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La religiosa sostenibilidad: ¿y si “sostenibilidad” fuese otra cosa?

escrito por Luis I. Gómez 27 junio, 2017

“Hemos tomado el planeta prestado de nuestros hijos y nietos”. Imposible resumir mejor la esencia del pensamiento ecologista y la doctrina imperante de la sostenibilidad. El mantra, una y mil veces repetido en todos los foros modernos que de algún modo llevan el marchamo de la “sostenibilidad”, es ya un meme en la mente de la gran mayoría de nosotros. Efectivamente: quien toma algo prestado debería esforzarse por devolverlo exactamente igual que lo recibió. Pero, ¿quién de ustedes hubiese deseado que le devolviesen el mundo tal y como se encontraba hace 150 años? ¿Sin penicilina, sin derechos de la mujer, sin filtros ni catalizadores en los motores y fábricas? ¿Acaso no deberíamos sentirnos agradecidos de que nuestros antepasados hubiesen decidido poner toda la carne en el asador para cambiar el mundo en que vivían y hacerlo mejor? No les voy a ocultar que algunos de aquellos intentos terminaron dando respuestas erróneas, pero es lo que suele ocurrir cuando actúas: unas veces sale bien, otras mal. Y aprender significa quedarse con lo que resultó bien y abandonar lo que no lo hizo. Sean sinceros: ¿estamos mejor o peor que hace 150 años?

El concepto de sostenibilidad se atribuye originariamente a Hans Carl von Carlowitz, un dirigente minero que trabajaba allá por el siglo XVIII en la corte sajona de Freiberg. Él fue el primero en exigir que, de un bosque, se retirase únicamente la cantidad de madera que se pudiese regenerar mediante reforestación planificada, y convertirlo así en un recurso útil en el largo plazo: en un recurso sostenible. Esta exigencia, por la que debemos proteger al planeta en lo posible de la acción “indiscriminada” y “únicamente consumista” de los humanos, se ha convertido en la idea central de una ideología que hoy se extiende por casi todos los rincones de nuestra sociedad y determina nuestra forma de actuar/pensar. Y supongo que la mayoría de ustedes estarán pensando: “y está bien que ello sea así”.  O no, les digo yo. Porque, a lo mejor, sostenibilidad es más – incluso, es otra cosa- que lo que nace de la idea de von Carlowitz:

Sostenibilidad es la capacidad que tiene un sistema de reajustar adaptativamente sus estructuras e interacciones socioecológicas para enfrentar las perturbaciones y persistir sin cambios significativos en sus atributos y funciones esenciales (Berkes, Colding, & Folke, 2003; Folke, 2006; Holling, 1996, 2001; Norberg & Cumming, 2008)

Creo que alguno de ustedes ya empieza a ver las diferencias. Fijarnos como meta dejar para las generaciones futuras un mundo habitable, es algo que deberíamos compartir TODOS. Pero, ¿por qué estamos tan seguros de que el enfoque de sostenibilidad carlowitziano es el que prefieren -incluso es el mejor posible- nuestros hijos y nietos? Si hablamos únicamente del uso de un bosque como fuente de recursos, es probable que estemos acertando. Sin embargo, ¿son los modelos que tienen su origen en la gestión de poblaciones en los ecosistemas, necesariamente aplicables a las sociedades humanas?   ¿Son modelos aplicables al sistema ecosocial, complejo y dinámico como es?  ¿Realmente queremos que nuestras vidas y nuestro mundo dentro de 100 años sigan siendo exactamente igual que hoy? ¿No estaremos pensando únicamente en lo que es bueno para los árboles, en la creencia de que será bueno también para los humanos del futuro?

Los defensores del pensamiento sostenible empezarán a indignarse y objetarán que el hombre no puede sobrevivir sin recursos naturales y, por lo tanto,  radica en el interés humano operar de manera sostenible. Pero aquí me van a permitir una nueva cuestión: ¿es realmente cierto que la madre naturaleza nos alimenta y suministra? En las regiones del mundo que desgraciadamente están menos desarrolladas de lo que podrían estar, muchas personas dependen en su supervivencia de los caprichos de la naturaleza. En las regiones más desarrolladas, sin embargo, la producción y suministro de alimentos para las personas depende cada vez menos de los procesos naturales. El hecho es que, hoy en día, la humanidad se alimenta ella sola. La gran mayoría de las cosas necesarias para la vida no provienen de la naturaleza, sino que son producto de la civilización humana. Nuestro recurso más importante no es un bien tangible, sino nuestra creatividad. 

Dejar un mundo mejor para nuestros hijos y nietos no significa dejarles un mundo más “natural”, por el contrario, un mundo más humano es aquel en el que de una manera significativa y responsable se da prioridad a civilización sobre la naturaleza. Un mundo en el que otorgamos al entorno natural una importancia mayor que la situación social y económica del ser humano no es un mundo sostenible. No lo es porque deja maniquéamente de lado la “sosteniblidad” de uno de los elementos fundamentales del sistema: nosotros. No lo es, porque el objetivo del ser humano simplemente no es el mantenimiento del estado existente, sino su contínua mejora.

Nos gusta hablar del mundo en el que vivimos, pero tenemos pánico ante los flujos de bienes (comercio sin aranceles) y humanos (migraciones sin fronteras) a nivel mundial, miedo  de que otros, provenientes de países distantes, busquen justamente aquello que nosotros ya disfrutamos: prosperidad. Nos beneficiamos de los logros de quienes en el pasado no se quedaron satisfechos con su status quo, al tiempo que proclamamos nuestro conocimiento actual como  la cumbre de lo alcanzable. Incluso declaramos algunos de nuestros hallazgos y decisiones como irrevocables e irreversibles, bloqueando así posibles innovaciones futuras, curiosamente en nombre de las generaciones futuras.

La religión de la sostenibilidad mal entendida nos obliga a despedirnos – nos impide incluso imaginar- mejores, diferentes, nuevas expectativas para el futuro. Deja a las generaciones futuras un mundo que estará muy por debajo no ya de nuestro potencial, indiscutiblemente por debajo del potencial de los que vienen detrás de nosotros. Un mundo en el que el ser humano debe aprender a vivir con lo que le dejan, a sufrir las limitaciones de un mundo de “recursos limitados”, no sea que los intentos por superarlas sean “insostenibles”. No son la búsqueda del cambio, la innovación y el afán de transformar y perfeccionar el mundo lo que nos conduce a un callejón sin salida, sino la demonización de esas aspiraciones. La demonización de nuestro natural.

