Home Economía Guia (casi) definitiva para entender la crisis griega.

Guia (casi) definitiva para entender la crisis griega.

escrito por Arturo Taibo 10 febrero, 2015
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1.- Un poco de historia de la crisis griega. (casi mejor que sigan desde el punto 2 y este lo dejen para el final)

A raíz del inicio de la crisis financiera internacional (2007 – 2008) los tipos de interés de la deuda soberana subieron y muchos países, entre ellos Grecia, empezaron a tener dificultades para financiarse a un interés razonable.

2009

En Octubre de 2009 se celebraron elecciones en Grecia dando la victoria al PASOK (Partido Socialista) con un 44 % de los votos. Poco después el gobierno socialista, presidido por Yorgos Papandreu, desveló que los datos de déficit y deuda de Grecia de los últimos años se habían maquillado (luego se descubrió que los datos de las cuentas públicas griegas y número de funcionarios se llevaban falsificando prácticamente desde que Grecia entró en la UE) y que los datos reales eran mucho mayores, por ejemplo un 9,9 % del PIB de déficit público en 2008.

2010

Como consecuencia (del aumento del déficit y la deuda y de la crisis internacional) Grecia tuvo crecientes dificultades para obtener dinero en los mercados internacionales y, a pesar de que se anunció un plan de recorte del gasto público a principios de 2010, en abril del 2010 Grecia no podía hacer frente al pago de sus funcionarios y pensionistas. Es decir estaba en quiebra.

En mayo del 2010 se produjo el primer rescate griego por un total de 110.000 M€  (80.000 M€ de diversos países de la UE y del BCE y 30.000 M€ del FMI) que serían entregados en un periodo de tres años a cambio de ajustes en el gasto y los ingresos públicos griegos).

Desde entonces se ha sucedido un juego del gato y el ratón donde los griegos prometían reducir su déficit y los “hombres de negro” de la Troika visitaban el país cada 6 meses y comprobaban que no se había hecho nada.

2011

El año transcurrió entre la recesión, las huelgas y las protestas. A pesar de que se realizan algunos recortes en el gasto y se empieza a controlar el fraude en las pensiones (pensionistas muertos que “seguían cobrando”, pensiones de invalidez que no se justificaban) seguían sin realizarse las reformas que necesitaba la economía griega.

2012

A principios de 2012 Grecia incapaz de controlar su déficit vuelve a tener dificultades para financiarse. En marzo de 2012 tiene lugar el segundo rescate que supone una reestructuración radical de la deuda griega. Se produce una quita de la deuda privada del 53,5 % que supone la condonación directa de unos 100.000 M€ de deuda privada, fundamentalmente en manos de bancos alemanes y franceses (hecho que parecen olvidar la mayoría de la gente incluidos políticos, periodistas) . No solo eso también la Troika reduce los intereses de los 110.000 M€ del primer rescate y de los 130.000 M€ del segundo (destinado fundamentalmente a comprar la deuda privada, con la quita correspondiente, la banca alemana y francesa estaban a punto de colapsar debido a que la deuda griega en sus manos era bono basura).

En conjunto el segundo rescate supuso , además de la quita de 100.000 M€, la reducción de intereses por lo que a partir de entonces Grecia pasó a ser el país del mundo con la financiación (casi) más barata (2,5 % de interés medio) y no solo eso ¡¡Grecia obtuvo una carencia en el pago del principal de 30 años!!

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Después del segundo rescate y ante el malestar social (?)(sólo entre 2010 y 2011 hubo 15 huelgas generales además de innumerables huelgas sectoriales, manifestaciones y disturbios) Papandreu decide anticipar las elecciones para mayo del 2012.

En estas elecciones la victoria la obtiene el partido conservador Nueva Democracia con un exiguo 18,9 % de los votos. Al no ser posible llegar a un acuerdo para alcanzar un gobierno el Parlamento se disuelve para convocar nuevas elecciones en junio de este mismo año.

El resultado de las elecciones vuelve a dar la victoria a Nueva Democracia,  liderada por Antonis Samaras, pero esta vez por un 29,7 %. El voto se polariza tanto a la derecha como a la izquierda y el partido radical de izquierdas Syriza sube del 16,8 al 26,9 % agrupando a los votos de la izquierda y del ecologismo. Finalmente Nueva Democracia forma gobierno con el apoyo del PASOK que ha obtenido un ridículo 12,3 %, recordemos que sólo tres años antes había ganado las elecciones con un 44 % de los votos.

El año continua entre la recesión, el aumento del paro, las protestas y huelgas y los intentos del presidente del gobierno de aplazar los recortes.

2013

El gobierno griego empieza a tomarse en serio las reformas, por fin se empieza a reducir gastos, despedir funcionarios (emblemático el cierre de la Radio Televisión Pública ¡3.000 funcionarios!) o privatizaciones.

Sin embargo Grecia se enfrenta a un nuevo problema: la huida del dinero de los bancos griegos, lo que obliga al gobierno a inyectarles unos 10.000 M€ para evitar su colapso. Se calcula que unos 280.000 M€ han salido de Grecia desde el inicio de la crisis.

El paro alcanza cifras récord (27 %), pero por fin el déficit público parece empezar a controlarse, se produce una ligera bajada de precios. Y por supuesto siguen las huelgas generales, 5 este año, las manifestaciones y protestas.

2014

Los datos que se conocen de 2013 empiezan a mostrar resultados positivos. Grecia obtiene ¡por primera vez en su historia desde 1948! un superávit en su balanza por cuenta corriente: el 0,8 % del PIB, 1.500 M€. La tendencia deflacionista también se consolida.

La economía sale de la recesión y crece en 2014 por primera vez desde el inicio de la crisis (un 0,4), desciende ligeramente el paro y por primera vez se obtiene superávit primario (es decir excluyendo intereses) en las cuentas públicas. Grecia por fin vuelve a poder financiarse en los mercados a unos intereses razonables. Samarás anuncia el fin de la crisis.

Pero el gobierno de Samarás y sus aliados del Pasok no logran los votos suficientes para elegir presidente de la República y la Constitución griega obliga a celebrar elecciones si no se llega a un acuerdo. Se convocan elecciones para el 25 de enero de 2015.

2015

Desde la convocatoria de las elecciones los griegos han sacado 17.000 M€ de los bancos. Syriza gana las elecciones.

 

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Con un 64 % de participación Syriza obtiene el 36,3 % de los votos y quedando al borde de la mayoría absoluta en el Parlamento. Nueva Democracia se mantiene (27,8 % de los votos) pero al quedar segunda pierde 50 diputados que las leyes griegas dan al ganador independientemente de su porcentaje. Los aliados de Nueva Democracia, el socialista PASOK se desploma al 4,7 %. Los nazis de Amanecer Dorado se mantienen 6,3 % de los votos. Mientras ANEL (griegos independientes) un partido de extrema derecha surgido de una escisión de Nueva Democracia saca un 4,7 % y se convierten en extraños socios de Syriza gracias a lo cual  Alexis Tsipras puede formar gobierno inmediatamente.

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2.- ¿Cuánto debe Grecia?

315.000 M€, un 170 % del PIB griego.

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3.- ¿A quién debe Grecia?

Aproximadamente el 80 % a la Troika (UE, BCE y FMI). El 20 % restante a inversores privados.
Al Estado español, entre prestamos directos, bilaterales e indirectamente por el BCE y el FMI, unos 33.000 M€. A la banca española 600 M€.

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4.- ¿Por qué deben tanto?

Porque han tenido déficits públicos continuos. Ya en 2005 la deuda pública ascendía al 100 % del PIB. Desde entonces han tenido déficits de entre el 5,5 % y el 15,2 % acumulando otro 70 % del PIB. El déficit público medio entre 2005 y 2013 ha sido del 9,5 %.

 

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5.- ¿Por qué tuvieron déficits públicos tan elevados constantemente?

Por poner unos ejemplos:

Jubilaciones en muchas profesiones a los 50 años o 55 años y en general a lo 60 años.

Las hijas solteras de los funcionarios heredan la pensión de sus padres aunque no hayan cotizado, resultado: las hijas de los funcionarios no se casan (legalmente).

Fraudes en el cobro de pensiones (pensionistas muertos que siguen cobrando, pensiones de invalidez obtenidas con sobornos)

Los primeros 17.000 M€ de ganancias de los armadores están exentas de impuestos (¡¡garantizado por un artículo de la Constitución griega!!)

Los médicos y abogados particulares declaran el salario mínimo de ingresos.

Un millón de funcionarios en un país de 11  millones de habitantes.

7.000 M€ de coste de los Juegos Olímpicos del 2004 en Atenas, aunque se calcula que el coste pudo llegar a los 10.000 M€.

Sueldos disparatados de los funcionarios (65.000 euros de sueldo medio en la RENFE griega)

Fraude fiscal generalizado.

Los elevados pagos de intereses por la deuda hasta que en 2012 se produjo el segundo rescate.

En este libro  podrán leer cómo los griegos arruinaron su país ellos solitos.

Aunque gracias a los ajustes de los últimos años en 2014 el déficit público incluido el pago de los intereses quedó en el 2,5 % (versus el 5,5 % de España).

 

6.- ¿Se puede pagar la deuda?

