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Roland Baader: descripción de lo inmoral

escrito por Luis I. Gómez 22 febrero, 2016
E n estos tiempos de zozobra mental y moral en que vivimos cae en mis manos (no existen las casualidades) el libro de Roland Baader “Faule Zauber: Schein und Wirklichkeit des Sozialstaates“. Intento traducirles el título, profundamente descriptivo de lo escrito en el libro: “Magia podrida: apariencia y realidad del Estado de Bienestar”.

Permítanme que no les haga una reseña del libro y me limite a centrarme en una cita. Cuando los libertarios/liberales (en cualquiera de sus tribus)/librepensantes nos ponemos a hablar de impuestos, redistribución forzosa, estado obligatorio del bienestar y cosas similares, levantamos la voz imperceptiblemente (o nosotros no nos damos cuenta) clamando al cielo en tono de denuncia sumarísima las injusticias e inmoralidades que comete el estado desde sus órganos de poder.

Pero, ¿y si todos somos cómplices? Escribe Baader:

„Es ist nicht moralisch, auf Kosten anderer zu leben und das auch noch als ‚Anspruch‘ oder ‚Recht‘ zu verstehen; es ist nicht moralisch, dem einen unter Zwang etwas wegzunehmen, um es einem anderen zu geben und damit sein Wohlwollen kaufen zu können (Stimmenkauf); es ist nicht moralisch, unter Zwang etwas vom eigenen Einkommen oder Vermögen abzugeben und zu glauben, dies sei eine ‘karitative’ Leistung; es ist nicht moralisch, vermittels der Macht monopolistischer Syndikate (Gewerkschaften) sein eigenes Einkommen auf Kosten der Einkommen, Erträge und Arbeitsplätze anderer in die Höhe zu treiben; es ist nicht moralisch, auf Kosten der Arbeitsleistung und der Ersparnisse anderer studieren, wohnen, arbeiten oder nicht arbeiten, krank feiern oder krank sein zu können; es ist nicht moralisch, andere für den eigenen Lebensabend versorgen und bezahlen zu lassen; es ist nicht moralisch, den einen aufgrund ihrer ‘höheren Leistungsfähigkeit’ mehr wegzunehmen als anderen (progressive Steuer) – und dies auch noch für gerecht zu halten; es ist nicht moralisch, sich Güter und Dienste vom Staat auf Kosten anderer und auf Kosten künftiger Generationen geben zu lassen – oder dies einzufordern; es ist nicht moralisch, jemanden zu zwingen, anderen etwas angeblich oder tatsächlich ‘Gutes’ zu tun; es ist nicht moralisch, andere für eigenes Unglück oder eigenes Versagen oder eigene Nachlässigkeit verantwortlich und haftbar zu machen; es ist nicht moralisch, Gleichheit und Gerechtigkeit nicht als Gleichheit vor dem Recht zu fordern, sondern aus Gründen des Neides und der Missgunst, der Habgier und der Bequemlichkeit. Alles das ist nicht moralisch, sondern unmoralisch. (…)“ 
-> No es moral vivir a expensas de los demás y encima considerarlo como un derecho;

-> no es moral usar la fuerza para quitarle algo a alguien para dárselo a otro y  comprar así la benevolencia de estos (compra de votos);

-> no es moral obligar a algunos a renunciar  a parte de sus propios ingresos o activos y creer que se trata de una actuación de carácter “caritativo”;

-> no es moral, por medio del poder de sindicatos monopolísticos mejorar indefinidamente los propios ingresos a expensas de los ingresos, beneficios y el empleo de otros;

-> no es moral vivir, estudiar, trabajar o quedarse al paro, decidir si me quedo de baja por enfermedad o no, a costa del rendimiento y el ahorro de los demás;

-> no es moral pretender que otros se hagan cargo del pago del propio retiro;

->  no es moral quitar a unos, porque presentan un “mayor rendimiento”,  más que a otros (impuestos progresivos)  e incluso considerarlo justo;

-> no es moral aceptar o reclamar bienes y servicios del estado a expensas de los demás y las generaciones futuras;

-> no es moral obligar a alguien a hacer algo supuestamente o ciertamente “bueno” para otro;

-> no es moral culpar y/o hacer responsables a otros de la propia desgracia o el propio fracaso o la propia negligencia;

-> no es moral reclamar igualdad y justicia, no como igualdad ante la ley, sino por razones de envidia y resentimiento, codicia y conveniencia.

Todo ello no es moral, sino inmoral. (…)

¿Entienden ahora mejor por qué ser “liberal” es tan impopular?

  • JJI

    Lo he intentado (vender ese producto). La verdad es que no sé hacerlo. Creo que el ciudadano sí que lo compraría si se le explicara bien, pero desde donde se le tendría que decir, sólo se le habla de lo que “se le va a dar”. Lo que se denuncia en el enlace, de ser corregido, llevaría en realidad a un cambio de modelo. Siempre se da la circunstancia de que los que viven del modelo son, a la vez, los que lo tendrían que cambiar. ¡Complicado!