  • JJI

    Todo lo que he expuesto es perfectamente discutible, y para eso lo expongo aquí, y no pasa de ser un boceto, una posible línea de trabajo. La racionalidad no es más que una característica de una especie en concreto, precisamente la que permite a los humanos superar las condiciones de un planeta y aspirar a todo. Está en nuestra naturaleza. Puse el ejemplo de conspiración que puse por no abundar en un tema más sensible y porque viene a los tiempos, pero desde luego, estoy convencido (otro ejemplo), de que existe una conspiración contra las energías nucleares (no es difícil entrever a quiénes interesa postergarlas), de las que no negaré sus peligros, pero siempre hemos avanzado enfrentándonos a ellos. Y también respecto del cambio climático.

    Por supuesto que me tomo en serio el cambio climático (aunque lo considero menos urgente que el de la contaminación de aguas y tierras), pero sólo hago notar que en lugar de establecer debates científicos al respecto, se adoctrina sistemáticamente (como contra la energía nuclear). Siempre que se trata de asustar, más que de explicar, sospecho, porque ¿qué puede hacer una población asustada? Nada salvo dejarse manipular.

    En concreto, sobre el cambio climático, poco puedo aportar yo, que no soy profesional, pero sí que denuncio el tufo a manipulación y desvío de fondos públicos en fuegos de artificio. En realidad, no debería ser un debate político sino científico. A este respecto, en este blog se aportan argumentos y referencias que suelo verificar, y que me parecen suficientementeserias. Si son sesgadas, l o que procede es que quien sea competente las ponga en evidencia. Como profesional, estoy muy acostumbrado a solucionar problemas: se estudian los pros y los contras, los costes y los beneficios sin esconder nada, y luego se presenta un informe con objetivos, plazos y presupuestos. La calidad humana de todos los colaboradores no entra en la ecuación. Su ideología tampoco. Su competencia profesional por supuesto. Los errores se pagan. Esto es posible porque mis problemas profesionales NO son políticos. Sin embargo, la energía nuclear, el cambio climático, etc., están politizados hasta la irracionalidad, y más que tratar de buscar la verdad, se intenta criminalizar y acallar al discrepante del pensamiento dominante. Crear esta atmósfera es también una conspiración, por eso me molesta, y me parece una pérdida de tiempo, cuando la gente en lugar de argumentar descalifica. Y no puedo dejar de pensar que en ese momento se están dejando manipular como marionetas (lo cual es una evidencia histórica con multitud de temas diferentes de los dos que hecitado, por ejemplo: las religiones).

    Un tratamiento científico del cambio climático consistiría en un análisis de costes, beneficios y riesgos (de frenarlo, conservarlo o incluso acelerarlo si fuera ventajoso). Y todo ello relativizado por las posibilidades de la tecnología actual. Y por supuesto, sometido a la crítica del resto de la comunidad científico-técnica hasta que las discrepancias hayan sido eliminadas o acotadas. ¡En fin!, lo normal cuando se avanza por terrenos desconocidos. Pero jamás el no avanzar. Los políticos no tendrían nada que decir salvo estudiar la financiación y la intervención asumible. ¿Existe hoy algo parecido? A mí, lo que me parece que existe son posturas enfrentadas. Así que sólo puedo denunciar el ambiente. El resto lo tengo que dejar a los profesionales.

    En cualquier otro hilo que hable del cambio climático (por elegir el tema que le preocupa), podremos seguir con más comodidad.

    Saludos.

  • Raul Sa Go

    Hola de nuevo SrJJI.
    Estoy de acuerdo con usted con que el hilo se alarga demasiado. Le agradecería fuera más directo y conciso en sus aportaciones, ya que ésta última poniendo el asunto de los catalanes, creo que se le ha desviado un poco demasiado.
    No he descalificado más allá de aquel que me ha faltado al respeto y que cualquiera puede verlo.
    Usted ha llegado aquí como juez dándo su veredicto de lo que hay. Pero usted no es un juez y sus opiniones pueden ser rebatidas.
    Lo del area 51 ha sido una broma, y pienso como usted que el universo es muy grande, y ¿por que no?
    Hay una gran diferencia entre el ser humano y todas las especies. El ser humano es racional, y es capaz de destruirse a si mismo, como lo tenemos demostrado en toda nuestra historia. A partir de ahi todos los condicionantes que usted plantea son totalmente discutibles.
    La base de la energía en la tierra, de las plantas, de los animales, etc. no viene de ningún átomo, sino de reacciones de combutión, redox, etc. que intervienen en los enlaces, no existe fusión ni fisión en la naturaleza.
    El sol y las estrellas realizan fusion, pero estamos aún lejos. El investigar en fusión y fisión me parece imprescindible, pero su explotación industrial indiscriminada sin tener una solución para los residuos me parece de una terrible inconsciencia. Chernobil, Fukushima… no hemos aprendido nada? y dejamos para unos cuantos miles de años unos residuos porque nuestros descendientes ya sabrán que hacer con ellos… o que se busquen la vida.
    Por finalizar, todos las opiniones no son verdad absoluta. Si me tengo que alinear con alguna es por la del cambio climático generado por el ser humano. Todas las demás, pues me parecen sesgadas y, casi siempre, interesadas.
    Buenas tardes

  • JJI

    Buenas tardes Sr. Sa Go. En primer lugar, le rogaría que deje las descalificaciones a las personas, y sea todo lo implacable que pueda
    con los argumentos. Creo que ésa es la base del pensamiento racional y científico.

    En segundo lugar le diría que soy ingeniero, no físico, o químico, geólogo, biólogo o climatólogo, por lo que aquí vengo a aprender, más que a enseñar. Entre otras razones, porque éste es un blog discrepante del discurso oficial, y por lo tanto, como a toda disidencia, lo considero imprescindible para evitar el peligro del sectarismo, en el cual se cae sin que uno se dé cuenta cuando carece de contrapuntos.

    Respecto a su pregunta sobre mi opinión sobre el área 51, la respuesta es que no tengo opinión, así que estoy abierto a todo. En cualquier caso, considero que la probabilidad de existencia de vida extraterrestre (también inteligente), es del 100% porque por lo que se sabe, el Universo es uniforme en cuanto a propiedades y suficientemente grande, pero no es un asunto que ahora me preocupe.

    Si usted se considera experto en alguna de las siguientes materias, que son las que me preocupan a nivel social y ambiental y que más o menos ya vengo reflejando en mis diversas intervenciones, me gustaría que aportara aquí, lo que pueda y desee, en la seguridad, por lo que llevo viendo, de que aquí no se da cuartel a las afirmaciones gratuitas pero se reconocen las de peso. Al menos yo lo hago. Y creo que muchos más o casi todos.