Los griegos no tienen que pagar  el principal de la deuda a la Troika hasta dentro de 30 años. Mientras tanto sólo tienen que pagar intereses.

Los intereses medios de la deuda griega son del 2,5 % por lo tanto con unos 8.000 M€ al año pueden pagar los intereses tanto de la deuda privada como de la deuda de la Troika.
Eso supone un 4 % de su PIB. España por ejemplo paga algo más del 3 % de media por su deuda y supone un 3 % del PIB.

En cuanto al principal (los 315.000 M€) no creo que los paguen nunca pero… de verdad: ¿alguien cree que algún estado, incluido USA, Japón o España va a devolver alguna vez lo que deben?

Es decir aquí de lo que estamos hablando es de si los griegos pueden pagar los 8.000 M€ al año de intereses y la respuesta es claramente sí.

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7.- ¿Qué hacemos con el sufrimiento de la población griega?

La economía griega ha perdido un 25 % de su PIB desde el inicio de la crisis. Actualmente la renta per cápita de Grecia está entre la de Andalucía y Extremadura es decir entre las más bajas de España y de Europa (sólo son peores los datos de ex repúblicas yugoslavas y de algunos países excomunistas).

En Grecia la tasa de paro está en el 25,6 %, la de pobreza en el 35 %, unos 4 millones de pobres sobre una población de menos de 12 millones. También hay unos 3 millones de personas que carecen de asistencia sanitaria porque están en el paro o tienen deudas con la Seguridad Social.

Sin embargo el gasto público en Grecia no ha parado de aumentar durante la crisis, pasando del 45 % al ¡¡60 % del PIB en 2013!! Aunque en 2014 después de los recortes el gasto público bajó al 50 % del PIB.

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Incluso descontando el pago de intereses el gobierno griego dispone de 85.000 M€ para gastar al año… en un país de 11 millones de habitantes y de los más pobres de Europa. Eso no es desde luego un estado pequeño ni incapaz de atender a los pobres.

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Bastaría con dedicar 20.000 M€ al año (menos del 25 % del gasto público) para eliminar la pobreza en Grecia.

El problema es cuando se gasta el 5 % del PIB (el 10 % del gasto público) en mantener un gigantesco ejército (en España 1 % del PB)

Me he equivocado con el dato en realidad el gasto en defensa ha estado en los últimos años entre el 2,46 y el 3,3 % del PIB  (4.500 M€ en 2013) y supone actualmente un 4,15 % del gasto público total.(400 € por ciudadano griego y año vs. 212 € de un español) Mucho menos de lo que había puesto pero que sigue siendo entre más del doble y el triple que España. Se puede decir que Grecia tiene un conflicto con Turquía, pero siendo ambos países de la OTAN un conflicto directo me parece improbable, lo que si es cierto es que… !El Tribunal Constitucional te dice que no puedes bajarles el sueldo porque es ilegal !!!!

El problema es cuando gastas casi el 10 % del PIB (el 20 % del gasto público) en educación pública (en España un 5,5 % del PIB)

Nuevamente he cometido el error de confundir el % del gasto público con el % del PIB. En realidad el gasto público en educación en Grecia es del 4,2 % del PIB (por debajo del de España 5,5 % del PIB) eso sí los resultados son desastrosos (el 4 país por la cola en el informe PISA).

 

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Lo que no cambia es que Grecia, descontando el pago de intereses de la deuda, tiene un gasto público entorno al 50 % del PIB, por encima de Alemania, UK, Italia o España y sólo un poco por debajo de Francia o Finlandia.

 

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Ya se que la gente ha sido convencida del mito de la austeridad tras miles de horas de televisión, pero la realidad sigue siendo esta:

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En cualquier caso acusar a la Troika (después de prestar 240.000 M€ al 1,5 % de interés y con 30 años de carencia) o a la banca internacional (100.000 M€ de quita) de ser los causantes del desastre es delirante (pero no extraño entre periodistas, tertulianos y políticos españoles).

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8.- ¿Qué hacemos para mejorar la economía griega?

Algunas cosas ya se han hecho: reducir el déficit público, reducir el salario mínimo, liberalizar un poco el mercado de trabajo.

Pero tenemos que tener en cuenta que la economía griega es profundamente disfuncional: con el 25 % de la población dedicándose a la agricultura en pequeñas propiedades y que apenas logran producir un 15 % del PIB, sin apenas industria, con el sector turístico poco desarrollado (aunque represente el 20 % del PIB).

Grecia necesita que vuela el dinero que está fuera de el país y se invierta y necesita inversión extranjera sobre todo en el sector industrial. Y necesita mejorar su sistema educativo. Y necesita disminuir el fraude fiscal. Y necesita privatizaciones con las que mejorar su productividad y disminuir su deuda y el pago de intereses. Y necesita que su justicia funcione.

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9.- ¿Tendrá solución la crisis griega?

No, rotundamente no.  Grecia acabará fuera del euro y teniendo que pagar sus importaciones en dracmas, el país se hará ridículamente barato para el resto de los países de la Unión y con un poco de suerte el turismo y alguna inversión extranjera salvarán al país.

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10.- ¿Por qué?

Esta es  la mejor explicación que he encontrado.

La economía es una cuestión cultural y como muy bien dice el artículo de más arriba:

“…de hecho, los griegos han llegado a pensar que la capacidad de un Estado de proveer bienestar no tiene nada que ver con la capacidad de la economía privada de generar riqueza ni con el pago de impuestos.”

Nadie va a invertir en un país que en los últimos 5 años ha tenido 30 huelgas generales e innumerables disturbios. Nadie va a invertir en un país con un gobierno de extrema izquierda.

En Grecia el número de personas que depende del Estado es tan alto que siempre van a imponer su bienestar al del país. Es un camino sin retorno.

El problema de (parte de) los griegos no es que no puedan pagar es que simplemente no quieren pagar y están convencidos de que no les va a pasar nada.

Que nadie piense que la Troika va a seguir pagando facturas, puede que admitir que los griegos no tienen intención de ni siquiera pagar los bajos intereses que tienen que pagar sea duro pero lo contrario (y seguir dándoles dinero) sería el fin de la Eurozona.

O tal vez me equivoque y los keynesianos ganen esta batalla y el BCE se ponga a imprimir dinero y lo reparta por todo el sur de Europa.

Pero a largo plazo, no sólo Grecia, sino también Portugal, Italia y España (unos 130 millones de habitantes y 1 millón de Km2) están condenados a la desaparición como países tal y como los conocemos:

Anticapitalismo + paro estructural + bajísima natalidad + estados del bienestar insostenibles + situación explosiva en el norte de África.

En España ya tenemos a Podemos.

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57 comentarios
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  • Carolina

    ¿Cuál es el interés del resto de los países europeos
    en que Grecia implemente el recorte de gastos establecido en su propuesta?

  • Asmith

    Buenos días Amparo,
    El problema de explicar las cosas de manera “sencilla” es peligroso, ya que te pueden contar cosas que son incorrectas de una manera tan sencilla que parece que sea “de cajón”.
    No porque sea mentira, sino porque son verdades “a medias”.
    Suelo mirar de vez en cuando el programa “Salvados” de Jordi Évole, y uno a veces se desespera viendo como cuentan “verdades a medias”, de manera que consiguen que la gente con pocos conocimientos saque conclusiones muy alejadas de la realidad, pero convencido de que “es de sentido común” lo que le están contando.

  • Amparo

    Buenos dias. Solo soy un ama de casa de 53 años, que trata de entender todo esto que está pasando con Grecia. De verdad que lo intento. Leo prensa, investigo en blogs como este, para ver si hay alguien que piensa en personas como yo, que no entienden el lenguaje técnico que usan ustedes, los profesionales o entendidos. Yo solo quisiera que alguien tratara de explicar todo este maremagnum , no solo de Grecia, a gente normal como yo. Vamos….economia para tontos. Pero por algo se empieza, ¿no?. De lo que he leido aqui, en su articulo, “algo,” he ido comprendiendo. Por eso, gracias. Un dia, hice una pregunta a San Google: ¿Que es la prima de riesgo?, Y en un blog, un buen señor, lo explicaba para la gente de calle, Caray, lo comprendí a la primera. Me sentí feliz y orgullosa. Pienso que si hubiera un espacio dedicado a explicar las cosas sencillamente, para la gente sencilla, tendria un éxito rotundo
    Mientras tanto, nos iremos conformando con ir preguntando a Google, navegando( yo que tengo esa opción), y con suerte, encontrando gente como usted que lo explica muy bien, y algo vamos pillando
    Perdón por la extensión, y de nuevo, muchisimas gracias

  • Bastiat

    Lo primero es que qué te parece mal de que se rescate a los bancos. Si, en sentido literal de liberalismo lo nuestro sería que los bancos no fueran rescatados nunca…. Pero claro, siempre y cuando todos tengan claras cuales son las reglas del juego. Y ahora mismo el juego es que los bancos son irresponsables porque saben que los estados los usan para expandir el crédito artificialmente por sus políticas monetarias… Pero una vez que la situacion es la que es… lo que se está tratando es, no ya lo simple de decir que salvan a los bancos, sino que lo importante es que salvan los ahorros de mucha gente en los respectivos países lo que supondría una onda expansiva tremenda por la irresponsabilidad de unos políticos elegidos por los griegos.

