Home Ciencia Nosotros, Monos (Entrevista a Pablo Herreros Ubalde)

Nosotros, Monos (Entrevista a Pablo Herreros Ubalde)

escrito por Germanico 22 septiembre, 2016
pablo-herreros-ugalde-presentador-de-yo-mono-el-mejor-morreo-de-mi-vida-me-lo-dio-una-chimpance_reference

Pablo Herreros Ubalde

Hace bien poco (nada en términos geológicos) que entrevistamos al divulgador científico inglés Jon Turney en relación con su libro Yo, Superorganismo. A través de la entrevista y de su introducción tratábamos de poner de manifiesto el hecho (hasta hace poco “invisible”) de que nuestros cuerpos son el lugar en el que se desarrollan múltiples ecosistemas interconectados de microorganismos, y que en su papel de hábitat o conjunto de hábitats para distintos ecosistemas, nuestro cuerpo no era un mero receptáculo pasivo, sino un agente activo, tan involucrado y dependiente en el funcionamiento de éstos como todos los demás integrantes de los mismos. Hasta tal punto es así que Turney llega a la nada sorprendente conclusión de que nosotros, los humanos, somos superorganismos. Pero aunque su paso, al principio y al final de su obra, por delante del espejo, le ofrece, desde una óptica renovada, una visión distinta de sí mismo, el hecho es que lo primero que ve siempre que se mira en el espejo es a un primate. La primera declaración que puede hacer tras ver su imagen devuelta por el cristal reflectante es: Yo, Primate.

Dada la escasa comprensión que la mayoría de las personas tienen sobre nuestras relaciones filogenéticas o, para ser más precisos, sobre el “quién es quién” en el gran festival evolutivo de los primates, no resulta extraño que llamen “mono” a todo lo que se menee que pertenezca a nuestra familia extendida. De hecho, cuando Darwin publicó el Origen de las Especies, lo que preocupaba a la gente es que el hombre “viniera del mono”. Una preocupación que, vista la naturalidad con que la gente da la espalda a las conclusiones últimas ineludibles que se derivan de este hecho en sus vidas primates, sigue estando presente, aunque quede arrinconada en el inconsciente. Cualquiera que quiera pasar por ilustrado reconocerá que la evolución es lo que nos ha traído aquí, a partir de lo que Darwin llamó unos “orígenes más humildes”. Pero si tocamos cuestiones políticas, morales, religiosas, de costumbres, tendencias cognitivas etc a la luz de la evolución, de repente algunos exclaman, rasgándose las vestiduras: “El hombre no es cualquier animal. El hombre es único”….en su especie.

Conviene pues que, antes de trasladar al gran público cualquier noción que se asiente sobre la evidencia sólida de que somos animales puros y duros, tal como que somos “superorganismos”, sentemos claramente las bases, empezando por lo más obvio, por aquellos seres a los que más nos parecemos (o aquellos que más se nos parecen, si nos queremos poner antropocéntricos). Nosotros, superorganismos, somos, a primera vista, pero sin ningún género de dudas, primates. Somos, en lenguaje popular, “monos”.

Así que entonemos el mea culpa por obviarlo a diario con nuestras actitudes, creencias y comportamientos a pesar de que nuestra razón nos lo indique, a poco que pensemos en ello. Todas las mañanas querido lector, mírese en el espejo y dígase: “Yo Mono, Yo Mono, Yo Mono”, y acompañe esta letanía de grotescas muecas. Verá como no se defrauda.Tan patético espectáculo, en su comicidad, encierra nuestra esencia.

cubierta_yo-monoNuestro invitado de hoy es, como Turney, divulgador. Su formación en Sociología y Etología le han dado una visión privilegiada para apreciar los matices de lo que somos por encima de todo, primates. Y como Turney ha escrito un libro con un título igualmente enfático respecto a la primera persona, pero que sin duda puede aplicarse a la primera persona del plural: “Yo, Mono” es una humilde declaración ante el espejo de la naturaleza de un humilde observador de nuestros “humildes orígenes”. Pablo Herreros Ubalde es, en esta obra, el “yo”. Los humanos somos en realidad los protagonistas (aunque con un plantel de actores protagonistas muy amplio, que hace difícil que seamos los principales protagonistas), y el título que se termina leyendo, si se comprende cabalmente lo que escribe, es “Nosotros, Monos”.

EN 1967 se publicó el libro del etólogo y zoólogo británico Desmond Morris “El Mono Desnudo”. El libro tuvo ese poder irresistible de atracción de lo prohibido para muchos lectores, y provocó el esperado rechazo por parte de los que, de algún modo, creen que disponemos de facultades “superiores”, más o menos trascendentes. Traía aquel libro de vuelta la “peligrosa idea de Darwin” (tal y como la definió el filósofo Daniel Dennett) del modo más peligroso: incidiendo en nuestra animalidad, manifiesta en nuestros comportamientos más humanos.

Pablo Herreros Ubalde, que ha actualizado el mensaje casi 50 años después con su “Yo, Mono”, ha tenido la amabilidad de respondernos unas preguntas. Para seguir sus interesantes artículos pueden acudir a su blog, en El Mundo, y si han estado atentos a la 2 de TVE, en lugar de proclamar que les encantan los programas de naturaleza de la 2 mientras miran los de variedades de otras cadenas (por llamarlos de alguna forma), sabrán que presentó el Programa Yo, Mono, y que fue uno de los asesores De Eduard Punset en el mítico programa Redes.

 manuela-y-pablo
Manuela y Pablo

1.- A pesar de las profundas implicaciones de las ideas de Charles Darwin sobre nuestros orígenes la repercusión que han tenido en el imaginario colectivo parecen más bien pobre, consistente en unos pocos estereotipos recurrentes. ¿Como sociólogo y etólogo, cómo explicarías el poco efecto que ha tenido en la gente corriente la peligrosa idea de Darwin?

Efectivamente, una cosa es decir « acepto la Teoría de la Evolución », y otra muy distinta entender los mensajes o realidades que subyacen la que para algunos es la verdadera « peligrosa idea de Darwin ».

Por ejemplo, uno de los mensajes más importantes para un etólogo y primatólogo como yo es el de la continuidad entre los animales y el ser humano. Darwin solía decir que« las diferencias entre el ser humano y los animales son de grado y no de tipo », lo que traducido al lenguaje común sería como decir que lo que nos distingue no es nada excepcional sino solamente un mayor desarrollo de algunas capacidades que son compartidas con otros animales, ni siquiera todas. Esto afecta a capacidades que parecían exclusivas de nuestra especie, como es el caso de la existencia de inteligencia, emociones y toma de perspectiva ajena o empatía en otros animales no humanos. Ya ni menciono el tema del uso de herramientas porque es un debate obsoleto.

Una de las razones más fácilmente detectable es la influencia de la Iglesia y cómo los principios de Darwin ponen en peligro los pilares sobre los que se erige: la creación e inmutabilidad de las especies, el origen de los valores o el perdón.

Culturalmente, es muy difícil de cambiar este modelo mental porque conlleva aceptar por la sociedad que somos iguales a otros animales. Nos obligaría a cambiar casi TODO lo que concierne a las relaciones que tenemos con ellos: industria alimentaria y textil, la investigación biomédica, las políticas medioambientales incluyendo el tipo de energía, el mundo de las mascotas y un largo etcétera más.

Desde el punto de vista espiritual en general se puede resumir en algo muy simple: los seres humanos no somos tan guays, no somos únicos desde un punto de vista estrictamente evolutivo. Eso no quiere decir que no poseamos habilidades excepcionales, pero la brecha con otros seres vivos se elimina.