    Como se ha de empezar por algún postulado, ahí va el mío, que considero evidente, lo más simplificado posible para abreviar:

    -Todas las especies tienden a crecer. En la medida en que son conscientes, si lo hacen, se sienten bien, si no lo hacen, mal. No hay
    término medio: o se crece o se decrece.

    Consecuencia de lo anterior es lo siguiente:

    1.- Todo desarrollo implica recursos, que podemos resumir en uno básico: energía.

    2.- El desarrollo material y social de la especie humana ha sido consecuencia de un aumento exponencial de su acceso y consumo de energía. Sin ella, cualquier pensamiento altruista es sólo eso: un pensamiento sin consecuencias.

    3.- Todo aquél humano que realmente desee el desarrollo material y social de sus congéneres, debe apostar por la energía. Quien apuesta en contra, en realidad está contra la Humanidad (bajo múltiples disfraces, uno de los cuales, muy convincente, es el ecologismo como ideología).

    4.- La energía está en el núcleo del átomo. Los demás son limosnas. Una persona realmente preocupada por el desarrollo social y material de la Humanidad debería apostar por las energías nucleares. Sospecho de quienes trabajan en contra. Para resolver los problemas de estas energías ya tenemos la razón, pero las cosas se buscan donde están.

    5.- Todas las pegas al desarrollo de la Humanidad planteadas en nombre del ecologismo (distinguir de la ecología), no resisten un mínimo análisis. Sólo la Humanidad desarrollada se ha preocupado por ese tema (jamás una sociedad subdesarrollada, que depreda sin complejos), así que la ecuación es: a más desarrollo (más energía) más cuidado del medio ambiente.

    6.- Respecto al cambio climático, otros ya lo han dicho por mí, el clima cambia (todo cambia) continuamente. Falta por determinar el coeficiente antrópico del cambio, y falta por determinar que eso (globalmente), sea para peor (o fuera peor atenuarlo). Es un asunto que maneja muchísimo dinero que probablemente estaría mejor empleado en dominar los inconvenientes de las energías nucleares (con energía suficiente podríamos hasta filtrar el aire de los gases que no deseemos). En cualquier caso, el machacón adoctrinamiento sobre el tema me parece muy sospechoso. Por contraste, un problema real, actual y sin duda muy pernicioso, como es la contaminación de suelos y aguas apenas recibe atención en comparación, probablemente porque es un tema prosaico que no se presta a la mitificación sino a crear procesos industriales de tratamiento de la basura. Con eso no se asusta ni se crean “culpabilidades”.

    Sobre las conspiraciones, entendiendo por ello la defensa de intereses espurios del poder en perjuicio del bien común, no es que crea en ellas, es que sé que existen. Puede verificarlo estudiando Historia, porque sobre las conspiraciones del pasado se esconde poco, no así sobre las vigentes. Por ejemplo, actualmente en España y su problema territorial con Cataluña, no hace falta mucha inteligencia para saber cómo manejar el asunto sin 155, policía o ejército: bastaría con que el presidente adujera, como así es, que él no tiene autoridad para atender una demanda como la del 1-Octubre, por lo que convocará un referendo a nivel nacional (donde constitucionalmente reside la soberanía ciudadana), para que se respondiera a una pregunta clara:

    1-¿Está usted de acuerdo en que cada Autonomía de este país pueda independizarse unilateralmente mediante un referendo local? (Si/No).

    Pero además, ya puestos, y para que no salga gratis la cosa a los nacionalistas (no puede ser que nunca arriesguen nada), aprovecharía para
    añadir, al menos, un par de preguntas más (se me ocurren muchas), por ejemplo.

    2-¿Está usted de acuerdo en que la Enseñanza Pública sea competencia exclusiva del Estado? (Si/No)

    3-¿Está usted de acuerdo en que la Sanidad sea competencia exclusiva del Estado? (Si/No)

    Y tendríamos al nacionalismo en fuera de juego y a la defensiva. ¿No querían derecho a decidir?

    ¡Pero no lo verán sus ojos! Se tocarían demasiados intereses, así que tendremos problemas. ¿Conspiración? ¿O el presidente y su
    equipo son tontos?

    Y no sigo por ahora. Sólo recordarle que nunca hay que molestarse con quien te saca de un error o te libera de una ignorancia. No deja
    de hacerte un favor aunque sea con malos modos. (Y disculpe si tardo en responder si procediera. A veces carezco del tiempo necesario. Por otra parte pienso que este hilo ya se alarga demasiado.)

  • Raul Sa Go

    Hombre JJI el que viene aquí ya se puede imaginar lo que hay. Estoy de acuerdo con Julio que todo son teorias cosnpiranoicas, y lecturas sesgadas de informes de algún personaje maleducado, faltón y avasallador. Si quiere que entablemos debate constructivo aquí estoy, pero desde el respeto. Me gustar desgranar como los negacionistas del cambio climático buscan el camino retorcido… por cierto que piensa usted del area 51 de los OVNIs?

  • Raul Sa Go

    Hola, que tal, gracias por sus comentarios, agradezco su objetiva visión. Si bien es cierto que el sujeto éste plantea argumentos, realmente paso de debatirle nada, no pierdo ni un minuto con un señor que es un maleducado, prepotente escritor de verborrea inmamable, además de un cobarde que se esconde detrás de un seudónimo. Me encantaría poder discutir desde el respeto y la educación, que es lo primero que aprendí en mi vida, antes de cambios climáticos. Que tengan un buen día.
    Saludos

  • JJI

    Por estas fechas sólo puedo pasar por aquí de vez en cuando, y hoy me encuentro con esta bazofia de descalificaciones seguida de tres supuestos “argumentos” que no argumentan nada, ya que sólo afirman sin pruebas. Nadie ha respondido, supongo que por eso de que no hay mayor desprecio que no hacer aprecio, pero yo sí que lo voy a hacer. No por usted, señor Julio Lp, sino por la legión de individuos que son como usted: irracionales-emocionales.

    El señor Raúl Sa Go intenta argumentar. Lo que sucede es que le pasa lo que a todos alguna vez: que descubrimos que tenemos asumidas muchas
    cosas que en realidad no hemos fundamentado racionalmente, y a veces nos quedamos en el aire. Es una situación inevitable porque no podemos pensarlo todo y hemos de asumir sin crítica demasiadas cosas. Pero usted, no sólo no intenta argumentar (tiene usted 6 comentarios con cero argumentos reales en este blog, basta con clicar sobre su nombre), sino que descalifica directa y gratuitamente. Así, porque se lo pide el cuerpo. Y ni se da cuenta del ridículo que hace a los ojos de los que pueden ver que en este blog, por ejemplo, se argumenta y se cita a destajo (precisamente porque es la única arma de los que son minoría disidente del pensamiento dominante) mientras usted le niega esa característica a su autor (importa una mierda si le pagan o no, cosa, por otra parte, que usted no puede saber, y por lo tanto cae en la miseria moral de ladifamación –y si no demuéstrelo-, porque lo único que importa es la solidez desus argumentos).