    En lo segundo. Bien, eso es lo que ellos han decidido ….. proponer. Otra cosa es que se le tenga que aceptar. No pueden obligar a otros países a seguir las políticas con las que ellos han llegado al poder. Uno tiene que tentarse mucho la ropa no sea que por tirar mucho para taparse la cara se le descubran los pies.

    Y sobre lo tercero… Mira. Yo no soy responsable de que los griegos una vez pegados un tiro en el pie habiendo elegido a Syriza luego quieran amputarse las piernas. Si no quieren ver la realidad de las cosas…. es SU problema.

  • Pedro

    Sobre lo primero no entiendo la pregunta exactamente.

    Sobre lo segundo, la decisión la han tomado, bonos fijados al crecimiento, que nos parecerá bien o mal, pero es lo que han decidido.

    Sobre lo tercero, totalmente de acuerdo, lo único que se puede hacer desde el exterior es tratar de no llevarlos al limite.

  • Bastiat

    Pablo, me permito hacerte ver que lo que he dicho en el punto inmediatamente anterior es que el BCE deje financiar déficit de estados. Con lo cual difícilmente puedo aceptar que los Estados pidan un 5% a Grecia en los préstamos que le hicieron… Pero no me dice a cuánto estaban los préstamos que obtendría Grecia en ese momento en el Mercado. Es un dato importante.

    Y por otro lado si el BCE está prestando ahora a los bancos a casi el 0% lo hace para salvar los ahorros de todo ingenuo que se le halla ocurrido ahorrar algo en un sistema que tiene por objetivo esquilmar a los ciudadanos de la manera que sea.

    Si los Estados no prestaran a otros estados, al precio que sea, eso sí, como es el caso, a un interés por debajo del mercado, y si los bancos no prestaran a quienes difícilmente vayan a poder devolver el préstamo, cosa que hacen porque saben que tienen el respaldo interesado del BCE, de los políticos que usan la política monetaria para sus fines, no estaríamos en esta situación.

    Esa es la razón del porqué estamos aquí, y lo que te digo es la solución para el futuro…

  • Pablo

    ¿Los Estados financiarse a precios de mercado?. Te recuerdo que en 2010 a Grecia los Estados europeos le dieron prestamos al 5% de interes, mientras que el BCE, una entidad pública, prestaba dinero a los bancos (privados), a un interes de casi 0.

  • plazaeme

    Agradezco el esfuerzo expositivo, Bastiat.

  • Bastiat

    Disiento…. Europa funcionará en el momento en el que el BCE deje de financiar los déficits de los estados. Y que éstos se han de financiar en los mercados a precios de mercado. Si no son capaces de financiar sus políticas… que no esperen que se las paguen los demás.

  • Bastiat

    De lo primero ya te he preguntado en lo anterior ¿Qué te parece mal de ello?

    De lo segundo… Yo pienso que ya están tardando en tomar una decisión, o quedarse, pagar y hacer reformas… con lo cual Syriza se ha bajado los pantalones…. o salir…. con lo cual tooooodos los griegos se tendrán que bajar los pantalones….

    Y de lo tercero…Vuelvo a decir…Pues será lo que los griegos han querido.

  • Bastiat

    ¿Y qué te parece mal de ello?

  • Pedro

    La solución del problema es sencillísima: ¡¡¡¡CUMPLIR CON EL TRATADO DE MAASTRICH !!

    Tan sencilla que prácticamente todos los países se la han saltado en algún momento, Alemania por ejemplo la última vez en 2010 aunque también lo hizo entre los años 2002 y 2005

    http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=teina200

    Yo aquí estoy com Plazeame, o hay unión fiscal o esto que es Europa no funcionará nunca.

  • Pedro

    La cuestión es ¿cuál es la solución viable?

    Yo te respondo, ninguna que no se dolorosa para ambas partes. Ya partir de ahí elijamos la más o menos dolorosa. Yo sólo apunté en el artículo que un par de fallos en los datos y que el rescate no fue a Grecia sino a los bancos europeos.

    Si Grecia, para seguir manteniendo la ficción interna tiene que salir del Euro, pues que lo haga, la realidad será dura…. Si no quieren salir del euro tendrán que hacer reformas, no porque se lo impongan sino porque no tienen con qué pagar lo que gastan…. Es así de simple. Y será duro.

    Totalmente de acuerdo, y mientras más esperemos peor será.

    Y por último, si detrás de los de Syriza vienen los de Amanecer Dorado… Pues qué se le va a hacer. Igual que han votado a Syriza y todos hemos pensado que es una decisión del pueblo… si salen esos…. pues será lo que los griegos han querido.

    Me refieron más que a la parte económica, a la parte social. Amanecer Dorado no sólo produciría una nueva oleada de refugiados políticos y sociales, que muy probablemente se vayan al resto de Europa, sino que además apoyan la idea del Megali Idea de anexionarse varios territorios entre ellos varios que pertenecen ahora a Turquía.

  • Pedro

    1.- La quita la perdieron los bancos no la Troika. Por eso incluso aceptando que la deuda Griega sólo valía un tercio de su valor nominal la “subvención” o ayuda a la banca privada ha sido sólo de un 17 % unos 34.000 M€. No es poco pero tampoco es la gran cifra, en cualquier caso no demasiado si tenemos en cuenta que estaba en juego el sistema financiero de media Europa.

    Por lo tanto estamos de acuerdo en que era un rescate al sistema financiero europeo (principalmente banca francesa y alemana) y no un rescate a Grecia. De hecho ahora mismo, el 66% de la deuda está en manos de organismos públicos europeos y tan sólo un 4% le pertenece a los Bancos (3% griegos y 1% extranjeros)

    http://img.elblogsalmon.com/2015/02/bbc_greece_creditors_feb_2015.gif

    2.- Tienes razón en los datos, los he corregido en el artículo. No estoy de acuerdo con la justificación de el gasto en Defensa. Al fin y al cabo Grecia y Turquía pertenecen a la OTAN. Creo más bien que han convertido a su ejército en una agencia de colocación.

    Grecia y Turquía llevan a la gresca desde hace mucho tiempo y su pertenencia a la OTAN no ha sido impedimento. De hecho Grecia se salió de la OTAN temporalmente debido a la invasión turca de Chipre que aún hoy día continúa. Y por 1996 por poco se ensarzan en una guerra debido a unos territorios en disputa.

    http://elpais.com/diario/1996/02/01/internacional/823129218_850215.html

    ¿Que colocan a amiguetes en el ejército? Sin duda alguna, pero el principal monto del gasto militar es en comprar armamento a, que casualidad, Alemania

    http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703636404575352991108208712

    ¿El qué no puede pagar Grecia? Porque nadie le pide que pague el principal. Lo que se pide es que se paguen los intereses y estos tienen uno de los tipos más ventajosos del mundo. Quita ya se ha producido (equivalente al 55 % del PIB y si incluimos la rebaja de intereses del 100 % del PIB)

    Seamos serios el gasto público griego es de unos 95.000 M€, ¿no pueden pagar 8.000 M€ de intereses? ¿Y España con un gasto público de 460.000 M€ podemos pagar 35.000 M€ de intereses? Y así podría seguir con casi cualquier país del mundo.

    Los intereses sí, el principal jamás. Pero vamos ni Grecia, ni España ni Irlanda, ni Japón ni EE.UU. Lo del pago de sólo intereses es sólo una patada hacia adelante y el que venga después que acarree ya que el principal no disminuye, si acaso aumenta. Y por muy bajo que sea el interés, cuando la deuda es una burrada el monto de los intereses también.

    Lo que quiero decir es que como bien dices el default de Grecia es inevitable, el como y donde son las únicas cuestiones abiertas.

  • Bastiat

    Si, Plaza…. El sistema estaba mal parido porque…no se
    pensaron que nadie les engañaría como les ha engañado Grecia. Eso sí, tampoco
    pensaron en cómo obligar a los países que no cumplieran aunque dijeran la
    verdad… Porque déficits por encima del 3% y deuda por encima del 60%….
    había. Y no se logró un sistema para “castigar” a los países no cumplidores…
    Pero vaya, eso mismo pasa en España porque no hay manera de meter en cintura a algunas
    comunidades para que no gasten el dinero que no tienen….asignado. De hecho si
    se consiguiera desligar la moneda de la deuda total de los países (en caso de
    España) regiones… el problema se solucionaría sólo. Si una comunidad autónoma,
    o ayuntamiento, quiere financiarse a crédito y nadie la financia… ni el
    Estado…. o hace cambios dentro de lo que es su ámbito de actuación para
    cuadrar números….. o quiebra. Y entonces…. Pues lo que sea será. Pero el
    problema es ser solidarios…. ¡qué bonito! Pero qué falso. Es simplemente una
    manera de decir haremos todo lo posible por dar al pueblo lo que pida aunque no
    sea razonable. Yo me pongo la medalla y vosotros, el pueblo pagáis…. de una u
    otra manera. Y es que ese es el problema de Europa y sus Estados de bienestar
    incapaces de pagar. Alemania, ahora le va bien, no lo olvides, porque hizo una
    reducción bastante fuerte del Estado del Bienestar y de la administración del estado
    reduciendo incluso el poder de las regiones….

