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La sociedad es un sistema dinámico y complejo

escrito por Luis I. Gómez 20 octubre, 2016

Una de las constantes que nos caracterizan a los humanos es nuestro eterno afán por desvelar los misterios de todo lo que nos rodea. Necesitamos saber cómo funcionan las cosas porque el conocimiento mejora considerablemente nuestra capacidad de adaptación, que es otra de nuestras caracterísiticas principales. Hasta no hace mucho tiempo encontrábamos explicación a muchos y diversos fenómenos en la aplicación de los principios mecanicistas newtonianos y descartianos, intentábamos comprender el sentido de un “todo” mediante el análisis profundo de sus partes.  Esta visión mecanicista del mundo permitió, sin duda, grandes avances técnicos y científicos durante muchas décadas, hasta que se comenzó a poner en entredicho el principio de causalidad absoluta. La teoría de indeterminación de Heisenberg terminó de dar la puntilla al mecanicismo como única vía de comprensión de la realidad. Con la obra de Bertalanffy y su “Teoría general de sistemas” damos un salto de nivel lógico en el pensamiento y la forma de mirar la realidad que influye todos los campos de la ciencia, desde la biología y la psicología pasando por la sociología y la economía.

Si se paran a pensar un poco, no les resultará demasiado complicado entender que las sociedades humanas son sistemas. Lo son porque están compuestos de múltiples elementos interconectados y en interacción constante, lo cual además las convierte en sistemas dinámicos.  Si atendemos a la cantidad enorme de posibles resultados que surgen o podrían hacerlo de estas interacciones, caemos en la cuenta de que a la dinamicidad del sistema hemos de añadirle de forma inmanente su complejidad. Y si nos paramos a pensar en cómo las sociedades han ido evolucionando y adaptándose a las circunstancias de su medio, debemos concluir también que se tratan de sistemas adaptativos.

La sociedad es un sistema complejo.

Las sociedades son sistemas compuesto de muchos elementos – las personas y sus instituciones –  los cuales interactúan entre sí. Cuantos más elementos y/o más interacciones se den entre ellos, mayor será el grado de complejidad de una sociedad. Las partes de todo sistema tienen unas determinadas características que les son propias a cada una de ellas. Los atributos de las partes de un sistema no son invariables. Además, de la interacción entre las partes de un sistema pueden surgir resultados diferentes. Los diferentes resultados generan nuevas cualidades y atributos del sistema, que además provocan que las partes del sistema actualicen propiedades y atributos que sólo son posibles en el contexto redefinido del sistema al que pertenecen. Esto es lo que se denomina “emergencia”.  Ejemplo: las neuronas no tienen mente, pero nosotros sí. ¿De dónde viene nuestra mente? Emerge de las interacciones entre nuestras neuronas, nuestro cuerpo y nuestro entorno (lo experimentado).

La sociedad es un sistema caótico adaptativo.

En el contexto social existen numerosos ejemplos de “emergencias” procedentes de las infinitas interrelaciones entre los individuos que la componen y las instituciones que ellos crean (gobiernos, empresas, …) lo cual, a su vez, genera cambios en los atributos de esos actores.  P’ero la relación sistémica entre partes de un sistema no es siempre la misma, existen grados de interdependencia, también en el tiempo,  lo que genera irremediablemente variabilidad para un sistema determinado. Es por eso que el sistema social también se caracteriza por su capacidad de cambiar de “forma” con el objetivo de conservarse viable: el sistema se adapta.

Espero no haberles aburrido hasta aquí. El motivo de contarles todo esto radica en la discusión casi eterna que mantenemos Plazaeme y yo sobre algunas de las “emergencias” que caracterizan a los sistemas sociales. Para él, la riqueza, por ejemplo, es una “emergencia” del hecho social. En otras palabras: es la sociedad la que genera riqueza, no la actividad de sus partes.

La concepción de riqueza tal y como la define Adam Smith en su obra “La riqueza de las Naciones” adolece, obviamente, de las carencias propias de la visión mecanicista desde la que el escribe su obra. Sin  embargo, su definición y caracterización del comportamiento humano tanto en “La riqueza de las Naciones” como en su “Teoría de los sentimientos Morales” sí deben ser tenidas en cuenta a la hora de definir los atributos de una de las principales partes del sistema social, el hombre. Yo sí creo que todo humano tiene como fin el procurar su propio bienestar, mantenerse lóngevo y entregar en herencia su dotación genética. Más que nada porque esos son los pilares fundamentales en los que se basan la mayoría de los seres vivos sobre nuestro planeta. El ser humano, liberado en parte mediante el uso de la razón de las servidumbres que impone la pura dinámica evolutiva, es capaz además de, mediante la innovación y el uso de la técnica, adaptarse a muy diferentes condiciones del medio, incluso a cambiar estas en su favor. Es nuestro natural, como individuos y como grupo de individuos.

obsidianaLa cuestión de si la riqueza sería imposible sin sociedad, lo cual implicaría que se trata de una “emergencia” propia del sistema y no del fruto del trabajo de cada uno, debe discutirse desde la perspectiva temporal aclarando qué es riqueza, cómo se genera y para qué sirve. La riqueza es ver satisfechas las necesidades de quien necesita. Para ello el necesitante puede robar, inventar, producir o comerciar hasta que obtenga satisfacción a lo que quiere. De este modo, riqueza en el mediterráneo neolítico era tener obsidiana, hoy tener casa, coche, hospital cercano, escuela y cuenta bancaria saneada. Son pues el robo, la invención, la producción o el comercio de bienes los que generan satisfacción, los que generan riqueza. Y esas son acciones humanas, de las personas. Pero es cierto, de esos procesos de interacción nacen “emergencias” nuevas, que redefinen el sistema: seguridad, ley, poder, …y nuevas necesidades! Una de las razones fundamentales por las que los humanos vivimos en sociedad (mas allá del hecho innegable de que somos un animal social) es la de la protección. Es más fácil robar en grupo que hacerlo en solitario. También defenderse de atracadores es más sencillo si somos numerosos. Es más fácil proteger a nuestros vástagos y mujeres de los asaltos de otros si estamos organizados y somos numerosos. Es más fácil producir cereales si entre todos los protegemos y el comercio es menos peligroso si entre todos protegemos los caminos y rutas de los comerciantes.  Pero el sistema no inventó la agricultura ni el comercio. El sistema, en su interés de autoperpetuación, facilita mecanismos que protegen esas interacciones entre las partes. Hasta el punto de que influye directamente, vía nuevas “emergencias” (cultura, estado, …) tanto en las interacciones, su forma y contenido, como en aquello que sus partes (los individuos) consideran necesario. Por eso cambia con el tiempo lo que creemos que es “riqueza” , pero no el primigenio, inmanente atributo de las partes (nosotros) que es el de la satisfacción de necesidades.

No olvidemos tampoco que la resiliencia, esto es, la habilidad de los grupos o comunidades para luchar con estreses y perturbaciones externas como resultado de cambios sociales, políticos y ambientales,  depende, entre otros factores, de la diversidad. Es decir, cuanto más diferentes sean las partes del sistema y más abundantes, mayor será el número de interacciones posibles y por consiguiente mayor su capacidad de autoorganización. Sólo desde el mantenimiento de la diversidad individual es posible el desarrollo de nuevas interacciones que lleven a nuevas “emergencias”, a cambios de paradigma. Y sí, Plaza, un nuevo paradigma redefiniría lo que consideramos necesario cada uno de nosotros. Pero no nos lo proporcionaría.

  • Antes de nada quiero daros las gracias a todos por vuestros comentarios. En especial a Plaza por su constante empeño en hacer trabajar mis neuronas.

    He leído todo muy tranquilamente, intentando dilucidar los puntos comunes y los de desencuentro.

    Al final, mi impresión es que todo se reduce a la identificación de “estado” como instrumento o cómo emergencia del sistema social complejo. Y si un sistema, vía “emergencias” , puede “crear”, es decir, actuar.

    Perdidos en la discusión, hemos olvidado que yo sí creo que el “estado” es una emergencia del sistema, lo cito explícitamente en el artículo. Del sistema social complejo humano surgen varias emergencias y una de ellas es el poder, entendiendo este como aquello que mejor permite la prevalencia de un grupo social sobre otros grupos o sobre los individuos. Es uno de los outputs del sistema que, en el corto período de tiempo que abarca nuestra historia, se ha repetido con mayor éxito. El uso instrumental de esa emergencia, pero, es lo que nos hace diferentes de otras especies. Tanto es así que en los últimos tiempos nos hemos decidido por poner, vía constituciones, por ejemplo, límites a los aparatos de gobierno que usan ese poder. Creemos que la “democracia” es el menos malo de esos sistemas.

    Fundamentalmente se trata de un mecanismo de protección de las minorías frente al abuso de poder por parte de las mayorías, olo cual tiene un efecto sistémico fundamental: evita la uniformidad. No necesito explicar de nuevo por qué la diversidad, tanto social,como individual, es la que genera una mayor resiliencia de cualquier sistema complejo. Por tanto, y dado que el sistema social humano se compone de humanos y sus instituciones, cuanto más acusada sea la individualidad de los protagonistas y sus inventos institucionales, mayor será su potencialidad resiliente.

    El otro punto de discrepancia es el de la “creación” de algo. Bueno, ningún sistema “crea” nada, ya que las emergencias y sus outputs del sistrema dependen imprescindiblemente de las interacciones entre sus partes. Cada parte, por pequeña que sea, puede influir en el comportamiento del conjunto, donde todas las partes son dependientes entre sí y mantienen una interacción reciproca.
    Los sistemas más complejos presentan mayores vínculos. La estabilidad del sistema depende de muchos factores, entre ellos el tamaño, cantidad y diversidad de los subsistemas, así como del grado
    de conectividad que exista entre ellos. El acto facultativo de “crear” no es atribuíble a lo que no tiene voluntad. Y los sistemas no la tienen.

    Pero: como resultado de las interacciones entre las partes del sistema (individuos) aparecen emergencias que facilitan enormemente la labor creadora de quienes sí tienen voluntad. Eso tampoco lo he negado en ningún momento. Además…. estamos discutiendo sobre un “modelo” de pensamiento y cómo aplicarlo a lo que creemos que es la realidad.