  • JJI

    He leído el artículo que enlazas. Pone en evidencia los fallos del sistema actual que lo llevarán al colapso porque los políticos no tienen el valor de decir la verdad a la gente (la han educado en la irresponsabilidad porque ellos también, como malos profesionales, detestan la responsabilidad) y tampoco tienen la capacidad de resolverlos (son demasiado mediocres sin excepción porque ya se encargan de espantar el mérito).

    Podemos filosofar lo que se quiera. Por ejemplo, podríamos llegar al fondo y hablar del riesgo que conlleva llamar por el mismo nombre DERECHOS (en el mismo saco) a los que son derechos naturales (la vida, la libertad de expresión y la propiedad conseguida sin robo), y a los que en realidad SÓLO son derechos legales (que de entrada ya sólo abarcarían a la sociedad que se los concede -pagándolos-). Para mi, los derechos legales deberían dejar muy claro que son los que en su conjunto, hacen que la gente del grupo considerado viva mejor, y eso, nunca será una solución estática, por lo tanto, todos los que pontifican sobre ellos cincelándolos en piedra son sacerdotes que al final, acabarán matando el cuerpo social que parasitan.

    Pero no creo que Luís, y desde luego yo tampoco, pretendiera abrir un debate sobre moral o derechos. Y como bien dices, lo importante no es ni la carcasa ni el mensaje para el común. Lo importante es lo que llega a su cerebro (derecho a decidir, por ejemplo, pero no la lengua en la escuela, por supuesto), Así que la cita de Luís que has traído: “No es moral vivir a expensas de los demás y encima considerarlo como un derecho”, no es más que un efectismo que pretende epatar, o escandalizar, a un ciudadano adormecido. No un proyecto filosófico. Y tu reacción me recuerda a la de las señoras que en otros tiempos criticaban la minifalda o el bikini.

    Me pongo en tus coordenadas y tienes razón, pero hoy por hoy, considero más beneficioso para la sociedad que alguien le dé una patada (con errores de lenguaje y morales incluídos, si se quiere) que una palmadita en su encallecida espalda. Así que me pongo en las coordenadas de Luís, sin más pretensiones, porque al considerarlas más beneficiosas para la sociedad en este momento, como he dicho, ya sólo por eso las considero más “morales”.

    Por cierto, si entramos a fondo en el análisis de la frase, está claro que no pertenece al derecho natural, sino legal. Personalmente me rechina que algún geta me reclame lo que denuncia sin que yo, personalmente, lo haya decidido (muy probablemente le rompería la cara si pudiera -y como lo saben, en el fondo te amenazan con la violencia-). Otra cosa es que libremente, y por la experiencia, lo haya asumido por el bien de todos, incluído el mío, que aunque materialmente dañado, si fuera el caso, se podría compensar en otros intangibles, como por ejemplo el reconocimiento. Valores que desaparecen en cuanto alguien te expeta su derecho a meterte la mano en la cartera con mala cara, o incluso con odio, rencor, envidia o cosas peores.

    Hoy en día no se socializa el dinero solamente. Se pretende socializar también el dolor y el fracaso personal y el mérito ajeno. Y se destierra el reconocimiento con absoluta grosería y desconsideración. Estamos en la época del feísmo.

    Y todo esto -trayendo la frase de tu enlace- lo digo con afecto y con la mejor de las intenciones, lejos de cualquier interés personal o ideología política.

  • pvl

    Totalmente de acuerdo con el art. que enlazas y con tu enfoque sobre el tema.
    Yo creo que esa “moral” que se plasma en el art. que has enlazado es una “moral” que se puede vender electoralmente y que tendría muchos potenciales compradores en España.
    Justo lo contrario de lo que ocurre con la “moral” anarcocap, que solo pueden comprarla el reducidísimo grupo de ” previamente creyentes”.

  • plazaeme

    Añado un comentario para poner un enlace a un artículo de hoy que viene precisamente muy a cuento. Pero antes una precisión.

    La carcasa puede ser defectuosa. La pones en evidencia con acierto, pero la carcasa no es el mensaje.

    Ese es el problema; que la “carcasa” es más de la mitad del mensaje. Y sobre todo, que una carscasa equivocada anula cualquier posible efecto del mensaje.

    Lo que quiero enlazar es el mismo mensaje, pero con la carcasa adecuada. Bueno, el mismo mensaje … si lo de la moral es sólo un adorno (carcasa), que yo no creo.

    Repensar el Estado Social: De la lógica de los derechos a la de las necesidades. Jesús Alfaro.

    http://derechomercantilespana.blogspot.com.es/2011/11/la-crisis-economica-ha-puesto-de.html?spref=tw&m=1

    A un planteamiento como el de Alfaro los mensajes como los de Baader le hacen la puñeta. Y hasta el fondo. Porque mucha gente, ya sólo ante el título o la pinta descartará a Alfaro con la falsa disculpa de que: será de esos locos que creen que las ayudas públicas son inmorales, nada menos. Y a tomar por flai la bicicleta.