    En cuanto a los USA. Comparar los USA con Europa y, no
    digamos ya Grecia, no es conveniente. Primero por influencia del presupuesto de
    los EEUU en la economía del país: 30% más o menos, frente a un 50% en Europa.
    Las leyes laborales americanas… en nada se pueden comparar con las europeas. La
    capacidad de financiarse de EEUU en los mercados es muy superior a la media de
    los países europeos. El darle a la maquina en los EEUU no ha ido a la economía real
    sino a sanear balances bancarios, como aquí, y, sobre todo….. el Fracking. Al
    final han acabado exportando petróleo… Eso… no es por nada, ayuda mucho. El
    punto dos…. bueno ojalá fuéramos iguales para que las soluciones fueran las
    mismas… Y aun así… Ya han acabado de QEs….. empezaba a haber problemas.

    Y 3… Esa es la solución… o la que ya te daba antes… No
    hacer política monetaria, sino sólo hacer políticas fiscales de manera que el
    BCE no es un banco al que ir a pedir prestado barato, a coste cero o incluso
    negativo, sino que simplemente se ocupa de que haya una determinada horquilla
    de liquidez en el sistema. Y cada uno tiene que financiarse en los mercados si
    es que no son capaces de generar la riqueza suficiente para pagar lo que
    pretenden gastarse. Y si nadie les presta…. pues será que no lo están
    haciendo bien.

    Eso último, Plaza, es lo que se llama corresponsabilidad
    fiscal. Pretender establecer mecanismos correctores de desigualdades de manera
    que los países ricos paguen a los países pobres… es decir, que en la UE los
    alemanes paguen a los griegos lo que los griegos no son capaces de pagarse por
    ellos mismos. Si ese es el objetivo por parte de los periféricos del sur…
    como ves…. a Alemania le va muy bien sin Europa, porque sus productos se
    venden en Europa…. y hasta en China…. ¿hacemos nosotros lo mismo? Y si
    establecemos de nuevo las fronteras de manera que vender a Alemania le cueste
    lo mismo a un vietnamita que a un manchego….. ¿Se hacen los manchegos como
    los vietnamitas o dejamos que los vietnamitas nos coman la tostada ganando mucho
    más dinero que nosotros porque sus costes son mucho más baratos que los nuestros?

  • plazaeme

    Sí, Bastiat. Pero entonces hay varias soluciones; no una sola. Se me ocurren:

    1- Que quiebren y se vayan los estados “mal” gobernados.
    2- Una Unión con “maquinita” y flujos fiscales (tipo USA).
    3- Una Unión sin “maquinita”, pero con rigideces presupuestarias suficientes para impedir algunas alegrías inconvenientes. Vigiladas y obligatorias — antes de que ocurra el problema.

    No tengo ni idea de cuál es la mejor. Sé que (2) funciona, porque lo veo funcionar (USA). Sé que (1) no era el plan original. Por tanto, era un plan mal parido. Y no tengo ni idea de si (3) puede funcionar. Creo que no hay ejemplos, pero sigo a la escucha.

    A mi en general me interesan más los problemas desde el punto de vista de las soluciones que desde el punto de vista de buscar culpables. Pero si miramos la explicación convencional desde el punto de vista de buscar culpables (la de este artículo), rasca un poco. Porque si resumimos, queda así:

    Hay unos jetas (Grecia y sus primos) que se han aprovechado de unos pringados paganos (Alemania, etc). Robándoles lo que no está escrito. Y tras 20 años con ese sistema, a los pringados paganos les va de cojones, se salen, y los jetas van camino del tercer mundo. Cualquiera diría que los pringados deberían de estar bendiciendo a los jetas, visto el resultado. Y deberían de repetir la jugada, ya que les ha ido estupendamente.

  • Bastiat

    España es una unión total…. con muchas diferencias.

    El dinero sólo es un medio. Cuando te hablo del oro lo hago para referirme a un tipo de dinero sobre el cual, la cantidad disponible, no lo tiene nadie. Y lo comparo con el FIAT donde el control sobre la cantidad de dinero la tiene el poder político.

    Imagínate que tienes un bolso como el de SportBilly, no se si te acuerdas de ese personaje de dibujos animados que sacaba cosas enormes de él, y cada vez que fueras a gastar…. zas! sacas un billete y pagas con él. No metes para sacar… simplemente sacas….. Eso es el dinero FIAT en manos de políticos irresponsables.

    Como a los Griegos se les quitó la maquinita.. el bolso de SportBilly, pues decidieron que tenían que gastar para crear la ficción de que eran buenos gobernantes y de que habían alcanzado las mayores cotas de un estado de bienestar alguno…. y en vez de conseguir que su país generase riqueza…. lo pidieron prestado. Y crearon una deuda típica esa de cuando debes 10000 € al banco tienes un problema si le debes mil millones es el banco el que tiene el problema…. Pues ese ha sido el caso.

    Nada mas.

  • plazaeme

    Bastiat, yo solo he podido llegar a la conclusión de que no sé qué es el dinero. No lo entiendo, me parece una especie de magia.

    Intuitivamente me gusta la idea de competencia de dinero. Que los estados hagan el suyo, como ya hacen, y que los particulares puedan crear otro dinero si quieren. Y la gente decidirá lo que le va. De ahí que tenga simpatía por cosas como Bitcoin.

    Pero eso nos aleja, yo creo, de lo que plantea esta entrada. La culpa de la “crisis griega” (y de sus primos). Pero, para mi, no “culpa” en el sentido de castigo, sino en el sentido de hacerlo mejor en adelante. Tu “solución monetaria” me parece como demasiado teórica, y no le acabo de ver un reflejo en la realidad como para fiarse. Y sigo con la mosca en la oreja respecto a la posibilidad de unión parcial con tantas diferencias.

  • Bastiat

    Te voy a contar una cosa, Plaza, hace ya mucho tiempo, pero mucho tiempo, un licenciado mejicano, tratando de hacer su peculiar campaña de proselitismo pues me incluyó en su cuenta de correo a la cual mandar sus opiniones, liberales opiniones que en mucho compartía. Pero un día le hice una pregunta…. ¿Y si la cantidad de moneda fuera fija? ¿como evolucionarían los precios?

    Supongo que mi presunta le parecería de un inculto económico. No es posible que exista una moneda que no varíe su cantidad…. ni la cantidad de Oro es fija en el tiempo. Pero como concepto sí creo que es importante. Si la moneda es reserva de valor sólo, y el oro peca de eso, los precios tienen que tender a bajar, porque la acumulación de moneda hace que al haber menos circulante la posibilidad de hacer pagos baje. Eso incentiva aún mas el atesoramiento, y es la causa principal de los defectos del oro.

    Si fuera una cantidad fija de papeles como en un juego del monoply estaríamos en el mismo caso, porque en sí no importa del qué esté hecha la moneda, sino de la cantidad y gracias a ello, de la confianza que consiga en el mercado de divisas. El caso suizo.

    Pero lo anterior, la bajada continua de precio… ¿es deseable?… Probablemente no. Lo cierto es que un cierto incremento continuo de dinerario consigue eliminar el deseo de atesorar y sin embargo incentiva el ahorro por el préstamo, sin ahorro los bancos no pueden prestar… siempre que el incremente de moneda no exceda ciertos niveles…. niveles que se cargan os BC en el momento en el que bajan los tipos de interés para actuar en el mercado, difíciles de establecer, porque siempre salen opiniones distintas, unos que mucho otros que poco, porque los unos quieren gastar mas, en obras sociales dicen, y otro quieren mantener la moneda y fomentar el ahorro, el préstamo, la inversión productiva…. pero no saben en sí cuánto poco hay que crecer esa masa monetaria para conseguir evitar el atesoramiento, lograr un poquito de inflación entonces, pero sólo un poquito, y así fomentar la inversión productiva ante la pérdida de valor, sólo un poquito, de la moneda.

    Lo que es del todo malo es el darle a la maquinita indiscriminadamente…. Y eso es lo que se intentó con el Euro, que la maquinita funcionara sólo un poquito….Y que no hubieran devaluaciones competitivas dentro de Europa. Hasta que los gobiernos socialdemócratas decidieron que ellos habían legado al poder para cumplir sus promesas y un quítame allá unos límites de déficit y de deuda no me iban a fastidiar el discurso…..

    No es una cuestión económica…. es una cuestión política….

    Por cierto, podemos jugar a conspiranoicos y al dolar le tocaba las narices encontrarse con una moneda fuerte y con tanto volumen haciéndole la competencia…. Pero no tengo pruebas… Bueno, Glodman Sachs era americano…. ¿no?

  • plazaeme

    No tengo ni idea. Ni capacidad de juzgarlo.

  • plazaeme

    Gracias, Arturo. Puede ser lo que dices. Tiene pinta. Pero eso es un fallo estructural. Unas normas razonables … en un sistema en que el que se beneficia es el que las incumple.

    Pero eso no nos resuelve la cuestión de si es posible un sistema de unión monetaria, unión de mercado, sin unión fiscal, con tan escasos flujos fiscales (comparativamente), y tal disparidad de competitividad.

    Quiero decir que pueden ser ciertas las dos cosas. Puede ser cierto lo que dices, y puede no ser una explicación suficiente.

  • plazaeme

    Arturo, no entiendo:

    Te contradices plazaeme, no dices que no crees que los pobres sean pobres por su culpa, etc etc.