    Popper nos dice que así como la ciencia jamás podrá contestar preguntas acerca del significado y propósito del universo, así también nada está determinado, nada es cierto y seguro, nada es completamente predecible, hay solamente propensiones para que ciertas cosas ocurran. El universo no parece otra cosa que probabilidad y la probabilidad está en la naturaleza física de las cosas. Heisenberg nos enseñó que no todas las proposiciones científicas son falsas o verdaderas sino que la mayor parte de los enunciados, si no todos, son indeterminados, inciertos, grises y borrosos. Einstein también solía decir; “En la medida en que las leyes de las matemáticas se refieren a la realidad, no son ciertas. Y en la medida en que son ciertas, no se refieren a la realidad”. Mandelbrot a su vez demostró que muchos fenómenos son intrínsecamente indeterminados y que exhiben comportamientos impredecibles y aparentemente aleatorios, lo que nos demuestra que a la ciencia cuando se le presiona y exige demasiado, termina por solo darnos incoherencias.

    Gracias de nuevo por este hilo, una de las joyas de DEE.

  • Estimado Raúl, hoy recibirá resuesta a su email. Disculpe la tardanza, he estado offline unos días.

  • Raúl Asensi

    Buenos días, me he puesto en contacto a través del buzón y no he recibido respuesta.

    Os agradecería que me facilitarais un correo de contacto.

    El mío es raulasensifarinas@gmail.com

    Muchas gracias y un saludo;

    Raúl Asensi

  • plazaeme

    Añado: Yo más o menos ya he dicho lo que puedo aportar, que tampoco es gran cosa. A partir de aquí sería darle vueltas a lo mismo. Y tampoco parece que haya ya novedades en lo que decís los demás. Es lo mismo dicho de otra forma. Y lo había entendido a la primera. No es falso, pero sí es muy parcial, muy insuficiente.

    Así que creo que dejaré de vigilar si hay más comentarios en el hilo.

    Slds. Y gracias por la conversa.

  • plazaeme

    El enfado con el funcionario es una figura retórica, por supuesto. Aprovechando que alguien ha preguntado si nunca trataba con la administración, o algo similar. El “pensamiento inverso” no es ninguna figura. Es una propuesta teórica con todas sus consecuencias.

    No tengo ni idea de lo que cuesta salir de la mafia, o si no cuesta nada. Imagino que no cuesta nada si no hablamos de salir en CONTRA de la mafia. Salir de la ciudadanía USA no costará nada, pero salir de la moralidad del estado en USA cuesta un montón. Es Canadá, pero pasa lo mismo:

    Pista: La mafia sólo se preocupa con cuestiones morales directamente relacionadas con la seguridad (chivatos y tal). La sociedad compleja (los estados), no. Van mucho más allá.

    Y no estamos hablando de defender la pederastia, sino la muy clásica y elemental libertad de expresión. Y en todo casi salir de la ciudadanía USA no es salir del estado, sino cambiar de estado. Lo de salir del estado (cualquiera) debe ser algo difícil, porque (casi) no se conocen casos. Ni siquiera lo hacen los que proclaman su inmenso odio a los estados.

    Respecto a lo de la identidad compartida que comentas como característica de los Estados, me temo que tampoco es así, como demuestran los casos de la España actual o de Bélgica, Canadá, etc, etc, aunque es evidente que en caso de existir dicha característica refuerza al Estado que la posee.

    Me alegra que lo menciones. Iba a hacerlo yo, pero me corté por no alargar. Como siempre, no ha nada mejor para comprender la dinámica de algo que ver su formación. Cuando pasa de no ser, a ser. Que son los casos que mencionas, y luego cuajarán o fracasarán. Lo que están haciendo, precisamente, es reforzar (o incluso) inventar una identidad, y una historia (un relato, un cuento), y una moral, y una serie de cosas “propias”. Con una apuesta que no es ninguna tontería, y nadie en su sano juicio piensa que lo sea. Que viene de una muy correcta interpretación de la sociedad compleja. La apuesta es la siguiente:

    No tengo la fuerza para dominar el territorio, expulsando al estado existente. Pero si cambio la “trama mental” (moral, identidad, relatos, cultura) de la gente, no hay fuerza de estado capaz de impedirme la ruptura. Porque en la cabeza de la gente ya habrá esa ruptura. En esta época de estados relativamente débiles, el estado está básicamente en la cabeza de la gente. Funciona, porque el estado tiene en buena medida la llave de la cabeza de la gente. Dame la llave, y tendré mi estado.

    Pueden fracasar, claro. Pero sólo será si no consiguen el “imperio mental” suficiente. O sea, si no consiguen que los cuentos pesen más que las realidades en las cabezas de los fulanos. Es un experimento interesantísimo, y lo están rodando delante de nuestras narices.

    Has puesto el ejemplo perfecto para comprender qué coño es eso de un estado (y una sociedad compleja). Pero si no quieres verlo no lo verás nunca.

    Lo de Göbekli Tepe va en la misma línea. Un pre-estado, o pre-sociedad compleja. Todavía están digiriendo su intepretación. Pero parece claro que eran cazadores recolectores de muchas bandas disperas, unidos en un esfuerzo arquitectónico formidable. Que no era vivienda, sino una especie de fiesta y religión en un corto espacio del año. (Y puede enlazar con Harris y sus “abusones primigenios”).

    Sería la tesis contraria a la clásica, de un cambio ecológico que les deja sin caza y les obliga a la agricultura y ganadería, y eso a su vez les obliga a crear una sociedad compleja. Ya he puesto mi pega principal a esa idea: en 200.000 años tienes todos los cambios ecológicos que puedas imaginar, y más. Y no hicieron sociedades complejas. Y -provisionalmente- Göbekli Tepe sugiere que primero cambiaron los cerebros, y luego pudieron hacer las sociedades complejas.

    No os queréis dar cuenta que un cambio etológico como la diferencia de cooperación entre conocidos y emparentados, o entre desconocidos, y la diferencia en autonomía y en jerarquía masiva, no puede ser algo que dependa de la conveniencia que se le ocurra *a todo el mundo* en un momento dado.

    Pero se puede apostar que ni siquiera vas a pensar diez segundos en el posible significado de lo que digo. Por lo del “pensamiento inverso”. La solución viene antes que el pensamiento, que sólo sirve para justificarla. No te ofendas, esa es la manera “natural” de pensar, y más del 99% de la suma de todo lo que piensan todos los humanos. Eso sí, es cierto que sólo el 1% (mucho menos) de lo que se piensa hace avanzar el pensamiento.

    También podrías, si no estuvieras atascado, mirar los procesos de “moralización”. Cuando algo pasa de no estar a sí estar en la moral. Dinámica social pura, que no tiene nada que ver con decisiones ni egoísmos individuales. Y la moral es la argamasa del grupo social complejo.

  • pvl

    Plaza: supongo que admitirás a que es bastante más fácil dejar de ser ciudadano norteamericano que mafioso: Boby Fisher se declaró apátrida y nadie que yo sepa le persiguió, mientras que son innumerables los mafiosos que han pretendido dejar la Cosa Nostra y otras muchas mafias y guerrillas como las FARC y lo han pagado con la vida. Supongo que no negarás la condición de Estado a los USA.
    Así que tus argumentos no concuerdan con la realidad: sencillamente hay Estados que no permiten las “deserciones” de sus ciudadanos-súbditos y otro que si. Los últimos suelen ser los totalitarios mientras que los primeros suelen ser los democráticos, siempre y cuando la deserción no ponga en serio riesgo la propia seguridad del Estado, en cuyo caso (por ejemplo espías, o conocedores de altos secretos de Estado como el caso del científico israelí Mordechai Banuhu que reveló su programa nuclear) casi todos los Estados son bastante extrictos.
    Respecto a lo de la identidad compartida que comentas como característica de los Estados, me temo que tampoco es así, como demuestran los casos de la España actual o de Bélgica, Canadá, etc, etc, aunque es evidente que en caso de existir dicha característica refuerza al Estado que la posee. Pero no es ni mucho menos imprescindible: basta que el estado sea lo suficiente fuerte como para no dejarse derrotar por las distintas facciones.
    pda: lo de mis problemas y tus suposiciones (eso de que estoy enfadado con el estado porque no se que relacion con los funcis), que dicho sea de paso tanto criticas cuando se las atribuyes a otros, me lo tomaré como simples figuras retoricas, propias del debate.

  • plazaeme

    Plaza: el Mafioso que intenta dejar la mafia paga el mismo precio que el sovietico que quería abandonar la URSS: habitualmente su vida.

    No creo. Un mafioso supongo que se puede ir de la mafia sin enfadarse con la mafia. Pongamos:

    – Don Carlone, mired usted, señoría, que es que resulta que en el departamento de estadística de la universidad me quieren contratar como profesor e investigador. No es un problema de sueldo, usted me paga muy bien como contable. Pero no le resulta difícil cambiar de contable, y la investigación es la pasión de mi vida.

    – Sin problema, Giovanni. Me da mucho gusto que puedas llevar a cabo tu afición.

    – Señor camarada general, verá, es que resulta que he perdido mi fe en el comunismo. Y si no le importa quiero probar la vida capitalista porque estoy convencido de que un estado centralizado y omnímodo le quita -cómo decirlo- alegría y posibilidades a la gente.

    – Camarada Petrov, váyase preparando para el fusilamiento.

    Explicación. La mafia es lo que dices: grupos sociales élites y miembros de todas las jerarquías más las instituciones y reglas o leyes que rigen las relaciones y obligaciones de y entre todos ellos que además dominan un territorio

    Un estado (una sociedad compleja) no es lo que dices, y no es eso de arriba. Es eso, y mucho más. Es una identidad compartida entre gente que no se conoce. Es una moral (código de conducta y opinión) común. Es un -digamos- “estado mental”.

    Por eso salirse de la mafia no tiene por qué ser un insulto para la mafia (no tiene por qué ser ponerse en contra de la mafia), pero salirse de una identidad y de una moral es invariablemente ofensivo para la identidad y moral de la que te sales. Por ejemplo, dejar de creer en el comunismo.

    Estás viendo sólo una parte del estado. Te ha debido tocar los cojones un funcionario, estás enfadado, y ves tu relación coaccionada y encabronante con la administración. Pero aunque el estado es también eso, el estado no es ni de broma solamente eso.

    Por cierto, la mafia presupone un estado; no hay mafia sin estado. Llamarle “estado dentro del estado” (es una metáfora engañosa) no hace que sea un estado. Un estado no presupone (necesita) un estado; la mafia sí. Luego la mafia no es un estado.

    Sigue siendo “pensamiento inverso”, como el de Luis. Tienes un problema (tu enfado con el estado), y fabricas la realidad y las definiciones necesarias para solucionar tu problema. Pero eso significa que tenías la solución antes de empezar a pensar: pensamiento al revés.

