas que son secesionistas? ¿ignoramos sus ideas sólo porque chocan contra la libertad individual? En el fondo mi forma de pensar, un tanto errática, me llevaría a la analogía de que, a pesar de haber nacido en España, si yo me siento francés, no me hace francés. La libertad individual tiene límites y responsabilidades. No se puede pensar que la libertad es absoluta, más que en los delirios naif de algún iluminado.
    Vivir en sociedad da y quita.
    Creo que el sentimiento nacionalista catalán, debe aprender a convivir en un espacio de libertad individual en la que el gobierno se limite a gobernar y a gestionar y no a alienar, buscando de este modo, perpetuarse.

  • JJI

    Creo que que tanto Tepúflipo como PVL ya han dicho con claridad lo que pienso. La idea de fondo que creo percibir en Luís es que, dicho en castizo, deberían definirse en una constitución, las derechos básicos individuales que jamás, fuese cual fuese la mayoría que lo pretendiera, no podrían tocarse. Porque desde luego, hay un montón de libertades individuales que la vida en sociedad obliga a limitar, e incluso a eliminar, por el simple hecho de vivir de ese modo. De esta manera, posiblemente la contradicción desaparece.

    Pero lo que quiero comentar es el discurso del rey. Vaya por delante que no voté la Constitución (me abstuve, porque no había más), ya que no quería ni la monarquía ni las autonomías (han terminado en lo que esperaba en 1978), puntos fundamentales que merecían aprobación individual y que fueron sustraídos a los ciudadanos en plan de franquismo o esto. Pero acepté la Constitución sin reservas mentales.

    Durante el 23F, la respuesta del rey (tardó tanto que me dio la sensación de que esperaba a ver hacia dónde se inclinaba la balanza), me reconcilió hasta cierto punto con la monarquía, pero en esta ocasión, he de reconocer que el rey me ha sorprendido totalmente, y no ya por lo que ha dicho, sino porque estoy acostumbrado a discursos melífluos, buenistas, “equidistantes” y cobardes como por ejemplo el de la conferencia espiscopal y tantos políticos que sólo piensan en sus intereses o en hacer daño “al otro” anteponiéndose al interés de la sociedad, que se la juega; y sin embargo, el rey, se ha comprometido sin fisuras en una posición, de entrada, no bendecida por “el pensamiento correcto”. ¡Sorprendente en este país!
    El rey, guste o no, con razón o sin ella, ha demostrado dignidad y personalidad. ¡Mi respeto!

    Entrando en lo que ha dicho, es verdad que se ha alineado sin matices con la Constitución y la ley, ha descalificado a los que han ido contra ellas y no ha pagado tributo al buenismo victimista de ningún color. En mi opinión ha hecho y dicho lo correcto.

    Sé que muchos dirán (por aquí ya se dice a saco), que un rey tiene que serlo de todos y mantener la “equidistancia”, pero no es más que otra sucia maniobra de los que jamás se han dignado denunciar (¿o si no, dónde lo hicieron?), que el gobierno de la Generalitat discrimina y viene discriminando desde el primer día a más de la mitad de sus ciudadanos por mil medios que ya empiezan a ser de todos conocidos y que no viene a cuento repetir. Es en esta asimetría donde queda en evidencia la maldad, insidia y deslealtad de todos aquellos, que ahora se quejan, pero que han vivido, y viven, de dividirnos a los catalanes y españoles por diferencias emocionales o culturales que en realidad, desde 1978, la inmensa mayoría de los ciudadanos teníamos asumidos y respetábamos.

    El rey podrá perder la corona o no, pero nunca perderá su dignidad después de este discurso o por él.
    Por primera vez le doy las gracias a un rey.