    ¿Con qué es con lo que se contradice eso? ¿Y qué relevancia tiene para el problema que miramos? Yo estoy hablando de si la “crisis griega” (y de sus primos) es explicable con sólo las características de los griegos (y sus primos), o hay otros factores estructurales.

  • Bastiat

    ¿no es mala idea…..?

  • Arturo Taibo

    Te contradices plazaeme, no dices que no crees que los pobres sean pobres por su culpa, etc etc.
    Esa teoría de que los pobres no son pobres por su culpa puede ser verdad cuando tratas de casos individuales pero cuando tratas de naciones con millones de habitantes ya no cuela.

    Insisto la cosa hubiera funcionado a poco que los griegos se hubieran alemanizado un poco y hubieran cumplido las normas o a poco que los europeos nos hubiéramos puesto firmes cuando los griegos empezaron a pasarse por el forro los tratados.

    Ahora esto se ha convertido en una partida de poker con mucho dinero encima de la mesa y un final de infarto.

  • Arturo Taibo

    Lo siento ser pesado pero si se hubiese cumplido el Tratado de Maastrich ( Déficit público no superior al 3 % y deuda pública no superior al 60 %) jamás hubiera pasado lo que está pasando. Incluso aunque se hubieran superado esos márgenes durante algún tiempo tampoco hubiera pasado lo que está pasando.

    Lo que ha pasado es que los griegos y el resto de los europeos han estado jugando al gato y al ratón durante diez años y los europeos nunca se han atrevido a dar un golpe encima de la mesa. Y ahora, por increíble que parezca ¡los que dan el golpe encima de la mesa son los griegos!!

    Ha habido una debilidad política, lógica consecuencia de que la UE no tiene un gobierno fuerte sino una camarilla de politiquillos. Si hace diez años se hubiera planteado un ultimátum a Grecia..

    La solución del problema es sencillísima: ¡¡¡¡CUMPLIR CON EL TRATADO DE MAASTRICH !!!

    Y aunque volver a un 60 % del PIB de deuda pública llevará tiempo, volver al 3 % de déficit público se puede hacer en un año.

    Ahora, si no se quieren cumplir las normas ¿Cómo se quiere que salga bien el “experimento”?

    Es como si probamos a mezclar dos atomos de Hidrógeno y uno de Oxígeno para obtener agua… pero en vez de poner dos átomos de Hidrógeno pones uno… y lo que obtienes es agua oxigenada ¡¡Hombre no me digas que lo que falla es el experimento, lo que falla es el que realiza la mezcla que no lo ha hecho bien!!

    Mira plazaeme, a finales del siglo XIX hubo una unión monetaria latina (Francia. Italia, Grecia, España, Suiza, Serbia…) y fracasó por los mismos motivos.

  • Bastiat

    Plaza, te responde en Esta a algunas otras aportaciones….

    Problema uno. El Euro no tiene porque sufrir porque un país quiebre.
    El Euro es un papelito y lo que tiene que pasar es que el número de papelitos
    sea…. razonable.

    ¿Qué hace que el número de papelitos empiece a ser
    irrazonable? Que quien los emite lo haga para pagar deuda de los estados que están
    en default. Esa es la diferencia fundamental con el Patón Oro, al que no estoy
    pidiendo volver, sino que al igual que con el patrón oro habría quiebras de países,
    España tres veces, el patrón, la base de la moneda no sufría porque el oro no
    se puede fabricar, como mucho buscar y encontrar grandes cantidades de él y
    cuando eso ocurre hay un alza generalizada de precios…. Antes los que sufrían
    eran los estados manirrotos que por eso inventaron el dinero FIAT y su impresión
    a voluntad, y así esquivan la quiebra con la inflación, o la hiperinflación
    incluso. Eso tiene unas consecuencias nefastas… pero como no viene al caso no
    seguimos por ahí.

    El caso se puede estudiar muy bien en España… si es que
    España no se hiciera cargo de las deudas de las comunidades autónomas. Que, por
    cierto, se podría legislar así. Si una comunidad autónoma entra en Default….
    quiebra… y al resto ni fu ni fa. ¿Le afecta eso a la peseta? No y si. No si
    se asume que quien ha quebrado apechuga con las consecuencias. NO si para
    salvar a unos pocos hemos de devaluar la moneda… y eso sí afecta a todos.

    Pero el problema no viene por el euro, ni por la ausencia de
    una disciplina fiscal común, ni porque sólo sea una unión monetaria, comercial
    y de movimiento de personas…. viene porque los países han forzado el acuerdo
    del BCE para seguir gastando más de lo que tienen porque muchos gobiernos para
    permanecer o acceder al poder han prometido cosas que no pueden pagar…. Y
    Grecia es el paradigma…. pero no solo.

    ¿Habría que abandonarlo? Hombre, cuando se quieren unos
    juntar para algo se ponen unas bases y si se respetan la cosa funciona, sino se
    respeta….pues no.

    ¿Qué pasó con los acuerdos de Maastricht? Que eran muy
    férreos en la cuestión monetaria. Y, lamentablemente, como no hay un gobierno
    federal en la UE, o por fortuna, cuando se fueron cambiando gobiernos, unos y
    otros se empezaron a saltar las normas…. NO es un problema del Euro, es un
    problema de….. la socialdemocracia

  • plazaeme

    Si te entiendo, Bastiat, estás diciendo que no hace unión monetaria europea, y que basta con un patrón oro. Podría ser. A mi me suena paleolítico, pero podría ser. Lo que pasa es que ese es un plan diferente. Y a mi lo que me preocupa es el plan en curso, y saber si funciona o no. Y cómo habría que corregirlo, en su caso. O si hay que abandonarlo.

  • plazaeme

    Para tener lo que llamas una “moneda fuerte” y sin posibilidad de política monetaria. Con poner de moneda el polvo de oro (o algo como el Bitcoin) te bastaba.

  • plazaeme

    Vale. ¿Y no sabíamos que Grecia era como es — y sus primos también? ¿Subimos en su momento al carro a Grecia (y sus primos) para que se acaben teniendo que bajar del carro? Pues si eso no es un plan mal parido …

  • plazaeme

    Sí, Arturo, eso es verdad. Los griegos han hecho cosas que no se deberían poder hacer en una unión fiscal, si la hubiera. En ningún momento he discutido eso. La cuestión es si puede haber una unión monetaria, comercial, y laboral, sin haber una unión fiscal. Tenéis argumentos teóricos (que ni siquiera entiendo bien) para decir que sí. Lo que no veo nada claro es que la realidad confirme vuestros argumentos. Y cuando veo que Irlanda, Portugal, España, (Francia), Italia y Grecia tienen el mismo tipo de problema en distintos grados, lo primero que busco es una razón sistémica que los produzca. ¿Puede haberla? Eso que están señalando algunos americanos tiene pinta de poder ser. Y la explicación “son especiales” (jetas, etc) normalmente suele ser una falsa explicacion.

    Ni me creo las explicaciones del tipo de que los pobres lo son por su culpa, y los ricos lo son por su virtud; ni las expicaciones de que los ricos son malos y lo son por robar, y los pobres son buenos, y lo son por haber sido robados. Eso, normalmente, suelen ser cuentos chinos.

    Pero no me contestas al quid de la cosa.

    – Sabemos que hay uniones de mercado, con estados separados en lo demás, que funcionan.
    – Sabemos que los estados sin unir en absoluto, funcionan.
    – La cuestión es: ¿Qué motivos tenemos para pensar que un invento intermedio como el europeo funciona? ¿Motivos teóricos? Motivos teóricos … ¿¿¿de economistas???

    Yo diría que estamos haciendo un experimento. Salvo que me ilustres en sentido contrario. Y la característica común de todos los experimentos, es que pueden salir … o no salir. Y si pueden no salir, ¿dónde están las alarmas que te hagan pensar que puede no estar saliendo? No tener alarmas parecería una imprudencia.

    Vale, tenemos un problema con Grecia. Y con los primos de Grecia que están a la cola. Puedes corregir el experimento para que eso no ocurra, y puedes pensar que da igual que ocurra, y que Grecia se baje del caballo. Y después, sus primos. Pero, que yo sepa, nadie había planteado el experimento para que la mitad se acabe saliendo del invento. ¿Estamos moviendo las porterías? Pues no suele ser un síntoma muy bueno, la verdad.

    O sea, que no tengo nada claro que sepamos lo que queremos ser de mayores. Pero vaya, ni los alemanes.

  • Arturo Taibo

    Ah y no he tratado el tema de la economía sumergida. Imagina que mañana los alemanes decidieran tener la “disciplina fiscal” de los griegos…

  • Arturo Taibo

    Espera plazaeme, imagina que mañana los alemanes votan jubilarse como los griegos a los 60 años. Y eso provoca un deficit importante. Y los alemanes votan entonces que los griegos paguen su déficit…

    Lo que es absurdo es que los griegos quieran vivir mejor que los alemanes con el dinero de… los alemanes!! Hablo de vivir mejor no de vivir igual.

    Sería razonable que los griegos recibiesen permanentemente dinero de la UE si cedieran su soberanía en ciertos asuntos pero los griegos quieren seguir siendo griegos y cobrar por ello.

    Incluso en España verás los problemas de las “balanzas fiscales”.