    Propuesta: Aunque estés convencido -sin ninguna razón- de que “es inmoral bla bla bla”, nunca, nunca, nunca plantees el problema de las ayudas públicas como un problema moral. ¿Por qué? Porque el efecto de tu acción no le interesa ni a tus intereses, ni a tu “moral”. Lo que consigues es más desmadre, por impedir la discusión de la racionalidad del sistema — que normalmente conduciría a menos desmadre. Por quererlo todo, tendrás menos que nada (un efecto negativo).

  • JJI

    Como has podido comprobar, no discutía tus argumentos. No busco ya grandes verdades. Más bien creo que la verdad se confirma o no por sus resultados, como en la CIencia, y por lo tanto, varía con las circunstancias (pero en ellas no es relativista). El núcleo del mensaje de Luís me parece muy oportuno y en la línea de lo que hoy se debería estar discutiendo. La carcasa puede ser defectuosa. La pones en evidencia con acierto, pero la carcasa no es el mensaje. Hoy me desespera la actitud de nuestros políticos, mareando a la gente con cortinas de humo ante problemas que cualquier ama de casa sabría enfocar con precisión en su escala. Creo que especialmente les hemos hecho mucho daño a los jóvenes (en general), a los cuales les hemos robado la vida a base de regalarles la niñez y la juventud. Se paga por todo. De todas formas cada generación tiene su circunstancia y no debe culpar a nadie sino responsabilizarse, pero no puedo evitar sufrir por ellos. ¡Dejad de pedir, malditos!
    Por lo demás, creo que ambos hemos dejado claro nuestros objetivos y hemos hecho lo que hemos podido por ayudar a proyectarlos.

  • plazaeme

    JJI, yo creo que no se trata del problema que ves. Buscar punta a las palabras y tal. Contempla otra posibilidad. Que sea un problema de generalizar o no generalizar.

    Ahora mira:

    -No es moral vivir a expensas de los demás y encima considerarlo como un derecho.

    – Es inmoral no dejar morir de hambre y frío a los abuelos mediante la coacción social.

    – Es inmoral no dejar morir a los enfermos mediante la coacción social.

    – Es inmoral no dejar morir a los tullidos mediante la coacción social.

    – Es inmoral ayudar a los que han recibido un mal golpe de la fortuna, mediante la coacción social.

    Para mi, se trata de una forma peligrosa de pensar mal, a base de crear una aberración generalizando un problema concreto. Problema que tú describes, que es real, y con el que tienes razón … mientras no lo generalices de esta forma:

    -No es moral vivir a expensas de los demás y encima considerarlo como un derecho.

    ¿Por qué? Porque puesto de esa forma, has retratado lo que todas las culturas consideradas civilizadas describen como sociedad inmoral. Así de simple. Y el colofón inevitable es que el “liberalismo” así definido, es una inmoralidad.

    Tú estás viendo una disfunción en el sistema de ayudas. No planteas que el sistema coactivo de ayudas sea “inmoral”. Esa es la diferencia. Y no es una diferencia de “aumentar la trascendencia de las palabras”. Es una diferencia de enfoque, de perspectiva; y al final, de moral.

  • JJI

    Acotemos el problema. Para mí la palabra (el lenguaje) es una herramienta (ya sé que muchos viven de aumentar su trascendencia, pero no es mi caso), que sirve para transmitir un pensamiento y su intención. Te diré lo que he entendido (sin rebuscar en las palabras) de lo que Luís ha escrito cuando por ejemplo transmite:

    -No es moral vivir a expensas de los demás y encima considerarlo como un derecho.

    Pues bien, a ese texto inmediatamente le pongo el contexto actual (he dicho de él que es notoriamente dañino PARA TODOS; he aportado otras pruebas, pero va una más, de tipo local: bastaría con sólo considerar que aportamos sobre 150 millardos en impuestos anuales y gastamos 70 más, y todavía hay quien cree que hay que subir esa cifra) y añado la persona que transmite el texto (de alguien que no conozco, pero de quien el transmisor se fía) y de la suma de esas tres cosas: texto, contexto y persona HOY concluyo que la frase es
    meridianamente exacta y muy recomendable darle la mayor resonancia por el bien de TODOS. En otro contexto quizás pensaría –seguramente- que sería inmoral e igualmente lo diría. Ante esa conclusión tu respuesta me parece una maniobra de distracción, supongo que por el gusto diletante de buscar incongruencias en el lenguaje (que siempre las tiene) y sacarles punta. Eso es un juego que puede ser muy divertido e incluso instructivo pero aquí banaliza lo que es un grito de denuncia ante una situación que parece que nos ha dejado ciegos a todos (aquí ningún político saca números a la pizarra, por ejemplo). No creo que la intención de Luís vaya más allá de dar un grito de atención (en el desierto). Y ya he dicho alguna vez, que tampoco creo que de poder, aplicara el liberalismo que predica. Para mí Luís (ahí está para desmentirlo), sobre todo busca el contraste para moderar las posiciones extremadamente populistas y dañinas en que ha acabado (y aún sigue) el estado del “bienestar”. Seguro que si los impuestos bajaran de cierto punto empezarían a manifestarse efectos dañinos para TODOS (también los que pagasen, como ahora lo son para los que cobran, aunque no se enteren la mayoría) que le llevarían a traer a este blog alguna cita
    con un texto contrario al que ahora nos ha traído. Es cosa de sentido común. No creo que ande escaso.