  • pvl

    Perfecto ahora solo falta que des la receta de las ” Soluciones que garanticen la libertad de los catalanes que no desean ser españoles, pero también, NECESARIAMENTE, para garantizar y proteger la libertad de los catalanes que sí desean seguir siendo parte de España como nación”.
    Como justo en el párrafo anterior dices: “Debemos buscar soluciones, pero soluciones de libertad” deduzco que no las tienes. No pasa nada, yo tampoco las tengo.
    Lo que nos diferencia es que yo admito que no las tengo porque no existen (por cierto igual que Tépúflipo y con un argumento exactamente igual, que no rebates y ni siquiera contestas:”Lo que pasa es que son opciones mutuamente excluyentes, ya que un territorio no puede ser independiente y no serlo a la vez, por lo que uno u otro tendrán que aguantar la frustración”.
    Tu dices que existen y que hay que buscarlas. Luego te toca buscarlas y mostrarlas: hasta que no lo hagas, con todos mis respetos, no pasan de ser meras palabras.
    Para que no haya ambigüedades, e insisto que con el máximo respeto y aprecio que te tengo, tu “cosmovisión” en este aspecto concreto me resulta equiparable a los que afirman de buena voluntad y convencidos de ello que han encontrado el móvil perfecto o la cuadratura del circulo, porque no son capaces de comprender donde falla su razonamiento.
    Te agradecería sinceramente si puedes contestar concretamente a este argumento: “”Lo que pasa es que son opciones mutuamente excluyentes, ya que un territorio no puede ser independiente y no serlo a la vez, por lo que uno u otro tendrán que aguantar la frustración”.

  • pvl

    “Lo que pasa es que son opciones mutuamente excluyentes, ya que un territorio no puede ser independiente y no serlo a la vez, por lo que uno u otro tendrán que aguantar la frustración”.
    Exacto. Por eso la “cosmovisión” de Luis no se sostiene. Ni ha existido, ni puede existir.

  • No leo en tu comentario nada que no haya dicho yo ya.

    Está claro que lo único que nos separa es tu negativa a entender que los derechos no son de un pueblo, o de una democracia, o de una nación, son de cada uno de nosotros 🙂