    Otra diferencia es que los habitantes de Missuori pueden irse a trabajar a California sin problemas: hablan ingles y siguen siendo ciudadanos yankis en Europa por mucho que queramos sigue habiendo fronteras culturales brutales.

    No puede haber patriotismo porque no hay nación y los tratados de la UE nunca han pretendido crear una nación lo que han pretendido es una unión comercial y el libre tránsito de personas. Ahora cómo se va a crear una nación si no se cumple el Tratado de Maastrich y se falsean las cuentas a los socios.

  • Bastiat

    en el patrón oro.

  • Bastiat

    ¿para qué?

  • plazaeme

    Para pensar eso yo creo que tienes que pensar que pueden convivir zonas de infinita diferencia de competitividad y riqueza en la misma casa común monetaria y de mercado. No creo que vayas a encontrar ejemplos. Creo.

  • plazaeme

    Para eso no hacía falta una Unión Europea, y mucho menos monetaria.

  • Bastiat

    Bien, yo asumo que lo de los número no es lo mío, y, por tanto acepto los tuyos sin crítica alguna…

    Ahora bien, interpretemos. ¿Es un problema del euro las transferencias de los países ricos a los pobres, o es un problema de cohesión social que se entiende….por algunos, no por mi, como algo susceptible de alcanzar por la vía del reparto de la riqueza….? sigo diciendo que eso no es problema del Euro nada mas que por aquellos que sí quieren hacer ese reparto de la riqueza por las bravas.

    En España no sé qué porcentajes de PIB estatal y sobre PIBs regionales se hacen transferencias de regiones ricas a regiones pobres. Supongamos que hay que aumentarlas…. Cataluña no está por la labor, a Extremadura y Andalucía, y Murcia, y Castilla-La Mancha…. como que no han logrado despegar hacia una creación sostenida de riqueza como para converger con las regiones “ricas”. mas bien al contrario. ¿Es por tanto deseable que esas transferencias sean mayores? Yo creo que no.

    ¿Es un problema eso o su ausencia, las transferencias, un problema para el Euro? NO. Es un problema político, y como decía antes, estético. No debería ser un problema salvo por la cuestión de que el Euro no deja de ser una moneda FIAT…Y los políticos pueden seguir queriendo meter la mano.

    Pero ¿es mejor para los europeos la existencia de una moneda FIAT más “segura” que una moneda por país, sometida a vaivenes políticos regionales, nacionales.. y, además sufriendo los continuos problemas de cambios de moneda en las transacciones internacionales? Yo creo que si.

    La transferencia de renta es una cuestión política y no creo que sea una cuestión económica. Sólo si deseamos hacer de ello un problema económico.

  • plazaeme

    Bastiat, son dos cosas.

    – ¿Se han gestionado los fondos bien? Ni de coña; estoy de acuerdo. Pecado griego, periférico, o de sistema mal parido (sin control).

    Pero parece que sólo quieres mirar esa parte, y además olvidando la posibilidad “malparidos” (sin control adecuado).

    Lo que te olvidas es de poner números al otro aspecto. ¿Son transferencias razonables / suficientes / operativas para una unión monetaria? Y hablas de los fondos europeos. Sin números, y sin comparar. Hablemos con un poco más de extensión.

    Hay dos tipos de fondos de trasiego, si no me equivoco. Estructurales y de Cohesión.

    Para hacerons una idea:

    Para el período 2007-2013, la dotación financiera asignada a la política
    regional asciende a casi 348 000 millones de euros: 278 000 millones
    para los Fondos Estructurales y 70 000 millones para el Fondo de
    Cohesión. Esta política representa un 35 % del presupuesto comunitario,
    por lo que constituye la segunda partida presupuestaria más importante.

    http://europa.eu/legislation_summaries/glossary/structural_cohesion_fund_es.htm

    Bien, 348 mil M€ son como el 35% del PIB de España. Creo. Repartido en seis
    años, es 5,8% del PIB de España, cada año. Ese es el trasvase de fondos de ¡¡¡toda Europa, para toda Europa!!!

    Otro ejemplo, ahora mirando a España. Recibió de fondos
    estructurales, el 0,7% del PIB entre 1986 y 93; el 1,5% entre 94 y 99; y
    el 1,3% entre 2000 y 2006. Si la proporción estructurales / cohesión es
    medio constante, tendrías un total de fondos para España del 1,85% entre el 94 y el 99, y del 1,6% entre 2.000 y 2006. (El fondo de cohesión nació en 1994).

    https://books.google.es/books?id=tTIIAgAAQBAJ&pg=PT24&lpg=PT24&dq=espa%C3%B1a+fondos+europeos+sobre+PIB&source=bl&ots=3ZcsFXQ1wG&sig=FGr40_HwDanTJaEFJP_utGZRHKQ&hl=en&sa=X&ei=BKLPVMBHgrFRjYeAkAY&ved=0CEwQ6AEwBjgK#v=onepage&q=espa%C3%B1a%20fondos%20europeos%20sobre%20PIB&f=false

    Ahora compara. Tienes 14 estados USA recibiendo entre el 15% y el 22% de su PIB, cada año, durante 20 años.

    http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/08/americas-fiscal-union

    Si pensamos en un 17% de promedio USA (a ojo) de transferencias a
    los estados pobres, sobre su propio PIB, eso es ¡diez veces más! que el
    1,7% del caso de España.

    Esa es la diferencia entre el “cañón Berta” y la carabina de Ambrosio, que se puede ver muy gráficamente en esta imagen:

    http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/assets_c/2012/05/Screen%20Shot%202012-05-16%20at%202.29.49%20PM-thumb-615×385-87519.png

    Me he podido equivocar con los números. Los expertos me corregiréis. Pero si no me he equivocado, veo un agujero gordo debajo de la línea de flotación del argumento … “los griegos son unos jetas”. Que será verdad, pero no será una verdad suficiente si mi argumento se sostiene. Es tu turno para derribarlo.

  • Bastiat

    Plaza… es que los países ricos de Europa SI han transferido mucho dinero a los países pobres…. Ese no ha sido el problema por mucho que los de “The Atlantic” digan eso. El problema es que la economía y las estructuras estatales democráticamente elegidas de los griegos, los portugueses, españoles, irlandeses e italianos, o belgas u otros, han generado déficits en sus cuentas que ahora quieren que paguen otros. Los de siempre… por las bravas o el Euro se rompe.

    ¿No han habido aquí en España transferencias a través de los fondos europeos? SI

    ¿Se han gestionado esos fondos conforme a lo establecido….mmmmm No siempre.

    ¿Pero mas allá de ello, los países han sido responsables, ha cumplido lo que se les pedía en cuanto a deuda y déficit…… NO. No estamos hablando de “Un Missouri” estamos hablando de una opereta griega. Estamos hablando no de pedir transferencias, sino de exigir transferencias para pagar la fiesta.

  • Bastiat

    A ver…. las monedas fiat tienen el problema que su cantidad, es decir, su
    precio, está en manos de los políticos. Esa es la base del problema… Luego
    hay mucho más, pero lo fundamental es eso….. Por tanto, si los gobiernos son
    responsables, los alemanes antes del Euro eran muy responsables, de ahí su
    fortaleza y su valor y confianza, no tenía en si grandes problemas como moneda
    y podrí ser un ejemplo. Por el contrario en España se tuvieron que hacer tres
    devaluaciones…. tres con el Sr. Solchaga… con lo cual la peseta, la añorada
    peseta para algunos de memoria selectiva, tenía el valor que tenía… muy en reflejo
    de la economía con problemas que se tenía y usando su valor al capricho del político
    con el objetivo de enmascarar esa realidad.

    Con el oro no hay ese problema, o tienes oro no lo tienes. Simplificando.

    Es mas, ya Adam Smith hablando de la llegada de metales preciosos de América, describió los problemas en los precios de toda Europa, y en España mucho más, debido al aumento de la cantidad de metal precioso. O, como en el caso de los estudios del padre Juan de Mariana, los efectos que producían en los precios el que los reyes variaran la ley de la monedas para aumentar la cantidad de monedas en circulación, y la desconfianza que provocaba en los ciudadanos sabedores de que la cantidad de oro era menor que la que debía de de haber en las monedas…..

    ¿Pero y el Euro qué es? El Euro es una moneda que usan unos
    cuantos países y que su valor, volumen, no están fijados por un gobierno,
    sino por un conjuntos de gobiernos que deben ponerse de acuerdo en fijar el
    precio, el valor, la confianza… de la moneda. ¿En qué se basa esa
    confianza… en la economía de Alemania? ¿la desconfianza en la economía griega?….
    Que y o sepa una moneda basa su confianza no en los países, sino si la cantidad
    de monedas, de dinero en circulación es “correcto”. De hecho Suiza está
    viéndose obligada a emitir mas circulante para mantener el valor de su
    moneda… porque es tanta la demanda que sube de valor… No porque su economía
    sea muy boyante de repente… simplemente…. porque, curiosamente, creen que
    mantendrá ese valor en vez de lo que ocurre con otras monedas…. Es decir, la
    confianza, es lo que hace que la moneda mantenga su valor, no la economía en la
    que se basa, sino en si es bien o mal gobernada….