    El “pensamiento al derecho” requiere que te olvides de tus problemas, e idealmente incuso de tu persona y todas tus circunstancias, y averigües a dónde te llevan TODOS los datos + el pensamiento. Hay un truco. Preguntarse: ¿datos nuevos y pensamiento nuevo me llevan al sitio de siempre, o a un sitio nuevo? Suele ser la diferencia entre el pensamiento inverso y el directo.

    Un ejemplo. ¿Göbekli Tepe cambia en algo tu teoría? Si no lo cambia, es una teoría a la que no le afectan los datos. Muy mala pinta.

  • Pvl

    Plaza: el Mafioso que intenta dejar la mafia paga el mismo precio que el sovietico que quería abandonar la URSS: habitualmente su vida. Simple y llanamente porque la URSS y la Mafia son estructuras sociales bastante más parecidas de lo que un análisis superficial indica. En resumen tienen las características esenciales de los Estados, hasta el punto de que a la Mafia se la considera un Estado paralelo al oficial italiano, o un Estado dentro del Estado italiano.
    Pero resulta que la URSS desapareció y la Mafia perdura. Por lo tanto la URSS intento perdurar pero fracasó igual que hay lobos machos alfa que perduran y otros que fracasan y hay manadas que perduran y manadas que fracasan a pesar de intentarlo. En definitiva, el que se intente y se fracase o se intente y se consiga solo habla de la eficacia del Estado que además por definición siempre estará limitado a un tiempo determinado ya que como todas las obras humanas tienen fecha de caducidad.
    Si lees con más atención veras que he especificado que los Estados son los grupos sociales élites y miembros de todas las jerarquías más las instituciones y reglas o leyes que rigen las relaciones y obligaciones de y entre todos ellos que además dominan un territorio a veces con éxito y a veces sin el, lo que implica normalmente su desaparición como Estados.

  • plazaeme

    PVL, si te empeñas en llamar estado a lo que no lo es, inevitablemente conseguirás no entender qué es y qué hace el estado.

    En definitiva la capacidad de defender e imponer sus intereses llegado el caso por la fuerza respecto a otros grupos y los poropios integrantes del grupo es lo que caracteriza a los Estados. En este sentido una manada de lobos o la Mafia o la Roma clásica serían ejemplos de Estados mientras que

    En ese sinsentido, la palabra estado significa grupo. Y por tanto sobra, porque ya tenemos la palabra grupo para decir eso.

    Pilla el primer grupo; la manada de lobos. ¿Tiene …

    – … la capacidad de imponer sus intereses por la fuerza respecto a otros grupos?

    ¿O tiene la …

    – … la capacidad de imponer sus intereses por la fuerza respecto a los propios integrantes del grupo?

    No y no.

    1. No. La manada (y el lobo solitario) tienen la capacidad de INTENTAR imponer sus intereses por la fuerza frente a otro grupo. Luego ganarán o perderán.

    2. No. El macho alfa, con o sin colaboración, puede INTENTAR imponerse a otro miembro adulto del grupo. Y puede perder y ser cambiado como macho alfa. O puede que el otro miembro adulto de grupo esté hasta los cojones de machito alfa, y simplemente se pire por ahí para formar su propio grupo. Y estas dos posibilidades limitan mucho la capacidad de abusar y de coaccionar del macho alfa. Del “estado” (le estás llamando “estado” a un lobo alfa).

    Y con esta operación has conseguido no ver qué cojones es “el estado”, y qué tiene de particular. Te da algo que no puedes conseguir sin estado. Algo que, una vez acostumbrado, o bien habiendo nacido dentro de un estado, no puedes prescindir de ello. Algo que te hace vivir mejor (más rico) pero que te quita autonomía (libertad). Y ese algo viene de la cooperación “compleja” (entre desconocidos, y sin retorno visible).

    Al mafioso le pasa lo mismo. Puede dejar la mafia. Tiene un coste, pero no es comparable al del “humano complejo” abandonando la sociedad compleja (el estado).

    La coacción en la manada viene, como dices, de la fuerza. En el caso de mayor complejidad (por ejemplo los chimpas), de la fuerza + la capacidad de ligarse un puñado de aliados. En el caso de la sociedad compleja operan otras fuerzas que están POR ENCIMA de los que dirigen formalmente en estado. Totem, tabú, religión, moral, identidad, y todas esas “sutilezas”.

    No confundas al estado con su jefe (ni al grupo con el macho alfa). Y no confundas grupo con estado con grupo. Vaya, si quieres entender la dinámica con la que operan.

  • Pvl

    Una matización/puntualizacion que creo que es importante: en mi concepto de Estado me ha faltado añadir a lo de sociedad o grupo jerárquico, la del control de un territorio y la capacidad de defenderlo contra extraños a la vez que el poder de obligar llegado el caso por la fuerza a sus integrantes a actuar de determinada manera. En definitiva la capacidad de defender e imponer sus intereses llegado el caso por la fuerza respecto a otros grupos y los poropios integrantes del grupo es lo que caracteriza a los Estados.
    En este sentido una manada de lobos o la Mafia o la Roma clásica serían ejemplos de Estados mientras que una empresa o un club de aficionados al ajedrez no, porque carecen de la capacidad de imponer por la fuerza sus intereses.
    De esa capacidad de imponer por la fuerza los intereses del Estado frente a los de los individuos es de la que recelan/mos los liberales en general por principio y cada individuo que la padece a nivel particular en un momento dado en la práctica, por mucho que se declare abiertamente estatalista.
    Hasta a los más fervientes socialistas les hace maldita gracia que les expropien una propiedad para construir una carretera y si pueden elegir prefieren que el expropiado sea el vecino de enfrente en vez de ellos.
    De igual modo hasta el anarquista más radical está encantado de que aparezca la policia estatal cuando le estan atracando a punta de navaja.
    Luego esas son las dos caras de la misma moneda que define la esencial carácteristica del Estado que para mí es su monopolio del uso de la violencia para dirimir conflictos de intereses.
    Recurso a la violencia que es a lo que recurrimos los individuos y toda clase de bichos en defensa de nuestros intereses siempre que creemos ser más fuertes que el adversario y que no nos lo impida el Estado o no temamos su castigo.
    En definitiva sin Estado lo que impera es la ley del más fuerte lo cual no significa que en determinados Estados no ocurra exactamente lo mismo con la particularidad de que el único fuerte es la propia elite estatal. USA sería un ejemplo de Estado fuerte con gobierno o élite estatal con poder limitado y la URSS estalinista sería el otro extremo, pero puestos a elegir no sé si esta última era peor o mejor que un estado fallido tipo Somalia o Libia.

  • JJI

    ¡Maldita sea! ¡Atrévete a decirme directamente que el cariño es cursi! Y aunque no había indicado lugar, ahora lo afirmo. No lo es, sino que es hermoso, en cualquier punto y ocasión donde se lo perciba como sincero. No lo es cuando una madre lo expresa a su bebé en cualquier lugar con naturalidad, y no lo es precisamente porque nadie duda de que es sentido. Nunca lo es cuando lo expresa un niño. Es precisamente la percepción de su posible falsedad lo que lo convierte en cursi, falso, inadecuado, interesado, inapropiado, no es el lugar, no es el momento, y lo que quieras. Pero eso no es cariño sino hipocresía. Es más, el poder curativo del cariño es insospechado pora la mayoría de la gente. Alcanza personas inasequibles a la razón (y animales). Claro que también es corriente que la gente se avergüence de expresar sus mejores sentimientos (por miedo al rechazo generalmente) y tenga una malsana tendencia a criticar a los que sí se atreven. No sigo.
    —-
    El Estado en general NO hace eso que dices, pero lo hace siempre con algunos o muchos. Y tanto más cuanto más te destacas. ¿Tú no te manejas con la Administración? (Por ejemplo.) ¿No has tropezado con el funcionario mediocre y resentido que te putea simplemente porque le has hecho notar un error o incongruencia? ¿O porque no aceptas un soborno? Y podría ponerte muchos ejemplos. Pero entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo. Y también entiendo lo que Luís quiere decir, y estoy de acuerdo. No hay contradición entre vosotros. Perseguís objetivos distintos que requieren términos y precisiones distintas. Creo que tus apuntes sobre el Estado habrán hecho pensar a algún que otro liberal “alegre” y que el hilo de Luís habrá hecho pensar a algún que otro socialista “alegre”. De los que todavía se dicen comunistas no espero ya sino que completen su ciclo vital sin mucho daño propio o ajeno.

  • JJI

    Bueno. No me voy a pelear por esa palabra. Ni siquiera la adopto. Yo utilizo más la palabra extractor, pero cuando veo a otros usar ese término, lo analizo, veo si encaja, y probablemente, si es así, me congratulo malsanamente en darle una pedrada a este Estado elefantiásico que padecemos, (y que ha llevado a gente al suicidio entre otras cosas). Para mí, lo importante es intensificar la conciencia crítica contra el Estado ACTUAL. Ya ves que ni Luís pretende cargarse el Estado. Y desde luego, creo que podemos mejorar el Estado continuamente, pero curiosamente, hace años que desistí de hacerlo mediante la filosofía. Ni Jesucristo ni los filósofos griegos han hecho gran cosa por el avance material de la Humanidad. Quien lo ha logrado es el fruto del racionalismo científico. Para mí, y hasta nuevas evidencias, ése es y ha sido el único camino. Y curiosamente tiene feroces enemigos entre los defensores del Estado grande, la ecología, la justicia, la religión, etc.

  • plazaeme

    No, no, no. Estás centrado en esa visión mercantilista / transaccionista de ciertos liberales. Cooperación no es necesariamente interacción. Lo más distintivo de la cooperación en la sociedad compleja es aquella que no implica transacción alguna, ni -no sólo- no conocimiento del agraciado por nuestra acción, sino -incluso- no visión del mismo. Tiene mucho de “ambiente”. Si tú le educas a tu hijo a no ensuciar la calle, no hay interacción con nadie al que le pueda estorbar la basura. Ni cuando le enseñas, ni cuando tu hijo te obedece. Habrá beneficiados, eventualmente; pero no los has visto tú, ni tu hijo.

    Lo de no ensuciar la calle es una simpleza, pero imagino que se entiende. Hacemos un montón de cosas cuyos beneficiaros no vemos. No hay interacción. Básicamente son beneficios para “el sistema”. Ese es otro de los motivos por los que no puede haber “experiencia”, ni el impulso puede venir de la experiencia.

    El problema para ese tipo de liberales (los “alegres”) es que no se puede explicar un mecanismo para que surja ese impulso desde el individualismo. Yo creo que tampoco se puede explicar sin coacción, pare ellos herejía. Porque el interés egoista de cada “parte” es indudablemente no tener ese impulso.