  • pvl

    Luis, vaya por delante que por descontado no te considero equidistante, pero sinceramente creo que confundes dos cuestiones que son absolutamente distintas:
    1 Una cosa es que un catalán que no desea ser español sea, como de hecho lo es, completamente libre de sentirlo, expresarlo públicamente, asociarse con otros que piensen como él para intentar cambiar legalmente el Estado actual y las leyes que le impiden conseguir su objetivo y otra completamente distinta es que pueda hacer eso de manera ilegal contra la voluntad de todos los que no estamos de acuerdo con ello.
    2 Es metafisicamente imposible por mucho que tu te empeñes en negarlo, que sobre el mismo territorio llamado Cataluña que a día de hoy forma parte de España, coexistan y se apliquen simultáneamente las leyes españolas, que son las que “garantizan y protegen la libertad de los catalanes que SI desean seguir siendo parte de España como nación” y las leyes independentistas que son las que “”garantizan y protegen la libertad de los catalanes que NO desean seguir siendo parte de España como nación”.
    Eso es tan metafísicamente imposible que no puedes nombrar un solo caso REAL a lo largo de TODA LA HISTORIA de la humanidad en que haya ocurrido algo como lo que propones. Esa inexistencia debería por sí sola hacerte ver que tu supuesta solución simple y llanamente no existe.
    De hecho lo que ha existido y nos ha llevado a la situación en que estamos es que las leyes españolas en Cataluña SOLO regían en teoría, mientras que en la práctica las que han regido son las “CUASI-INDEPENDENTISTAS”, cuando no abiertamente independentistas.
    De hecho, lo que propones son solo palabras, sin contenido real alguno, más allá de tu reiteradas y vacías , (en mi opinión), referencias a la “libertad y derechos individuales” que no tienen absolutamente ninguna cabida en lo que se está jugando ahora mismo en Cataluña que no es otra cosa que:
    ¿Puede un conjunto (minoritario o mayoritario es indiferente) de ciudadanos imponer sus objetivos al resto (da lo mismo que sea algo tan trascendente para el conjunto como la independencia de Cataluña o “insignificante” como podría ser la obligatoriedad de usar sombrero) AL MARGEN Y CONTRA LAS LEYES APROBADAS DEMOCRATICAMENTE por el conjunto?
    La respuesta para que una sociedad democrática funcione no puede ser otra que un ROTUNTO: ¡¡NO!!. ¡¡¡NO PUEDEN!!!.
    ¿Significa eso que no son libres de querer cambiar las leyes? TAMPOCO. Lo único que significa es que NO SON LIBRES PARA CAMBIARLAS POR LA FUERZA=ILEGALMENTE.
    Te lo voy a poner de otra forma: las leyes españolas actuales (la Constitución, aprobada por mayoría democrática) establecen la existencia de unas entidades administrativas llamadas Comunidades autónomas.
    ¿Puede una mayoría (o minoría) de españoles contrarios a dichas entidades (y te aseguro que somos bastantes los que estamos hasta el gorro de ellas) suprimirlas por la fuerza sin cambiar previamente las leyes que las amparan, es decir sin cambiar previamente la Constitución? NO, NO PODEMOS. Ni aún en el hipotético caso de que fuéramos mayoría podríamos hacerlo por las bravas, votando o sin votar. Si organizáramos un refedendum al margen de la ley para ello estaríamos dando un golpe de Estado. Así de sencillo y así de rotundo. ¿Significa que el estado actual de las leyes NO garantiza mi libertad de estar en contra de las CCAA? Ni de coña.
    Lo que significa sencillamente es que sobre un mismo territorio no puede haber una ley que satisfaga al adepto a las CCAA y al contrario (como es mi caso): O UNA COSA O LA OTRA. A día de hoy CCAA y si quiero eliminarlas (que sí quiero) debo hacerlo (o intentarlo) de acuerdo con la Ley.
    Si aun así no lo entiendes, yo no soy capaz de explicarlo mejor y la conclusión que saco es que tus anteojos teóricos ultraliberales te hacen ver una realidad inexistente que es que en un mismo territorio puedan regir dos leyes antagónicas (en realidad podrían ser tantas como individuos en tu “cosmovisión”, pero 2 bastan para que eso sencillamente no pase de ser una entelequia).

  • Dices: “Para mi es obvio que el Gobierno hizo un cálculo político de algún tipo (ya sabemos que la Justicia muy independiente no es) y también es obvio que les ha salido de pena.”
    Y das en el clavo. Poco que añadir.

  • Tepúflipo

    — “¿Me convierten estas ideas en equidistante, o promotor de la sedición violenta? ”

    No, evidentemente. Lo que pasa es que son opciones mutuamente excluyentes, ya que un territorio no puede ser independiente y no serlo a la vez, por lo que uno u otro tendrán que aguantar la frustración. Vivir en sociedad obliga constantemente a dilemas donde no hay términos medios e incluso si hay términos medios a ceder quieras o no. La alternativa es vivir en absoluta soledad tal como describía Asimov el mundo Solaria y aún ahí había ciertas reglas. Al menos a mi no se me ocurre ninguna otra forma.

    Por lo demás, no tengo tan claro que no se hubiese podido actuar antes. No soy jurista, pero si se detuvo e impuso una fianza de 12.000€ diarios al segundo de Junqueras no veo motivo para no detener al propio Junqueras o a Puigdermon. Y, puesto que el referundum ya había sido considerado ilegal, seguir con los preparativos, animar a todos a la comisión del delito (incluso con amenazas a los que no lo secundasen) y jactarse del mismo de forma pública y notoria estoy seguro que lo difícil es encontrar justificaciones jurídicas para no enviarles al juez con medidas preventivas y todo. Para mi es obvio que el Gobierno hizo un cálculo político de algún tipo (ya sabemos que la Justicia muy independiente no es) y también es obvio que les ha salido de pena. No. Si no actuaron antes no fue por escrúpulos legales.

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