    A usted, señor Julio Lp, la verdad queda claro que no le interesa. Sólo las cuatro cosas que alguien le metió en la cabeza y que detesta contrastar, como se deduce del hecho de que nunca rebate, sino que descalifica. Tampoco creo que nunca haya podido crear nada, ni imaginar nada, porque eso no se puede dar en una mente dogmática como la suya, que se molesta con la discrepancia. En definitiva, que sus ideas no pueden ser suyas, sino prestadas. Probablemente sólo sean su particular forma de desperdiciar su vida. Le hubieran infectado con otras y allá con ellas que usted arremetería. No se preocupe. No se morirá de soledad. Como he dicho antes, son ustedes legión. Espero que al menos, cobre por ello.

    Ayn Rand, decía, poco más o menos, que donde no reina la razón, sólo queda la violencia. No sé si puede llegar a la profundidad que esa frase implica, pero si lo consiguiera (es decir, si no la desprecia deinmediato y lo intenta), llegaría a la conclusión de que no puede renunciar a la razón, a menos que apueste por la violencia.

    Y por supuesto, este blog está plagado de gente preocupada por el planeta y su sostenimiento. A lo mejor más que usted.

  • Julio Lp

    Este señor por negar negaría que Saturno tuviera anillos y que todo forma parte de un complot intervencionista estatal. Raúl, no pierda el tiempo en esta página, que está al mismo nivel que los negacionistas del 11-S, los negacionistas de la invasión árabe del 711, los que niegan la evolución (por ejemplo, el inefable Harun Yahya), los que niegan el Holocausto, los que niegan la llegada del hombre a la Luna, los que niegan la construcción de las pirámides por los propios egipcios, etc. En este caso rebatirles es más difícil: 1- Porque NUNCA SE CENTRAN EN EL TEMA, siempre se desvían por la tangente. 2- Porque admiten parcialmente que hay problemas climáticos muy graves, pero dicen que hay resignarse y lo que hagamos es una intervención en la libertad de los demás (empresarios). 3- Porque a diferencia de otros conspiranoicos, estos son apoyados por intereses económicos.

  • JJI

    Llego tarde a este interesante intercambio de opiniones, pero por si acaso vuelve por aquí, le diría al Sr. Raúl Sa Go, sin ánimo de polemizar, que el Sr. Plazaeme, si se le quitan sus habituales asperezas, acostumbra a dar un montón de buenas razones, aunque como no cuida las formas (hace gala de ello, y allá él), acaba espantando a todos aquellos que suelen discrepar de la línea de este blog, lo cual en mi opinión, perjudica al mismo blog, a menos que su objeto sea servir de consuelo y autoconsumo a unos cuantos convencidos (más o menos, pero convencidos).

    Y entrando en la sensación que su intercambio de opiniones me ha producido, tengo la impresión de que como usted nada fundamentalmente en la corriente dominante, está poco acostumbrado a la crítica racional de sus principios, muchos de los cuales da la impresión de que los tiene asumidos de modo automático, lo cual, aunque tuviera razón, le imposibilitaría de demostrarlos. Así, que si me lo permite, me gustaría hacerle notar los siguientes aspectos:

    -Plazaeme, aunque gaste improperios, le dedica un montón de su tiempo proporcionando argumentos sólidos. Eso demuestra que no es tan fiero como se pinta, y que no le falta un toque generoso ni pedagógico (aunque diga que eso se la refanfinfla).

    -Usted, con todo respeto, resulta disperso y evasivo en sus respuestas (aunque su tono es correcto), y como le supongo honesto, me permito sugerirle que estudie detenidamente (no hace falta que aquí diga más, si no lo desea), los argumentos de Plazaeme y trate de desmontarlos. Si hace eso y lo consigue, podrá volver aquí con ello y enseñarnos a todos, que le quedaríamos agradecidos, porque como aquí vamos todos de más racionalistas que emocionales, solemos poner la razón por delante del orgullo personal. Pero si no los demontara, quizás podría estudiar la posibilidad de que lo hayan estado adoctrinando (no se preocupe, en un grado u otro lo hacen con todos nosotros), y podría liberarse de un caso de opinión dominante asumida sin crítica que tan útil resulta a los que nos venden unicornios.

    -Como ejemplo, Luís también llama su atención sobre el problema -muy real- de la contaminación, sobre el cual casi ni se pontifica y prácticamente no se interviene (contaminamos a nivel industrial y deberíamos descontaminar por el mismo método, y no poniendo contenedores de colorines). Sin embargo sobre “el calentamiento global”, no se para de hablar ni de pedir dinero. ¿No será porque lo primero es un problema real, que costaría mucha pasta en medidas reales, y lo segundo una entelequia sobre la que se puede pontificar sin mucho compromiso viviendo muy bien de ello? (Por ejemplo.)
    Saludos.

  • plazaeme

    Coño, creía que ya lo habías dejado.

    ¿Soy un faltón y un perfecto maleducado? Evidente; no respeto -por ejemplo- las melonadas. Pero es que estamos tratando de sacar algo en claro, o al menos de eliminar las melonadas. Ayuda (educa, se puede decir) a pensar.

    Para melonadas, majaderías y sandeces las suyas.

    ¿Seguro? ¿Por ejemplo, cuál; y por qué motivo te parece melonada? (Funciona así: por ejemplo, afirmar -sin cita- que uno dice anti-X, cuando dice X y trae la cita para confirmarlo, es una melonada descomunal).

    Paso de perder el tiempo con personajes como usted.

    Me parece muy bien. Pero ya habías dicho lo mismo, y no funcionado muy bien.

    Saludos

    Saludos ++.

    Resumiendo. Aunque se puede decir cualquier cosa, no cualquier cosa sirve para que no te saquen los colores. Es un proceso de prueba y error (aprendizaje). Es recomendable hacer el proceso en el propio cerebro antes de exportarlo al mundo. Por ejemplo, para evitar sentirse ofendido después.

  • Raul Sa Go

    Buenos días de nuevo.
    Es usted un faltón y un perfecto maleducado.
    Para melonadas, majaderías y sandeces las suyas.
    Paso de perder el tiempo con personajes como usted.
    Saludos

  • plazaeme

    Estupendo. Si somos moderaditos en la expresión, ya da igual la cantidad de melonadas y contradicciones que metamos dentro. Es un truco perfecto (y perfectamente “posmo”) para llenar el mundo de melonadas.

    Su discurso es totalmente negacionista, niega el cambio climático.