    De hecho hacemos cosas por el sistema (siendo “buenos”) que no mejoran el sistema de ninguna forma que alguien pueda observar o medir. Los mandatos morales muy universales se puede presumir que son universales porque mejoran el sistema. Las sociedades que los han adquirido tienen alguna ventaja. Pero muchos mandatos morales muy -digamos- frikis tienen toda la pinta de ser chorradas descomunales, que realmente no hacen nada por el sistema. Y sin embargo se llevan a cabo, y suponen un esfuerzo. Pueden ser derivas de la dinámica del sistema social. No sé, como la cola del pavo real. Pero eso es una emergencia: una dinámica que no es la dinámica de las partes del sistema. No tiene nada que ver con los individuos, ni con la -¡oh, oh!- libertad, ni con egoísmo ni pamema alguna. Pero es todo un mundo que está ahí, y que nos ahorma. Y -en general- nos enriquece. Mucho.

  • pvl

    Admito que una diferencia entre los grupos grandes y pequeños es que en estos últimos la cooperación siempre (o casi siempre) ocurre entre conocidos, o que no ocurre en el primer caso. No obstante, el conocimiento de aquellos con los que interactuamos sigue siendo tan eficaz ahora como entonces. De hecho si ahora cooperamos con desconocidos es básicamente porque eso ocurre prácticamente a la fuerza, aunque cuando está en nuestra mano, siempre procuramos conocer previamente con quien vamos a interactuar, y más cuanto más intereses haya de por medio.
    De ahí que por ejemplo se valore tanto al hacer negocios con los chinos, el asesoramiento de gente que los “conozca”.
    Y me imagino que en un tribu pequeña, habrá algo parecido a que compartas y conozcas más a unos que a otros, por mucho que en los pueblos pequeños todo el mundo se conozca. Pero siempre hay grados.
    Por descontado no estoy sugiriendo que los problemas a los que se enfrenta un “troglo” sean de similar complejidad que los de un, pongamos, broker de la city. Pero los esenciales de las relaciones de y con la jerarquía, apuesto que no han cambiado mucho, lo que se traducirá en sentimientos y mecanismos como celos, ambiciones, egoismos, envidias, afinidades y desconfianzas, etc, etc seguro que los encontraríamos en la sociedad “troglo”.

  • plazaeme

    En este sentido “Estado” es el grupo jerarquizado en el que viven ciertas especies, entre otras la nuestra: los homo sapiens.

    Sí, pero en ese sentido “estado” no explica el tipo de cooperación muy distinto entre los miembros de diferentes tipos de “estado” (o sociedad). No hay problema en explicar sociedad y cooperación troglo a base de genes + interés egoísta. Pero con eso no puedes entender en absoluto la cooperación en una sociedad compleja. Aquella cooperación que ocurre entre desconocidos, sin beneficio aparente a la vista. Y si quieres hacer una teoría de la sociedad, tienes que empezar por entender (o creer que entiendes) lo que pasa en la sociedad, y cómo funciona. Tienes que dar cuenta de los fenómenos que observas. Especialmente los fenómenos que caracterizan ese tipo de sociedad frente a otras.

    Es lo que ha hecho Luis, y hacen los “liberales alegres”. Una teoría muy especial de la sociedad. El problema es que no da cuenta de lo que se observa. Sí, lo explican. Pero es una explicación que no funciona ni de broma. La conducta cooperativa viene de la experiencia y el interés. Cuando se observa que no puede ser así, porque la conducta es anterior a la mera posibilidad de la experiencia. Y porque la conducta viene de un código para el que no le han pedido permiso ni opinión a nadie.

  • plazaeme

    Yo lo veo muy claro, JJI:

    Robar, saquear con violencia y destrozo.

    Eso es aprovecharse de otro, y putearle, sin darle nada bueno a cambio. Y eso es lo que el estado (en general) NO hace.

    Estamos en desacuerdo sobre qué es y qué no es cursi. No pasa nada. La sal de la vida. Y es muy normal; los cursis nunca se consideran cursis. 😉

  • pvl

    JJI: coincido con todo lo que has expuesto.
    Para descender a lo práctico respecto al caso concreto que me afecta que es el Estado Español, mi opinión es que lo más eficaz es que el Estado, (entendido ahora en el sentido estricto de aparato gubernativo/administrativo) se limite y se ocupe únicamente de aquellas tareas en las que el resto de la sociedad se ha mostrado como ineficaz para abordar, que básicamente son los clásicos “elementos comunes”: defensa y seguridad ciudadana, justicia, grandes infraestructuras (carreteras, redes de distribución de energía, etc) y poco más consistente en una red básica y limitada de seguridad social, para que como ha expuesto gráficamente Viejecita en varias ocasiones, por ejemplo, no haya gente muriéndose de hambre o de frío o que el hijo de un pobre pueda acceder a la educación.
    Y todo lo demás, el Estado fuera, específicamente, en lo que ha demostrado sobradamente su ineficacia, por ejemplo en pretender suministrar una asistencia sanitaria de calidad o una carrera universitaria a toda la población independientemente de su aptitud y esfuerzo, por no hablar del numero de pisos que puedes construir y donde o si tu casa la tienes que pintar de tal o cual color.
    Por descontado, también debería limitarse su capacidad de subvencionar lo que le parece oportuno en cada momento (sea el carbón, la leche o el cine patrio), sencillamente porque se ha demostrado que esas políticas benefician a unos pocos y perjudican a la mayoría.

  • pvl

    Al respecto de lo que se debate aquí, mi posición es que en términos “esenciales” tan “Estado” es el que gobierna y conforma una tribu bosquimana como el Imperio Romano o cualquier nación moderna, en el sentido de que todos son grupos o sociedades de unos bichos llamados seres humanos (homo sapiens) que por las características biológicas de nuestra especie vivimos en sociedades jerárquicas.
    En este sentido “Estado” es el grupo jerarquizado en el que viven ciertas especies, entre otras la nuestra: los homo sapiens.
    De hecho no tengo la menor dificultad en extender ese concepto de “Estado” en sentido amplio a por ejemplo una manada de lobos, porque las cuestiones o relaciones fundamentales a las que se enfrenta el “indviduo-lobo” con respecto a su “manada/Estado” son esencialmente las mismas que las del “individuo-ser humano” respecto a su “tribu/polis/nación/imperio/diferentes tipos de Estados”.
    Esencialmente son las mismas, siendo de las más importantes la de establecer cual es su lugar/jerarquía en el grupo, como se gana la vida y cuanto de lo que produce debe aportar al Estado del que forma parte.
    A partir de ahí es evidente que lo que cambia es la complejidad de cada grupo y que a mayor complejidad más riqueza es capaz de lograr el grupo para sí mismo: puede ser cazando como los lobos o cultivando cereales como el antiguo Egipto, pero siempre en la dinámica de arrebatar o defender mediante guerras con otros grupos/Estados rivales la riqueza disponible.
    En este sentido el Estado, no solo es la élite que gobierna y sus “funcionarios”, sino el grupo en su conjunto con su jerarquía propia y determinada para cada uno y su etapa histórica: practicamente inmutable entre los lobos (pareja alfa que trasmite su herencia y jerarquía a sus descendientes directos) y algo más dinámica y sujeta a evolución entre los humanos, pero reducida básicamente la forma de elegir a las élites y a los poderes de estas sobre el conjunto de la sociedad, pero no al hecho de que estás élites existan.
    De hecho y enlazando con el art. de Luis sobre Corrupción, en el mismo se identifican las actuales y democráticamente elegidas élites políticas con las anteriores élites nobiliarias, lo cual demuestra que pese a nuestra mayor complejidad, en las sociedades/estados humanos hay aspectos, como puede ser que las élites siempre sacan más tajada que el resto, casi tan inmutables como en las manadas de lobos .
    La conclusión de todo esto a los efectos del debate es que coincido con Plaza de que en las especies sociales y jerárquicas todo el individuo nace en el seno de un “Estado” y que estadísticamente será tanto más rico como individuo cuanto más fuerte=poderoso=complejo=eficaz sea el Estado en el que ha tenido “la suerte o la desgracia” de nacer.
    De lo anterior mi rechazo a las visiones libertarias (independientemente que sean de la corriente anarquista que de la de los anarcocapitalistas) de que el Estado es por definición algo ajeno a la propia sociedad y enemigo del individuo al que tiraniza, por mucho que haya, hay y habrá ejemplos de ello en la Historia.
    Cosa completamente distinta es el debate sobre como hacer más eficaces nuestros Estados, en los que creo que la mayoría de los que participamos aquí, seguro que tendríamos bastantes coincidencias.

  • JJI

    No hay como tener una mañana libre para divagar a placer.
    ¡Ah ver, Plaza! El cariño -sincero- no es cursi en ningún sitio. Es una maravilla que le deseo a todo el mundo. Sólo que lo digas ya expresa mucho. Y otra cosa. Lo cursi funciona (más de lo que me gusta). Y esas personas que mencionas me producen urticaria. ¡Un respeto!

    Respecto a lo del lenguaje, tu redundancia no hace sino reforzar mi argumento. Me remito a la acepción 1ª de la RAE:
    Depredar: 1. tr. Robar, saquear con violencia y destrozo.
    Ahora podemos divagar sobre los conceptos de robar, saquear, violencia y destrozo, pero no lleva a nada. Ya te dije que estaba de acuerdo contigo. Mi intención era señalar que cuando se lee a alguien, se debe -creo- hacerlo en su contexto, porque si no la cosa se desparrama.

  • plazaeme

    JJI, en buena medida decimos lo mismo. Pero eso que decimos no puede llevar a estado (ontológicamente, necesariamente) depredador, que decías que compartías.

    Para señalar lo que no compartimos – y me parece clave. Lo de la “solidaridad genética”. Sin duda que la tenemos. Se ve muy temprano en niños, y se ve en primates. Pero de eso también tienen los troglos, y no somos troglos. Hay algo más. Mucho más. Y es lo que nos hace no-troglos. Yo ya lo he apuntado. Sólo hace falta pensarlo, y buscarlo. Y con eso lo ves.

  • JJI

    Al hilo de esta entrada creo que tengo la excusa para hablar de algo que casi nunca se menciona: la razón última de la solidaridad humana sobre la que se basa la supuesta “superioridad moral” de la izquierda, y que es la piedra angular del crecimiento del Estado “redistribuidor” hasta llegar a matar a la gallina.