2.- Desde el Mono Desnudo de Desmond Morris hasta tu Yo, Mono han pasado muchas cosas. Un etólogo tiene mucho más que decir de nuestro comportamiento ahora que en la época de Morris, y desde luego se han superado algunos de los prejuicios que impregnaban su trabajo. Pero el eje central permanece a través del tiempo: somos “monos”…un cierto tipo de “monos”….¿Pero qué clase de monos?  

Desmond Morris, uno de los pioneros en la comparación puso a disposición de la sociedad unas gafas nuevas con las que ver al ser humano que pone de manifiesto las analogías y similitudes con otros animales, especialmente los primates. Es cierto que cuando él lo escribió había pocas investigaciones en las que apoyarse  y muchas son puras especulaciones pero su intuición era acertada en muchas ocasiones. Estoy seguro de que le encantaría volver a escribirlo sabiendo lo que sabemos ahora.

Respecto a qué tipo de monos somos (palabra que solo podemos usar en castellano, ya que monkey en inglés no incluye a los grandes simios) nadie está seguro. Unos que acumulan conocimiento. Unos en los que ciertas capacidades se han desarrollado a marchas forzadas, quizá por el surgimiento de un lenguaje hablado capaz de transmitir con mucha precisión ideas, conceptos, datos y cualquier otra información relevante para la adaptación y evolución cultural. Poder acumular toda esa sabiduría a través de la escritura o la transmisión oral, ahora también en las redes. !Esto es muy fuerte en términos evolutivos! Así que monos acumuladores de cultura, lo que llaman el « efecto trinquete », aquel que nos permite inventar algo basándonos en invenciones que otros han realizado de manera previa. Es algo que marca diferencias a la hora de crear.

 

3.-Hablar de humanidad tiene más de hablar de “nosotros” que de “yo” por nuestra faceta social, que es precisamente la que estudias y divulgas. Nuestra cognición social es particularmente sofisticada y vivimos en una permanente contradicción entre impulsos egoístas e impulsos altruistas, tanto con propios (endogrupo) como con extraños (exogrupo). Pero una de las cosas que nos hacen humanos, y que ha generado morales, leyes, costumbres etc…es precisamente esta contradicción. ¿Es entonces un “Nosotros” conflictivo lo que llamamos humanidad? 

Sí, estoy de acuerdo con esa dualidad constante que danza en nuestro interior. Pero también mencionas un nosotros altruista, el cual creo que prevalece frente al egoísta. Me explico. La vida de una persona es muy larga para considerarla como egoísta o altruista. Excepto en el caso de psicópatas, genocidas y demás, sería difícil poner etiquetas de bueno o malo que incluyen toda una vida. Lo cierto es que los cooperadores, los que ponen el énfasis en el nosotros más que en el yo han sido y son mayoría. Si no la vida en grupo no hubiera sido evolutivamente estable, exitosa para que nos entiendan todos y todas. El día que los « free rieres », los individualistas y egoístas superen en número a los colaboradores se acabó la historia.

4.-Edward O. Wilson proponía unificar la sociología con la biología en la Sociobiología, y después Tooby y Cosmides han tratado de fundir la psicología con la evolución humana, con la psicología evolucionista. Y la Etología ha estado siempre ahí,  como un sólido cimiento. ¿Se pueden entender la mente y las sociedades humanas sin la etología?   

No me gusta la prepotencia de algunas disciplinas que se creen capaces de explicar mejor que otras los fenómenos sociales o la psicología del individuo. En realidad estamos trabajando todos a la vez,  alrededor de un mismo problema desde diferentes ángulos. La etología me parece básica pero no menos que la biología evolutiva o esas otras que mencionas. Durante la especialización académica, en posgrados normalmente, te hacen creer que son departamentos estancos. Les gusta sentirse únicos y dar a entender que poseen el secreto que explica todas las cosas incluso dentro de una misma disciplina adhiriéndose a escuelas como el coductismo, la sociobiología, el enfoque cogntivo, etc. A veces se siente ese rechazo a otras disciplinas en las universidades. A la hora de la verdad, debes conocerlas todas, al menos en cierta medida. En fin, una lástima pero aquí nadie es irremplazable.

 5.- Poniendo en un plato de la balanza los parecidos y en el otro las diferencias entre nosotros y el resto de primates     ¿Cuál dirías que pesa más? 

Sin duda, el lenguaje hablado y la capacidad de pensar en el futuro gracia a él. No tanto por la capacidad en sí, ya que otros animales tienen lenguaje, sino por su potencial , por su precisión e impacto en todas las áreas de la vida. Generó una explosión o desarrollo cognitivo sin precedentes. Como por ejemplo, recopilar conocimiento, lo que antes mencioné como efecto trinquete. Este hubiera sido muy muy limitado sin el lenguaje hablado, como les ocurre a los chimpancés. Estos últimos también se basan en el conocimiento de la comunidad, se copian e incluso hay indicios de enseñanza activa, pero la sabiduría se pierden en su mayoría cuando el individuo muere. En nuestra especie continúa aunque también se va perdiendo en gran parte.

6.-¿En qué trabajas ahora? ¿Cuáles son tus proyectos de futuro?

Estoy con un proyecto audiovisual apasionante sobre el arte paleolítico en la Península Ibérica e investigando sobre el fenómeno de los « niños salvajes », tanto los que han crecido entre animales como también los que tristemente han sido aislados desde pocos días después de nacer por culpa de sus familias. Y lo que surja, que será mucho, porque quiero seguir conociendo al ser humano, desde todas las perspectivas que me sea posible. Porque cuanto más conozco a los animales, más conozco a las personas. Lo mismo es cierto a la inversa.

 

Libro:

Yo, Mono. Pablo Herreros Ubalde.

  • plazaeme

    Venía a poner otra cosa, lo de Göbekli Tepe, y veo que seguimos.

    ¿No ves que lo de los córvidos venga al caso? He explicado por qué viene al caso. Porque puedes ver una diferencia muy relevante por incompatibilidad genética (creo que era) y obviar con eso una igualdad funcional mucho mas relevante. No se puede no entender.

    Me sigue pareciendo que has hecho una crítica completamente injustificada, y completamente carente de sentido.

    Pues si el artículo no es científico, y no es ideología ¿qué es?

    ¿¿¿Mande??? ¿Y no puede ser divulgación científica, opinión científica (la ciencia no es opinión), cultura, etc? ¿Has dividido el mundo en ciencia e ideología, sin nada por medio? Maravilloso, pero eso es tú problema; no el mío.

    Oembuchado trae una cita sin justificación y te metes con él por eso. ¿No deberías repartir en aras de la equidad? El artículo está lleno de afirmaciones gratuitas y además, evidentemente falsas (nadie ha rebatido las incongruencias que apunto). Has tomado partido. Eso tampoco es científico.

    ¿Nos hemos vuelto locos? Si alguien (Oembuchado) menciona una “evidencia experimental” es simplemente obligatorio pedir la referencia. Si alguien cree algo, no. ¿Y quién te ha dicho que yo esté siendo “científico” en esta discusión? ¿No puedeo estar siendo simplemente humano, supuestamente con alguna capacidad de razonar. ¡Ah, claro! Tu división de la humanidad entre ciencia o ideología. Como ya he dicho, ese es tu problema, no el mío.

    De todas formas, así por instinto, si me viera forzado, apostaría antes mi vida a la tesis de oembuchado que a la de Germánico.

    Impresionante. Supongo que no te das cuenta de lo improbable que resulta que estés vivo. ¡Enhorabuena! O acaso es una predisposición a la apuesta más retórica que real. Espero.

    He dicho que su distancia intelectual al mono es infinita o inalcanzable (por imperativo ontológico, tampoco nadie lo ha rebatido).

    No sé de qué “imperativo ontológico” hablas. Ni siquiera a qué te puedes referir. Pero (1) no es rebatible; (2) nadie a afirmado lo contrario; y (3) no es la discusión. ¿Quién ha dicho que la “distancia intelectual” no sea enorme (la gente sensata no juega con infinitos)? Acaso una diferencia de grado no puede ser inmensa?

