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Las otras consecuencias de la consulta independentista catalana

escrito por Burrhus el elefante neocon 20 septiembre, 2014

Artículo 149 CE

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

  • 32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Artículo 92 CE

Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

La nueva ley de consultas catalana me da pánico. Y no porque la gente pueda votar directamente aquellas cuestiones que les afecte, que siempre entren dentro de la legalidad me parece estupendo. Ni siquiera porque a través de dicha ley se pretenda enmascarar un referéndum para la independencia de Cataluña, algo deseable en vista de cómo nos distraen de los verdaderos problemas. Lo que se está votando es si 7 millones de personas deciden la validez o invalidez de una norma votada por 47 millones de personas en algo tan básico como la soberanía nacional, es decir, el mecanismo a través del cual se establecen normas comunes. O, lo que es lo mismo, se vota si un Grupo x dentro de un Conjunto de Ciudadanos A establece los marcos legales según los cuales viven todos, y si como consecuencia de una decisión discrepante no se deben aplicar los mecanismos de corrección previamente aprobados por el Conjunto de Ciudadanos A y el Grupo x.

Permítanme el siguiente ejemplo: Si ahora en Andalucía (Grupo x) votamos en referéndum que no exista la igualdad legal entre hombres y mujeres, se aplican los mecanismos correctivos establecidos previamente y que tanto Andalucía (Grupo x) como España (Conjunto de Ciudadanos A) habíamos votado democráticamente.

Pero, además de lo anterior, el Grupo x pretende que no se apliquen los mecanismos correctivos votados previamente por ellos mismos. Cumplir la voluntado del Grupo x tiene al menos dos consecuencias:

1. Cualquier Grupo que compone el Conjunto de Ciudadanos A puede establecer normas al margen de las disposiciones establecidos previamente y de los procedimientos para cambiar las leyes. ¿Cuál es el motivo que impediría que los derechos a la libertad religiosa, a la libertad sindical, a los derechos de propiedad, o al que sea no pueda ser sometido a referéndum en Madrid, Canarias, Asturias o Murcia?

2. Quedan deslegitimadas las autoridades que tienen como función garantizar el cumplimiento de los derechos en cualquier lugar donde estuviese vigente. No sólo queda deslegitimada la norma para el Grupo x, sino que queda deslegitimada para todo el Conjunto de Ciudadanos A.

Pues bien: Esto supone el equivalente a “destruir la norma” (esto no es derogar, es otra cosa). Y para el caso que nos ocupa (la Constitución), además de la soberanía nacional, la integridad territorial o cualquier derecho de los mencionados anteriormente,  se deslegitiman:

– La jerarquía normativa.

– La seguridad jurídica.

Cataluña no es Escocia. En el Reino Unido, por muy enrevesada que fuera, existía la posibilidad legal (incluyendo el vacío legal) de hacer lo que han hecho. En Cataluña, no, y ha sido así porque así lo han votado los catalanes cuando votaron la Constitución voluntariamente a favor del sí y cuando su Parlamento se pidió el Estatuto de 1979. Libremente. Es decir, esas son las normas de juego que se dieron los catalanes sin coacción. Incluso en lo relativo al Estututo y las modificaciones que hizo el Tribunal Constitucional eran cuestiones que los catalanes habían aprobado previamente. Y el procedimiento descrito en el artículo 168 de la Constitución está claro:

Iniciativa en el Parlamento, mayorías de dos tercios en Congreso y Senado, disolución de las Cortes, elecciones generales, discusión de la norma, mayoría de dos tercios en Congreso y Senado, referéndum de todos los españoles… y adiós Cataluña: tanta paz lleves como descanso dejas.

Todo lo que sea intentar buscar la independencia por otras vías sólo puede traer sufrimientos innecesarios.

  • pvl

    Torkan: A mi el traje de lagarterana me encanta….. siempre que no me obliguen a ponermelo, ya que no hay ninguna ley que me imponga esa obligación.
    Sobre lo que comentas sobre la ilicitud de ciertas leyes, por un lado, decirte que prefiero no meterne en esos charcos filosóficos, básicamente porque si enfocamos el tema bajo esa perspectiva tan subjetiva, es evidente que cada individuo tendría un código legal personal e intrasferible que chocaría frontalmente con el de sus vecinos.
    Por otra parte, lo considero completamente estéril: si no me crees deja de pagar impuestos y cuando te embarguen, prueba a argumentar tu negativa a retratarte con Hacienda con el argumento de que consideras que los impuestos son “ilícitos”.
    Ya verás el caso que te hacen.
    Con todo esto lo único que pretendo mostrar es una evidencia: si juegas al futbol de manera organizada, estás sometido al criterio del árbitro y al reglamento. El arbitro se puede equivocar como nos equivocamos todos y el reglamento puede tener leyes “absurdas”. Pero es lo que hay.
    Si no estás de acuerdo, puedes intentar convencer a todos los implicados para cambiar el reglamento e incluso cambiar a los árbitros.
    Lo que no puedes hacer de ninguna de las maneras, es en medio de un partido, pasarte al arbitro y al reglamento por el forro. Y eso es justamente lo que pretenden los independentistas, y encima con el agravante de querer imponer sus propios arbitros y sus propios reglamentos a todos los demás.
    Conmigo desde luego que no cuenten.

  • Torkan el Joven

    ¡No, no PVL! Me debo haber expresado mal. Tengo claro que tanto la secesión como el referéndum son ilegales.
    Lo que digo es que no tengo claro que sean ilícitos:
    lícito, ta. (Según RAE)
    (Del lat. licĭtus).
    1. adj. Justo. Permitido, según justicia y razón.
    2. adj. Que es de la ley o calidad debida.
    Fíjate que, en su primera acepción dice “según justicia”, no “de acuerdo a derecho”.
    Justicia y derecho no siempre van de la mano, y no tengo claro que las leyes vigentes sean justas en el caso catalán. Ojo, tampoco digo que no lo sean, solo que aún no he llegado a una conclusión clara al respecto.
    En el caso de que sí sea lícito el derecho a la secesión, lo siguiente es buscar la forma adecuada de llevarlo a cabo, para que sea justa con todas las partes implicadas. Tengo claro, por ejemplo que no sería lícito que se separaran sin asumir su parte de deuda pública. Como esto, habría otros mil detalles que considerar para una independencia “según justicia y razón”.
    También entiendo la conveniencia del “imperio de la ley” y defiendo la aplicación de las mismas leyes en un ámbito geográfico lo mas amplio posible, en todo el mundo si fuera posible. Pero no podemos sacralizar las leyes, a veces son injustas y no es fácil luchar contra ellas desde el sistema establecido. Por eso hay revoluciones, desobediencia civil y esas cosas, métodos para saltarse leyes injustas cuando no hay otra forma de hacerlo.
    Ahora mismo, en España, tenemos un buen ejemplo de ello, con los partidos políticos mayoritarios en perfecta connivencia, creando una casta política que mira sobre todo por su propia supervivencia, haciendo leyes para su conveniencia como clase en lugar de para la conveniencia de los ciudadanos, en un sistema muy difícil de cambiar y regenerar por vías democráticas. Si los esfuerzos de los pocos que lo están intentando fracasan (estoy pensando en C´s) ¿Qué fórmula de cambio nos quedará?
    Y en cuanto a que la democracia nos protege de los caprichos de las mayorías, ojalá tuvieras razón, pero también tenemos buenos ejemplos en este país de leyes que cambian con las legislaturas, creando una inseguridad jurídica absolutamente perniciosa. El caso mas reciente, Eurovegas, con Rubalcaba declarando que derogaría cualquier ley que se hiciese al respecto en cuanto el PSOE consiguiese el poder. Eso sin contar con el “decreto ley”.
    Ahora bien, con estas salvedades filosóficas, mas de forma que de fondo, me hace tan poca gracia como a ti lo que está ocurriendo. Ya dije que la situación catalana me parece un desacuerdo de pastores. En todas partes somos un poco “nacionalistas”, aquí en Valencia también decimos que tenemos “la millor terreta del mon”, y que tenemos el carácter ideal, ni tan serios como los catalanes ni tan juerguistas como los andaluces: el equilibrio perfecto 😉 Me consta que en cualquier parte de España y seguramente del mundo, pasa lo mismo.
    Seguro que en Cataluña hay un amplio sector que lleva esta actitud al extremo, pero la mayoría de la población es como en todas partes. Ahora bien, este sentimiento natural de “nosotros somos mejores” es bastante manipulable, y mi impresión es que eso han hecho los políticos catalanes, induciendo un comportamiento de horda en la sociedad catalana. Este estado social es el mismo que lleva a un grupo de personas perfectamente normales y respetuosas de las leyes a ejecutar un linchamiento, aunque después, una vez que ha pasado, ninguna de los individuos que intervinieron entiende como pudo actuar así y se arrepienten de sus acciones. Excepto los líderes que indujeron o aprovecharon tal estado, claro. Ellos tenían muy claros sus objetivos.
    Creo que la mayoría de los catalanes que voten “si” a la segregación, cuando todo pase y la situación se tranquilice, se preguntarán como pudieron hacerlo si en el fondo no es lo que querían.
    Uff. Creo que me he alargado ya demasiado.
    Por cierto, ¿Qué tienes contra el traje de lagarterana? 😉