    Frente al ciudadano trabajador y honrado –supongamos- que genera riqueza que le gustaría quedarse, o al menos decidir cómo emplear, se le presenta el ciudadano “solidario” que le exige imperativamente parte de ella en aras del “bien común” del cual actúa como gestor e intérprete.
    Si el primer ciudadano pregunta al segundo por qué habría de darle nada, éste, cuando es sutil, y tras una letanía de admoniciones morales, responde con una velada amenaza de que de ese modo se evita la criminalidad, etc., que se entiende, sufriría el primero. Si no es sutil (lo habitual), te espetan directamente en la cara que si no les das lo que necesitan, directamente te lo quitarán (con la violencia que sea necesaria e incluso más, si apetece), sin considerar para nada, el origen legítimo o ilegítimo de la riqueza generada. La vida –mi vida- es lo primero, dicen.

    Bien, si en el fondo no hay más causa para la solidaridad que la amenaza de masas necesitadas que pasarán por encima de tu cadáver para apropiarse de lo tuyo, la ética de la solidaridad (es decir la de la izquierda), no va más allá de la de Al Capone.

    Pero hagamos un experimento mental. Supongamos que los seres humanos, además de carecer de solidaridad natural, dispusiéramos de un mecanismo de defensa que nos hiciera invulnerables, en nosotros y nuestras propiedades, a cualquier acción dañina de nuestros congéneres. Tendríamos así el perfecto egoísta sin ningún tipo de mala conciencia porque ni puede causar mal ni se lo pueden causar (la mala conciencia sería algo ajeno a su ser). Estaríamos ante el liberal sublimado. En esa situación nada podría obligarnos a hacer lo que no quisiéramos. Negociaríamos lo que deseáramos, que siempre sería en beneficio mutuo, porque de lo contrario no funcionaría, y los indigentes se morirían asépticamente a nuestro alrededor, sin poder “parasitarnos” y ante nuestra total indiferencia. Y si nos tocara ser alguno de éstos últimos, pues no nos quedaría más que jodernos en nuestra propia y merecida realidad, de la que ningún otro podría ser culpable puesto que de ningún modo pueden perjudicarme (ni favorecerme sin dar algo a cambio).

    La pregunta es si en esa situación se habría alcanzado el sistema máximo de justicia social (insisto en que es imposible ser injusto con nadie) y si se habría alcanzado el grado máximo de libertad. Para mí las respuestas son claras: SI y SI.

    La siguiente pregunta es si esa sociedad (la de los que sobreviven), sería mejor que la de ahora (incluso para los mejores), y ahí me surgen las dudas. Es muy probable que una sociedad así fuera muy limitada en
    sus interrelaciones y como consecuencia, su desarrollo material fuera también muy limitado. Y los mejores, por ejemplo, se seguirían muriendo muy pronto de enfermedades hace tiempo superadas. De hecho, en la naturaleza se pueden encontrar sociedades así, pero sólo a niveles muy elementales, prácticamente a
    nivel celular. Así que prefiero creer que existe una solidaridad genética (como las orejas) en nuestra especie que encuentra su mejor expresión cuando se ejerce espontáneamente y que puede llegar a ser robo disfrazado cuando se instrumentaliza. Pero en cualquier caso existe porque en algún momento todos
    la hemos llegado a experimentar.

    Deben existir, por tanto, límites racionales para cosas como la libertad y la propiedad privada, tanto inferiores como superiores, de modo que sobrepasándolos, se cae en un estado peor para todos. Así que el problema es encontrarlos y modularlos en el tiempo y las circunstancias de la manera más beneficiosa que dicte la experiencia continua, y no apuntarse a uno u otro lado del “soka tira” ideológico hasta que todos acaben por el suelo.

    Lo que pasa en la cruda realidad es que durante los tiempos de vacas gordas, se generan gruesas capas de “gestores de la cosa pública” que cuando llegan las flacas, se resisten a adelgazar desde una posición de poder extremo que puede llevar a toda la sociedad al colapso (ellos caerán los últimos, piensan, muchas veces con razón). Y entonces acostumbran a envolverse en debates “ideológicos” para sostener lo insostenible. Y ante eso, las posiciones opuestas también se radicalizan, y al final, se olvida la realidad
    en aras se supuestos elevados conceptos ideológicos. Hasta que la realidad se impone.

    Hoy en España, el problema es el Estado. Por eso ningún político habla de ello. Los nuevos los que menos. Pero el Estado es necesario e imprescindible. ¡Ya siento! (Como dice Viejecita.)

  • plazaeme

    La verdad es que el cariño me parece un poco cursi en la vía pública. Comprendo que a los Zapatero, Carmena, etc, les va mucho. ¡Pero es que son unos cursis! Así que no va a ser; ya siento, JJI.

    Explico lo de depredador / parásito. Con eso queréis decir -supongo- que el estado vive de los fulanos. Y eso es cierto. Pero también queréis decir otra cosa. Que vive de los fulanos, perjudicándoles. Y por eso no le llamas, por ejemplo, estado simbionte. Y por eso es estrictamente falso, mientras sociedad bosquimana no sea mejor que nuestra sociedad. Cosa que es opinativa. Yo aprecio mucho la sociedad tipo bosquimano; incluso la no sociedad. Pero precisamente por conocerla y apreciarla, también sé que el más del 99% de los “civilizados” no la podrían soportar. Ni de lejos. Así que como el estado mejora la condición pre-estado de los bosquimanos (en opinión del 99% de la gente “estatalizada”), no le puedes llamar depredador ni parásito.

    Y la cuestión es que, sin ninguna necesidad de darle tantas vueltas, prácticamente todo el mundo entiende esto mismo. Automáticamente. Y piensan: si los que dicen “estado depredador” y “estado parásito” son liberales, los liberales están majaretas. Es una reacción obligada.

  • pvl

    JJI: me ha pasado lo mismo que a tí con el art. de Corrupción que comentas. Quise hacer un comentario y no me dejó y fue cuando vi que el art. era antiguo. Por cierto como me gustó tanto lo he colgado en mi face. Supongo que al autor no le molestará.

  • JJI

    Salvo ese tono de estilita del que siempre haces gala, que despierta mi curiosidad y probablemente sea una pose fácilmente soluble en cariño, por lo demás, firmo todo lo que dices como si lo hubiera escrito yo mismo.
    Y eso lo digo porque creo leerte en la dirección que realmente apuntas, porque el lenguaje es terriblemente traidor por polisémico (y porque hemos querido hacerlo así). Se puede coger casi cualquier cosa escrita con pinzas y darle la vuelta o desviar la atención del objetivo que se pretendía al escribir para supuestamente rebatirlo (una forma alevosa de rechazar la proposición con cortinas de humo lingüísticas).

    Te pongo por ejemplo un extracto de tu propio texto (y vaya por delante que en cuanto a lenguaje, me circunscribo siempre que es posible a la RAE, al margen de su fortuna en la definición, por cuestiones de compatibilidad). Dices:

    “El estado no es parásito (no tiene por qué depauperar a nadie). Y el estado no es depredador (no come ni mata a nadie).”

    Bien, entiendo que quieres decir que no tendría por qué serlo (y si así fuera, ni tú, ni Luís ni yo lo combatiríamos), pero también podría agarrarme al texto y sostener que no ves la realidad porque si la miras, no encontrarás un estado en la Historia que no haya sido ambas cosas SIEMPRE (salvo en lo de comerse físicamente a sus súbditos o como se los llame). Y si no lo encuentras, según tu propia línea, es que ese estado que buscamos los liberales y los anarquistas extremos (como tú o casi yo) es una quimera. Pero hasta las quimeras son útiles cuando nos hacen mejores persiguiéndolas.

  • plazaeme

    Por seguir indagando en la aberración cognitiva, encuentro estas citas a través de un “tweet” tuyo, Luis.

    Un sistema social es un conjunto de leyes [un tipo de vínculo] que los hombres observan con el objeto de hacer posible la convivencia. Dicho código debe tener un principio básico, un punto de partida, de lo contrario no puede ser elaborado.

    No entiendo. ¿De dónde coño sale que los hombres observan las leyes con un propósito, en lugar de por una causa? ¿Y por qué leyes, cuando hay sociedad (y sociedad compleja) antes de las leyes? Nadie puede plantearse hacer “posible” la convivencia, puesto que la convivencia ya existe antes de que la campeona se ponga a pensar en ella. La gente nace dentro de la convivencia, no la crea. Podrá cambiarla o mejorarla, pero ni en sueños crearla. Ya estaba ahí.

    Ayn Rand explica que El individualismo sostiene que el hombre posee derechos inalienables que no le pueden ser arrebatados por ningún otro hombre, ni tampoco por cualquier número, grupo o conjunto de hombres. Por lo tanto, cada hombre existe por su propio derecho y para sí mismo, no para el grupo.

    Joder. “Existe por” indica una causa. Y la causa de la existencia de Ayn es que antes de que existiera había (1) una sociedad; (2) unos padres que follaron; (3) unos padres y una sociedad que la criaron y protegieron. Nada de todo ello es un derecho, ni mucho menos “propio”.

    A ver. ¿Sostiene Rand que la existencia de un lobo (o cualquier animal) se debe a su propio “derecho”? No creo. Entonces, ¿de dónde viene ese “derecho” del humano? ¿Dios? ¿Esa es la idea?

    Y luego el “para”. La teleología. Si hay un “para”, hay un propósito. Y el propósito tiene que vivir en un ser. Pero si “existe para”, dónde vivía el propósito antes de que Ayn existiera? Sería un propósito externo a ella. ¿O nacieron juntos a la existencia Ayn y su propósito? Podría ser. Pero entonces, el que crea el propósito de la existencia de Rand está creando un propósito que no es su propio propósito. Y eso se contradice con la idea de que cada hombre existe para sí mismo – salvo que Rand haya sido creada por un no-hombre. ¿Dios otra vez?

    Y así se explica la aberración cognitiva de lo que el tío de tu enlace llama “ultra-individualismo”. Ya decía Lao-Tsé (un pelucas, pero a lo bestia): guárdate de los “ultras”. Para que pueda darse que “el hombre existe por su propio derecho y para sí mismo”, hace falta que la sociedad nazca con cada hombre, de forma que los hombres cumplen las leyes (digamos los códigos) con el objeto de hacer posible la convivencia. Es pensamiento inverso en estado puro. Como necesitamos “por y para sí mismo”, inventamos –contra toda evidencia- que cumple las leyes “con el objeto de hacer posible la convivencia”. En vez de, por ejemplo, con el objeto de que no le metan en la cárcel.