    Y tu discurso es perfectamente idiota, porque:

    1) No niego el cambio climático; lo afirmo.
    2) Te he pedido que señales cómo / dónde niego el cambio climático, con cita, y no lo puedes presentar.
    3) Te he explicado (con cita y enlace) lo que sí niego, y es obvio que no es el cambio climático lo que niego.

    Tu opinión es que debemos ser infinitamente pacientes con los vendedores de humo lacrimógeno cuando llenan el debate público de melonadas. Mi opinión es exactamente la contraria, porque el efecto de esa paciencia es que el debate público NUNCA se limpie de melonadas.

    Yo no tengo la culpa de que no entiendas la historia del bioquímico francés, cuyo nombre es irrelevante. La idea es obvia e irrefutable, y funciona bien como analogía. Los absolutos no existen en la práctica. Ni en limpieza, ni en seguridad, ni en “no afectar” (el equilibrio), etcétera. Siempre hay un compromiso entre esfuerzo, resultado y perjuicio.

    No respeta la opinión del interlocutor.

    Por supuesto que no. Si el interlocutor confunde hechos con opiniones, negar (el cambio climático) con afirmar (en cambio climático), y te planta un humo vaporoso sin ninguna medida ni perspectiva por donde asirlo, y pone en tu boca las ideas que no has expresado (ni tienes), respetar su “opinión” supondría no respetar la posibilidad de un contraste racional de datos, argumentos, y alternativas.

    Ante esta situación, doy por zanjada la discusión

    No ha habido “discusión” en ningún momento. Vaya, si por discusión entendemos algo más allá de un rosario de palabras en absoluto conectadas con lo que dice el otro.

    le recomiendo que sea un po más tranquilito

    Gracias por la recomendación no pedida. Pero si el efecto de la “no tranquilidad” es zanjar los rosarios de melonadas, me quedo con la “no tranquilidad”.

    Y acerca de la ciencia “posmo”, sugiero datos:

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/10/ciencia-clasica-posmoderna.jpg

  • Raul Sa Go

    Buenos días caballero. Primero que nada le ruego se relaje y baje el tono, y le trate con el mismo respeto y educación que yo le trato, de acuerdo “colega”?

    Su discurso es totalmente negacionista, niega el cambio climático. Y utiliza los más variopintos argumentos como reconocidos científicos franceses de la primera mitad del s. XXI,que no se acuerda el nombre, y que dijo no sé que. Además califica tras ese señor toda la ciencia como chorradas postmodernas. Por el contrario yo sí creo que hay que luchar contra el mismo y los efectos del hombre en la naturaleza.

    Usted avasalla a su interlocutor , no discute, solo busca imponer su parecer, va muy sobradete, o eso cree. No sabe debatir, y usted y solo usted ha convertido un foro de discusión en una pelea de gallos. No respeta la opinión del interlocutor.

    Ante esta situación, doy por zanjada la discusión, ahora, le recomiendo que sea un po más tranquilito en sus escritos.

    Saludos

  • plazaeme

    Mire por favor si baja el nivel dialéctico para que le pueda seguir.

    Si 1.800 palabras no son un exceso, aquí se explica con mayor detalle:

    https://plazamoyua.com/2013/08/07/es-razonable-pensar-que-provocamos-calentamiento-global-con-el-co2-y-que-sea-un-problema/

    Una cosa que si entiendo es que año tras año los veranos son más largos y
    los récords de temperatura se van superando, si le vale como evidencia
    empírica pues bien, si no pues da igual. A mi si me vale

    Magnífico. Así empezamos a entender nuestro desentendimiento, y cómo nos engañan. Veranos más largos (es una forma de hablar) y mayores temperaturas spn, efectivamente, una muy clara evidencia empírica … de un calentamiento. Pero es mucho más interesante fijarse en de qué no son evidencia:

    – No son evidencia de la causa del calentamiento.

    – No son evidencia de que el calentamiento no sea normal y corriente.

    – No son evidencia de que el calentamento está causando mal alguno.

    – No son evidencia de que haya que pensar en ningún problema por el calentamiento.

    – No son evidencia de que la soluciones de los cuentistas vayan a solucinar el falso problema con el que nos asustan.

    Y es con toda esta falta absoluta de evidencia alguna con la que se fabrica el alarmismo. Pero señalarlo es ser “negacionista” (nada menos) para Raúl. La pera.

    … gases de efecto invernadero que calientan el planeta. Si usted eso no se lo cree, pues nada, a quemar carbón con Trump!!!

    No sólo me lo creo, sino que lo escribo con frecuencia. Lo que hace falta que expliques es de donde viene que “calientan” sea pernicioso. Hasta esta manía moderna todos los textos sobre clima del Holoceno señalaban las fases cálidas (más cálidas que ahora) como los períodos mejores para la humanidad y en general. Y un calentamiento desde lo que llaman “preindustrial”, que es exactamente la fase más fría del Holoceno, es una bendición, no un problema. Y si a eso le añades la fertilización de la vegetación por parte del CO2, y con ello la mejoría de todo lo vivo, tienes un bendición más una lotería. O sea que claro que a quemar carbón con Trump, a pesar de que sí creo (sé) que “calientan”. La cuestión es cuánto, salvo para la gente de mentalidad religiosa, que despreciáis cuantificaciones y jugáis con absolutos.

    No obstante por resumir, para mi es un hecho que el cambio climático existe y que éste es provocado por la mano del hombre.

    Supongo que alguien te habrá explicado alguna vez que una afirmación de un hecho no crea el hecho. Para eso hace falta la evidencia empírica … que no tienes. Porque no existe.

    Es mi opinión

    Esta sí que es buena. Lo que era en principio un hecho, según tú, te parece acto seguido una opinión. ¿No sabes distinguirlos? Así la empanada es inevitable.

    Te sugiero que no interpretes mis palabras (Desde su punto de vista los recursos están para usarlos y ya está). Nunca te sale bien. Intenta citar, y verás que no encuentras lo que quieres creer que pienso.

  • plazaeme

    Usted dice que como no afecta …

    Impresionante, porque lo que he dicho es que no existe “no afectar”.

    En primer lugar, “que no afecte” es algo que no existe.

    Y si yo digo que no es posible que no afecte, tú entiendes que he dicho que no afecta. ¿Cómo degerimos esto, colega?

    Lo de la calidad de aguas y suelo está muy bien. Y de hecho es algo que hacemos a diario, está en las leyes, se corrige, mejora, etc. ¿Cuál es tu problema? ¿Que crees que queremos eliminar esas leyes que no queremos eliminar? ¿Que tú crees que deberían ser de otra forma? Fenomenal, se plantea, se discute y se decide. No hay ningún problema para nadie salvo -aparentemente- para tí. Sólo que no puedes explicar tu problema, y los demás no lo podemos hacer por ti.