  • pvl

    Torkan: dices que no tienes claro porque se va a impedir que los habitantes de un determinado territorio (llamese España, Cataluña, Zamora o Vitigudino) tomen decisiones que vayan contra las leyes que rigen en esos mismos terrritrorios y que se han acordado por las vías legales y democráticas establecidas.
    La respuesta es tan evidente que me cuesta comprender las razones de las dudas que se te plantean:
    Te plantearía alguna duda los siguientes e hipotéticos escenarios de decisiones “democráticas” pero contrarias a las Leyes vigentes:
    1º Los españoles democráticamente deciden por mayoría que se expulsa de España a los pelirrojos.
    2º Los zamoranos deciden por mayoría que en Zamora se conduce por la izquierda.
    3º Los habitantes de Vitigudino deciden por mayoría que en su pueblo hay que ir vestido de lagarterana para caminar por las calles.
    ¿Acaso hay alguna duda de que esas decisiones aunque las apoyara el 100% de los ciudadanos de los respectivos territorios serían ilegales de acuerdo a nuestras propias leyes?
    ¿Es tan dificil comprender que la democracia es precisamente el sistema que evita que las “mayorías” por muy mayoritarias que sean puedan imponer lo que les parezca oportuno a los demás, saltándose las Leyes por el forro?.
    Personalmente, a mi de nuestra Constitución hay bastantes cosas que no me gustan: por ejemplo lo referido a las competencias de las CCAA. Pero tengo claro que si alguien quiere acabar con las CCAA, lo primero que tiene que hacer es cambiar la Constitución. En ese caso yo lo apoyaría pero si trata de hacerlo por su “mayoría electoral” yo me opondría a ello, por mucho que coincidiera con mis propias ideas.

  • pvl

    Donnadie: para empezar yo no le considero a usted un “traidor a la patria” por el mero hecho de que yo no considero que España sea mi “patria” sino mi país. las patrias se las dejo a los nacionalistas vascos, catalanes, gallegos (que haberlos haylos). Dicho esto, si que le considero a usted y a los que piensan como usted (que si le sirve de consuelo son bastantes españoles, que políticamente se identifican con el “progresismo”) unos completos ingenuos.
    Si estuviéramos hablando de deporte o de folclore su ingenuidad la consideraría simplemente equivocada e inofensiva.
    Desgraciadamente lo que nos jugamos en estos temas es mucho más serio y afecta directamente a mis derechos personales e individuales de ciudadano español, a mi bienestar y a mi seguridad y por ello la ingenuidad y desconocimiento de la realidad que yo considero que mantiene usted y el resto de la progresía española en estos temas cuando abogan por permitir que Cataluña (y por lo tanto cualquier región española) se independice por voluntad propia, me parece equivalente a jugar a la ruleta rusa.
    Si esa ruleta no me afectara personalmente, le aseguro que asistiría interesado al jueguecito. Desgraciadamente para mí, sus jueguecitos me afectan a mí y a los míos mucho más de lo que en su necia ingenuidad atisban a ver.

  • Torkan el Joven

    Lo primero, aclarar que cuando digo “al poco tiempo” estoy pensando en un plazo de 8 ó 10 años. Quizá así tenga mas sentido la posible “invasión” 😉

    Pienso que lo mas probable es que en la Cataluña independiente tome el poder pronto la derecha moderada ( que diría, es su estado político natural) y lleve las aguas de nuevo a su cauce, creando una social democracia europea mas y centrando el nuevo país en crear riqueza e integrarse cuanto antes en la UE.

    Pero no me atrevo a descartar que la izquierda independentista aproveche la situación y juegue bien sus cartas, continuando la ya empezada radicalización de los catalanes y en ese caso, una de las fórmulas mas eficaces que podría utilizar sería continuar con el “fet diferencial” ampliándolo ahora a “España ens odia” y, como al principio no se les permitiría entrar en la UE, seguir con “Europa ens odia”. El siguiente paso sería militarizar el país y la justificación para ello la reclamación de los territorios “robados” por España.

    Que esto no es sensato… claro que no, pero la secesión tampoco me parece sensata. Creo que estamos de acuerdo en que el nacionalismo no es sensato, al menos, nadie me ha rebatido ese punto 😉

    Así que no creo que se pueda descartar la posibilidad sin mas. Lo que no quita para que lo vea un escenario poco probable.

    Y disiento en que nos olvidaremos de Cataluña. No creo que Cataluña lo permita. Darán la brasa, y mucho, sobre todo en Valencia, Baleares y Aragón. Lo vienen haciendo desde la transición y no veo por que habrían de parar ahora.

  • Asmith

    Exacto, no tiene sentido preocuparse por la posibilidad de que Cataluña intente anexionar por la fuerza otros territorios. Esa posibilidad no hay por donde cogerla.
    ¿Se imagina a los Mossos d’Esquadra asaltando las Cortes Valencianas? No creo que ni siquiera fuera necesario el ejército español…

    En la Comunidad Valenciana, existe gente que sí que sería partidaria de anexionarse a Cataluña y formar los “Països Catalans”. Pero a día de hoy estos partidarios son una minoría que ni siquiera causa molestia.
    Lo que ocurre es que si nos centramos en un rango de edad de entre 16 y 25 años, si bien siguen siendo una minoría, no pasa tan desapercibida, y van a más.
    Por este motivo, yo no descartaría que dentro de un par de generaciones tengamos en la C.Valenciana un problema similar al de Cataluña…

  • DonNadie

    “Que al poco tiempo los catalanes se militaricen y se planteen la conquista de unos territorios que consideran históricamente suyos no es descartable.”

    No solo es descartable, es que produce risa. Un país recién nacido, de 6 millones de habitantes, con importantes retos económicos y sin tradición militar alguna, invadiendo a otro país de 40 millones con un ejército de verdad «ya hecho», sin la más mínima posibilidad de sorpresa. Y todo eso con la intención, ni más ni menos, que de apropiarse de un enorme territorio poblado (casi tan grande como el propio país) y defenderlo para siempre. Y en plena Europa. Y dentro de la Unión Europea. Y con la OTAN delante. Y supongo que sin permiso de la ONU… En fin, si eso no es descartable…

    Como mucho intentarían dar la «tabarra», pero pronto se darían cuenta de que, siendo un país extranjero, ya no son parte de la política interna española, que su influencia es nula, y que por lo tanto la «tabarra» entra por un oído y sale por el otro. Exactamente igual a como les entra y les sale de los oídos nuestra «tabarra» a GB y los gibraltareños.

    Quizás así a botepronto no lo vean ustedes, pero si lo piensan se darán cuenta que para los españoles Cataluña, al poco tiempo, dejaría de ser parte de nuestras vidas, de nuestros problemas, de nuestros telediarios, de nuestras conversaciones, como no son parte de nuestras vidas Andorra o Portugal. Sería otro país pequeño europeo irrelevante más que rápidamente se desvanecería de nuestras preocupaciones ante nuestros problemas y los del mundo.

    De todas formas, y por alguien cree que me escaqueo como él, diré para dejar las cosas bien claras que si nos invaden (ya sean catalanes, marroquíes o marcianos), de “ajo y agua” nada: “ira y fuego”.