    Y respecto a “inalcanzable” supongo que quier decir que ningún otro animal la puede concebiblemente alcanzar. Puedes pensarlo, como puedes pensar lo que te salga del nabo. ¿Y?

    La verdad aunque me mate (es una de mis directrices éticas), pero si lo que quieres es que coloque al Hombre en alguna posición respecto a los demás animales, la respuesta es sencilla: ¡en la cima!

    Lo de la verdad lo suelen decir todas, y siempre es un cuento chino. Y la cima es un argumento circular como la copa de un pino. Si la águilas tuvieran discusiones bizantinas, definirían cima como “el vuelo más alto”. Si fueran los guepardos, hablarían de cima como la carrera más veloz. Los caracoles de la más calma. Y algunas plantas del mayor peso corporal del mismo equipo de genes. Cima es un finalismo que tu cerebro se saca de la gorra; es la forma de atajo más común que usamos para pensar — y de ahí vienen las religiones, ideologías, etc. “Ciencia” (y pensamiento empírico en general) es el truco para evitar esa forma de engañarnos.

    Estrictamente hablando, sabes que no se puede ser solidario con quien no se conoce.

    Estrictamente hablando, me consta lo contrario. En cuanto estableces un “nosotros” ya tienes solidaridad. La historia humana es en buena medida la ampliación de ese concepto “nosotros” mucho más allá de los conocidos, en radios cada vez más amplios. El ejemplo más espectacular que conocemos -de momento- es este:

    https://tepetelegrams.wordpress.com/2016/10/06/current-state-of-research-at-gobekli-tepe-interviewed-by-arkeofili-com/

    Y todavía eran cazadores – recolectores.

    Luego te despachas a gusto con mis gafas ideológicas y mis supuestos prejuicios ideológicos “aberrantes” de culo de botella. ¿Era ese el objetivo real de tu comentario?

    ¿Ya estamos otra vez? ¿Teorías conspirativas y juicios de intenciones carcajeantes como esquema de vida? Insisto; tu problema; no el mío. Tú has traído “ideología” a la palestra, sin ninguna justificación. Y yo te muestro “ideología” sólo es tu problema; tu obsesión; tu manía.

    Los prejuicios.

    sin embargo acertados en la mayor parte de los casos –por eso sobreviven darwinianamente-

    Sí. Sólo te falta entender el criterio de selección. Y no es la “sabiduría” que imaginas, sino la adecuación al nicho ecológico. En el caso de los humanos, la sociedad. Adecuarse a un cuento chino (mentira) social no es “sabiduría”, sino eficacia social.

    Y me pregunto si vale la pena comentar en un blog, supuestamente, racional y liberal –de los pocos que valen la pena-, si te van a ridiculizar si te equivocas, o se te van a indignar si les apuntas algún error.

    Yo creo que eso siempre es graduable, y al gusto. Y nunca al gusto de todos, porque los gustos difieren. Para mi, convertir este artículo interesante de Germánico en algo polémico, sobre la base de intenciones ideológicas, no tiene perdón de Dios. Y mucho menos si quien lo hace parte exclusivamente de ideología para hacerlo. En ese sentido la “ridiculización” (vaya, crítica fuerte) es una forma de limpieza.

    Con tu intento de defensa de no sé qué, sólo has conseguido obligarme a poner más en evidencia la debilidad argumental del hilo que lo motiva.

    Lo del “no sé qué”, está muy claro. No lo sabes. Pero eso no te priva de discutir, al parecer. Y lo de “poner más en evidencia la debilidad argumental del hilo” puede que esté en tu imaginación; pero no fuera de ella. Sacar infinitos de la gorra no es mostrar ninguna debilidad de ninguna tesis.

  • plazaeme

    Como la discusión bizantina ha tocado lo de la solidaridad entre humanos, no exclusiva pero sí mayor que en otros primates, puede venir al caso esta actualización sobre Göbekli Tepe:

    Current state of research at Göbekli Tepe – interviewed by arkeofili.com

    https://tepetelegrams.wordpress.com/2016/10/06/current-state-of-research-at-gobekli-tepe-interviewed-by-arkeofili-com/

  • pvl

    ¿Nosotros, abejorros?
    http://neofronteras.com/?p=5073#more-5073
    Un art. que trata exactamente de las cosas que en este se debaten.

  • JJI

    Hola Plaza. Disculpa el retraso. No he podido antes. Al grano. Creo que mezclas demasiadas cosas. Eso dificulta la comprensión. Vayamos por partes.

    El enlace interesante, pero no creo que venga al caso aunque los cuervos puedan ser de las más inteligentes entre las aves (y sin neocortex). Lo bizantino es suponer la igualdad intelectual entre monos y humanos (es como hablar del sexo de los ángeles). Utilicé el término infinito para definir la distancia (inalcanzable) y dí mis razones para usarlo que no han sido rebatidas. Creo que es la palabra más adecuada, pero tampoco insistí y acepté otras.

    Pasas rápidamente por lo esencial (que el artículo no es científico aunque se venda como tal), pero al menos lo reconoces. ¡Gracias!. Y si no es científico, cae por su peso que debe tener otra razón (he apuntado en esa dirección varias veces sin que nadie coja el guante). Punto final. Todo lo demás es secundario y podría no discutirse o hacerlo en otros hilos porque en éste sólo actúan de cortina de humo. Pero ya que lo quieres, sigamos. Y perdón a los lectores de antemano por si me hago pesado o redundante.

    En realidad no quería entrar a fondo en los detalles que apunto en mi anterior comentario para no dejar a nadie en evidencia esperando que caigan por su propio peso. Intenté ser comprensivo y paciente ante una salida de tono del autor (míratela un par de veces), que deja entrever una brecha significativa en su estructura mental que me hubiera permitido hacer mucha sangre. Por ejemplo demostrándole que hasta para huir hay que ser más rápido, pero vuelve a castigar el intento con el desprecio (nada científico por cierto), por lo que era obligado darle un poquito, aunque tratando de quitar hierro con algún toque de humor. No tengo el menor interés en ofender a nadie. Cuando se le pase el berrinche, si es una persona inteligente le será muy útil, pero si sólo es otro que ha estudiado, pues no. Yo no puedo hacer más.

    Sería científico y muy interesante (de premio Nobel) un artículo que comparara los cerebros de un mono y el ser humano en cuanto a sus genes, secuencias de sus cuatro bases y el significado de su disposición. Entonces sabríamos cómo convertir un mono en hombre y viceversa, pero eso no quitaría que insalvablemente, un mono siempre sería un mono y viceversa. Ahí está el bizantinismo de la cuestión. El hecho es que desde Darwin prácticamente no hemos avanzado nada al respecto (por su inmensa dificultad), lo cual convierte el tema en terreno abonado para la charlatanería.

    Oembuchado trae una cita sin justificación y te metes con él por eso. ¿No deberías repartir en aras de la equidad? El artículo está lleno de afirmaciones gratuitas y además, evidentemente falsas (nadie ha rebatido las incongruencias que apunto). Has tomado partido. Eso tampoco es científico.
    Oembuchado igual ha leído la cita en algún libro titulado, por ejemplo: “Yo, Dios”, o “Nosotros, Dioses”, escrito por otro charlatán de otra clase de congregación y como al autor del hilo, le ha gustado. Pero por eso no merece el trato que le da Germánico, porque él cojea del mismo pie (querer creer lo que le gusta). De todas formas, así por instinto, si me viera forzado, apostaría antes mi vida a la tesis de oembuchado que a la de Germánico.