    ¿Se está gobernando bien el Euro? Esa es la pregunta que todos nos deberíamos
    hacer. Y esa es la respuesta que los alemanes quieren dar…. NO. En la medida
    en que los países han demandado mas dinero del que pueden pagar, han pedido al
    BCE que hicieran (ojo, también los alemanes con Schröder) que les pague las
    deudas emitiendo mas monedas….. Entonces…. ¿Es Grecia el problema o el
    problema es que una vez quitado el poder de la maquinita a los gobiernos algunos de ellos, no se sabe si por ignorancia,
    incapacidad, populismo… o mala fe piden que les solucionen el problema que
    ellos han creado? ¿Podríamos pensar que ha sido la mala fe? Yo si.

    Pero…. ¿puede poner Gracia en riesgo el Euro? Si se mantiene la idea inicial de que el
    BCE no incremente el circulante, devalúe, se venda a los malos gestores y haga
    perder la confianza en la moneda….. no debería de haber ningún problema.
    Porque la confianza en el oro no impidió que algunos estados quebraran….. como
    bien sabemos en España.

    ¿Fue problema del Oro? Fue problemas de los estados…. Pues que les den a los
    estados y que el Euro mantenga su disciplina monetaria….

  • plazaeme

    Bueno, en general no son los patriotismos los que han creado naciones, sino al revés. Pero si Europa no tiene condición de nación (o una unión económica al estilo de los estados nacionales), malamente puedes esperar que desarrolle un patriotismo.

    Se puede opinar que el patriotismo es inútil. Pero no se puede opinar que el patriotismo es inútil, y al mismo tiempo opinar que es el patriotismo lo que hace que en USA no se marquen un Grecia. Y si es el patriotismo el que hace la diferencia, entonces muy bien se puede pensar que Europa se está haciendo a falta de un componente básico. Y eso suele ser una receta para el fracaso.

    Todo eso para el que crea que el motivo es el patriotismo. A mi me cuesta. Y por otra parte estoy viendo muchos ejemplos de americanos que miran la “cuestión Grecia”, y no ven la diferencia en el patriotismo, sino en otras cosas. Por ejemplo, este en The Atlantic.

    The euro zone has Greece. The United States has Mississippi. Or Missouri.

    The difference between the U.S. and Europe is that when the Greek
    economy “pulls a Mississippi” (or perhaps I should say, when Mississippi
    “pulls a Greece”), the EU and the U.S. have 180-degree opposite
    reactions. Over here, we calmly write checks to Mississippi in the form
    of Medicaid and unemployment insurance, no questions asked. Europe has
    no comparable “Peripheraid” for its weak peripheral states. Instead, it
    has chaos.

    Michael Cembalest, the JP Morgan analyst and author of the my
    favorite new chart about monetary unions — it’s not a crowded field,
    admittedly — passes along another clever graph which shows fiscal
    transfers (don’t worry, that’s just another word for money) between the
    rich California-Connecticut-Illinois-New Jersey-New York quintuple and
    poorer states like Tennessee. If similar, seamless transfers existed in
    the EU, the rich north would have to send to Portugal and Greece at
    least an additional 30 cents for every dollar they paid in taxes, year
    after year after year.

    When you hear commentators say, “the euro zone must begin to
    transition toward a fiscal union,” what they are saying, in human-speak,
    is that the Europe needs to be more like the United States, with
    balanced budget laws for its individual members and seamless fiscal
    transfers from the rich countries to the poor, to protect the indigent,
    old, and sick, no matter where they reside.

    The Germans call this sort of thing “a permanent bailout.” We just call it “Missouri.”

    http://www.theatlantic.com/business/archive/2012/05/the-difference-between-the-us-and-europe-in-1-graph/256857/

    El argumento puede ser cierto o equivocado. A mi que me revisen. Pero mientras no se descarte que sea cierto, cualquier explicación de la “cuestión Grecia” que no contemple esa posibilidad estará coja. Y cualquier construcción europea que no tenga en cuenta el peligro de que esa explicación sea acertada será un riesgo completamente irresponsable.

    Entonces, yo creo que los que opinan que ese argumento -repito, de americanos- no es válido, deberían de esforzarse en desmontarlo cuanto antes. Y si no pueden, aceptarlo y arrear con las consecuencias. Es su responsabilidad en el debate público. Pienso.

  • Arturo Taibo

    Yo no tengo la culpa de que los datos (no las opiniones hablo de los datos) sean catastróficos.

    La natalidad en los países del sur de Europa es la que es y es la misma desde hace más de 30 años!! ¿Crees de verdad que eso va a cambiar en los próximos años?

    El año que yo nací (1964) nacieron 700.000 niños, el año 2013 425.000.

    De verdad piensas que eso no va a tener consecuencias en un país donde tenemos un sistema de pensiones y de sanidad de “solidaridad intergeneracional”.

    Crees que los problemas de desempleo masivo y estructural no van a tener consecuencias a la larga.

    Y así todo

  • Arturo Taibo

    Las condiciones del tratado de Maastrich para TODOS los países eran:

    Déficit público no superior al 3 % del PIB.
    Deuda pública no superior al 60 % del PIB.

    Puedes decir que ningún país ha cumplido pero todos (incluso Grecia aunque a rastras y después de dos rescates ha controlado su déficit público) están intentando controlar su déficit y su deuda.

    Syriza en cambio lo que propone es no pagar y seguir gastando como antes con la financiación del resto de los europeos. Creo que eso no es viable.

    En cuanto a lo que dices de USA creo que no se puede comparar a un país que figura entre los primeros o el primero en cualquier ranking de patriotismo… mientras en Europa alemanes, holandeses, finlandeses o españoles están hartos de financiar a los griegos mientras que en Grecia pueden verse en las manifestaciones imágenes de Merkel con la esvástica.

    Reconozcámoslo la UE no es más que un acuerdo entre franceses y alemanes para evitar nuevas guerras en Europa al que se le han ido sumando países algunos con bastantes pero como UK o Dinamarca.

    Comparar la UE con USA en esas cuestiones me parece absurdo. Muchísimo tendrían que cambiar las cosas en Europa para siquiera parecernos a USA.

  • Arturo Taibo

    1.- La quita la perdieron los bancos no la Troika. Por eso incluso aceptando que la deuda Griega sólo valía un tercio de su valor nominal la “subvención” o ayuda a la banca privada ha sido sólo de un 17 % unos 34.000 M€. No es poco pero tampoco es la gran cifra, en cualquier caso no demasiado si tenemos en cuenta que estaba en juego el sistema financiero de media Europa.

    2.- Tienes razón en los datos, los he corregido en el artículo. No estoy de acuerdo con la justificación de el gasto en Defensa. Al fin y al cabo Grecia y Turquía pertenecen a la OTAN. Creo más bien que han convertido a su ejército en una agencia de colocación.

    3.- ¿El qué no puede pagar Grecia? Porque nadie le pide que pague el principal. Lo que se pide es que se paguen los intereses y estos tienen uno de los tipos más ventajosos del mundo. Quita ya se ha producido (equivalente al 55 % del PIB y si incluimos la rebaja de intereses del 100 % del PIB)

    ¿Un país con un PIB de 185.000 M€ y 17.000 € de renta per cápita no puede pagar 8.000 M€ al año de intereses? !!Entonces ningún país del mundo puede pagar sus deudas!!

    Seamos serios el gasto público griego es de unos 95.000 M€, ¿no pueden pagar 8.000 M€ de intereses? ¿Y España con un gasto público de 460.000 M€ podemos pagar 35.000 M€ de intereses? Y así podría seguir con casi cualquier país del mundo.

  • plazaeme

    No sé si te pillo, Bastiat.

    ¿por qué va a ser un problema del cómo se estableció el Euro si en el caso del patrón oro podría pasar lo mismo?

    Porque el patrón oro no es la única moneda posible (aunque fuera la única que te guste), y otras monedas como el dólar (o la peseta) no parecen producir el cristo que está montando el euro.

    Pareces pensar que los problemas del euro son más ornamentales que reales.

    Yo quiero pensar que el deseo de salvar a Grecia, mas bien el deseo de
    salvar a las empresas y bancos, europeos, y deuda soberana de algunos
    otros países…. es mas cuestión de imagen.

    Y sin embargo, la discusión que se ve por ahí contempla muy seriamente ociones como el fin del euro, o su división en euro y eurito. Y todo por los problemas de Grecia y sus primos — que básicamente son el mismo problema. No parecen las opciones más normales para solucionar un problema de imagen.

  • plazaeme

    Yo no he dicho que sea catastrofismo. Ya siento.

  • Bastiat

    Pensar que los de Syriza no la van a liar parda con lo que han propuesto es mucho desear.

    La deuda pública será impagable o no. La cuestión es ¿cuál es la solución viable? Y en esto estamos. A los griegos se les ha dicho que no pueden pagar el estado que tienen. El problema, y que tu no desmientes, es que no quieren dejar de tener un estado como ese, impagable….. por ellos mismos, y que esperan que se lo paguen otros.

    Pues va a ser que no.

    Si Grecia, para seguir manteniendo la ficción interna tiene que salir del Euro, pues que lo haga, la realidad será dura…. Si no quieren salir del euro tendrán que hacer reformas, no porque se lo impongan sino porque no tienen con qué pagar lo que gastan…. Es así de simple. Y será duro.