  • Torkan el Joven

    No entiendo por qué se muestra tan agraviado, DonNadie. Ni se dirige a usted en particular ni a una ideología concreta. Se supone que aquí defendemos ideas, no ideologías.

    Lo que plantea PVL es perfectamente razonable. Y la pregunta tiene todo el sentido, porque sin duda Cataluña iniciará, en el mismo momento en que se separe, una fuerte campaña en las zonas mencionadas para promover su adhesión al nuevo estado. Que al poco tiempo los catalanes se militaricen y se planteen la conquista de unos territorios que consideran históricamente suyos no es descartable.

    Pero yo si veo diferencias considerables entre ambas situaciones: no tengo claro que se deba usar la fuerza en el caso de la secesión porque no tengo tampoco claro que esta sea ilícita si una amplia mayoría de catalanes la desean. (Realmente no consigo formarme opinión clara al respecto, por eso ando siguiendo estos debates)

    Igualmente, si en el futuro Valencia decidiera por amplia mayoría separarse de España y unirse a la Cataluña independiente, tampoco veo claro por qué habría de impedirse, como si se le quiere unir Zamora o Extremadura. Si sus habitantes quieren, ¿Por qué no? Aunque en ese caso creo que abandonaría Valencia, no me siento catalán.

    En cambio, el caso de que Cataluña intentase apropiarse territorios por la fuerza es completamente diferente. En eso si tengo opinión clara y por supuesto mandaría los tanques y me tiraría al monte a hacer guerrillas si hace falta.

    Pero mandarles los tanques ya por si en el futuro llegara a ocurrir… hombre, entiendo el concepto, y me tienta. Si pudiésemos volver atrás en el tiempo y matar a Hitler antes de que inicie la segunda guerra mundial ¿No deberíamos hacerlo? Pero estaríamos matando a un inocente, pues entonces aún no habría cometido ningún crimen. Un fuerte dilema moral.

    No obstante, si se cumplen los supuestos que planteo en mi post, esto último no puede ocurrir. No me imagino a una Cataluña integrada en la UE invadiendo a otro país de la UE. Sí podemos pensar que lo intenten por la vía legal, reivindicando esos territorios como históricamente propios, no se bastante de leyes para saber si es posible o estoy diciendo una burrada, hay por aquí expertos que nos pueden sacar de dudas.

    No se si este comentario sugiere que apoyo el nacionalismo, quiero dejar claro que no es así.
    Puedo entender el sentimiento nacionalista como, justamente, un sentimiento. Puedo considerarlo lícito e incluso aceptar que es suficiente para legitimar el que los catalanes con tal sentimiento, si son mayoría, se separen de España… Pero no creo que podamos considerar nunca al nacionalismo ni práctico hoy día para nadie, ni sensato, y mucho menos racional. Yo al menos, no veo beneficios prácticos para ninguna de las partes implicadas que superen a los inconvenientes, mas allá de llenar esa necesidad de independencia que dicen tener (excepto para los políticos, claro). Si alguien ve algún otro, se agradecería que lo señale.

  • DonNadie

    Dice PVL: “Los que no quereis mandar tanques ni siquiera para impedir una declaración de independencia ilegal ¿acaso los mandaríais para impedir la anexión por la fuerza de esos territorios que los independentistas reclaman como suyos?”

    ¡Qué va! Les dejaríamos que nos invadieran. Que se quedaran con todo el territorio que quisieran y aún les daríamos más. Incluso les cederíamos nuestras propias casas para que instalaran los centros de mando de la invasión. Les animaríamos a que destruyeran y mataran a placer. Y les entregaríamos a nuestras hijas para aliviar a la tropa.

    Y es que los “traidores a la patria” somos todos así: malos-malos tal y como usted se imaginaba… ¡qué rabia me da que con su aguda vista de lince nos haya descubierto!

  • JJI

    Por mi parte yo sólo he dicho lo que hubiera hecho y lo que todavía haría (con muchas más dificultades) para solucionar un problema artificial, como es el independentismo. Lo que haría en caso de declaración de independencia ahora mismo no lo sé (aunque trataría de negarme a la estupidez), pero seguramente tendrá mucho de eso para todos (ajo y agua) . ¡Podemos felicitarnos por nuestra inteligencia! Todos en sus trece hasta que al final, ¡ni barcos ni honra!

  • pvl

    Si algo bueno tienen los independentistas (terroristas incluidos) es que no engañan y que carecen de complejos: tanto es así que hasta en los mapas del tiempo de los telediarios de sus respectivas regiones muestran los territorios que reclaman como suyos. En el caso concreto de Cataluña, su “país” estaría compuesto por Cataluña, parte (o todo) de Aragón, Valencia, Baleares y la Cerdaña francesa. En el caso de Vascongadas, la EskalHerría comprende las 3 provincias vascas, Navarra, parte de Cantabria y La rioja y el Pais Vasco francés.
    Los que no quereis mandar tanques ni siquiera para impedir una declaración de independencia ilegal ¿acaso los mandaríais para impedir la anexión por la fuerza de esos territorios que los independentistas reclaman como suyos? ¿En ese escenario nada descartable tras la independencia de cataluña y el Pais Vasco, ya que está explícitamente descrito en la hoja de ruta del secesionismo, que deberíamos hacer el resto de los que nos consideramos españoles? ¿Ajo y agua?

  • dedalo

    Pero primero hay que enviar a otra parte del Ejército: La Guardia Civil a detener a Mas, cerrar el Parlament, poner a los Mozos a la orden de las autoridades civiles correspondientes españolas…

    Ni siquiera son necesarios tanques… al menos al principio, si hay atentados, etc se pone el estado de Emergencia y si hay que tiarar de Ejército, pues se tira: es tan democrático el Ejército como los civiles…

  • dedalo

    Yo estaría dispuesto a hacer lo que GB en Irlanda del Norte…. meter el Ejército, quitar la autonomía….

    Y después propondría la devolución en TODA ESPAÑA de la educación, sanidad, justicia y policía al estado.

  • Por supuesto, estoy totalmente de acuerdo con la opinión de Donnadie. La ceguera de los españoles en general y de los políticos en particular es casi increíble, pero en estos últimos es inexcusable.
    Se ha procurado por todos los medios generar ese deseo independentista entregando la educación en manos de un grupo de indeseables, y a pesar del problema generado, todos ellos siguen dispuestos a seguir entregando los restos de cordura que podrían quedar.
    A estas horas, yo diría que prácticamente está decidida la separación de Cataluña. Se dará en unos meses o en unos pocos años, pero así se cumplirá con el deseo de algunos y con la obsecación de casi todos.

  • DonNadie

    El referendum es la solución al choque de trenes. Es la solución a la violencia. Eso no significa que de la noche a la mañana el nacionalismo desaparece, ni mucho menos. Hay que tener en cuenta que tanto en Escocia como en las dos regiones de España con separatistas, las sociedades están divididas casi a un perfecto 50% (si no, no serian independentistas, serían independientes). Son regiones en las que hay dos “naciones” casi iguales en un solo territorio. La convivencia pasa inevitablemente por dejar que sean ellos quienes decidan su futuro. El proceso es largo, puede que interminable, pero no hay otra salida (en Canadá ya se ha hecho y en GB estań en ello).

    Yo ya propuse un referendum en el que haga falta que se pronuncie favorable y activamente más del 50% del electorado a favor de la independencia, no como en Escocia, que era suficiente solo el 50% de los votos (el gran fallo de Cameron en mi opinión). En sociedades tan igualitariamente divididas, sacar a la calle a votar a tanta gente favorable es sociologicamente imposible (sería imposible incluso para los unionistas, pero como se parte del status quo, son los otros quienes han de demostrar que las cosas han cambiado…). Eso da un buen margen a que unos y otros necesiten buenos argumentos para que una sociedad cambie (o no) a una muy amplia mayoría con las misma idea de país, que es lo que define de verdad a un país independiente.