    Lo que no entiendo es que no veas el problema de modelo. Aunque quieras no mirar la realidad (que los hombres no piensan en el sistema -la convivencia- sino que algo lo piensa por ellos – la moral), tu modelo ni siquiera es pensable. Se cae en la imaginación misma (la teoría), antes incluso de saltar al mundo.

    Yo imagino que todo esto viene de los horrores del comunismo. Como el comunismo crea la sociedad-abeja, y es un horror, lo bueno debe ser su exacto contrario. El “ultra-individualismo”. Pero la imagen invertida de una fantasía suele ser otra fantasía.

  • plazaeme

    JJI, …

    Comprendo (y comparto) la manía de Luís al Estado depredador, y yo siempre lo leo en ese contexto más que como un debate filosófico profundo: como un aldabonazo a ver si la gente, poco a poco, se va enterando y le mete freno. Casi siempre hila a ese nivel.

    Muchas gracias, porque con esto has señalado muy bien mi problema, y lo que me lleva a estas discusiones con Luis. Yo tengo tanta “manía” (yuyu psicológico) al estado como cualquiera, y probablemente más. Soy de carácter, estructuralmente, anarquista. Pero anarquista en su sentido más extenso: anarquista individualista. No me juntaría con otros para derribar la autoridad, ¡porque quisiera hacerlo yo solo! En borrego no le veo la gracia.

    Aparte de mis problemas con la autoridad (política), también ocurre que me toca los cojones que me digan lo que tengo que hacer / pensar, y ninguna gana de decírselo a los demás.

    Pero precisamente por la enorme tirria que le tengo al estado, quiero hacer todo lo posible por (1) reducirlo, (2) maniatarlo, (3) arrinconarlo, y (4) desprestigiarlo. Y en ese sentido el liberalismo es la mejor herramienta. O debería. Pero. Problema. Si unos que se llaman liberales proponen cosas excesivamente irreales, ni siquiera deseables, y que NADIE va a ver ni a creer, están jodiendo la herramienta por desprestigio del liberalismo. Y eso me perjudica. Así que intento contrarrestarlo.

    ¿Qué cosas? Memes como (gran énfasis): EL ESTADO NO CREA RIQUEZA; ESTADO DEPREDADOR; ESTADO PARÁSITO

    Supongo que en una burbuja uno se puede deslizar por ese camino, y no se ve raro. Pero desde fuera, la gente inevitablemente se preguntará: Vale, si el estado te parece tan horrible, ¿qué es el no-estado, y qué tiene de bueno? El único no-estado conocido son los bosquimanos y similares. Ya la hemos jodido.

    Encima, las afirmaciones son falsas. El estado no sólo crea riqueza, sino que no hay riqueza (apreciable para nosotros) sin estado. Y crea riqueza si “conexiones” o educación son riqueza (lo son). El estado no es parásito (no tiene por qué depauperar a nadie). Y el estado no es depredador (no come ni mata a nadie).

    En resumen. Chorradas (dicen que liberales), para proponer algo en general no deseable (los bosquimanos). Pues ya me dirás tú el plan.

    Nota. No estaba usando la definición DRAE de “emergencia”. Es muy mala. No tiene nada que ver con algo que “surge”. Un niño surge de su madre, o una enfermedad de unas condiciones, sin ser “emergencias” (en el sentido que hablamos). Lo que he puesto de Wikipedia sí es más válido. Pero la he puesto en inglés, porque en la española sale una caca.

    También ocurre que este tipo de liberales realmente no entienden cómo funciona la sociedad (su dinámica). Y no puedes operar sobre un sistema que no entiendes. Vaya, no puedes operar con éxito.

  • plazaeme

    A ver, Luis; seamos serios. O los ingleses que llegaron a Australia eran más ricos que los aborígenes porque tenían más bienes (RAE, y sentido común); o eran igual de ricos, porque el aborigen con una lanza de piedra es rico, y tenían las lanzas (Luis).

    No te das cuenta Plaza que es completamente indeiferente si la lanza es de hierro o de hueso? Y que para ello no es necesaria la aparición del estado? que lo único que es necesario es la invención de la metalurgia? Y que el estado no inventó la metalurgia?

    ¡Claro que no me doy cuenta! Una lanza de hierro es más riqueza que una lanza de hueso porque es un bien más preciado para CUALQUIER cazador con lanza. Sencillamente, hace mejor su función, y por eso proporciona más caza. Y para eso es necesaria la aparición del estado, más allá de la invención de la metalurgia. El estado no inventó la metalurgia (o sí: inventa muchas cosas), pero sin estado no hay metalurgia. En la vida real. Punto. Entiéndase “metalurgia” como metáfora; hay un auténtico montón de cosas (las importantes) que no han existido sin estado. No estoy seguro de que no haya ningún ejemplo de metalurgia del hierro sin estado (aunque creo que es así), pero es la idea lo que cuenta. Sustituye por lo que quieras. Regadío, caravanserai, electricidad; lo que más te mole. La mayor pare de lo que usamos (bienes, riqueza) sólo existe en presencia de estado. ¿Por qué? Porque estado es la condición necesaria para sociedad compleja, que se sepa. Donde saber es como conocer; no como imaginar.

    Discutir esta parte es de risa, y te juro que no me interesa.

    De la otra parte, ni siquiera entiendo lo que intentas decir.

    La sociedad compleja, dinámica y adaptativa es justamenter la que veo con pristina nitidez. Un sistema en el que sus partes interactúan de manera caótica de forma que se mantienen los atributos mínimos que le confieren la máxima resiliencia. Una sociedad en la que aparecen emergencias inesperadas, de las cuales unas se confirman como mejores que otras para el mantenimiento del sistema. Una sociedad en la que sus partes se adaptan a los nuevos paradigmas nacidos de las nuevas emergencias.

    Sociedad compleja es el asunto. Dinámica y adaptativa sobra (no añade nada). ¿Y cuáles son sus “partes”? ¿Los fulanos, los sexos, las castas, las ideologías? ¿Y en qué sentido actúan de manera “caótica”? ¿En el sentido habitual de impredecibles por su sensibilidad a las condiciones iniciales? ¿De verdad? Pues bien, lo que ocurre es exactamente lo contrario. Que la interacción entre las partes es más previsible cuanto más compleja es la sociedad. Observa dos perros (o dos troglos) desconocidos cruzándose por la calle. ¿Y eso de que en la interacción se mantienen los “atributos mínimos que le confieren la máxima resistencia”? ¿Los atributos mínimos y la resistencia de quién; de las partes (las que sean) o de la sociedad? ¿Cómo podrían actuar las partes “de forma que se mantienen los atributos mínimos que le confieren la máxima resiliencia” a la sociedad? ¿Cómo podrían siquiera saber que actúan de ese modo? ¿O qué cojones le importaría a las partes (las que sean) el mantenimiento de sus atributos mínimos, si es de eso de lo que se trata? ¿Que son los atributos mínimos, y para qué sirven? ¿A qué se parecen cuando están en su casa? No entiendo nada. Hablas para “enterados”; parece una jerga de sociedad secreta.

    Nosotros cooperamos con retorno no visible y con desconocidos porque hemos aprendido (se llama experiencia) que sí se generan beneficios mutuos (o egoístas) al hacerlo.

    Completa, radicalmente equivocado. Ese tipo de cooperación lo llevamos a cabo por educación, por moral, y por copia. Que, por definición, son previas a la experiencia. Y además, la mayor parte de los beneficios mutuos son básicamente no observables. Coño, igual los podemos medio entrever tú o yo, porque somos chiflados a los que nos gustan estas cosas. Pero la mayor parte de los animales que andan por la calle, vamos, no me jodas.

    Rectifico (en parte). No es que no veas “sociedad compleja”; lo que no ves es su dinámica. Lo que hace que sea como es. Y no rectifico (o insisto). Crees que su dinámica es la dinámica de la sociedad troglo. Supongo que imaginas que lo que cambia es la circunstancia externa a la sociedad, y opera la misma dinámica. Y olvidas que no ocurrió en 190.000 años — presumiblemente con todas las circunstancias.

    Bien el asunto yo creo que está más que claro. Estás convencido de que cooperamos con desconocidos sin retorno visible, porque la experiencia nos enseña a cada uno de nosotros que eso genera un beneficio egoísta. Acojonante. ¿Y cuántos años dices que necesitamos para relacionar el acto altruista (perjudicial) y el beneficio de retorno, teniendo en cuenta todo lo que ocurre por medio? ¿Somos unos genios de la estadística, o algo? Peor: ¿cómo funciona la cosa para que no le vaya mucho mejor a los jetas? ¿Cómo podría saber “el retorno” (el beneficio) que se tiene que dirigir a los que se portan bien, y no a los jetas? Porque si no, los jetas tendrían doble beneficio; o el beneficio entero sin la pérdida previa. Y todos los no idiotas serían jetas. O sea, los que habrían aprendido por la experiencia.

    Y supongo que para ti, la moral (código de conducta y opinión de grupo, no tus convicciones personales profundas) también viene de la experiencia. Hemos visto que nos proporciona beneficios egoístas. Cada uno de nosotros. Y por eso puede ser un código de grupo, porque la misma experiencia nos ha llevado a la misma conclusión, y pactamos lo mismo generación tras generación. Y tu modelo no se rompe al primer paso, ni nada.

    No funciona. Por eso no lo pueden modelar así. Pero tú tranquilo, que los de las pelucas decían otra cosa. 😉

    Y lo que la exeriencia nos dicta y los números demuestran, es que cuanto menos rígido es el estado (o sea, más liberal), mayor es la riqueza y el bienestar de sus partes.

    Hay que echarle millas para digerir “rígido” (muy polisémico), pero no tiene que ver con la discusión. La propuesta no era que el estado rígido no crea riqueza, sino el estado a secas. Y sigues sin mostrar riqueza sin estado. Salvo con la gimnasia esa de hacer de los bosquimanos, ricos. Supongo que te das cuenta de que bosquimano rico no va a convencer a nadie. ¡Nadie quiere ser bosquimano!

  • JJI

    Las aberraciones cognitivas (esas cosas que creemos sabercon la certeza de la experiencia sin darnos cuenta de que la experiencia nos engaña), siempre me han interesado desde muy joven, por aquello de responder a la pregunta de ¿yo qué soy?
    Así que a la menor sospecha de estar en una de ellas me pongo alerta. Y visto que aquí Plaza denuncia una, me vuelvo a leer todo de arriba abajo a ver dónde me la he perdido.