    Yo no he dicho que el hombre sea especial (o no más allá de lo que lo son todas las especies). He dicho que su distancia intelectual al mono es infinita o inalcanzable (por imperativo ontológico, tampoco nadie lo ha rebatido). Lo que pasa es que es fácil dejarse arrastrar por las ideas preconcebidas (prejuicios, luego hablaré de ellos), no te acuso por ello. Tu conclusión es gratuita, y desde luego nunca hago falacias. Lo de ganar una discusión me importa pero que muy poquito (cosas de la edad). Prefiero la verdad. La verdad aunque me mate (es una de mis directrices éticas), pero si lo que quieres es que coloque al Hombre en alguna posición respecto a los demás animales, la respuesta es sencilla: ¡en la cima! Eso tiene poca importancia, sin embargo, en lo que se refiere a mi realización como persona o la de cualquier otra persona.

    Luego abres otra vía ¿de ataque?, hablando sobre una idea que aporto sobre el concepto de solidaridad humana que es totalmente secundaria al efecto que nos ocupa. ¡Vale! Es otro tema que sería muy interesante en otro lugar. Sólo algunos apuntes. Estrictamente hablando, sabes que no se puede ser solidario con quien no se conoce. Lingüísticamente ya habría terminado el debate, pero no quiero hacer trampa. Gracias a los media hoy conocemos las desgracias mundiales mucho mejor que sus gracias (otra intención). Pero no es lo mismo conocer la desgracia que al desgraciado. Y sí que quiero hacerte notar algo fundamental. La solidaridad no tiene nada que ver con la mala conciencia (el arma del sacerdote). La solidaridad es un sentimiento muy humano y espontáneo que surge ante la visión del dolor ajeno. Y que al acudir en su ayuda nos hace sentir bien tanto al que da como al que recibe. Y que se paga con reconocimiento y agradecimiento sinceros y espontáneos. Y no te negaría que es moral, si tú me aceptas que antes es genética. Lo que hoy se vende por los media no es solidaridad. Es mala conciencia. Y forma parte del ataque al hombre occidental del cual, por lo visto no hay que hablar (aunque iría más con el hilo). Hoy la solidaridad es un negocio del cual vive mucha gente.

    Así que ideología, ¿eh? Pues si el artículo no es científico, y no es ideología ¿qué es?
    Luego te despachas a gusto con mis gafas ideológicas y mis supuestos prejuicios ideológicos “aberrantes” de culo de botella. ¿Era ese el objetivo real de tu comentario? Porque la frase esa que traes: “…la obviedad de un desarrollo muy superior de los humanos en la cooperación como estrategia evolutiva entre los primates”, no la he visto ni en el artículo ni en ningún comentario. Es nueva y tuya y no tiene relación con nada de lo dicho (que somos iguales –sin matices- a los monos, entre otras cosas).
    Mira, lo que yo sea, no tiene importancia. Es lo que yo escribo aquí lo que sale a la palestra, y no mi persona. Y mejor si se juzga sin conocer al autor, porque así, tampoco se contamina su comentario con prejuicios sobre su persona. Los prejuicios, que tienen muy mala prensa porque a veces son injustos, son sin embargo acertados en la mayor parte de los casos –por eso sobreviven darwinianamente-, y todos funcionamos con ellos (es un prejuicio, por ejemplo, suponer que todas las baldosas de una acera están al mismo nivel y que seguimos aceptando por su mayor eficacia aunque a veces tropecemos y caigamos). Sin prejuicios apenas podríamos actuar porque tendríamos que reprocesarlo todo continuamente. Los prejuicios son hijos de la experiencia. Son sabiduría acumulada. Y tienen un riesgo: lo que se sale de la rutina. Lo que procede, cuando alguien se equivoca, es hacérselo notar con generosidad. Y la otra parte aceptarlo con nobleza.

    Mi alusión al PLIB sólo era una distensión del comentario sin ningún otro valor. Una especie de estrambote. Habiendo tantas otras cosas más importantes no merecía que le dedicaras una sola línea.

    Por último, créeme si te digo que si hubiera sabido el resultado de mis comentarios (la reacción de Germánico), me habría callado desde el principio, y no por él, sino por Luís y su blog. Yo nunca hago la pelota, pero al César lo que es del César. Él es el que escribe sobre los temas más variados, y lo consigue desde un tono muy humano. Muchas veces le tumban la proposición, a veces sin delicadeza, pero él nunca se molesta ni mucho menos, se hace el indignado. No desprecia. No pide a los demás que estén de acuerdo con él o prepárate, como hacen otros. Y me molesta mucho que pueda haber perjudicado su blog provocando que algún cooperador lo abandone porque no conoce lo suficiente esas virtudes. Por eso le puse una vez, la cara a Germánico.

    También he visto desaparecer de este blog a muchos comentaristas que han sido tratados con desprecio y sin piedad por algún que otro autor, principalmente por ti (no lo digo con mala sino con la mejor intención), aunque reconozco que te has moderado. Con algunos de ellos estaba en total contraposición ideológica, pero me molesta, y creo que es malo que se los espante. Incluso aunque podamos decir tonterías. Incluso aunque carezcamos de conocimientos o capacidad suficiente. Creo que el blog se empobrece. Y me pregunto si vale la pena comentar en un blog, supuestamente, racional y liberal –de los pocos que valen la pena-, si te van a ridiculizar si te equivocas, o se te van a indignar si les apuntas algún error. O simplemente si discrepas, aunque sea desde la ignorancia. El sabio es generoso.

    Y termino. Podemos seguir donde quieras pero aquí ya no cuentes conmigo. Con tu intento de defensa de no sé qué, sólo has conseguido obligarme a poner más en evidencia la debilidad argumental del hilo que lo motiva.
    Perdón de nuevo por mi extensión.

  • plazaeme

    Iba a poner esto aparte, porque tiene interés en la entrada. Pero también en la discusión, y concretamente en este comentario de JJI.

    http://nautil.us/issue/40/learning/why-neuroscientists-need-to-study-the-crow

    Donde se ve cómo máquinas muy diferentes (cerebros de aves y de mamíferos) llegan a soluciones calcadas para resolver el mismo problema. A eso me refería al decir que la discusión tenía mucho de bizantino. Uno puede decir que las diferencias entre animales son brutales y determinantes por la incompatibilidad genética. Hasta que mira la función de lo “incompatible”, y ve que es la misma. Y entonces, sí, podemos ver una diferencia “brutal” o exactamente ninguna diferencia, dependiendo de cómo y dónde miremos.

    Tienes razón, JJI, en que el artículo no “es ciencia”. Es opinión sobre resultados científicos, y sin siquiera entrar en el detalle / cita de los resultados concretos. Son demasiados.

    No entiendo ese salto que das, desde todas las especies son diferentes, que nadie niega, hasta el hombre es especial. De una forma muy curiosa, porque no afirmas que el humano sea -digamos- más especial, creo, pero atacas una “intención” que imaginas de decir que el hombre no es más especial que los demás. Con lo que evitas cucamente tener que mostrar ese lugar especial del hombre. Genial. Demostrando que todos son especiales, crees que atacas la proposición de que el humano sea especialmente especial, y por la vía de imaginar intenciones. Pues ya siento pero no cuela. Es una hiper / mega / über falacia. Colosal.

    Así que ideología, ¿eh? ¡Joé!, ¿no te das cuenta de que sólo desde una hiper-ideologización aberrante se puede protestar porque se mencione la obviedad de un desarrollo muy superior de los humanos en la cooperación como estrategia evolutiva entre los primates? Es es risa; llevas caladas unas gafas ideológicas como l culo de una botella, que te hacen dispararle a todo a lo que le puedas imaginar una “intención” contraria a tu ideología. Aunque sea algo tan obvio como un elefante en medio de un salón. Pero los ideologizados son los demás; hay que joderse.