    Prohibir un referendum a estas alturas (con un parlamento a favor y todo… en fin…) es darle la razón a los independentistas ya de antemano. Es una locura. Por eso Canadá y GB, países muy desarrollados, han permitido referendums (cada uno a su manera), han debatido pros y contras de la independencia “de verdad”, y les está saliendo bien. Nosotros no, nosotros negamos el derecho, con lo que humillamos a los moderados y los ponemos del otro bando, y ni siquiera debatimos pros y contras de una independencia “de verdad” sino de una en el mundo de los sueños imposibles. Y no es lo mismo.

    Estos dos países se han encontrado con un movimiento nacionalista que ha actuado igual que los nuestros, y ambos gobiernos han tomado (¡qué casualidad!) la misma dirección pese a las incertidumbres electorales que eso provoca en sus votantes. Y les va bien. Nuestros nacionalistas se comportan igual que los de los otros (el nacionalismo es igual en todas partes), pero nuestro gobierno no ha tomado la misma decisión, el nuestro ha tomado, qué casualidad… ¡la dirección contraria!

    Pues nos van a meter en un lío. En uno muy gordo.

  • Interesado

    Deplorable es lo único que puedo añadir…

  • pvl

    Por cierto, para los que ingenuamente creen que lo del referemdum en Escocia es la solución al desafío de los nacionalistas:
    http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/09/alex-salmond-quiere-ahora-la-declaracion-unilateral-de-independencia-11402.php

  • pvl

    Torkan: no estoy de acuerdo en que los de Cataluña sea un problema entre pastores y no entre rebaños.
    Lo cierto y objetivo es que en Cataluña y el Pais vasco hay grupos muy numerosos que se consideran enemigos de España y por tanto del grupo que nos consideramos españoles. Los líderes independentistas simplemente son la punta de lanza de esos grupos.
    Queda muy guay eso de proclamar que nadie quiere sangre, olvidando que tanto en el Pais Vasco como en Cataluña han sido los extremistas independentistas quienes han derramado la sangre de los que consideraban sus enmigos mientras los independentistas moderados se dedicaban a recoger las nueces.
    La pregunta no es si hay que mandar a los tanques para impedir la independencia de Cataluña y del Pais Vasco. La pregunta es si Cataluña o el Pais Vasco se declaran independientes violando las leyes españolas ¿actuamos ahora con todas las armas de ley, (tanques incluidos si son necesarios) o nos quedamos de brazos cruzados y les concedemos lo que piden y en tal caso ¿mandaremos los tanques cuando un Pais Vasco independiente intente anexionarse Navarra o La Rioja? ¿mandaremos los tanques cuando una Cataluña independiente intente anexionarse Aragón,Valencia y Baleares?.

    Lo interesante de la Historia es que cambian el reparto, los detalles y los decorados del escenario pero la trama esencial del argumento se repite una y otra vez, puesto que los actores somos siempre la misma especie biológica: los Homo Sapiens.

    Así, salvando las distancias, la encrucijada a la que nos enfrentamos los españoles hoy en día es similar a la que se enfrentaron los ingleses en los prolegómenos de la IIGM: ¿apaciguamos al nacionalista Hitler a ver si se contenta con anexionar ilegalmente los sudetes checos o mandamos ya a nuestros tanques?.

  • Torkan el Joven

    DonNadie y JJI están tocando la llaga de la realidad, por eso irritan tanto y provocan respuestas airadas.
    Pero en el fondo, creo que todos intuimos cual va a ser la consecuencia real de todo esto a medio plazo, mas allá de que dicha consecuencia sea justa, legal, moral, sensata o todos los demás “supuestos” a partir de los que el articulista y los comentaristas estructuran lo que “debería ser”.
    Las leyes se cumplen si hay una fuerza coactiva capaz de hacerlas cumplir, no necesariamente fuerza armada, puede ser moral, o por el prestigio de los dirigentes, el poder de persuasión de los líderes… No tenemos nada de eso y no estamos dispuestos, con razón, a usar la fuerza.
    Porque nadie queremos un baño de sangre, pero es que además solo agravaría el problema sin solucionarlo, el independentismo se recrudecería y formaría grupos armados que tendrían el apoyo de la mayoría del pueblo catalán, que ahora no necesitaría agravios imaginarios porque los tendría verdaderos, no hay como que te maten un hermano o un hijo para olvidar razonamientos sensatos y defender la independencia incluso si antes estabas en contra.
    Así que lo que ocurrirá será, casi seguro, que se permitirá a los independentistas hacer el referéndum sin mas consecuencias, que Cataluña se independizará con un acuerdo mas o menos razonable sobre la parte de deuda pública española que asume, que al poco tiempo solicitará su ingreso en la comunidad europea y finalmente será aceptada, que España no penalizará de ningún modo los intereses comerciales de Cataluña (quizá un poco, al principio) y les seguiremos comprando cava, que los políticos tanto catalanes como españoles sacarán tajada de la nueva situación y nos seguirán robando a unos y a otros mejor aún que ahora…
    Porque durante estos últimos años no han adoctrinado solo a los catalanes, parece que nos han adoctrinado a todos los españoles, fundamentalmente para que seamos borreguitos y entreguemos puntualmente nuestra lana a los pastores de turno.
    Y es que, realmente, esta discusión independentista no es entre los ciudadanos, es un desacuerdo de pastores, y al final la solución que han encontrado como mas conveniente para ellos, parece ser dividir el rebaño y seguir a lo suyo.
    DonNadie lo dijo claro y creo que no prestamos suficiente atención a su frase, “O para dejarlo bien claro de una vez: ¿qué demonios le hace creer a usted que nuestros dirigentes quieren solucionar nuestros problemas. Por Dios: ¿es que no han dado ya suficientes claras señales de que NO QUIEREN?”
    Me parece injusto, ilegal, inmoral e insensato que esto ocurra, a lo mejor me equivoco, pero es la impresión que tengo.

  • pvl

    Donnadie: como ya imaginaba, y a pesar de todos esos circunloquios que emplea, usted ya ha dejado claro de que no apoya que la policía detenga a los independentistas que se salten la ley.

  • No te flipes, Don Nadie. Yo no he dicho que se pongan los tanques. Además, me vale con que se meta a Artur Mas en la cárcel.

    Tu argumento sobre Rajoy no pasa de rumorología progre y una doble interpretación con la que un tribunal se fumaría un puro (otra cosa es si debe dimitir por la imagen de la institución y demás). Por el contrario, no cumplir con la ley en este caso concreto es algo muy claro, obvio, evidente, sencillo de ver. O actúa según la ley y mete a Mas en la cárcel, o se tiene que actuar contra él por prevaricación.

    Por otro lado, lo que no se suprime es, por ejemplo, el derecho de manifestación, o el derecho de huelga.

    Ah. Tú ya has decidido. Mariano a la cárcel y a tomar por saco la seguridad jurídica de 47 millones de personas.

  • DonNadie

    Lo de mandar tanques a ciudadanos de tu propio país es de dictaduras de izquierdas, de derechas, de arriba y de abajo. Curiosa memoria selectiva tiene usted (especialmente siendo español…).

    Para que la policía detenga a los que se saltan la ley, primero la policía tiene que obedecer. Yo no veo a los “mozetes” deteniendo al “president” que les da las ordenes…

    Parece mentira que me diga que “me moje yo”, primero porque yo me he mojado mil veces, y luego porque encima el que no se moja es usted…

    Bueno, repito mi posición: a todo el que se salta la ley hay que detenerlo, por eso yo estoy dispuesto a organizar YA una consulta legal, para que no haya necesidad de detener a nadie que se salte la ley.

    A otros, en cambio, la sangre que se puede derramar parece ser que no les preocupa tanto como a mí. A ver si se mojan y hablan claro de hasta dónde están dispuestos a llegar.

  • DonNadie

    ¿Mariano en la cárcel? Pero si lo increíble es que aún no esté. Lleva años liderando una organización mafiosa dedicada al delito. Si no fuera presidente del gobierno, estaría ya en la cárcel.

    Así que te ponen los tanques. Bueno, ya hay uno. ¿Alguno más dispuesto a llevar hasta el final sus “ideales” así haya un río de sangre?