    En cuanto a su frase final, no le di la menor importancia. Para mí sólo fue una forma de terminar barriendo para casa que incluso le quita fuerza al mensaje principal.

  • plazaeme

    Bueno, mejoramos. Ahora ya es un argumento; no un sermón. Y ya encaja en el tipo de “moral teórica”, que no es “mi moral”.

    Para mantenernos dentro del tema, y explicar mi pega (que veo que no se había entendido), vale el final de esta respuesta a JJI:

    http://www.desdeelexilio.com/2016/02/22/roland-baader-descripcion-de-lo-inmoral/#comment-2530974155

    Lo demas es salirnos, pero es interesante.

    – como somos incapaces de manejar intuiciones, conocimientos,
    enseñanzas, ideas, lo que sea, sin hacer uso del lenguaje, alguien muy
    listo se le ocurrió llamar a las manifestaciones de esos instintos
    primigéneos MORAL.

    De hecho, no. No le llamaron “moral” a ningún tipo de “instintos”, sino precisamente de anti-instintos. Moral (mores; luego moralis) era la costumbre. Significaba eso, nada más. Vaya, la tradición. Pero claro, no la costumbre “instintiva”, sino justo la otra; la educada. O sea, lo que se espera que hagas sin que te apetezca. Y luego ya vino lo de las religiones del libro y todo eso. Y los filósofos no han pintado nunca nada aqui — aunque se lo crean.

    El mismo origen del término te explica como funciona.

    – No es lo que piensas que es bueno, sino lo que los demás (la sociedad) piensan que es bueno.

    – No lo ha descubierto ni deducido nadie.

    – No opera a nivel individual.

    – Te dice dos cosas clave para cualquier animal social. Qué conductas tuyas van a ser reprobadas, y qué conductas puedes esperar de los demás. O sea, es básicamente un código social de circulación.

    – A menudo puede ser perfectamente arbitraria. Como en: es igual de moral conducir por la derecha que por la izquierda, pero es clave que todo el mundo lo haga por el mismo lado.

    Luego ya viene lo de la multisemia. Y le llamamos “moral” a cualquier convicción profunda de cualquiera. Por ejemplo, tus propias convicciones. O a cualquier cosa que uno quiera que hagan los demás. Pero no tiene ningún sentido, porque lo “moral”, en su sentido original de un código puramente social, existe, y va a existir siempre. Somos así. Y da igual cómo le llamemos; lo que no podemos es, ni ignorarlo, ni confundirlo con otra tipo de convicciones o códigos que no operan de la misma forma.

    – lo cierto es que la protección de la vida (la propia y la de quienes
    consideramos “nuestros”) es un valor absoluto, no relativizable.

    Y sin embargo, lo relativizamos. Eutanasia, pena de muerte, guerra, defensa propia. Y tienes la literatura clásica llena de “asesinatos morales”

    – las “normas” de un grupo social, encaminadas a “mejorar” la
    convivencia, pueden ser legales y al mismo tiempo inmorales. Nadie duda
    de la conveniencia (así lo percibieron los alemanes de los años 30) y
    legalidad (medidas aprobadas por el Bundestag de la época) del
    Holocausto judío, pero nadie niega tampoco su inmoralidad y perversión.

    Porque, no comprendiendo de dónde viene “moral”, ni cómo funciona, confundes moral con ley o con cualquier norma social. La etiqueta en la cena es una norma social, pero no es la moral. La ley no es la moral. Por tanto, ¡claro que las leyes pueden ser inmorales! La cuestión es que lo que las hace inmorales no es la talentada que se le haya ocurrido a Baader. La moral no depende de Baader.

    En otras palabras: es posible ser inmoral incluso si lo que se pretende
    es la defensa y protección de los valores primigeneos que arriba
    menciono? Sí, tal y como muestra en sus ejmplos Baader.

    Baader sólo muestra opiniones contundentes absolutamente desnudas de todo argumento. O sea que “muestra”, en el mismo sentido en que la telebasura tambien muestra … basura (opinión contundente).

  • plazaeme

    Ya, bueno ahí nos perdemos. Yo nunca he pensado que lo que importa de las palabras es el objetivo (¿intención?). Sencillamente, el juicio de intenciones es una de las mayores fuentes de error que conocemos. En cambio, lo que no debe fallar en las palabras es significado y lógica. Si falla lo primero, no hay comunicación. Si lo segundo, inteligencia.

    Tú y yo sabemos perfectamente lo que Baader y Luís quieren decir

    No tanto. “Moral” es super multisémico. Lo que sí sé es a dónde puede conducir (y a menudo conduce).

    > No es moral vivir a expensas de los demás y encima considerarlo como un derecho;

    Conclusión (muy posible). Las ayudas de los impuestos y el “estado del bienestar” son inmorales.

    Problema explícito:

    ¿Entienden ahora mejor por qué ser “liberal” es tan impopular?