    No podía faltar la aberración PLib:

    Olvida -o ignora- que la solidaridad en la especie humana es, de modo natural, entre conocidos e iguales, no entre desconocidos, que se ejecuta por imperativo legal

    Los cojones, Mariloli. La solidaridad humana, sea entre iguales o desiguales (normalmente desiguales), se ejecuta entre conocidos por un imperativo en absoluto menos imperativo que la ley. Se llama la moral. Y la solidaridad en la especie humana (de sapiens, no de homo), se ejecuta igualmente entre desconocidos, por un mecanismo ajeno y anterior a la ley que se llama identidad (nosotros / ellos). Es precisamente este mecanismo lo que permitió la “urbanización” de la revolución neolítica. No hicieron leyes para poder vivir muchos juntos. Cambiaron la cultura y la “identidad” (con religión, folclore, y otros mecanismos MENTALES) según les iba conviniendo aumentar el tamaño de sus sociedades. Pero resulta que esto debe ser ideología, porque lo prohíbe la ideología de JJI. ¡No seas absurdo!

    Éste seguro que no vota al PLIB.

    Y te parecerá malo. Joder, qué tropa.

  • JJI

    Pues nada. Visto lo visto me lo he vuelto a leer y no, no me había equivocado. No estoy, como pensé en principio ante un artículo científico, sino uno ideológico. Separaré el grano de la paja, pero antes insistir en que en realidad, me importa poco si los animales piensan más o mejor que los humanos. Lo que me importa es la verdad. Yo soy un humano sin complejos (debe ser por mi animalidad reconocida), y hace tiempo que sospecho que los seres interfieren entre sí en función de sus intereses, incluso cuando parecen actuar de modo altruista, con absoluta tranquilidad de conciencia, y sí que podría admitir algún matiz con los humanos en este aspecto (altruismo por egoísmo), pero con los animales no me cabe la menor duda. Y sospecho de cualquiera que sostenga lo contrario. Por otra parte, mis inclinaciones religiosas son nulas, o sea que por ahí tampoco se me podrá achacar partidismo. Y en ningún momento he dicho que los animales no piensen (no tengo más que ver a mi perro), o que no seamos un primate que procede de un tronco común con los monos de antes de ayer, en términos geológicos. A sea que por ahí no. Ya he repetido en varias ocasiones que lo que me hace intervenir en este hilo es el ataque subterráneo a la condición humana intentando degradarla, y he dicho que ese ataque es una aspecto más de la marea del ataque contra el hombre occidental (y dejo esta rama).

    La primera constatación de que estamos ante un panfleto ideológico es llamar al hombre mono y no primate (que sí lo es). Lo que se busca es, evidentemente, humillarlo y rebajarlo (animalismo). El autor que Germánico menciona no es tan temerario como para titular su libro “Nosotros, monos”, lo llama “Yo, mono” con la evidente intención de que los acólitos piensen exactamente en “nosotros” (él se gurda las espaldas, que esta gente no suele ser tonta), y Germánico (lo siento, pero te mereces un cachete), se lanza a generalizar con entusiasmo. Luego, cuando no lo aplauden (debe estar acostumbrado en casa), no argumenta, se enfada e insulta. ¡En fin” ¡De primaria! (Te lo digo con la mejor intención, porque evidentemente eres mucho más, pero mucho más, inteligente que un mono, y que muchos primates superiores, y puedes aspirar a hacerte entender por tus inferiores con un poco de paciencia y altruismo pedagógico. Seguramente tus iguales te necesitan menos que los oembuchados y los JJI del mundo. ¡Quiérenos un poquito! Aunque sólo sea por el mono que llevamos dentro.)

    Y ahora vamos a las respuestas del charlatán (todos los brujos lo son). Dice, por ejemplo:

    -Darwin solía decir que« las diferencias entre el ser humano y los animales son de grado y no de tipo », lo que traducido al lenguaje común sería como decir que lo que nos distingue no es nada excepcional…

    (La traducción que nos trae es totalmente gratuita. Evidentemente no es Ciencia, porque no aporta pruebas, pero la creo, además, aberrante e interesada. Las diferencias entre el ser humano y los animales (y de ellos entre sí), son realmente no excepcionales, puesto que ni por excepción se dan, sino
    determinantes. Son brutales, empezando por su incompatibilidad genética. O si se quiere, de un grado acojonante.)

    Va otra:

    -Culturalmente, es muy difícil de cambiar este modelo mental porque conlleva aceptar por la sociedad que somos iguales a otros animales.

    (¿Pero este energúmeno qué entiende por igual? Al menos podría definir los términos, porque podríamos ser iguales en alguna cosa (por ejemplo los primates tenemos dos ojos), pero él lo utiliza en un sentido absoluto. Como todos los totalitarios. Seguimos con ideología.)

    Va otra:

    -…los seres humanos no somos tan guays, no somos únicos desde un punto de vista estrictamente evolutivo…

    (Yo diría que estrictamente, no sólo la especie humana es única, sino que lo son todas y cada una de las especies, pero la intención es evidente: degradar al ser humano. Cortarle la cresta. ¿Qué te has creído? Yo te diré cuál es la verdad y la vida. ¡Más ideología! La Ciencia sigue ausente.)

    Y ahora otra en que se contradice con lo anterior:

    -!Esto es muy fuerte en términos evolutivos! (Se refiere a que seamos monos acumuladores de cultura).

    (¿Pero en qué quedamos? ¿Somos o no somos básicamente iguales? (El básicamente él no lo pone, lo pongo yo para posibilitar alguna defensa de su tesis.))

    Una más y acabo (auténticamente venenosa):

    -Lo cierto es que los cooperadores, los que ponen el énfasis en el nosotros más que en el yo han sido y son mayoría. Si no la vida en grupo no hubiera sido evolutivamente estable, exitosa para que nos entiendan todos y todas. El día que los « free rieres », los individualistas y egoístas superen en número a los colaboradores se acabó la historia.

    (Olvida -o ignora- que la solidaridad en la especie humana es, de modo natural, entre conocidos e iguales, no entre desconocidos, que se ejecuta por imperativo legal, no por ganas (aunque pueda ser beneficiosa). De ahí a concluir que el comunismo-socialismo es la verdad, que el individuo ha de someterse a la sociedad (es decir, a ellos, los que la dirigen), sólo queda un paso. Éste seguro que no vota al PLIB.

    O sea lo que decía. Ideología y más ideología disfrazada de Ciencia.

    Yo creo que desde Darwin la teoría de la evolución no ha avanzado gran cosa. Lo hará cuando los humanos (sí, esos monos), consigan producir mutaciones controladas conociendo perfectamente su mecanismo. Los que trabajan en eso si que hacen Ciencia y la escribirán de otra manera. Y el Hombre será aún más poderoso (y peligroso).

  • Pvl

    Exacto JJI en términos biológicos la conlusion de ese razonamiento concluye a la inexorable y revolucionaria conclusión de que la diferencia, insisto biológica entre pongamos un humano y una ameba es de grado. La diferencia desde una perspectiva filosófica, moral, religiosa, etc, etc son harina de otro costal y personalmente creo que no se deben mezclar porque habitualmente solo producen ruido como demuestra el agrio e inmerecido final de este debate.
    Plata: Germánico siento que te hayas sentido tan cabreado como para tomar la decisión de privarnos de tus interesantes artículos. Simplemente asegurarte que de acuerdo a mi experiencia en debates de Internet, este lo calificaría de razonablemente educado. Pero por supuesto cada cual es libre de tomarse las cosas como prefiera.

  • plazaeme

    ¡Joé!, se me había escapado esta discusión tan entretenida y tan bizantina que os habéis montado. Y entiendo muy bien la desesperación de Germánico. Caramba, ha puesto algo francamente poco polémico. Salvo para gente realmente muy desconectada (desinteresada) de las especialidades en cuestión.