  • JJI

    Tiene razón en los términos (disculpe el retraso, no lo había leído hasta ahora). Por simplificar, lo he expresado mal. Lo que quise decir es que la Constitución nos la dieron echa en plan la tomas o la dejas, con cuestiones esenciales ya decididas (por ejemplo la dicotomía monarquía-república o autonomías Si/No, por citar dos esenciales. Personalmente me sentí totalmente defraudado y me abstuve (no podía votar que no). ¿De qué fui libre? Yo me sentí enjaulado (como ahora).
    En otra dirección, el alto aprobado que recibió la Constitución en Cataluña fue probablemente debido a que para el nacionalismo era una puerta hacia adelante,como el tiempo ha demostrado.

  • pvl

    Donnadie:
    Lo de los “tanques” es el sueño húmedo de los independentistas y terroristas.
    Así por fín verían demostrada sus victimistas tesis de que Cataluña y Vascongadas son naciones aplastadas por el imperialismo español.
    Debería usted que recordar que lo de enviar tanques a masacrar a los disidentes pacíficos y desarmados, es la especialidad de las dictaduras comunistas como demuestran las trágicas Primavera Checoslovaca o la masacre de la Plaza de TianAnmen en China.
    Por contra, las naciones democráticas y civilizadas mandan a la policía para detener a quien se salta la Ley.
    Así que mójese usted: ¿apoyaría que llegado el caso la policía española detenga a los independentistas catalanes que se salten la Ley?.

  • Quienes juegan a provocar son los políticos catalanes. Es una apuesta, un desafío… Pero vamos, si te parece, metemos a Mariano en la cárcel.

  • DonNadie

    Venga, mójense:

    O Mas (lo dudo) o posteriormente Junqueras (tras las elecciones y con casi total seguridad), se van a enfrentar mediante la desobediencia al estado español. Si ese momento llega ¿cuántos de ustedes estarían dispuesto a utilizar el uso de la fuerza (o sea, el ejército) para someter al imperio de la ley al gobierno catalán?

    Esta es mi respuesta: yo NO. Ya saben que veo que las cosas toman ese rumbo, y me sentaría a dialogar los términos de una consulta ahora mismo.

    ¿Y ustedes? Venga, es hora de mojarse: ¿el imperio de la ley hasta un final con tanques si es necesario, o al final diálogo para una consulta?

    Porque este es el juego al que España está jugando…

  • Wahrsagen

    Lo que dice es directamente falso. En aquel entonces yo tenía sólo 8 años, pero recuerdo perfectamente que previamente y con bastante antelación se distribuyó en cada hogar un ejemplar de la Constitución, bilingüe en las comunidades que así lo eran como la mía, y que cada día la televisón pública emitía un reportaje que explicaba el significado y alcance de un artículo en concreto, en mi opinión con un alto valor pedagógico. Guardo también un libro de texto de la época para educación primaria que después de cada artículo lo explicaba. El ciudadano que quisiera informarse tenía muchos elementos a su alcance, sin contar la prensa. Por poner un contraejemplo la constitución europea fue todo lo contrario, un documento complejo e ilegible que no se explicó a la ciudadanía -Sr. Declan Ganley o “Mr No” tiene fama de ser la única persona que se la leyó entera-.

    Por continuar tampoco había la dícotomía entre “eso o el franquismo”: las primeras elecciones demócraticas se celebraron el 15 de junio de 1977 -el PCE fue legalizado el 9 de abril de 1977- y el referendum se celebró el 6 de diciembre de 1978. ERC hizo campaña oponiendose a la constitución. El franquismo, por aquel entonces, estaba finiquitado y autofiniquitado, tanto socialmente como políticamente, ya aunque hubieran residuos no tenían capacidad para obrar en contra -ejemplo, el fallido golpe del 23-F-. Por cierto, la constitución de 1931 nunca fue ratificada por el pueblo.

  • pvl

    El problema que tenemos los españoles con los independentismos nos lo hemos ganado a pulso nosotros solitos desde la muerte de Franco.
    Tras la muerte del dictador, la mayoría de los españoles, que no habíamos ni siquiera conocido ni padecido la Guerra Civil, nos dedicamos, de una manera o de otra, neciamente a hacer oposiciones al “antifranquista modelo” porque esa era la moda social imperante: era tan guay ser antifranquista y demócrata de toda la vida,que desde el Rey para abajo, todos los españolitos nos creímos que asuntos tan graves como el terrorismo de ETA o el independentismo catalán se resolverían por, arte de birlibirloque, por el mero hecho de que España dejara de ser una dictadura centralista y pasara a ser una democracia descentralizada.
    Pero como la realidad es tozuda como una mula, resulta que ahora los españoles caemos en la cuenta que a los etarras y los independentistas catalanes se la pela si España es una dictadura o una democracia, si es centralista o descentralizada, y que ellos persiguen sus fines, que son conseguir la independencia de sus respectivas regiones, por todos los medios a su alcance: sean bombas, sean urnas, armados de goma2 desde la clandestinidad o armados con el BOCA desde el Palacio de la Generalidad.
    ¿El resultado?: pues que a efectos prácticos quien ha mandado en Vascongadas y en Cataluña desde la muerte de Franco han sido los enemigos de España y de los españoles.

  • JJI

    Lo intentaré una vez más. Visto desde fuera, y con la ley en la mano, la cosa es como la dice Burrhus y otros que argumentan en la línea legal: -¿Pero qué se han creído estos? ¡todos somos iguales ante la ley! (… o la ley dice tal y cual y punto!) Contra eso nunca he argumentado nada. Es más, me cansé de argumentar así en su día sin ningún efecto. Por el contrario, entrando al trapo nacionalista, haciendo mías sus quejas y analizándolas, he conseguido desmontarlas o relativizarlas (¡no sois especiales!, les acabo inculcando -y queda muy mal pretenderlo-). En fin, como sabéis, las bacterias acaban creando mutaciones que resisten a los antibióticos que antes funcionaban. Toda esa línea argumental está gastada ante un nacionalista. Por ese camino sólo queda ganar o perder. En ambos casos, la infección continúa porque en estos tiempos no se puede exterminar al enemigo.
    Y el tema de Cataluña (o las Vascongadas), nos afecta a todos, pasemos o no. Nos afecta muchísimo más de lo que la gente cree porque derrochamos infinita energía en esta miseria común.

  • Gracias, Optimus.

    Yo creo que, en líneas generales, nuestra formación jurídica y económica deja mucho que desear. Y se supone que para eso estaba “Educación para la ciudadanía”. Pero en fin…

  • Humildemente, gracias. 🙂

  • Optimus

    Genial artículo, felicidades!

    El problema, para mí, es el de siempre: gente creyéndose que, de todo el marco normativo, puede decidir qué leyes cumplir y cuáles no, basándose para ello en razones históricas, culturales, e incluso morales…y no deja de ser curioso que esa misma gente es la que berrea con la norma correspondiente alzada a dos brazos cuando reclaman un derecho que les corresponde.

  • viejecita

    Don Burrhus
    Me ha encantado su artículo. Me lo voy a guardar en Favoritos. Y lo mandaré a la gente que conozco y que sé que aquí no viene.
    Muchas gracias.
    Sólo quería añadir, que anoche vi una larga entrevista en la televisión francesa a Sarkozy, el cual me dio mucha pena, por como le han tratado, después de lo que mejoró Francia con él. Y dijo que en este momento Francia está fatal, y que de ser locomotora de Europa, con Alemania, si sigue así la va a hundir. Y que se presentará a liderar la UDF ( espero que sean esas las siglas ), y que el aumento de empleo público y el aumento de burocracia no crean riqueza sino que reparten la riqueza creada por los ciudadanos privados, y que hay que darle la vuelta a lo que está perpetrando Hollande, implantar seguridad jurídica para que se puedan crear puestos de trabajo y riqueza.
    Y que, los ciudadanos quieren ser escuchados, y para eso, hay que acercar los partidos a los votantes , quitarles aparato, y que además, hay que sentar bases para hacer referéndums, en los temas importantes, pero preguntando a todos los ciudadanos, etc etc.

  • JJI: Es que el “razonamiento furgolero” me parece de lo peor. A ver si alguien es menos racista porque, en el momento de la paliza, uno de los dos llevaba la camiseta del Madrid, del Barsa o del Betis…

    Pasa una cosa: Al margen de las consecuencias que pueda tener y de las críticas razonables que puedan existir en la relación Cataluña-RestodeEspaña, a mí el tema catalán me parece una terrible pérdida de tiempo. Cuando a uno le sueltan una burrada así, suspira, mira a otro lado y sigue con su trabajo. Pues esto es igual.