    Luís hace muchas afirmaciones. Traigo una para empezar.
    LUIS: Los atributos de las partes de un sistema no son invariables. Además, de la interacción entre las partes de un sistema pueden surgir resultados diferentes. Los diferentes resultados generan nuevas cualidades y atributos del sistema, que además provocan que las partes del sistema actualicen propiedades y atributos que sólo son posibles en el contexto redefinido del sistema al que pertenecen. Esto es lo que se denomina “emergencia”.

    Bueno, ya sabemos lo que considera una “emergencia”. (Casa con la 2ª acepción de la RAE: algo que sobreviene. Se puede aceptar.)

    Luego Plaza y Luís discrepan en la definición de riqueza. Ahí creo que Plaza tiene razón. Luís es demasiado simplista en su definición, pero la discrepancia surge de la afirmación de su origen, no de su definición, así que lo paso por alto para no alargar. Según Luís, para Plaza, la riqueza, es una “emergencia” del hecho social. En otras palabras: es la sociedad la que genera riqueza, no la actividad de sus partes. Plaza niega esa afirmación y matiza:

    PLAZA: No, la riqueza no es ninguna “emergencia”, es una consecuencia. Nada que ver… Lo que sí es una emergencia es la sociedad COMPLEJA. Y no es LA QUE genera riqueza, sin (¿sino?) que la generan las personas. Pero ya lo he explicado. Que las personas generen riqueza (lo hacen) no significa que riqueza
    se pueda explicar sólo con personas.

    Es difícil no estar de acuerdo, sobre todo porque Plaza profundiza más, y deja flancos abiertos a la teoría de Luís, que podría funcionar a otro nivel (algo así como las leyes de Newton en nuestro entorno físico o frente a la relatividad), pero veamos la conclusión a la que intento llegar (tras eso de escuchar a todas las partes). Si Luís cree que la simple suma de individuos egoístas puede dar lugar a una “emergencia” de riqueza tendrá razón dentro de unos límites muy primitivos (la tribu). Si pretende extender esa teoría a sociedades complejas como las actuales creo que ahí se excede. Su propio ejemplo es suficiente: la suma de neuronas no es la inteligencia (aunque sin ellas ésta no sea posible). En algún momento esa suma de neuronas (o humanos egoístas) puede dar lugar a una mente pensante o a una sociedad compleja (o no, que de todo hay ejemplos), pero es evidente que en algún momento pasa, o puede pasar algo que se escapa al actual conocimiento y eso sucede. Y ese algo –la sociedad compleja- es determinante para la generación de riqueza al nivel que actualmente conocemos. No es una simple suma.

    Comprendo (y comparto) la manía de Luís al Estado depredador, y yo siempre lo leo en ese contexto más que como un debate filosófico profundo: como un aldabonazo a ver si la gente, poco a poco, se va enterando y le mete freno. Casi siempre hila a ese nivel. Otras veces he dicho, sin que me desmienta, que si tuviera el poder, Luís no se cargaría el Estado. Experimentaría con él para tratar de hallar su punto de máxima eficiencia. No creo que lo lograra (el problema es que los humanos somos libres, también para c.), pero desde luego yo le dejaría intentarlo bastante tranquilo. Sé que al menos no se apalancaría en él. Es demasiado egoísta para desperdiciar así su vida.

  • No te das cuenta Plaza que es completamente indeiferente si la lanza es de hierro o de hueso? Y que para ello no es necesaria la aparición del estado? que lo único que es necesario es la invención de la metalurgia? Y que el estado no inventó la metalurgia?

    La sociedad compleja, dinámica y adaptativa es justamenter la que veo con pristina nitidez. Un sistema en el que sus partes interactúan de manera caótica de forma que se mantienen los atributos mínimos que le confieren la máxima resiliencia. Una sociedad en la que aparecen emergencias inesperadas, de las cuales unas se confirman como mejores que otras para el mantenimiento del sistema. Una sociedad en la que sus partes se adaptan a los nuevos paradigmas nacidos de las nuevas emergencias.

    Nosotros cooperamos con retorno no visible y con desconocidos porque hemos aprendido (se llama experiencia) que sí se generan beneficios mutuos (o egoístas) al hacerlo. A ello contribuye la estabilidad del sistema, pero fundamentalmente nuestra percepción del beneficio que genera. Y no importa en qué dirección se produzca la cooperación, me da igual que hablemos de altruísmo que de enriquecimiento que de colaboración.

    Ya te he dicho que sí, que algunas emergencias propias del sistema social complejo facilitan procesos que YA se dan entre sus partes, incluso facilitan la aparición de nuevas interrelaciones. Pero ello no significa que las creen .

    Y creo que en esta visión de lo que supone complejidad y sus consecuencias radica nuestro desencuentro. Las consecuencias (emergencias) de la complejidad generan ámbitos nuevos en los que se facilitan o entorpecen las interrelaciones entre las partes del sistema, no son únicas ni invariables, y con el tiempo, sólo permanecen las que garantizan una mayor resiliencia del sistema. El problema de la acción humana radica en que no necesita del sistema para producirse. El sistema es el medio en el que se da, el que la modera si prefieres, pero no el agente de causación de la misma.

    En ocasiones creo que usas la teoría de sistemas para terminar haciendo proposiciones mecanicistas: el estado (que es una de las emergencias del sistema social) crea riqueza. A causa B. Y no, no lo hace. Sólo la facilita…. hasta cierto punto. Y es por eso que hay estados liberales y estados totalitarios. Estados en los que la mayoría son pobres y estados en los que la mayoría son ricos.

    Y lo que la exeriencia nos dicta y los números demuestran, es que cuanto menos rígido es el estado (o sea, más liberal), mayor es la riqueza y el bienestar de sus partes. Por qué? por que son las partes las que, en función de las trabas que encuentren y las garantias que el sistema les ofrezca, generan la riqueza.

  • plazaeme

    Luis, en el sistema social bosquimano tener una lanza de hierro no es ser rico; es imposible. Porque su sistema social no permite la metalurgia del hierro. Para que lo permita hace falta esperar … ¡no jodas, al estado! Y entonces, aun con tu retorcida definición de riqueza, la misma persona, con las mismas “atribuciones”, es pobre (lanza de piedra) o rica (lanza de hierro), dependiendo de que tenga, o no, ♫tachán, tachán♫ ¡un estado!

    Venga, imagina. Teoría. Tribu. Pepito se erige rey, y decide. Vosotros seis vais a dedicaros a la metalurgia del hierro. Todos los machos van a dedicar algo de tiempo a la defensa de la mina y la forja. Y todos vamos a tener lanzas de hierro. ¿Ha aumentado la riqueza? Acabas de decirlo; con lanzas de hierro son ricos, y sin ellas no lo eran. ¿Quién la ha aumentado? Pepito, el rey. ¿Y qué es un rey? ¡Un estado! Pero no puede ser porque los bosquimanos no aceptan que les manden así.

    De hecho no tienen las mismas “atribuciones”; eso es sólo lo que necesita tu cuento. Lo que pasa es que no has conocido a ningún bosquimano, o similar. Como Adam Smith. Pero nunca le convencerías de que sea sistemáticamente colaborativo con desconocidos. Te preguntará, con toda razón: ¿y eso qué sentido tiene?

    Yo no me he sorprendido por la ausencia inveterada de citas modernas entre los “liberales alegres”. Me he sorprendido por la ausencia de citas modernas RELEVANTES. Esto es, las que estudian la etología humana en las sociedades complejas, que es de lo que estamos hablando. Bertalanffy por ejemplo no es una cita en contra mía. ¿Cómo iba a serlo si de lo que estoy hablando es, precisamente, de un sistema? Pero no del sistema “animal humano”, ni siquiera del sistema “animal social”, sino del sistema “sociedad compleja” (cooperación entre desconocidos).

    Lo de los desconocidos lo saqué de ti. En alguna parte afirmabas que los humanos cooperan, pero no entre desconocidos. (Lo siento, no voy a poder encontrar la cita). Y eso me dio la clave de la aberración cognitiva. Es cierto que los humanos “no complejos” no colaboran con desconocidos si no ven un retorno razonablemente inmediato, o razonablemente seguro como producto de esa cooperación concreta. Ya te digo, no entienden el sentido. Pero nosotros cooperamos con desconocidos sin retorno visible exactamente todos los días. Por ejemplo, al conducir. Salvo el porcentaje inevitable de cafres, o los temporalmente perturbados psicológicamente, hacemos muchas cosas conduciendo que personalmente y en ese momento nos perjudican, pero que nos benefician porque mejoran el sistema tráfico — lo que indirectamente y a la larga nos beneficia. Pero ese tipo de cosas (te he puesto la más fácil) es algo que, en general, ni se ve, ni se comprende. No es una decisión que pueda salir voluntariamente del interés. No sale ni de “animal”, ni de “animal social”. Ni los perros ni los troglos lo practican.

    Esa es la sociedad que siempre te digo que no ves. La sociedad compleja de cooperación entre desconocidos y sin retorno visible. Pero no te preocupes; es normal. Lo mismo que los peces no ven el agua, los humanos complejos no vemos el medio en el que nos desenvolvemos. Tienes que salirte de él -así sea mentalmente- para verlo. (Yo lo he hecho físicamente, que es mucho más fácil).

    Lo que no puedes es hacer una teoría de sociedad pensando que nuestra sociedad es la sociedad troglo. Es irreal. Y eso es el “liberalismo alegre”. Tampoco puedes hacer una teoría de sociedad pensando que nuestra sociedad, siendo compleja, es como la de las abejas. Es igualmente irreal; somos “cuasi-troglos”. Y Esa teoría social es el socialismo. Ambas son una aberración cognitiva.

    ¡Uf! Gracias por el estímulo.

  • Pues acabas de comentar un artículo que está lleno de citas de los ultimos 50 años… la mayoría de los últimos 20 años.

    Saludos aberrantes 🙂

  • A ver, Plaza. en el sistema social bosquimano, tener dos lanzas de hierro es ser rico. Y es una necesidad tenerlas, porque así muestras que eres un gran guerrero y atraes a más hembras. Por ejemplo. Eso en Ginebra se hace con un Porche o un Mercedes. Pero es lo mismo. Falla entonces la teoría que expongo? en absoluto. Las emergencia en el sistema social bosquimano es diferente de la del sistema social suizo. Y las inquietudes de las partes integrantes (las personas) cambian y son de grado diferente porque los dos sistemas sociales son diferentes.

    Eso en cuanto a la riqueza. Además, no olvidemos que riqueza también es lo que se posee y no se consume, por ejemplo las rentas. Las rentas y su valor dependen y varían en función de qué sistema social estamos viendo. Comparar el bosquimano con el suizo no ayuda.