    ¡Pues claro! ¿Cómo no va a ser impopular *una* moral (digamos extravagante) que va en contra de *la* moral? *La* moral, en todas las acepciones posibles del término.

    – Tradición de las culturas más conocidas y exitosas.

    – Religiones habituales.

    – Utilitarismo (las sociedades sin ayudas son siempre sociedades de mierda, y siempre muy atrasadas).

    Si confundimos moral con opinión, como ha hecho Luis, es un desmadre. Porque metemos connotaciones universalistas (dentro de una sociedad) para encalomárselas a una puta opinión (telebasura), o a una ideología (parcialidad). Es una trampa como la copa de un pino.

    El problema se puede, y se debe, plantear de una forma muy distinta. Y nada absoluta. Hay abusos y disfunciones muy perjudiciales con el sistema actual de ayudas (o “estado de bienestar”). O es mayor de lo que nos podemos permitir, y así se convierte en insostenible. Etcétera. Pero eso no es un problema “moral”, sino simpelemente lógico.

    La cosecuencia, y el problema del panteamiento de Luis / Baader, es que facilita muchísimo el impedir cualquier racionalización del sistema. Basta con acusar al que lo intenta: Este es uno de esos cafres “liberales” que creen que cualquier ayuda pública es una inmoralidad (mal en esencia). A tomar por culo la bicicleta; se acabó la discusión.

    Joder, que es a huevo. Imagina que eres partidario de la mayor liberación sexual. Y propones:

    Ponerles trabas a los pederastas -si su acción es consentida- es inmoral

    De hecho hay muchas sociedades conocidas, y bien funcionales, donde la pederastia es normal, ocure sin violencia alguna, y pasa por ella todo el mundo antes de hacerse adulto. Pero si alguien planteara eso aquí, le lloverían piedras — y con toda razón. Porque aquí la pederastia es inmoral, lo mismo que la sociedad que no ayuda es inmoral. Y si *la* moral no te gusta (no tiene por qué), no puedes combatirla con otra moral. La moral es un automatismo, no un “pensamiento”. Puedes, sí, combatir la moral con pensamiento. Nunca con *otra* moral — ¡¡¡porque no es *la* moral!!!

    Es lo que quería decir (creía que se entendía). Que, por la propia dinámica de lo moral, la operación Luis / Baader es: (1) absurda y (2) contraproducente para sus propios intereses.

  • JJI

    Hola Plaza. No tengo mucho tiempo últimamente. El lenguaje
    presenta una ambigüedad que permite desviarse por las ramas a cualquiera con un
    poco de práctica, pero quien quiere entender entiende. Para mí, la entrada de
    Luís sólo es un toque de atención muy oportuno sobre lo que hoy ha llegado a
    ser un abuso y un mal común (la pretensión de unos de ser mantenidos por los
    otros) que perjudica a todos (he propuesto algunos ejemplos) y sobrepasa lo
    absurdo (los empleados ganan más, y tienen más seguridad, que los empleadores).
    Desviar la atención hacia el concepto de moral es escamotear el objetivo de Luís
    mediante una maniobra de distracción. Puede ser divertida, ingeniosa o lo que
    sea, pero pervierte un objetivo, hoy por hoy loable. No creo que sea ésa tu intención,
    pero es en lo que termina.

    A una mesa la podríamos llamar utilitarismo y al utilitarismo
    mesa. Lo que importa es el objetivo de las palabras (que no dejan de ser un
    atajo, como la moral), no su versatilidad semántica. Y ese objetivo muchas
    veces queda definido por el contexto y por el individuo mucho más que por la
    palabra. Así que repico a campanazos el mensaje de Luís porque es importante: ES
    INMORAL todo lo que Baader cita, y lo es, hoy en día, precisamente por sus
    consecuencias que están a la vista. Y no hay que empezar a discutir sobre las
    posibilidades semánticas de la palabra ES, o de la palabra INMORAL. No acabaríamos
    nunca. Tú y yo sabemos perfectamente lo que Baader y Luís quieren decir, y podríamos
    hacer bromas sobre ello, pero para mucha gente, la situación no es de chiste
    sino dramática.

    Y aunque no debería extenderme más, no me resisto. Tu
    parricida pierde desde el minuto uno (salvo si sólo consideras su ganancia
    material). Pero moralmente (ya estamos otra vez con la muletilla), pierde desde
    ese mismo instante. Algo que por ignorante quizás desprecie, pero que para
    muchos es más importante que el dinero.

    La simpatía es mutua. Saludos.

  • Estimados Plaza y JJI, por aquello de abandonar lo divino y regresar a lo terrenal:

    – desde la crudeza de la biología el principal objetivo de todo humano es el de conservar su vida y transmitir su su dotación genética. En otras palabras: no morirse pronto, o no hacerlo sin antes haber tenido sexo con alguien.

    – para no morirse pronto, es importante comer, y dotarse de mecanismos de defensa ante cualquier agresión. Años de existencia de la especie nos han enseñado que es más fácil cazar juntos que cada uno a su bola. Más fácil proteger las cosechas y los animales juntos que en plan granjero solitario de Nebraska. Más fácil defenderse de los ataques de otros siendo varios que haciéndolo solos. Un momento! Y qué es lo que defendemos exactamente? LA PROPIEDAD Y LA VIDA. Desde que bajamos de los árboles, vamos.