    Y no, no estoy enfadado. Son ocho horas de viaje. 😉

  • JJI

    ¡Vale! No te enfades ni le pidas a nada a L.G., pero si el gobierno, al primer “España nos roba” (por poner un ejemplo de los que citas), hubiera salido públicamente con algo así como: -¿En serio? ¿Cómo es eso? -El problema sólo tenía dos salidas: o nos roba o no nos roba. En cualquier caso el debate público hubiera implicado a todas las autonomías. Lo habría deslocalizado, disuelto y resuelto. La inconsistencia del nacionalismo se pone en evidencia sacándolo al estrado (lo contrario de lo que viene haciendo el gobierno, y no porque sea tonto, como ya dije).
    Creo que tú miras a uno de Cuenca igual que a uno de Ripoll (por eso de que todos somos iguales ante la ley, que está muy bien y bla, bla, bla), y lo siento, hay que saber que existen sensibilidades. La gente es muy emocional.
    Lo de sentirse orgulloso sería la 1ª consecuencia de todo eso que tu pides y tu capacidad intelectual nadie la pone en duda (o acabarías notando que no hay lectores ni comentarios).

  • JJI: En ningún momento he pretendido entrar en la historia de Cataluña, su sensibilidad y otras cuestiones.

    Las cuestiones para la defensa de la independencia de Cataluña me parecen en la mayoría de casos frívolas. Sólo hay un argumento serio: El reparto de dinero. A día de hoy es una tomadura de pelo. Pero ni siquiera ese argumento se sostiene tal y como ellos lo hacen. He escuchado de todo, además del “España ens roba”. Que si son un pueblo milenario, que si creen que independizándose estarán más protegidos contra la corrupción, que si les oprimimos y discriminamos, que si tendrían sus ministerios propios en Barcelona y no en Madrid, que si limitamos su cultura, que si queremos quitarles el idioma y otro montón de gilipolleces varias con las que no te aburriré. Si yo argumentase tan mal, solicitaría a Luis Gómez, el dueño del blog, que me diera de baja por incapacidad intelectual.

    Yo no le pediría a España algo tan grande como ser una nación de la que estar orgulloso. Le pido que se pueda vivir, trabajar, ahorrar dinero, montar tu empresa y formar una familia sin que te estorben demasiado mientras lo consigues. Y estas cosas son las que no hemos conseguido.

    Resentimiento? Es una guerra de fanatismos idiotas. Es como pretender discutir con alguien de Mayo del 68 en París, no van a atender a razones hasta que pase el mes. Si es que pasa. Si el 40% de una sociedad se emperra en tocar las narices y no atienden a razones… malo. Pero eso no será culpa nuestra.

  • JJI

    Respondiendo a Burrhus (más arriba), y dicho sea sin ánimo de ofender, creo que tu conocimiento de la sensibilidad y de la historia de Cataluña puede mejorar porque me parece que tu análisis es simplista. Hablas como si las razones del independentismo no existieran o fueran frívolas, pero de ser así no tendríamos problema. Más abajo, Heber y Enrique ya apuntan mucho mejor la raíz del problema. La solución no pasa ni por ceder ni por aplastar; en ambos casos se les refuerza. La solución vendrá por otros caminos. Y desde luego, los dos apuntados son de lo peor, y por ahora los únicos que se plantean. La cuestión, para mí, está mal enfocada (independencia Si/No). A quien se queja hay que preguntarle por qué, entrar al trapo, y si tiene razón, dársela y solucionar el motivo, y si es un demagogo, dejarlo en evidencia. Es evidente que la independencia no es la mejor solución sea cual sea la queja (unidos pintaremos algo en el mundo que viene, por separado, bailaremos al son que marquen las potencias y sólo por eso ya sería europeísta antes que españolista), o sea que creo que racionalmente se puede llegar a otras soluciones más convenientes. Quizás pase por convertir España en un país del cual te puedas sentir orgulloso entre otros motivos. Pero este tema, al menos para los que vivimos por aquí, está agotado. Las espadas están en alto y los que quieren evitar el choque somos cuatro gatos. Después del 9N sólo habrá mas resentimiento.

  • Enrique

    Vamos a ver, el problema no se está planteando bien en dos puntos:

    1) El sentimiento independentista no crece porque la legislación española sea restrictiva o excluyente. Sí que es cierto que el descontento general por la clase política ha empeorado la situación, pero eso es sólo un factor. La causa última se debe a la PROPAGANDA que hace el catalanismo político.

    2) Ese catalanismo político NO busca la independencia. Lo que sí buscan es una situación permanente de victimismo, el pedir constantemente para que no te den, el “no nos dejan”. Todo eso les da ventaja electoral y les permite crear una situación de inestabilidad, para acto seguido chantajear al gobierno de turno y conseguir más cuota de poder dentro de las instituciones (catalanas y no catalanas). Como decía aquel, les conviene que haya tensión.

    Estamos entonces ante un callejón sin salida. Por una parte, ningún cambio legislativo que facilite una consulta, “derecho a decidir”, o cualquier acercamiento en ese sentido va a solucionar nada. ¡Al día siguiente volverán a reclamar otra cosa con más propaganda! Por otra parte, si se hacen cumplir estrictamente las leyes, al día siguiente volvemos a tener victimismo con aún más propaganda.

    Ejemplos de las dos situaciones los tenemos a miles y el resultado siempre es el mismo. El Estatuto de 2006 que no pidió ni votó nadie se convirtió en una excusa en cuanto se hicieron cumplir las leyes mediante el TC. Poco después y a petición de los partidos catalanistas se reforma la ley de financiación autonómica, siendo Cataluña la mayor beneficiada de esa reforma. En menos de dos años ese acercamiento tampoco vale y se pide un “pacto fiscal”.

    ¿Soluciones? Primero, combatir la propaganda con anti-propaganda. No hay otra. Segundo, cumplimiento estricto de las leyes. Sí, sobre eso hemos quedado en que puede crear victimismo, pero no hay alternativa. Entre cumplirlas y no cumpirlas, hay que cumplirlas. Y tercero, no ceder ante chantajes nacionalistas al redactar y aplicar leyes de interés general. Esto último que parece sencillo en realidad es lo más difícil debido a los intereses cruzados y al mediocre nivel de los políticos en general.

  • Juano

    Sólo por poner un ejemplo típico ya: El mismo hecho es castigado de distinta manera si lo comete un hombre o una mujer. Por lo tanto no hay igualdad ante la ley, las leyes son a la medida de un fin predeterminado que raramente se consigue pero que justifica un uso arbitrario del poder.

  • Bien. Las opiniones filosóficas y legales pueden ser muy interesantes para debatir, pero aquí tenemos un problema real.

    ¿Qué pasará en el futuro cercano, en los próximos años? ¿Acaso va a desmontarse la escalada secesionista mientras siga el adoctrinamiento? Incluso si se reprimiera por la fuerza (legal y/o física) esa ruptura, ¿acaso desaparecerá el problema? ¿No se estará incentivando con la creación de víctimas y mártires de la libertad?

    Históricamente, España ha perdido territorio y no por las buenas, ya que no creó las condiciones para que ese desgarramiento no naciera o que al menos no creciera. No importaron ni las leyes ni los ejércitos imperiales. El único lazo que permaneció fue una cultura y una lengua común.

    A Mas y compañía no les interesan unas elecciones anticipadas, y procurarán retrasarlas lo más posible. En un par de años los actuales dieciseisañeros serán mayores de edad y podrán votar sin problemas. En Escocia, el 71% de los menores de 18 años votaron por el sí. ¿Suponéis que los independentistas no han tomado buena cuenta de esos datos?

    Con paciencia y más adoctrinamiento, unas elecciones generales “plebiscitarias” dentro de dos años darán seguramente la mayoría absoluta a los más radicales, y entonces muy probablemente (y si no lo han hecho antes), los catalanes se declararán independientes. Y lo lograrán, seguramente.

    ¿Dónde quedarán entonces vuestras disquisiciones legalistas? ¿Cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler?