    Te has inventado unos malos que no existen, que niegan unas cosas que no niegan, y con eso fabricas la película que te satisface y te hace quedar bien. Pero es una película, no es la realidad. Ninguna lo es. Y el mundo no es como tu peli.

  • Raul Sa Go

    Gracias por bajar a mi nivel y que así puede entenderlo, es usted muy amable.
    1) El hombre tiene ciencia y conocimientos para estimar como puede afectar al ecosistema, y si no la tiene si la tiene para poder observar como afecta al ecosistema, en la calidad del agua, suelos, aire, etc. Usted dice que como no afecta, pues todo vale. Yo digo aplicar ciencia y conocimiento para minimizar o reducir el impacto. A usted eso le da igual.
    2) Si su referencia es un señor francés de hace cien años, que no sabe ni como se llama, y define todo lo posterior a la primera mitad de “chorradas postmodernas”… pues que quiere que le diga. Es una aportación más que pobre al debate. Por que no le pregunta al panadero, o al fontanero, … igual ellos si tienen un nivel de soportable.
    Lo anteriormente citado, yo propongo aplicar ciencia y conocimiento actual, no de antes de 1950, para minimizar los impactos en el ecosistema. A usted continúa dándole igual lo que le pase al ecosistema. A mi no.
    Que tenga una feliz tarde.

  • plazaeme

    Tal vez te lo puedo poner de una forma más sencilla. En dos pasos.

    1) Los ecosistemas no están en equilibrio. Pueden oscilar alrededor de una media por un tiempo, pero tarde o temprano van a cambiar. Entonces, ¿cual es el significado de “que no afecte al equilibrio del ecosistema” y dónde ponemos el baremo de “no afectar”? Sí, se puede hacer. Pero no a base de pensar en “no afectar”. Eso no existe.

    2) No recuerdo el nombre, pero era uno de los grandes bioquímicos franceses de la primera mitad del siglo pasado (antes de las chorradas posmodernas). Y explicaba: en la práctica nunca puedes dejar algo “limpio”. A todo lo que aspiras es a dejarlo en un nivel soportable de suciedad. Define soportable.

    Pues eso, que los absolutos y los “que no afecte” son cosa de la religión, pero no del mundo. Hablemos del mundo.

  • Raul Sa Go

    Buenas tardes,
    Efectivamente estamos hablando de distintas formas de ver y hacer las cosas. Su párrafo “negamos que una idea completamente especulativa y sin la menor evidencia empírica sobre realimentaciones positivas fuertes de sistema sea algo distinto que una idea especulativa”, sencillamente no lo entiendo, su nivel intelectual es demasiado elevado para mi. Mire por favor si baja el nivel dialéctico para que le pueda seguir.

    Una cosa que si entiendo es que año tras año los veranos son más largos y los récords de temperatura se van superando, si le vale como evidencia empírica pues bien, si no pues da igual. A mi si me vale

    El petróleo efectivamente no es biosfera, pero en su combustion emite gases de efecto invernadero que calientan el planeta. Si usted eso no se lo cree, pues nada, a quemar carbón con Trump!!!

    No obstante por resumir, para mi es un hecho que el cambio climático existe y que éste es provocado por la mano del hombre. A costa de su bienestar, claro que si, pero lo ha provocado el hombre. Es mi opinión. Ante esto yo digo y pienso que el hombre ha de intentar poner remedio, sobre lo hecho y sobre lo que está haciendo. Desde su punto de vista los recursos están para usarlos y ya está. Sencillamente no estoy para nada de acuerdo con usted.
    Que pase una muy buena tarde!!!

  • plazaeme

    En primer lugar, “que no afecte” es algo que no existe. Y eso es la esencia del principio del chimpa. Hacer de “afecte” un absoluto, y ya no hay perspectiva, medición, ni compromiso que valga. ¿Dónde hay mediciones, perspectivas o compromisos en tu comentario? Completamente ausentes. Principio del chimpa.

    Por ejemplo:
    El negacionismo contra la sostenibilidad del planeta y el cambio climático

    ¿Qué diantres puede ser “el negacionismo contra lo sostenibilidad del planeta”? Y peor aun: ¿Qué leches puede ser la “sostenibilidad del planeta”? ¿Quieres decir la biosfera? ¿Y no has oído hablar de las grandes extinciones? Entonces igual resulta que “el planeta” es regularmente “no sostenible” por sí mismo. ¿Qué hacemos?

    ¿Y el negacionsmo del cambio climático? Seguramente no tienes ni idea de lo que niegan los que llamas “negacionistas”, como por ejemplo yo. Y eso es muy indicativo de la “seriedad” del planteamiento. Te lo puedo resumir. Negamos que una idea completamente especulativa y sin la menor evidencia empírica sobre realimentaciones positivas fuertes de sistema sea algo distinto que una idea especulativa. O sea, que sea algo establecido. Además, toda la pinta es la contraria. Y manda naipes que le llames “negacionismo” a afirmar lo evidente. Y si crees que no es evidente trae una sola evidencia empírica. Me basta con una.

    debemos ser responsables para que los recursos no se acaben

    Muestra una estrategia con la que el petróleo no se “acabe” (reduzca mucho). Es absurdo. Si lo usamos, sea la cantidad que sea, se acabará. ¿Deberíamos no haber iniciado la revolución industrial siguiendo esa idea? ¿En serio? Y si descubrimos alternativas, nunca se acabará, y a nadie le importará ni mucho ni poco que su cantidad se haya reducido muchísimo. Porque el petróleo no es un problema del “planeta”, ni siquiera de la biosfera, sino de los fulanos humanos vivos.

    ¿O la filosofía es usar menos ahora para guardar un poquito para nuestros nietos? ¿Y por qué nietos, y no tataranietos, etc? ¿Cuál es el criterio? ¡No existe!

    Total, que sólo estás tirando humo lacrimógeno, pero ahí no hay nada que se pueda agarrar, o medir, o razonar. Esto es, no hay nada.