    Y por último, si detrás de los de Syriza vienen los de Amanecer Dorado… Pues qué se le va a hacer. Igual que han votado a Syriza y todos hemos pensado que es una decisión del pueblo… si salen esos…. pues será lo que los griegos han querido.

  • Bastiat

    Sobre el artículo que nos has regalado y el que has enlazado…. nada que decir. Todo claro, cristalino. Y el que tenga oído que oiga el que quiera ver que vea….

    Pero referido al asunto que apunta Plaza sobre el Euro… Cierto es que el Euro no deja de ser una moneda FIAT, con lo cual su valor depende de cuestiones políticas mas que del mercado de metales comos ería en el caso de usar el patrón oro, pero al ser una moneda no dirigida por un país en concreto, sino por una suma de ellos, con un Banco Central con unos mandatos de funcionamientos bastante claros y normas rígidas…. bastante rígidas, no lo suficiente al parecer en algún momento… ¿porqué el problema de un Estado es un problema de todos los estados?

    En el caso del patrón oro no es una moneda FIAT pero la solvencia de cada país, creo entender, dependería de la cantidad de oro con la que podría responder a las monedas que tuviera impresas. En el caso del Euro, los estados y sus balanzas fiscales ya no dependen del dinero que tienen sino de su capacidad de financiarse en los mercados de deuda y de su capacidad de financiarse mediante impuestos…. que en el fondo es lo mismo. De hecho el problema griego no es mas que ese…. no tienen capacidad para financiar todo lo que gastan.

    Por tanto, salvo que el problema sea que un estado de la Unión quiebre…. y deje de pagar a otros miembros y empresas del resto de la Unión…. ¿por qué va a ser un problema del cómo se estableció el Euro si en el caso del patrón oro podría pasar lo mismo?

    Es mas, sólo se entiende el deseo de tapar o ayudar a los griegos por una cuestión política mas que meramente económica, por el default, por las empresas y bancos que se vieran afectados y su repercusión en los demás países… Pero, si hubiera patrón oro, ¿en qué se diferenciaría?

    Yo quiero pensar que el deseo de salvar a Grecia, mas bien el deseo de salvar a las empresas y bancos, europeos, y deuda soberana de algunos otros países…. es mas cuestión de imagen.

    Los acreedores pueden imponer condiciones para prestar o condiciones para renegociar la deuda, por supuesto, pero el hecho de que Grecia deje de pagar…. no le veo ningún problema para Europa ni para el euro. ¿Si se van del Euro…..qué puñetas van a pagar? ¿Con qué?

    Es más, si este pensamiento fuera lo normal, lo habitual…… no se hubiera llegado a esto. Antes tendrían que haber cordato el gasto porque no tendrían con qué haber inflado la deuda.

    Y una cosa que el BCE nunca puede hacer es financiar a los Estados. Y se acabó e problema.

  • Oscar84

    Se agradece un artículo como éste. Sigue habiendo mucha gente que echa la culpa a la banca alemana, sin mirar en qué se ha gastado el dinero.
    En mi opinión, el siguiente de la lista es España, mientras no exista una decidida voluntad política para reducir el déficit público o de llevar a cabo reformas económicas de calado (véase el artículo de ayer de Domingo Soriano en Libertad Digital sobre las recomendaciones de la OCDE).

  • Pedro

    Aunque el artículo me parece buen fundamentado en su mayor parte, en mi opinión tiene algunos conceptos y cifras erróneos que paso a discutir:

    En marzo de 2012 tiene lugar el segundo rescate que supone una
    reestructuración radical de la deuda griega. Se produce una quita de la
    deuda privada del 53,5 % que supone la condonación directa de unos 100.000 M€ de deuda privada,
    fundamentalmente en manos de bancos alemanes y franceses (hecho que
    parecen olvidar la mayoría de la gente incluidos políticos, periodistas)
    . No solo eso también la Troika reduce los intereses de los 110.000 M€
    del primer rescate y de los 130.000 M€ del segundo (destinado
    fundamentalmente a comprar la deuda privada, con la quita
    correspondiente, la banca alemana y francesa estaban a punto de colapsar
    debido a que la deuda griega en sus manos era bono basura).

    Efectivamente se trató de una quita bastante grande, pero comentas más bien destinada al rescate de bancos. La quita del 50% se produjo sobre una serie de bonos que en el mercado secundario apenas llegaba a un tercio de su valor. Además la nueva deuda ya no está bajo la jurisdicción de los tribunales griegos sino británicos. Obviamente todo esto pagado con fondos públicos. Muy parecido al FROB español donde el estado compra a los bancos por 50, inmuebles tasados en 100 pero que en el mercado real no llega ni a 30, todo sea para rescatar a los bancos.

    El problema es cuando se gasta el 5 % del PIB (el 10 % del gasto
    público) en mantener un gigantesco ejército (en España 1 % del PB)

    Según los últimos datos de los que dispongo, su gasto público es del 4,12%, que es un 2,46% del PIB, mientras en España es del 2,12% de gasto público y efectivamente un 0,94% del PIB. Sin embargo ese gasto no está muy lejos del 4,25% de Polonia y 4,34% de Portugal del gasto público. Y eso que hace apenas 5 años era del 6%. Pero la razón de ese gasto excesivo no por gusto del gasto público porque sí, sino del constante tira y afloja que mantiene con Turquía, que por cierto dedica un 6,11% de su presupuesto a defensa.

    http://www.datosmacro.com/estado/gasto
    http://www.datosmacro.com/estado/gasto/defensa/grecia

    El problema es cuando gastas casi el 10 % del PIB (el 20 % del gasto
    público) en educación pública (en España un 5,5 % del PIB) y obtienes
    unos resultados desastrosos (el 4 país por la cola en el informe PISA).

    Aquí creo que de nuevo te has hecho un lío con los datos. Los últimos datos de los que dispongo marcan un gasto público del 9,17% del gasto público y un 4,09% del del PIB, y hablamos del 2005, igual ahora el gasto es mucho menor.

    http://www.datosmacro.com/estado/gasto/educacion/grecia

    En Eurostat además marcan que hasta el 2005 Grecia gastaba por debajo de la media europea en educación:

    http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsdsc510

    El problema de (parte de) los griegos no es que no puedan pagar es que simplemente no quieren pagar y están convencidos de que no les va a pasar nada.

    Yo creo que el problema no es que no quieran pagar, sino que como bien sabe todo el mundo esa deuda es impagable, así que en vez de pegarle un patadón al problema y enviarlo hacia adelante, mejor encararlo y darle una solución viable. Y espero que se llegue porque si Syriza fracasa, los siguientes en la lista son los de Amanecer Dorado y estos la lían parda seguro.

  • Al Swearengen

    Digo lo mismo que plazaeme: Catastrofismo #LET que no se puede uno tomar en serio, y eso empaña un artículo que iba bastante bien. Por otra parte, yo siempre le digo a todo el mundo que si quieren saber las posibilidades REALES de algo, se vayan a una página de apuestas, por aquello de que son las únicas que “put their money where their mouth is”. Oséase, que al autor del artículo (al autor de este artículo y al autor de cualquier artículo) le es gratis opinar. A una casa de apuestas no.

  • plazaeme

    Mil gracias, Arturo. Se entiende. Y convence.

    Mi problema está al final, en la parte donde se pasa de la “crisis griega” a la “crisis periféricos”.

    Pero a largo plazo, no sólo Grecia, sino también Portugal, Italia y
    España (unos 130 millones de habitantes y 1 millón de Km2) están
    condenados a la desaparición como países tal y como los conocemos

    Si nos dejamos llevar por la idea tal y como está planteada, la sugestión es que los “periféricos” son como lo que se apunta de los griegos. Panda de jetas irresponsables y ladrones. Y a mi me cuesta mucho digerir explicaciones del tipo de “Spain is different”. Y cuando Spain (o Grecia) resultan ser un montón de países con circunstancias similares, me atasco. ¿Cultura o genes? Hmmm …

    Propongo. ¿No puede estar mal parida la idea del Euro? Por ejemplo, esa situación intermedia, yo creo que experimental, de una unión monetaria sin unión fiscal. Si los números no me salen mal los travases fiscales a los países pobres en la UE son del orden del 1,5% del PIB del país pobre, si España sirve de ejemplo. Cuando España era receptora nata. En USA, los 14 estados más pobres han recibido trasvases fiscales del orden del 10% de su PIB en los últimos 20 años.

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/01/balanzas-fiscales-usa.png

    Esto no quita que sea cierto todo lo que has dicho en tu artículo. Y creo que si uno está recibiendo fondos de otros, los otros deberían de tener mucho que decir respecto al uso y control de esos fondos. Pero también podría estar ocurriendo que hayamos parido algo que simplemente no puede ser. Y que la explicación no sea del tipo de “Spain is different”, sino del tipo “el plan estaba mal parido”.

    ¿Es posible lo que digo, al menos en teoría? Y si lo fuera, ¿no deberíamos estarnos preguntando por los síntomas que debemos vigilar — para saber si el plan va bien, o ha fracasado? Sabemos que algo como USA funciona. Sabemos que funciona algo como los estados europeos por su cuenta. Y sabemos que la UE sin Unión Monetaria, también funciona. Pero, ¿sabemos que la Unión Monetaria Europea funciona? ¿Qué necesitaríamos ver para saber que no funciona? ¿Tal vez lo que estamos viendo?