  • Carlos J. Muñoz de Morales

    Con el capitán Pujol a la cabeza, que hace de Capone un aficcionadillo de tres al cuarto.

  • Carlos J. Muñoz de Morales

    Ciñéndonos a lo concreto del caso, creo que ni siquiera estamos ante una cuestión de orden constitucional. Estamos más bien ante una situación de ausencia en la aplicación de la legalidad ordinaria, aunque sea orgánica: el Código Penal, que castiga la asociación para delinquir, que es exactamente lo que constituye CIU y alrededores.

  • Vale, a mi tampoco me gusta buena parte de la Constitución española (y me parece que coincidimos básicamente en el motivo), pero la alternativa a seguir el procedimiento establecido para su modificación es el golpe de estado (tome éste la forma que tome), que por mucho que se quiera revestir de justicia o de popularidad (ahora está muy de moda decir que las manifestaciones o las asambleas son la auténtica democracia, muy al estilo de los años 30), no es más que la toma del poder por la fuerza de un grupo concreto, con exclusión y desprecio de los intereses del resto de ciudadanos.

    No me voy a poner a pontificar ahora de lo que es o no liberal (básicamente porque no estoy del todo seguro, y cada uno tiene su propia definición),pero el sentido común me inclina a creer que lo que no es liberal es imponer por la fuerza modos de vida a nadie, aunque sea a una minoría o se trate de desinformados.

    Respecto de la Constitución de los EEUU, vale, entre sus redactores había gente muy lúcida (también entre los redactores de la española, aunque no comparta sus ideas), e incluso puede gustarme más (ahí siempre tengo como modelo la de Virginia), pero si hablamos de las circunstancias históricas de su redacción, del tipo de población que había y de los miedos que pudieron (o no) apoyar una cosa u otra, no sé yo; puede resultar que en España se estuviera en mejor situación.

  • Sostengo mi frase. En efecto, una legislación aherrojante, que no permita la libre expresión formal de los ciudadanos o de un grupo de ellos generará tarde o temprano un problema político que solamente podrá solucionarse cuando las normas sean más liberales y democráticas.

    La constitución estadounidense es el producto excelente de mentes liberales y ha servido de ejemplo a todas las constituciones liberales posteriores, aunque casi ninguna de ellas ha logrado acercarse a la estadounidense.

    Recordemos que la constitución de EE.UU. ha sufrido algo así como 24 enmiendas (en promedio, una cada diez años, aunque en realidad la mayoría de ellas se realizaron en un plazo más corto).

    Sin embargo, una de esas primeras enmiendas dio lugar al Bill of Rights, probablemente una de las expresiones más concisas y fuertes de los derechos individuales, especialmente ante la fortaleza del estado.

    Y recordemos también que la constitución fue hecha por hombres libres temerosos de las tiranías y decididos a protegerse ante ellas.

    Para ellos, lo principal era la separación de poderes y a ello se abocaron, tal como lo expresara Madison:

    Were this principle rigorously adhered to, it would require that all the appointments for the supreme executive, legislative, and judiciary magistracies, should be drawn from the same fountain of authority, the people, through channels, having no communication whatever with one another.

    But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department, the necessary constitutional means, and personal motives, to resist encroachments of the others. The provision for defence must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition.

    Con unas bases como esas, la legislación debe casi obligatoriamente mantenerse dentro de ciertos límites liberales, y por eso ha funcionado y sigue siendo ejemplo hoy en día.

    Fíjate que, en cambio, la constitución española (y por lo tanto el andamiaje político-institucional) se carga totalmente esa separación de poderes. Incluso resulta irónico que su sistema sea llamado “parlamentario” cuando en realidad y por el sistema electoral vigente el parlamento ha perdido su capacidad original, que es controlar al ejecutivo, ya que sus mayorías dependen del ejecutivo y los cargos de diputados dependen del aparato partidario, algo totalmente contrario a los principios de Madison.

  • Hay una frase del primer comentario que aclara la forma de pensar de mucha gente y que es tremendamente peligrosa. Dice Heber Rizzo: “El articulista parte de una premisa errónea, y es que una cuestión política pueda resolverse dentro de un marco legal constrictor.”

    La ventaja del estado de derecho es que toda cuestión, política o no, debe resolverse dentro del marco legal. Lo contrario, es que a falta de acuerdo (como es el caso catalán) se decida por la fuerza.

    El ordenamiento básico español (la constitución y los estatutos de autonomía), si bien es rígido, no lo es más que en otros Estados de nuestro entorno, como bien ha explicado Burrhus, y desde luego, permite su modificación.

    El truco está en que para esa modificación se precisan mayorías muy amplias (lo que un cursi llamaría un amplio consenso social). De modo que anti sistemas minoritarios, que saben que lo son, siempre se quejarán de que no pueden hacer lo que quieren. A mi como liberal me fastidia mucho, por cierto, pero la alternativa, como digo, es el uso de la fuerza para alcanzar los objetivos.

  • Hay que tener en cuenta que nadie en EEUU ha votado su constitución, y los que lo hicieron, salían de una guerra traumática contra el Reino Unido, y eran en su mayoría unos granjeros provincianos, poco letrados, con miedo a ser colonizados de nuevo por alguna potencia europea. Y no creo que eso invalide su ordenamiento jurídico.

  • La Constitucion alemana no es ni de lejos tan liberal como la espaNola (esto te lo digo tras leerme las dos en sus idiomas originales y sentir el impuslo de prenderle fuego a la Grundgesetz alemana). Pero su ordenamiento juridico es mejor. Suecia, Noruega, Finalandia o Dinamarca pueden tener Constituciones mas restrictivas, y sin embargo sus legislaciones permiten muchas mas libertades (y puedes ver el Index of Economic Freedom de la Heritage Foundation, a ver donde esta cada pais).

    La clave esta en los contrapoderes, en la independencia del sistema judicial, y en la severidad con la que los propios ciudadanos castigan la corrupcion. Una reforma pendiente es la del Tribunal Constitucional, y no seria tan dificil de conseguir.

  • Si el desarrollo normativo ha sido infame pero aún así constitucional, es porque la constitución lo ha permitido, ¿o no?

    ¿Cómo puede ser fantástico tal cimiento?

    Realmente, no te entiendo. Es cierto que nada es perfecto, pero los grados de imperfección son el quid de nuestro enfrentamiento con la realidad.

  • Plantear una reforma democratica que afecta a la integridad del territorio no se hace todos los dias. Ni es algo que deba reformarese con una mayoria absoluta en el Congreso. Muy a pesar de sus defectos, nuestra Constitucion como carta para meter a gente de casi todas las ideologias es una Constitucion fantastica. Lo que ha sido infame ha sido su desarrollo normativo.

  • Por eso las leyes, y especialmente la Carta Magna, deben ser tales que prevean la posibilidad de que, en algún momento, todos y cada uno de los gobernantes pueda llegar a merecer el linchamiento… y a evitarlo, de ser posible.

    The Constitution is NOT an instrument for the government to restrain the people, it is an instrument for the people to restrain the government — lest it come to dominate our lives and interests.
    Patrick Henry

  • Los articulos que pueden reformarse a pesar de tantas dificultades son el Titulo preliminar, el Titulo II y la Seccion primera, Capitulo II Titulo I (segun el articulo 168 de la Constitucion). Es decir, principios fundamentales del Estado, monarquia, y derechos fundamentales: libertad de prensa, asociacion, religion, orientacion sexual, huelga y demas cosas que preferimos muy bien protegidas. El resto, no.

    Es decir, si fueramos neutrales y leyesemos con sensatez la Constitucion, habria que decir que Carta Magna es sensata. Otra cosa es que nuestros politicos sean dignos de linchamiento publico.

  • Son puntos de vista, por supuesto.

    Yo estoy acostumbrado a la política liberal, donde cada uno de los derechos cívicos se ganó con sangre en el campo de batalla.

    Y sí, la constitución es la ley básica, y puede y debe ser modificada cuando la realidad demuestra que ha quedado obsoleta o que es dañina. La rigidez para su reforma solamente intensifica el daño.

  • Lo que realmente importa… Las Constituciones estan hechas para durar, no para ser modificadas cada 10 minutos en sus puntos criticos por coyunturas. Para eso ya tenemos las leyes.