    – han sido esas experiencias las que nos han ayudado a “formular” como valores indiscutibles la propia vida, la de los otros, la propieda de cada uno y la de los demás. NO MATARÁS, NO ROBARÁS.

    – como somos incapaces de manejar intuiciones, conocimientos, enseñanzas, ideas, lo que sea, sin hacer uso del lenguaje, alguien muy listo se le ocurrió llamar a las manifestaciones de esos instintos primigéneos MORAL.

    – las religiones se encargaron en su día de manipular, ampliar y redefinir el concepto de MORAL, o lo que se supone que hay detrás de él. Luego, con el declive de las grandes religiones (al menos en Europa), son los filósofos y los odeólogos los quie se encargan de hacer lo mismo. Con palabras más bonitas y diseños más “sociales”

    – lo cierto es que la protección de la vida (la propia y la de quienes consideramos “nuestros”) es un valor absoluto, no relativizable. Del mismo modo que lo es la conservación y protección de todas aquellas herramientas (propiedad) que nos resultan indispensables para conservar esa vida.

    – las “normas” de un grupo social, encaminadas a “mejorar” la convivencia, pueden ser legales y al mismo tiempo inmorales. Nadie duda de la conveniencia (así lo percibieron los alemanes de los años 30) y legalidad (medidas aprobadas por el Bundestag de la época) del Holocausto judío, pero nadie niega tampoco su inmoralidad y perversión.

    En otras palabras: es posible ser inmoral incluso si lo que se pretende es la defensa y protección de los valores primigeneos que arriba menciono? Sí, tal y como muestra en sus ejmplos Baader. Y esos actos son nmorales porque atentan contra los valores de algunos para así mejor proteger los de otros, dejando de un lado que la vida y la propiedad no son pertenecientes más que a quien vive (singular) y quien posee (singular).

    En el fondo, todo aquello que me impide tener sexo y proteger debidamente (es decir, como yo deseo) mi herencia genética, es inmoral 😉

  • plazaeme

    Mi querido JJI. Que le llames “relativismo” y / o “utilitarismo” (o cualquier otra cosa que se te ocurra), no le quita ni le da ni un sólo gramo de peso al argumento que empleo. Ni mucho menos hace virtuoso el argumento que empleas tú:

    aunque a veces es de sentido común relativizar, actualmente se ha
    convertido en un cajón de sastre que sirve para justificar todo

    ¿Me puedes explicar cómo / dónde he justificado todo? ¿Estás queriendo decir que aunque a veces conviene relativizar (vaya, es útil para entender), como ahora se abusa de ello ha dejado de ser útil para entender? ¿O sea, que mi / nuestro entender sobre un problema depende de lo que hagan otros con otros problemas? ¿En serio?

    La moral, desde luego, no es Ciencia, pero hay zonas claras y oscuras de
    valor universal (es supuesto heredero no ganará nada matando a su
    benefactor más que a corto plazo -no me extiendo-). Se llama
    cortoplacismo, y hoy se practica de muchas formas.

    Hoy, y ayer, y -mientras los humanos no dejen de serlo- también mañana. Pero lo del heredero hipotético no tiene nada de “cortoplacismo”. Tan poco corto como que es para el resto de su vida. Lo único que cambia para él no es el plazo del beneficio, sino que los demás se enteren, o no. Salvado eso, él se beneficia para siempre del parricidio; no a corto plazo. Individualmente, la opción parricida (en caso de herencia) es la opción ventajosa, siempre. Lo que no es una opción ventajosa es vivir en una sociedad mayormente parricida. Porque (1) es mucho menos funcional, y (2) es probable que al parricida lo asesinen cuando sus propios hijos tengan la capacidad de hacerlo.

    Un tigre y un chimpa tienen “moralidades” (cooperación, violencia, etc) muy distintas, porque tienen sociedades funcionalmente muy distintas. E importa una higa si le llamas “relativismo” o “utilitarismo”. Lo que importa es que el esquema tenga capacidad explicativa, y predictiva, o no.

    Pero lo de Luís, trayendo a colación a Baader (que no conocía y se lo
    agradezco), está claramente llamando la atención sobre lo que hoy tiene
    consecuencias negativas considerables (como alguna he apuntado), y me
    parece muy oportuno, aunque eso sí, ya sabemos que las palabras hacen
    poco, pero algo hacen.

    Bueno, Luis pretende explicar por qué “no es popular” un tipo de ideología que llama liberalismo. Pero lo explica en base a una diferencia de moralidad. Una moralidad que es independiente de (y previa a) sus consecuencias. Así que no puedes defender su propuesta presentando las consecuencias negativas de la otra moralidad. Quiero decir que tu argumento va a favor de lo que digo yo, y no en contra. Pero no te preocupes; no te voy a llamar ni “utilitarista”, ni “relativista”, ni nada. No le añade nada al argumento, y distrae.