    A ver; es muy legítimo tener muchas “ganas” (necesidad psicológica / ideológica) de imaginar al humano como un animal fuera del mapa de la animalidad. Pero es un poco cachondo pretender que lo que me gusta / necesito define “la realidad” (oembuchado). O muy cachondo.

    La realidad, afirma:

    Porque sí, queridos. Es una evidencia experimental que hay una brecha entre animales y hombres: el pensamiento abstracto, la conciencia, la inteligencia, en definitiva, que en sentido estricto sólo se da en humanos y que los animales no tienen, aunque hoy en día en el lenguaje coloquial y el técnico, hasta el software puede ser inteligente. Y de ahí derivan el resto de las capacidades, y no al revés: el lenguaje articulado, la previsión, la moral, la preocupación por la naturaleza, etc …

    Pensé que las posiciones del entrevistado estaban en retirada, pero veo que hay mucha fe en el mundo, y no se encuentra en la religión.

    ¿Un poco preocupante, no? Si oembuchado creía que estaba en retirada lo que avanza como la espuma, eso significa (1) que el artículo / entrevista de Germánico era mucho más necesario de lo que yo imaginaba (gracias), y (2) que el interés de oembuchado por el asunto es exactamente nulo. Debe ser de esos campeones que saben sin necesidad de informarse.

    Y menciona, con un par, una “evidencia experimental” en apoyo de la brecha. Sin citarla, por supuesto. ¿O habla de la “evidencia experimental” de su propia experiencia … no sé, con los gorriones que empiezan a atreverse a entrar en los bares? La pera.

    Recomendación. Frans de Waal recopila exactamente eso en su último libro (¿Tenemos la suficiente inteligencia para entender la inteligencia de los animales?). La evidencia experimental de las últimas décadas, en experimentos de verdad y en observaciones de la naturaleza — no de los bares. Donde se puede ver la misma sucesión de retrocesos en la postura defensiva de los “espiritualistas” que en -por ejemplo- la que se vio en la física primero, y después en biología (evolución). Pero ahora con inteligencia, pensamiento abstracto, conciencia (auto-conciencia), etc.

    Y siempre el mismo proceso. ¡Sólo los humanos piensan! Vale, miremos. Defina “pensar”. Y resulta que no es cierto. ¡Sólo los humanos tienen cultura! Defina “cultura”. Pues tampoco. ¡Sentimientos”! Defina “sentimientos”. Nada de nada. Auto-conciencia. Tampoco. Y así -hasta ahora- con todo.

    ¿Hay alguna característica humana que sea de “tipo” y no de simple “grado” entre los humanos y algún otro animal? (Y no hablamos de todos los animales, JJL. Las tortugas no vuelan; las orugas no rebuznan; etc).

    Puede ser. Pero no está nada claro, y habrá que mostrarlo antes de asumirlo. ¿Alguno de los críticos podría tener la amabilidad de traer esa muestra? Porque la necesidad de mostrar antes de asumir no es “fe ciega”, sino su exacto contrario. Para estupor de oembuchado.

    En fin, Germánico; tú sabrás lo que haces y lo que te motiva. Comprendo que la crítica mostrenca da muuucha pereza. Pero tomada deportivamente puede dar su juego. Y te aseguro que después de un par de repasos no suelen insistir. Y te quedas con mono, una vez que le habías cogido el gusto. Una putada, sí. 😉

  • Germanico

    Sé que nadie de los que escribe en DEE me llama esas cosas ni las cree. Me ha dado por ahí con los comentarios. Me cansa que cada cosa que diga se transforme en una cuestión política o religiosa. Francamente, yo ahora ya casi no hablo de esas cosaa (aparte de haber matizado mucho mis propios puntos de vista y actitudes). Me deprime ver comentarios que solamente expresan ideología. Y me ha indignado ver que lo más obvio, lo más elemental, lo que uno puede observar con sólo mirar al espejo y observar a los primates, con sólo entender la materia biológica de la que están hechos nuestro cuerpo y esa cosa que es su expresión más increíble, nuestra mente, que sin cerebro no se ha observado en lugar alguno, eso tan obvio, se pisotea y se declara falacia argumental o fundamentalismo cientifista por parte de los lectores. Lo siento pero por ahí no paso. Que vengan a decírmelo a La Nueva Ilustración Evolucionista y entonces quizás les responda como merecen. Allí, que somos todos monos, no tendremos problemas con ellos. Aquí no. No es el lugar. Ya he comprendido que no es el lugar. Por muy buen lugar que sea para otras tantas manifestaciones del pensamiento y las opiniones sobre diversos asuntos.

    http://ilevolucionista.blogspot.com.es/
    Ahí estoy, ahí estaré.
    Buena suerte buena gente.

  • Germanico

    He sido diagnosticado por el Doctor Oembuchado
    Y sin haberlo pensado he formado un pareado

  • JJI

    Lamento tu decisión y te pido disculpas si en algo he podido contribuir a ella. Y que la retires. Te he leído desde que estoy aquí, y muchas veces me has aportado cosas. Opino, con Luís, que hay que tener la piel más dura. Por mi experiencia sé que no conviene esperar mucho. Así se recibe lo que viene de mejor grado, incluso los reveses. Por cierto, yo no te he llamado nada (lo extrapolas tú, e igual me refiero a muchos otros antes de pensar en ti, como en realidad ha sido). Simplemente creo que te han vendido la moto. Acostúmbrate a mirar más vertientes que la científica. Casi nadie es científico y es un recurso habitual usar la CIencia como tapadera de otras intenciones. Y sobre la evolución todavía sabemos todos muy poquito. Incluso tú.

  • JJI

    NIngún problema en aceptar tu argumentación. Y por supuesto que si las palabras se usaran sólo con objetivos científicos y sin doble sentido o consecuencias, no habría dicho ni pío. Como ya dije, es cierto tufillo antihumanista lo que me echa atrás en ciertos asuntos. Y ellos sin pretender divinizar al hombre, por supuesto. En cualquier caso, si las diferencias son de grado, está claro que se degrada al hombre cuando se le llama mono con la evidente intención de igualar o cualesquiera otros objetivos más sutiles, de los cuales, muchas veces, sólo el autor original, y sus promotores, tienen conciecia. Y soy un verdadero amante y defensor de la Naturaleza.

  • Es necesario tener la piel algo más dura, Germánico. Sabes que EN “desde el exilio” nadie te llama esas cosas, ni lo cree.