    No hace falta someter las leyes a referendum. Lo que hay que permitir es que la gente vote mas normas, o mejor aun, que la gente pueda elegir las normas bajo las cuales quiere vivir.

    Se pueden cambiar leyes electorales por decision politica? Si, y tambien a los politicos que los hacen. Es el sistema perfecto? No, pero es que no lo hay, con los politicos que hemos elegido.

  • Es que lo que realmente importa son esos puntos fundamentales, que no pueden ser modificados por iniciativa y posterior votación popular.

    No se pueden someter las leyes a referéndum (que ese es el verdadero sentido de la palabra; por ejemplo una consulta como la catalana es en realidad un plebiscito).

    Los políticos pueden, ellos sí, modificarla, y sin preguntar la opinión del pueblo.

    Se pueden cambiar las leyes electorales por decisión política, sin intervención ciudadana.

    Quizás no sea rígida y cerrada desde el punto de vista de un político, pero para el ciudadano común es total y absolutamente aherrojante.

  • Hombre, Heber… Plantear la normativa espaNola como constrictora… La norma es rigida para puntos fundamentales. Para cosas mas modestas, ha demostrado ser razonablemente flexible.

  • Pues no.

    El articulista parte de una premisa errónea, y es que una cuestión política pueda resolverse dentro de un marco legal constrictor.

    Dejando de lado el hecho importantísimo de que la constitución española sea espantosamente rígida y que no pueda modificarse por la sola iniciativa popular y de lo horripilante que resulte el que sí pueda ser modificada sin consultar a la ciudadanía, hay que comprender que cuando las voluntades de un grupo humano convencido y decidido a decidir por sí mismo en lo que cree que le incumbe personalmente se ponen en marcha, no hay forma de frenarlos.

    Cataluña comenzó a perderse hace más de 30 años, cuando se le cedieron a las autonomías ciertas competencias que nunca debieron dejar de ser dominio exclusivo del poder central: educación, justicia y sanidad.

    A lo largo de los tres últimos decenios algunos individuos poderosos decidieron construir un país a su medida para aprovecharse de él, y lo hicieron no solamente a la vista sino con el beneplácito (y la complicidad) de los grandes partidos políticos, PP y PSOE.

    Ahora, ya casi es demasiado tarde. Hace 10 años, o incluso 5, un referéndum inteligente hubiera derrotado ampliamente a los secesionistas. En estos momentos el resultado sería mucho más complicado, aunque quizás la unión mantenga todavía cierta ventaja.

    En cinco años más, cuando los jóvenes adoctrinados cumplan la mayoría de edad, el resultado será el opuesto. En forma legal o no, constitucional o no, pacífica o no, acordada o no, Cataluña será independiente.

    La ceguera de los políticos (no hay ni ha habido ningún estadista en España a lo largo de todo su último período democrático) y la tosudez de la mayoría de los españoles (como el articulista) es tal, que hasta quizás se sorprendan y no comprendan qué es lo que pasó, cuando España finalmente se parta.

  • Cuatro cuestiones, JJI:
    El problema catalan. El problema catalan no es de hace 300 aNos. El autentico problema es ahora, con el Estatuto que tuvo que ser corregido y la Sentencia del TC, que fue utilizada de forma torticera por los independentistas. En todas partes hay problemas y no estamos montando dilemas existenciales hacia el independentismo.
    Libertad de eleccion. La tuvieron. Se voto mas a favor al Constitucion incluso que el Estatuto.
    Soluciones. A porrillo. Sentarse a negociar sin ponerse plazos arbitrarios ni absurdos por mero electoralismo, que es lo que ha hecho Artur Mas suicidandose con el 9-N.
    Metodo legal: El descrito anteriormente.

  • JJI

    Hasta los más cerriles de los independentistas saben que la cosa legal es tal cual dice Burrhus, ha dicho también mucha gente y dirá en breve el TC, pero por lo visto existe un problema desde hace al menos 300 años, con salidas y entradas como el Guadiana, que de alguna manera “Restoespaña” quiere que se muera pero que no acaba de morirse. Como dije, a mí no me tenéis que convencer. Estoy hasta el gorro de los nacionalistas y su fascismo de bajo nivel. Me molesta y ofende su juego sucio, pero el problema existe. Su tratamiento sin provocar las consecuencias que Burrhus denuncia no me parece tan difícil, pero por lo visto, o ha faltado inteligencia, o ha sobrado prepotencia. A parte del ajo y agua, ¿tienes alguna solución, Burrhus?

    PD. Por favor, Burrhus, no digas que los catalanes votaron libremente la Constitución actual. Eso no lo hizo nadie en ningún sitio. Era o eso o el franquismo. La Constitución se redactó y votó en la ignorancia más completa de los ciudadanos, parida por los grupos de poder según su particular equilibrio de fuerzas.
    En un país tan hecho trizas como éste, antes de votarla hubiera sido necesario definir una serie de líneas básicas, votarlas en referendo y posteriormente completar el esqueleto por los profesionales. Lo más probable es que tampoco hubiera sido posible (no sé si ahora). En cualquier caso algún día debería serlo.

  • Juano: Yo si creo que las normas son, en general, iguales para todos. Lo que no creo es que afecte igual a todos. Dicho lo cual, es cierto que el BOE tiene demasiada importancia en nuestra economia. Pero ya la tiene en cualquier economia, me atrevo a decir.

    Por cierto. Para mi, el mayor drama no es la cantidad de tropelias que se cometan, sino que sean legales. Ni CataluNa va a conseguir librarse de eso, ni nosotros lo haremos mientras que no lo tengamos claro. Lo patetico del tema es que los catalanes parecen querer sus propios metodos para actuar igual de mal que nosotros. No les ha bastado con Pujol.

  • Juano

    En nuestro país las leyes son ad hoc, por lo que tenemos que la norma no es igual para un ciudadano que para un político con cargo, no es igual para un banquero que para un farmacéutico o que para un tendero…

    Si bien el argumento del artículo es lógico, no lo es tanto desde el punto de vista de la sociedad y la realidad en la que vivimos. Al final cada uno busca desde que llegó la “democracia” una ventaja competitiva a través del BOE -o similar-, no de su capacidad inventiva o de trabajo.
    No deja de ser incongruente acusar de ese pecado a los catalanes si al mismo tiempo no se acusa a todos los que ya gozan de prerrogativas del estilo. La dinámica la ha generado el mismo marco que se pretende proteger.
    Intentar curar los síntomas sin tocar la enfermedad no soluciona nada…

  • A ver, Txomin. Derechos humanos, igualdad ante la ley, autodeterminacion de los pueblos correctamente entendido (tirando hacia la idea de Ramses). Eso es lo que, creo, puede estar por encima de la ley. Y creo que CataluNa no esta en ese caso.

    El problema de las fronteras es que son leyes. Si, las fronteras cambian constantemente. La ultima vez ha sido en Ucrania, y si eso es algo a imitar yo soy actor porno.

  • Txomin

    La verdad es que no creo que lo coherencia legal tenga supremacia sobre todas las posibles consideraciones. Los tiempos cambian. Las leyes tambien.

    Las fronteras se pintan y se despintan.

    Otra cosa es que el tema “catalan” (como el vasco) sea una tomadura de pelo, una tomadura de pelo, por cierto, que sufren mas los catalanes (y los vasco) que el resto… aun cuando al resto le esten cayendo bofetadas gratis.

  • Totalmente de acuerdo. Está bien claro pero es que incluso no hay que llegar a esto, es que la propia legalidad internacional lo impide, las independencias o secesiones solo son legales si el territorio que pretende secesionarse o independizarse tiene base histórica para ello, como puede ser el que haya sido un estado independiente y haya sido anexionado, invadido, conquistado, como se quiera o incluso sin haber llegado a ser estado, que fuera un territorio libre con habitantes autóctonos y este hubiera sido anexionado, colonizado o invadido y ninguna, absolutamente ninguna de estas causas se da en Cataluña, nombre que, además, no existía tampoco antes de que existiese España, no existía antes de la dominación romana, no existía durante esta y no existía después de esta, lo que existieron fueron unos condados,creo recordar que alrededor de doce o trece, que conformaban la llamada “Marca Hispánica”.