  • JJI

    Plazaeme, en mi opinión, marea la perdiz (muy bien), pero creo que se le puede aplicar eso de que los árboles no le dejan ver el bosque (o simplemente juega). Primero tira del relativismo (no lo comparto mucho porque aunque a veces es de sentido común relativizar, actualmente se ha convertido en un cajón de sastre que sirve para justificar todo), y después cae en el utilitarismo de Stuart Mill (lo comparto muchísimo) y pretende juzgar, valorar, o establecer “lo moral” por sus consecuencias (o algo así, voy mal de tiempo). Pues entrando a esto, ya se pueden ver muchísimas consecuencias de convertir “en moral” el derecho a ser mantenido por el prójimo en el punto en que hoy se ha alcanzado: -jóvenes masivamente en paro sobradamente titulados (se les ha robado la capacidad de formar una familia a eso de los 25, como cualquiera de ellos hace 40 años). Occidente no es referente moral de nada. Ya no se le admira, ni se le respeta. Se le odia y se busca su destrucción (incluso desde dentro, seguramente fruto de la frustración nacida de tanta prebenda yexpectativa gratuita). La corrupción moral (en nuestro sentido local de honradez con lo que no es tuyo y con lo que se espera de tu profesionalidad) de nuestra sociedad se refleja claramente en sus representantes. Y no sigo.
    La moral, desde luego, no es Ciencia, pero hay zonas claras y oscuras de valor universal (es supuesto heredero no ganará nada matando a su benefactor más que a corto plazo -no me extiendo-). Se llama cortoplacismo, y hoy se practica de muchas formas. Y entre el blanco y el negro hay muchos grises donde establecer lo moral (lo mayoritariamente conveniente por sus consecuencias) se puede hacer sin mucha dificultad por medio del ensayo de buena voluntad (no tenemos nada de eso, Podemos es carcundia comunista, por ejemplo). Pero lo de Luís, trayendo a colación a Baader (que no conocía y se lo agradezco), está claramente llamando la atención sobre lo que hoy tiene consecuencias negativas considerables (como alguna he apuntado), y me parece muy oportuno, auque eso sí, ya sabemos que las palabras hacen poco, pero algo hacen. Por lo menos dejar claro que nunca se engaña a todos. Ya he dicho muchas veces lo que pienso de los curas, o brujos de cualquier religión. Me pasarán por el aro pero no me convencerán.

  • plazaeme

    Sí, “moral” es el típico término horriblemente multisémico. Y muy confuso, porque normalmente lo tomamos en su sentido original, o sea no solo algo que creo / pienso yo, sino que debe pensar / creer todo potito. Esa es la esencia de lo “moral”. Pero luego lo aplicamos a lo que obviamente no creen / piensan los demás. Por eso nunca se plantea en la forma …

    – Esto “no es moral” para la moralidad X.

    Porque toda moralidad, por su propia esencia, tiende a considerarse universal. No en el sentido de que todo el mundo lo acepta, pero sí en el sentido de que debería hacerlo. Pero como hay muchas, necesitarías un esquema para elegir que vaya más allá de “es la mía”. Y el único esquema que va más allá de “es la mía” es el examen de consecuencias. Que yo sepa.

    El fin jamás justifica TODOS los medios.

    No creo que estemos hablando ni de fines, ni de medios. Estamos hablando de automatismos (normas morales) y consecuencias. Pero TODAS las consecuencias (un fin sólo es una de ellas). Por ejemplo, “no matarás” no es ningún fin. Puede impedir algunos fines (como heredar, etc). Lo que sí es es un automatismo (no lo pienses; simplemente no mates) que tiene unas consecuencias. La suma de ellas en general es buena. Buena, para algo que te molesta mucho y que se llama sociedad. Funcionan mejor con menos asesinatos, y pueden llegar a un mucho mayor grado de complejidad.

    En realidad en este jardín está una de las mayores paradojas (es eufemismo) del liberalismo “alegre”. La moral es una herramienta social. Funciona o no funciona por y para la sociedad. Hay cien mil casos en los que individuos concretos salen perjudicados por aplicar las normas morales. Por ejemplo, el heredero citado antes. Pero se aplican (y se imponen) porque la sociedad que lo hace funciona mejor que la que no. Es cuidar el propio “nicho ecológico” en el que se mueven casi todos los fulanos.

    En resumen, aunque te parezca imposible la moral es una herramienta. Pero es una herramienta social. Y funciona por sus consecuencias; no porque sea “buena” al margen de ellas. Es imposible explicar la emegencia de un fenómeno como la moral (universal en las sociedades humanas) con tus parámetros. Porque he elegido que me parezca bien, y todo eso.

    Entonces, el “no es moral” de Roland Baader (y mío) se circunscribe a quienes pensamos que los valores de libertad individual, respeto a la
    vida de otros y a sus propiedades determinan (o deben de determinar)
    nuestro comportamiento.