  • pvl

    JJI: varias cuestiones:
    1º Es cierto que en todo debate existe un problema previo, que es el de la ambigüedad del lenguaje.
    Así, puede que en lo esencial, yo esté de acuerdo contigo y que sin embargo parezca lo contrario simplemente porque no nos hemos puesto de acuerdo en el significado unívoco de los términos utilizados.
    2º Para intentar evitar lo anterior intentaré definir de manera más precisa el significado que estoy utilizando para “diferencias de grado” entre unos seres vivos y otros y “diferencias infinitas”.
    Una diferencia es de grado si podemos pasar de un ser vivo a otro mediante una cadena ininterrumpida de descendientes y/o ascendentes. En resumen: una diferencia entre dos seres vivos es de grado si tienen un antepasado común.
    Y una diferencia infinita sería aquella entre dos seres vivos que no tuvieran un antepasado común.
    La anterior definición que puede que no sea la que tu utilizas es unívoca en el sentido de que no admite ambigüedad: dos seres vivos cualquiera o tienen un antepasado común ( y por tanto su diferencia es de grado) o no lo tienen (y por tanto su diferencia sería infinita).
    Hasta donde la ciencia ha demostrado, todos los seres vivos que han existido, pasados, presentes y los futuros (excluyendo los hipótéticamente creados artificialmente) tienen un antepasado común y por tanto su diferencia es siempre de grado, de acuerdo con la definición previa.
    ¿Significa eso que no podamos “coloquialmente” usar la expresión infinita para comparar dos aspectos concretos parciales (por ejemplo la inteligencia, si tienen o no patas, etc, etec) en el sentido de que uno por ejemplo tienen patas como el perro mientras que otro carece de ellas como le pasa a las esponjas? En absoluto. De hecho y sin ser un experto en la materia, estoy convencido de que incluso a nivel científico sería admisible y cierto afirmar que hablando específicamente de patas (extremidades inferiores) la diferencia entre un perro y una esponja es “infinita” ya que estas carecen por completo de patas mientras el perro las tiene totalmente desarrolladas. Lo mismo podríamos decir del cerebro o de la capacidad de la esponja frente a la de los perros de vivir bajo el agua.
    Resumiendo: hablando de aspectos parciales entre seres vivos, puede que existan diferencias que podamos llamar infinitas sin equivocarnos. Pero si los comparamos como un todo, no, ya que las diferencias serán de grado al estar necesariamente emparentados.
    ¿Que pasa concretamente si comparamos la inteligencia de los humanos con la de los “monos”? Que evidentemente la diferencia es gigantesca pero sigue siendo de grado, ya que “monos” y humanos somos parientes próximos: ambos compartimos un antepasado común cuya inteligencia con casi toda probabilidad no superaba a la de los “monos” actuales, pero que no cabe duda que tuvo descendientes que sobrevivieron y que poco a poco fueron desarrollando la poca inteligencia que tenían originalmente hasta llegar a nosotros.
    Creo que lo anterior es muy sencillo de entender si modificados algo la pregunta:
    ¿cual dirías que es la distancia entre la inteligencia de un neandertal (que al igual que los “monos” no es nuestro antepasado sino un pariente cercano) y el homo sapiens?. Supongo que admitirás que la diferencia es de grado ya que no hay duda alguna de que los neandertales eran inteligentes (tal y como los humanos actuales entendemos la inteligencia).
    En último término eso solo se explica porque evolutivamente neandertales y homo sapiens somos parientes más próximos que homo sapiens y “monos”.
    Por último: nada de lo anterior, que es biología pura y dura, justifica los desvaríos eco-animalistas que criticas con toda la razón (en mi opinión), del mismo modo que los planteamientos anticientíficos que colocan al hombre como culmen de una creación sobrenatural fustificarían el exterminio o la crueldad gratuita contra el resto de seres vivos.

  • oembuchado

    Lo suyo es más bien fanatismo disfrazado de ciencia. No se preocupe, no es usted el primer caso ni será el último.

  • Germanico

    Se llama Ciencia. Si, ya sé que no sabe de lo que le hablo.

  • Germanico

    Si, no hay mucho que argumentar cuando hasta lo obvio se pone en solfa. Nunca me gustó argumentar
    bizantinamente. No voy a empezar ahora.

    De hecho abandono desde el exilio. Este es mi último post de ciencia aquí.

    Me han llamado neoliberal, neocon y hasta Teocon. Pero nunca había tenido que aguantar que se calificase mi escepticismo darwinista poco menos que de fanatismo religioso. Necesito o bien el silencio o bien comentarios de personas que cuenten con un mínimo cimiento de conocimiento, y esto último es imprescindible para empezar algo que pueda llegar a ser un debate de ideas.

    Os dejo con vuestros rebuznos beatos. Que me perdonen los burros.

    Como decía Harry: las opiniones son como los culos: todo el mundo tiene uno. Y el pensamiento es libre, si, como las flatulencias.

  • JJI

    Sólo respondía a un no argumento con un no argumento.

  • oembuchado

    ¿Quién está inventando muñecos de paja, señor Germánico? Si usted no quiere que su blog esté abierto está en su mano que sólo accedan los que piensan como usted y convertirlo en una especie de blog de auto ayuda para los que flaquean en sus creencias. Ofender a quien está comentando una entrada que mi opinión no tiene el menos sentido, no es un buen estilo.

  • JJI

    Vaya ha desaparecido mi último comentario (o no llegó a subir aunque lo vi en el momento), en que respondía a PVL, y es un rollo volver a escribirlo, pero la cuestión lo merece. Decía, más o menos, que el texto que cita PVL puede interpretarse tanto en un sentido como en otro (para arrimar el ascua a la sardina que interese). De hecho, ya había pensado en esa misma línea argumental para poner en evidencia la endeblez del reduccionismo que representa el artículo que nos ocupa. Sigamos un criterio matemático. Admitamos la proposición y veamos si nos conduce a conclusiones lógicas o a un absurdo. Si la diferencia entre el hombre y el mono es de grado, así mismo lo será la del mono con su inmediato escalón inferior, y de éste con el siguiente, etc., hasta llegar al más elemental ser capaz de autoreplicarse. Así, la conclusión es que entre este ser y nosotros sólo hay una diferencia de grado.

    Decía también que en la teoría de Darwin (y hablo como profano que se pregunta), siempre me había sorprendido el gran número de eslabones perdidos o saltos considerables en la escala de seres evolutivos, hasta el punto de considerar más probable que en lugar de una progresión evolutiva GRADUAL hubiera habido mutaciones traumáticas que determinaran apariciones de seres radicalmente diferentes de su origen. Y eso me hacía también preguntarme por la causa (es otro tema).

    En cualquier caso, gradual, infinito, inalcanzable, etc., sólo es lenguaje. Toma el término que quieras. El hecho irrefutable (al cual no respondes para negar o afirmar), es que no puedes hacer pensar a un mono como un humano sin destruirlo como mono, porque esa facultad no está en la esencia del mono. No me parece una diferencia despreciable.

    Añadía también que el motivo que me hacía comentar en este hilo es su título: “Nosotros, monos”. Ante expresiones así, reaccionan automáticamente los anticuerpos con que la Naturaleza me ha dotado para sobrevivir en este planeta intrascendente (salvo por nosotros, para nosotros, y sólo mientras no lo abandonemos). Y tampoco es tanto por las palabras en sí, sino por el contexto sociocultural en que se producen, porque cuando de muy joven leí “El mono
    desnudo”, quedé positivamente impresionado, pero era otro contexto y otra intención.

    Y ya que he tenido que repetirme, me alargaré un poco más en resarcimiento, a ver si alguno más se da cuenta de la trampa en que lo están metiendo. Imaginaros que escribo sucesivos libros con títulos del estilo: “Nosotros, vacas”, “Nosotros, cerdos”, “Nosotros, borregos”. ¿La diferencia sólo es de grado, no? ¿A alguno le chirría? ¿O es que estamos tan aturdidos que ya no percibimos la degradación del ser humano que se esconde detrás de esos títulos tan progresistas?.

    PD. Esta vez me guardo el texto por si se vuelve a perder. Y perdón si finalmente se repite el comentario.

  • Germanico

    En cambio yo si sé lo que hago, pienso y digo, pues hijo de Dios soy.

    Queda por demostrar la declaración. Y en primer término, antes de nada, que semejante padre exista.

  • Germanico

    Bonito muñeco de paja. Pero nosotros no somos de paja. Fíjese un poco más en sí mismo y de qué está hecho en lugar de inventarse enemigos esperpénticos contra los que poder ganar una batalla de las ideas hace tiempo perdida.

  • oembuchado

    ¿Se refiere a la capacidad de algunos de ser creyentes en una teoría científica como explicación única y global de todo? Desde luego que les cuesta. Yo les doy por casos perdidos.