    En lo demás… ya digo yo que el estado es una emergencia de los sitemas sociales. pero gracias por tu explicación. Ello no cambia en absoluto la afirmación de que, si bien una emergencia puede facilitar (ya sea en la cantidad o en la velocidad para alcanzarla) la riqueza, ello no significa que la cree. ADEMÀS, la accción humana es capaz de crear riqueza SIN necesidad de interacción. Pensemos en un agricultor que cultiva trigo y genera mucho mas de lo que consume, pudiendo transformar el sobrante en harina y poder así proveerse de pan cuando la cosecha no sea buena. Eso es riqueza, es un ejemplo. Evidentemente, la riqueza AUMENTA en la medida en que aumentan las interacciones de los humanos. Y estas aumentan cuando el sistema social en el que viven (lo digo ya en el artículo) las facilita.

    Ya ves, los troglos sí son ricos.

  • plazaeme

    Yo creo que ya lo he explicado en mi comentario, JJI. Pero por si acaso …

    Con frecuencia pienso que tú y Plaza sólo discutís de aspectos diferentes de una misma cosa

    Eso es lo que piensa el que cree que banda de troglos y “sociedad compleja” son la misma cosa. Pero eso es como pensar que brisa y huracán son la misma cosa, porque se componen de los mismos elementos. No es el caso.

    Una forma de entenderlo, creo, es escuchar a los que intentan modelar “sociedad compleja”. Les cuesta muchísimo crear un sistema en el que la cooperación entre desconocidos no favorezca a los jetas, y eso se cargue el sistema. Es muy delicado. Dos ejemplos de un español en Alemania:

    Selective Pressures Towards the Evolution of Language, Mind and Culture

    Bicameralidad y la evolución de la mente humana

  • No entiendo que no puedas comentar allí. el hilo está abierto!

    Es posible que Plaza y yo tengamos discusiones bizantinas, no lo niego 🙂

  • plazaeme

    Y esto nos explica por qué los liberales alegres siempre citan -como si fuera la caraba- a filósofos de los de peluca blanca con ricitos, pero jamás a antropólogos o a gente de psicología evolutiva, digamos de veinte años para aquí. Tienen que dar por supuesto que “sociedad humana” es “sociedad compleja” (falso), para poder no ver la dinámica propia y exclusiva de “sociedad compleja”. Y los señores de las pelucas vienen al pelo, porque al no conocer “sociedad no compleja”, no podían ver lo que mete en el tablero “sociedad compleja”.

    La aberración cognitiva es una suerte de ceguera selectiva. Una estrategia muy convencional, por otra parte.

  • plazaeme

    Empezamos definiendo riqueza como lo que no es: “La riqueza es ver satisfechas las necesidades de quien necesita”. Cojonudo. Y así la sociedad de bosquimanos es tan rica como la de los habitantes de Ginebra, y por lo tanto los estados no crean riqueza. Podría incluso ser que los ginebrinos sean más pobres (con menos riqueza) que los bosquimanos, porque por mor de su curiosidad intelectual tengan más necesidades que las que ven cubiertas. Mientras que ese no sea el caso de los bosquimanos por ser -digamos- más pedestres.

    Para el común de los mortales, y con ellos la RAE, riqueza se puede medir de forma absoluta o relativa (acepciones 1 y 3). Según pensemos en abundancia de bienes y cosas preciosas, o en abundancia relativa de cualquier cosa. De forma que los ginebrinos son más ricos que los bosquimanos, tanto absoluta como relativamente.

    Crear riqueza e inventar riqueza no es lo mismo. Pero los estados hacen ambas cosas. Por ejemplo, inventan (internet) y crean (educación). Pero hacen algo mucho más importante. Crean las condiciones para que los fulanos creen riqueza, inevitablemente. Y crear las condiciones de algo, que va a ocurrir dadas las condiciones, es ser el causante de ese algo. Supongo que no vamos a discutir por la sutileza entre causar riqueza y crearla. Especialmente si pensamos que “contactos”, “conexiones” son una forma de riqueza (un nicho más rico), y eso lo crea el estado en cantidades industriales. Además de que no existe ninguna sociedad a la que alguien en sus cabales le pueda llamar “rica”, y que no tenga un estado. Cosa que puede cambiar en el futuro (y yo lo deseo), pero ese es el terreno de la imaginación y no el de la realidad.

    Como esto es una bobada que no se puede discutir, y a mi me interesan especialmente las aberraciones cognitivas, lo interesante de asunto -creo- es el camino por el que llegamos a la aberración.

    Los humanos somos “animales sociales”, dices. Y te quedas tan ancho. Pero cuando hablamos de estado, hablamos de sociedades complejas. Miles de personas que, ni se conocen, ni pueden aspirar a conocerse. Y no defiendes que los humanos seamos “animales estatales”, creo. Así que tus “animales sociales” no explican, ni de coña, sociedad compleja. Los perros no tienen sociedades complejas. Los troglos tampoco, y son humanos.

    De Wikiedia, sin más:

    In philosophy, systems theory, science, and art, emergence is a process whereby larger entities arise through interactions among smaller or simpler entities such that the larger entities exhibit properties the smaller/simpler entities do not exhibit.

    Eso quiere decir, y por definición, que no puedes entender las propiedades de la entidad mayor (sociedad) a partir de las propiedades de sus elementos (personas). De las interacciones blablabla de las personas puedes predecir banda de troglos, pero no puedes predecir que va a surgir sociedad compleja. Tan no lo puedes predecir como que nos tiramos 190.000 años sin que surgiera. Y no puede ser un simple caso de adaptación a unas condiciones, porque en 190.000 años tienes todas las condiciones que se te ocurra imaginar, y más.

    Si coges unos humanos y sus “atributos” (animal social, jerarquía, sexo, etc), lo que te resulta es una banda de chimpas o una banda de troglos. Para entender una sociedad compleja necesitas meter toda una serie de elementos nuevos, que NO son propios de todos los humanos. Por ejemplo, moral (código de conducta y opinón genérico), identidad (entre desconocidos), y probablemente un tipo de “religión” diferente. Y lo que no hayamos descubierto todavía. Necesitas cambiar de una cooperación cuyo retorno se espera porque conoces al que le haces un favor, a una cooperación en la que el retorno se espera por “ser bueno” (hacer “lo que hacemos”). Ni siquiera esperas el retorno de aquel al que has favorecido, sino de desconocidos (básicamente el sistema, la sociedad). Son dos mundos enteramente diferentes. Esa es la “emergencia”; la sociedad COMPLEJA. Y no viene de “animal social” (perros y troglos no la tienen).

    Nadie sabe cómo pudo ocurrir. Se estudia, hay hipótesis, pero nada claro. Y Adam Smith ni siquiera sabía de qué estamos hablando. Como tú, que te empeñas en no verlo. Crees que seguimos siendo troglos, ¡sin ver la diferencia! Pero con un troglo ni siquiera te puedes entender, aunque hables el mismo idioma. Porque tenemos algo distinto en la cabeza, y ese algo nos lo ha dado la sociedad compleja (a través de cultura, moral, blablabla). Juntas 5.000 troglos y es imposible que surja “sociedad compleja”. Sale una guerra y 20 bandas. Juntas 5.000 homo sociabilis y te sale una sociedad compleja en un pispás.

    Estado y “sociedad compleja” es lo mismo. De momento. No se conocen una sin la otra. Y producen, ¡riqueza! De la complejidad. Por división mayor del trabajo y especialización, también geográfica, y a través de una notabilísima pérdida de autonomía (“soberanía”). El troglo es muy soberano. Por ejemplo, puede atar a su mujer a un árbol, y fostiarla. A la vista de todo el poblado, y sin que nadie le diga nada. (Yo lo he visto). Nosotros no podemos, porque hay una traba que nos ha impuesto “sociedad compleja” (tu odiado estado), sin pedirnos permiso. Llámale moral, o como quieras. Pero si metes un troglo en “sociedad compleja” a palo seco, te saca un dedo si puede, o si no se muere de asco.

    La cuestión es que nada de todo esto surge de contratos o voluntad entre individuos. “Sociedad compleja” es una capa por encima nuestro, con su propia dinámica y sus leyes (de sistema), y es nuestro “nicho ecológico”. Es donde y de lo que vivimos. Y es, sí, una riqueza. Y no, no se explica con “animales sociales”.

    Yo no he dicho lo que me achacas: “Para él, la riqueza, por ejemplo, es una “emergencia” del hecho social. En otras palabras: es la sociedad la que genera riqueza, no la actividad de sus partes.”

    No, la riqueza no es ninguna “emergencia”, es una consecuencia. Nada que ver. No tiene propiedades (dinámica) ausentes en sus componentes. Lo que sí es una emergencia es la sociedad COMPLEJA. Y no es LA QUE genera riqueza, sin que la generan las personas. Pero ya lo he explicado. Que las personas generen riqueza (lo hacen) no significa que riqueza se pueda explicar sólo con personas. Los troglos no son ricos.

  • JJI

    Hola Luís. Acabo de leer tu entrada titulada “Corrupción” (voy releyendo hacia atrás este blog que lo merece). Aparece con fecha de 19-10-2016, pero los comentarios son de hace cuatro años. !En fin! Sólo quería -ya que no puedo allí- felicitarte retrospectivamente por él. Refleja literalmente mi impotencia y estado de ánimo ante la situación política que sufrimos sometidos a la nueva forma de nobleza: la casta política intocable, igual ahora que hace cuatro años cuando lo denunciabas. Y ya era vieja entonces. No sé cómo podemos romper esos círculos viciosos. Creo más, que simplemente se mueren de viejos y gastados, para ser sustituidos por otros sistemas, a veces mejores, pero no siempre. En cualquier caso, hay que poner nuestra gota de agua en el mar.

    Respecto al tema de este hilo, efectivamente, las sociedades son sistemas dinamicos y complejos (y funcionan sin coordinación entre numerosos centros de poder que aparecen y desaparecen según su propia eficiencia, aunque sobre ellos gravite el poder político, tan parasitario como necesario e inevitable), pero no acabo de comprender la dicotomía que planteas. Con frecuencia pienso que tú y Plaza sólo discutís de aspectos diferentes de una misma cosa en la mayoría de vuestras disputas. En este caso, es evidente que sin individuos, no hay riqueza (ni sociedad), pero sin sociedad, tampoco existirían los individuos que somos ni la riqueza. El efecto es multiplicador y positivo. Tampoco creo que tenga importancia a efectos prácticos. La realidad seguirá, tozuda, sea como sea la descripción que hagamos de ella. Sólo la comprensión íntima de su mecanismo de funcionamiento podría cambiarla, y eso sería Ciencia, no Filosofía.