    Entonces es perfectamente inútil. No produce nada. Comportamientos mezclados, e imprevisibles entre desconocidos. Sí, te puede servir para extasiarte con lo “bueno” que eres. Y otros se extasían con auto-bondades diferentes. ¿Y? ¿Para qué sirve eso? Con un gin&tonic se consigue lo mismo. Pero con menos conflictos y menos sermones.

  • Gracias Plaza por el comentario, siempre alentador del debate.

    En realidad tu comentario puede ser respondido de forma breve:

    – Efectivamente, somos esclavos de aquello que podemos pensar, y lo que pensamos nos hace creer. Tenemos “valores” que consideramos inalienables (innegociables) y que no son los mismos para todos. Esos “valores” nos llevan a formular una “opinión” sobre esto o aquello. En algunos casos no nos conformamos con “pensar” sobre esos “valores”, decidimos hacer de ellos una “fe” … y la propagamos, pues creemos que es la mejor. Es más, hay quien, en lugar de propagar su “fe” se limita a intentar poinerla en práctica él mismo, de manera que su “comportamiento” queda definido por sus “valores” y cómo él los entiende.

    – Entonces, el “no es moral” de Roland Baader (y mío) se circunscribe a quienes pensamos que los valores de libertad individual, respeto a la vida de otros y a sus propiedades determinan (o deben de determinar) nuestro comportamiento.

    – El fin jamás justifica TODOS los medios. Especialmente si se trata de “hacer el bien” a costa de limitar mediante amenaza de violencia, la voluntad, la propiedad, incluso la vida de otros.

  • plazaeme

    ¿Entienden ahora mejor por qué ser “liberal” es tan impopular?

    Lo que yo entiendo de eso es que ese “ser liberal” resulta simplemente incomprensible. Hay una serie de cosas que, al parecer, le parecen “no moral” al liberal. ¿Y? ¿Qué quiere decir eso, y qué importancia tiene?

    Moral se puede entender sobre todo de dos formas. La clásica (mos, mores) no es nada más que la costumbre. Lo que se hace, lo que debe ser, según el entendimiento tradicional. Y para saber si algo es moral, o no, no hay mayor problema que mirar la tradición. Si sustituyes tradición por norma religiosa, tienes la concepción moral de la religión. Pero al final es lo mismo, salvo en religiones muy nuevas (ecologismo, etc).

    La forma no clásica de “no es moral” es la forma infantil. “No es moral” quiere decir que no me gusta. Vaya, que me toca los cojones. Hacerse adulto se suele entender como el proceso de aprender a no tomarse en serio esa “moralidad”.

    Cabría una tercera forma, a la que se podría llamar moral racional. En la que “no es moral” depende de unas consecuencias que son buenas / malas según los criterios Y / X. Pero llamarle moral a eso es confundir las cosas. Lo “moral” está creado, precisamente, para no tener que pensar. Que es exactamente como lo estás usando (muy bien) tú.

    EL problema está en de dónde sale, en tu caso, ese ahorrarse pensar. En el caso de la tradición es obvio: las consecuencias se conocen, por definición de tradición. Por tanto no hay que pensar en ellas, por ser conocidas. Tu caso es distinto. Se trata de no pensar, ignorando volunatriamente las consecuencias. La proposición es ajena a, y está por encima de, sus consecuencias. Por eso es incomprensible. Vale, hay una serie de cosas que no te gustan (no es moral). ¿Y por qué le tendría que interesar ese problema tuyo a nadie?

    Resumiendo:

    – Puedes mostrarnos una tradición recomendable en las que tus “no es moral” funcionen bien. Tendría sentido lo que dices.

    – Puedes presentarnos un ejemplo práctico en el que tus “no es moral” tengan unas consecuencias seductoras. Tendría sentido lo que dices.

    – Puedes presentarnos un ejemplo teórico en el que tus “no es moral”
    tendrían unas consecuencias seductoras — si la teoría fuera correcta. Podría tener interés teórico lo que dices. También podría ser un unicornio. Depende.

    – Puedes afirmar mil veces que algo “no es moral”, sin apoyo alguno ni de tradición; ni de ejemplo práctico; ni de ejemplo teórico. Tiene tanto significado como si bailaras la conga. Y además es muy poco recomendable. Los absolutos independizados de consecuencias suelen ser una invitación al desastre. Es muy razonable que sean impopulares. Vaya, es sano; prudente.

  • JJI

    Pues no. No es moral. Actualmente ya es aberrantemente inmoral. Precisamente por eso la democracia está perdida. ¿Cómo es, por ejemplo, que los que pagan -los trabajadores- cobren menos a igual trabajo, y tengan menos seguridad que sus empleados y servidores -los funcionarios-?
    En realidad es un robo a todos. Roba a los aportadores parte de su producción, a los receptores, parte de su capacidad (es decir de su satisfación personal), a los gestores de la cosa, parte de su honradez. Sin embargo existe un punto en el que todos se beneficiarían, pero ya sabemos que en la naturaleza, el equilibrio no existe. O se crece o se decrece. Nos gusta creer que la inteligencia humana podría romper esa ley, pero los humanos tenemos, por lo visto, más defectos que inteligencia para afrontarlos. Espero, sin embargo, que los jóvenes mantengan la esperanza.