  • Raul Sa Go

    Ojalà Luís, pero de momento lo que hay no son más que ideas, desarrollos, etc. Cada día sacamos unas cuantas toneladas más. No existe a día de hoy tecnología disponible al respecto. Al igual que curaremos el cancer, también aprovecharemos los residuos nucelares, pero mientras tanto hoy los estamos generando, y a mi me parece una terribe inconsciencia, porque, contra el cáncer, no podemos más que luchar contra él. Pero el residuo nuclear lo generamos nosotros sin tener el remedio.
    Saludos:)

  • The Future of Nuclear Power Runs on the Waste of Our Nuclear Past 🙂
    1. http://gizmodo.com/5990383/the-future-of-nuclear-power-runs-on-the-waste-of-our-nuclear-past
    2. http://www.wiwo.de/technologie/green/tech/atommuell-australien-will-radioaktiven-abfall-mit-neuem-kraftwerk-weiternutzen/13551992.html
    3. http://gehitachiprism.com/
    … lo vamos a reutilizar prácticamente todo. Si los políticos no lo impiden, claro 🙂

  • Raul Sa Go

    Efectivamente no nos ha ido tan mal… pero también tenemos nuestras sombras, ¿no cree? ¿Que hacemos con los residuos nucleares que tardan tropecientos mil años en no ser nocivos? Hay uno que tarda 24.000 años en perder la toxicidad… uy, hace 24.000 años como estaba el asunto? me parece que no tenemos ni mapas… hace 2000, ah si, el Imperio Romano, del cual quedan piedras y más piedras… si hace 100 años las fronteras eran totalmente distintas a lo que hoy conocemos y hemos pasado dos guerras mundiales…
    Como he comentado anteriormente no estoy en absoluto en contra del progreso. Sólo que miremos como repercute en el aire, el suelo, el agua y en el resto de seres vivos.
    Un saludo

  • Raul Sa Go

    En ningún momento he negado la innovación, la industrialización, la mejora. Lo que tampoco pregono es el “todo vale” , el recurso que utilizo, mi punto de vista es, ¿Como hago para que no afecte a la calidad del suelo, el aire, las aguas, y el equilibrio del ecosistema? Tendre que buscar la mejor técnica disponible, no? O por lo menos intentarlo.
    El principio de precaución es una conclusión y desarrollo al cual ha llegado usted solo.
    Saludos

  • plazaeme

    Es bastante flipante porque esos argumentos hubieran impedido la revolución industrial. El carbón no es “sostenible” (no es infinito). Vale, ahora piensa en el rollo ese de la puerta abierta o cerrada. ¿Tú cómo has encontrado la puerta? ¿Más cerrada o más abierta que si un antepasado mental tuyo les hubiera convencido para no empezar a usar la máquina de vapor?

    Tienes que creer que tu puerta estaba más cerrada para poder creer en ese argumento que planteas. Y parece difícil, la verdad.

  • plazaeme

    ¡Qué casualidad! Yo creo que eso encaja en el “principio de precaución” (es la idea subyacente) y con otra conversación que justamente tenía. Me puedo copiar:

    – El principio de precaución es un axioma moral. Es dar un valor a
    un bien (medioambiente, animales, océanos, osos polares, libertad,
    seguridad, lo que quieras) por encima de un riesgo potencial (más real o
    menos real).

    Problema:

    El principio de precaución es, no un axioma, sino una imbecilidad moral. Porque funciona con estas asunciones:

    – Cualquier mal imaginable es posible. (Falso)

    – Como cualquier mal imaginable puede imaginarse como infinitamente malo, no hay límites al precio para evitarlo. (Falso)

    Y el resultado es:

    – Como todo sistema complejo es suficientemente desconocido como para
    poder imaginar -literalmente- cualquier cosa, (casi) nunca se puede
    hacer ningún cambio porque (casi todos) los sistemas en los que operamos
    son complejos y por tanto podemos imaginar males infinitos para cada
    cambio.

    Ejemplo de uso del sistema de precaución:

    – No empecemos a usar piedras como herramienta de caza y
    manipulación, porque es fácil imaginar una crisis sistémica derivada de
    tal cambio y el “principio de precaución” recomienda abstenerse.

    Y a partir de ahí ya puedes hacer todos los añadidos que quieras.
    Lanzas; arcos y flechas; agricultura; doma de animales; construcción
    (arquitectura); filosofía; derecho; ciencia; máquina de vapor;
    electricidad; cohetes; computadoras; internet; y lo que te rondaré.

    Resumiendo: El “principo de precaución” se puede rebautizar como el “principio del chimpancé”. Así se entiende mucho mejor.

  • Ya estamos con las bases científicas….

    De momento, aquí nadie ha negado nada. Se describen las razones teóricas, desde la teoría de sistemas dinámicos complejos, por las que el concepto de “sostenibilidad” únicamente entendido como conservacionismo y excluyendo a uno de los elementos más importantes del sistema no puede ser ni válido, ni justificable (por lo que es acientífico completamente). La argumentación expuesta es perfectamente científica, y la definición que se da de sostenibilidad (la buena, entrecomillada y citada) es la que hoy se usa comúnmente en ECOLOGÍA, que no en ECOLOGISMO. La primera es CIENCIA, lo segundo IDEOLOGÍA.

    Durante la historia de la humanidad existen numerosísimos ejemplos que muestran cómo, mediante la innovación, hemos sido capaces no sólo de cambiar el recurso usado -de manera que no se llegó a su completa explotación- sino de crear otros nuevos. No hablo sólo de la agricultura, paradigmática, también de la madera (cambiada por el carbón y el hormigón), los aceites de ballena (cambiados por el petróleo), el cobre (cambiado por la fibra óptica), el mármol (cambiado por piedra sintética y cerámicas), y en las próximas décadas, el petróleo y el carbón (cambiados por sistemas de energía eólica, fotovoltaica y lo que inventemos).

    Nadie niega los efectos del hombre en el planeta, pero estos no son sólo y siempre negativos … y desde el punto de vista de la ecología, no son diferentes de los de los elefantes. Será justamente la economía (es decir, el bienestar del Homo sapiens) la que dicte nuestra conducta futura, sin duda, como siempre ha sido. Pero no olvide, uno de los mecanismos para superar la escasez es la producción y multiplicación de un bien. Y en ello estamos desde que bajamos de los árboles. Y no parece que lo estemos haciendo tan mal.

    Del lado negativo: la contaminación. Ahí sí que tenemos un problema del que, si nos fiamos de los próceres de hoy, ya no deberíamos preocuparnos… cosa que no entiendo. Ocupados como estamos con salvar de la extinción al escarabajo patatero o salvar el Clima (“salvar el Clima” es el concepto más absurdo jamás inventado por los demagogos) olvidamos los plásticos en los océanos, las aguas subterráneas y los lixviados, hormonas y carbocíclicos… somos tan estúpidos, que en lugar de juzgar si un motor es “limpio” o no por sus emisiones en NOx o micropartículas, lo hacemos midiendo una de sus emisiones limpias: el CO2.

    Ay!, la ciencia ….