  • pvl

    Se me pasó por alto comentar esto:” La distancia para él es por tanto infinita, no de grado”.
    La refutación de lo anterior se la leí a Dawkins (aunque seguro que no es original suya): basta con imaginar la serie COMPLETA de individuos que NECESARIAMENTE conectan a cualquier ser humano actual con el antepasado común entre humanos y “monos”, para que sea imposible establecer nítidamente los límites entre las distintas especies, que sin embargo existen. Es decir en esa hipotética hilera, podemos distinguir individuos que cambian gradualmente y que pertenecen a distintas especies, aunque seríamos incapaces de distinguir los límites de las mismas.
    En otras palabras: por mucha distancia que exista en esa hilera entre dos individuos cualquiera (y esto es aplicable a cualquiera dos seres vivos, presentes, pasados e incluso futuros) , la distancia será gradual y no infinita (por cierto, distancia que es en última instancia puramente genética).
    Lo anterior es una de las revelaciones revolucionarias del darwinismo.

  • JJI

    ¡Perdónalos, Señor, porque no saben lo que hacen!

  • Germánico

    ¡Veo que a algunos más que a otros les cuesta asumir su condición!

  • JJI

    Lo que quiero decir con infinito es inalcanzable. Una rana podría llegar a la Luna si la metemos en una nave espacial (y llegará, la nave sólo es una circunstancia); la Luna no es un infinito para ella, pero un mono no puede pensar con la profundidad que lo hace un humano sin dejar de ser un mono. La distancia para él es por tanto infinita, no de grado. Es el criterio que adopto, si no te sirve al menos te indicará que no lo digo por decir. De todas formas lo que quiero recalcar es el fondo de mi posición: estoy en contra de las actuales tendencias de criminalización del ser humano (en realidad del ser humano occidental) por mil y uno vericuetos. El tema es largo, pero en el fondo es el eterno retorno de los brujos. La lucha es tan vieja y tan desigual que me asombra que todavía la razón sobreviva.

  • pvl

    “¡La naturaleza no piensa!”.
    Cierto, la naturaleza como todos los demás entes abstractos no piensa: pensar es una actividad de los individuos. ¿implica eso que los humanos somos los únicos bichos pensantes en la Tierra?.
    Por lo que los científicos han averiguado hasta ahora, varias especies de animales también “piensan”, al menos en cierto grado, incluso en cuestiones que consideramos típicas nuestras como la “muerte”.
    Por lo tanto, en mi opinión, es completamente correcto decir que nuestras diferencias, sobre todo con nuestros parientes evolutivos más cercanos son “de grado” en vez de “infinitas”.

  • pvl

    “La distancia del mono más inteligente al más estúpido de los humanos es infinita”.
    Ummm: ¿estás seguro?. ¿Como lo mides?.

  • JJI

    Toda fe es religiosa. Incluso la fe en la Ciencia puede ser religiosa. Estamos rodeados de peligros, pero somos el único ánimal que se preocupa por su ecosistema. Que en última instancia procedamos de una célula no significa que participemos de su esencia o su naturaleza. La dejamos atrás. La distancia del mono más inteligente al más estúpido de los humanos es infinita. Tan infinita como de la célula al hombre. Quizás un infinito de orden inferior, pero infinito al fin y al cabo. ¡Qué le vamos a hacer! Y si consiguen dar el salto a una especie pensante ya no serán monos.
    Me encanta la naturaleza, pero de ningún modo pienso caer en el error de mistificarla. ¡La naturaleza no piensa! Si la Tierra desapareciera ahora mismo, eso sólo sería un desastre en la mente del ser humano. Para todo lo demás sería intrascendente. Nosotros le damos la trascendencia. Esa es una distancia infinita.

  • oembuchado

    Nunca entenderé por qué tanto ciego afán de explicarlo todo por medio del darwinismo en vez de partir de la realidad y ver que hay cosas que explica y cosas que no. ¿Fe ciega, quizá?

    Porque sólo con la premisa previa de que el darwinismo lo explica todo se llega a la conclusión de que la diferencia entre el hombre y los animales (sean primates o no) es de exclusivamente grado. Si así fuera, la cuestión de las relaciones con los demás animales ni siquiera se plantearía. A los animales, simplemente, los demás animales, su sufrimiento, su extinción o supervivencia no les importa lo más mínimo.

    Porque sí, queridos. Es una evidencia experimental que hay una brecha entre animales y hombres: el pensamiento abstracto, la conciencia, la inteligencia, en definitiva, que en sentido estricto sólo se da en humanos y que los animales no tienen, aunque hoy en día en el lenguaje coloquial y el técnico, hasta el software puede ser inteligente. Y de ahí derivan el resto de las capacidades, y no al revés: el lenguaje articulado, la previsión, la moral, la preocupación por la naturaleza, etc …

    Pensé que las posiciones del entrevistado estaban en retirada, pero veo que hay mucha fe en el mundo, y no se encuentra en la religión.

    Saludos.

  • pvl

    Buen apunte.

  • viejecita

    Buena frase
    Se la pienso fusilar siempre que pueda.
    Gracias

  • Germanico

    ¡Viejecita!
    Que sean nuestros hermanos evolutivos no les convierte en nuestros hermanos…..

  • viejecita

    Hola Don Germánico
    Tiempo llevaba sin venir , y se le echaba de menos.
    Muchas gracias por traer lo de hoy.
    Yo no veo televisión, ni documentales ni nada, desde hace años, así que a Pablo Herreros Ubalde, no lo conocía. Me ha gustado la entrevista, y me voy a comprar el libro.
    Pero, (y ya sabe que yo, si no critico a mis mejores, me da algo ), por mucho que lea a Goodall, a De Waal, y a los etólogos especialistas en animales, me parece que pretender que no comamos carne, ni pescado, que los consideremos como a nuestros abuelos, y suprimamos las investigaciones de laboratorio con animales, los viajes espaciales con animales, que no usemos zapatos ni bolsos de cuero, ni nos abriguemos con pieles, ni con plumas tampoco, claro, etc etc, es llevar las cosas demasiado lejos.
    Igual que con la ecología extrema. Una cosa es reciclar los desperdicios, y no tirar plásticos al mar, y otra es racionar la calefacción a los viejos, que ya no somos rentables.
    Evitar la crueldad innecesaria con los animales, bien. Procurar que los mataderos sean lo menos traumáticos posible, también, pero pretender que nos sintamos culpables por no ser veganos, eso ya no.

    Espero que me perdone
    Ya siento

  • Germanico

    Hola PVL, La Teoría Darwiniana, como marco conceptual para
    investigaciones médicas o trabajos de ingeniería, por ejemplo, puede resultar extraordinariamente
    fructífera. Las enfermedades y los diseños de la naturaleza adquieren una nueva
    dimensión a la luz de la evolución, que permite comprender aspectos de su génesis,
    desarrollo y dinámica útiles para frenar unas y copiar otros. Pero todo eso se empieza
    a apreciar ahora, mucho después de que Darwin formulara su peligrosa idea.

  • pvl

    Muy interesante el art.
    Cada vez que leo algo sobre este tema, como me pasó en su día, al leer la obra de D. Morris (y tal y como recalca Dawkins en todos sus libros), más aprecio y me impresiona el genio intelectual de Darwin, capaz de imaginar y componer su teoría a mediados del siglo XIX, con las limitaciones de la época.
    Su obra, ciertamente no ha cambiado “físicamente” el mundo que nos rodea, en el sentido de que no ha producido inventos o artefactos “visibles” como por ejemplo los derivados de la física newtoniana, pero sin duda ha cambiado mucho más radicalmente que cualquier otra teoría científica, la visión del ser humano sobre nosotros mismos y de nuestra posición y relación con el resto de seres vivos e incluso con la materia inerte. En este sentido de creación intelectual, el darwinismo es una de las cumbres de la inteligencia humana, y estoy seguro que así lo reconocería una hipotética inteligencia extraterrestre que nos estudiara.
    Ambas características de la obra de Darwin, (no aplicación “práctica” y a su vez radical trasformación de la “cosmovisión” propia humana) en mi opinión explican que el “gran público”, o bien las ignore casi por completo o bien siga produciendo un rechazo visceral, especialmente entre los grupos de creyentes religiosos.