  • Raul Sa Go

    El negacionismo contra la sostenibilidad del planeta y el cambio climático, es una estrategia egoísta cuya máxima es “quien venga detrás que cierre la puerta”. Negar los efectos del hombre en el planeta no tiene ninguna base científica. Creo sinceramente de que al igual que hemos utilizado los recursos del planeta, debemos ser responsables para que los recursos no se acaben. No sólo por ecología, el principal motivo por que existe economía es por que hay escasez de cosas.

  • El problema es que nuestros bosques y praderas “naturales” han sido reemplazadas en su casi totalidad por hierbajos invasores y foráneos como el trigo, el maíz, el arroz, las patatas y la caña de azúcar. Hay que acabar con esas especies invasoras y restituir nuestro paisaje “natural”. Y por cierto prohibir la extracción de 40 millones de barriles DIARIOS de asqueroso petróleo que todo lo contamina y ensucia ¡Puahhjj! ¡Que porquería! Me da tanto asco que me voy a comer alguna cosilla al McDonalds de la esquina para consolarme https://uploads.disquscdn.com/images/b60af51dc7f0bef05082a701be97646b9112fc299e83a076eb538e4d96185e57.jpg

  • asertus

    ¡Y no sólo eso!, son los mismos progres que siempre están a favor de más déficit y deuda pública, emitida en bonos a 30, 50 o 100 años, que paguen los bisnietos o más allá…

  • Saldremos, estoy seguro; tú y yo no lo veremos, pero no nos vamos a conformar con habitar Tierra, siempre querremos más, más lejos, mejor. Somos así.

  • JJI

    Personalmente intuyo que los solos recursos de La Tierra, tecnología mediante, dan para más allá de lo que nuestra imaginación alcanza por ahora, pero también creo que si estuvieramos colonizando el sistema solar muchos de los actuales problemas del mundo parecerían ridículos. Eso sí, tendríamos otros. Pero eso es el progreso y la ilusión. Encuentro el planeta muy falto de ilusiones y muy lleno de rencores.

  • Estando de acuerdo en que el mundo es finito … para cuántos recursos hemos tenido que revisar al alza los famosos peaks gracias a innovaciones?
    La única sostenibilidad es la que se genera de la propia resiliencia y agilidad del sistema. Y el sistema es todo: no podemos sacar al Homo sapiens de la ecuación… mal que les pese a los “conservacionistas” … o conservadores, como tú les llamas 🙂

  • Los progres te dirán que los pobres prefieren vivir “dignamente pobres”. Es decir, con casa, sanidad, escuela, calefacción y aire acondicionado. La factura la pagas tú. Eso de trabajar para conseguir prosperidad insostenible es peligroso, no sea que les toque trabajar a ellos también … insosteniblemente.

    … y así todo …

  • pvl

    Este es uno de los memes progres a los que más tirria tengo, por manipulador.
    La cuestión es tan simple que si en cualquier época pasada, hubieran aplicado ese principio tan “bienintencionado”, (por poner un ejemplo antes de la revolución industrial, pero sirve cualquier época) no viviríamos tantos y tan cojonudamente (al menos en Occidente) como vivimos.
    De hecho, a día de hoy y siempre, es una regla general que las sociedades humanas más prósperas y ricas son precisamente las que más profundamente han modificado y explotado su medio ambiente natural y también es cierto su contrario: las sociedades más pobres son las que menos lo han modificado.
    Y ahora que les pregunten a los pobres que prefieren: ¿vivir sosteniblemente en la miseria o insosteniblemente pero prósperos?.

  • JJI

    Lo de “sostenible” siempre me ha parecido una forma más de conservadurismo. Es decir, una apostura reaccionaria muy bien camuflada. A parte de ser termodinámicamente imposible. Las cosas o crecen o decrecen. No existe ese equilibrio atemporal salvo en los átomos, que son iguales en todo, en cada tipo, y prácticamente inmunes al paso del tiempo. Nosotros o crecemos (y estamos contentos) o decrecemos (y estamos tristes).

    El ejemplo del bosque y sus arbolitos parece definitivo, pero no resiste un mínimo examen. Si suponemos que el bosque se mantiene “sosteniblemente” eso obliga a que la población se mantenga “sostenible” en cuanto a su número, a su consumo, o a ambas cosas. Si por ejemplo aumenta la población, disminuirá la ratio de madera por número de habitantes (serán más pobres), luego ya no será sostenible su situación, que empeorará. Pero si disminuye la población, entonces serían más ricos con el mismo bosque a costa de no “sostener” su número, así que mantener la “sostenibilidad” obligaría a planificar la población (estatismo) o aumentar el bosque (capitalismo). Lo primero acabaría con la libertad del individuo (que ya no sería “sostenible”) y lo segundo atentaría contra la “sostenibilidad” del bosque y sus animalitos. No hay manera de no cargarse alguna “sostenibilidad”.

    Sin embargo estoy de acuerdo en que no se puede crecer indefinidamente en un mundo finito. Por eso hay que conquistar el Universo empezando por el Sistema Solar, lo que ya nos daría para crecer unos miles de años más por el momento. Rabia me da que los españoles nos gastemos mucho más en intereses de la deuda (por querer tener lo que no hemos ganado) que los USA en investigación espacial. Pero esto es otro asunto.

    Por otra parte Plaza apunta otra incongruencia evidente del ecologismo: por una parte nos trata como a cualquier especie y por otra nos encarga de la tutela de todas. ¡Absurdo! Sin olvidar que cuando una especie desaparece otra ocupa su nicho ecológico (que se lo pregunten a los dinosaurios). O sea que no hay manera de “preservar” nada si no es a costa de algo.

    Otra cosa son los que viven del cuento. Éstos o son ignorantes bienintencionados, o saben que mienten. Pero sostenerse se “sostienen” de coña, tú.

  • Sí, tienen un “cacao mental” bastante serio. Pero la mayoría no se para a pensar esas cosas, Plaza. Luego vas, lo cuentas, y la gente se queda “epatada”. Y no lo entiendo.

  • plazaeme

    Estos figuras tienen una incongruencia guapa. En este asunto quiero decir; en otros tienen muchas más. Por una parte ven a los humanos como una especie más, sin nada especial, y eso les lleva al deber de “respetar” las otras. Pero con eso han creado precisamente una especificidad humana impresionante, poque ninguna otra especie se dedica a repetar a las demás, ni a la “sostenibilidad”, ni a pollas en vinagre. Para deshumanizar (o animalizar) al hombre lo convierten en una especie de Dios cuidador y gestor del resto de la vida. Algo totalmente trascendente a lo animal.

  • zuppi

    Resulta muy curioso que los ecologistas que defienden lo de “Hemos tomado el planeta prestado de nuestros hijos y nietos”, sean los que también promueven una reducción drástica de la natalidad y de la población.