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Trece ideas sobre la libertad. Hilo abierto (Act. I)

escrito por Luis I. Gómez 6 noviembre, 2013

LIBERTADQueridos lectores de Desde el Exilio, permítanme que les implore su participación. Este no es un artículo al uso, en el que alguien escribe sus ideas y las expone a crítica vía comentarios. Se trata más bien de generar un debate y escribir un artículo entre todos.

Existen decenas las iniciativas liberales en la red. Muchas de ellas de indudable calidad. Sin embargo la enorme diversidad de mensajes -es lo lógico entre liberales y libertarios: cada uno tiene su propia idea sobre su libertad- nos impide en muchos casos enviar un mensaje claro de lo que queremos, de lo que pensamos. Quienes leen el hashtag de twitter #LET (Liberales en Twitter) saben de qué hablo. Quienes siguen los debates en cualquiera de los blogs de Red Liberal también.

Me pregunto si será posible escribir una especie de manifiesto por la libertad entre todos. Unir en un folio la docta mesura del profesor Rodríguez Braun, el ingenio directo de Juan Ramón Rallo, la insobornable independencia de María Blanco, la argumentación sosegada de Santiago Navajas, la irredenta rebeldía de Jorge Valín… pero es que hay más! Se necesitarían también las ideas de nuestros lectores (Juano, Bastiat, JFM, Dani, Ramses, Dhavar, Oscar 84, Etrusk, Jesu, Optimus, ….muchísimos) y las de las gentes del P-Lib,  El Rey Desnudo, Libertas y su grupo, Pablo Otero, El Perdíu, los colaboradores de Liberal Spain, Juan Granados y las gentes de Foro Liberal, Diego Sanchez de la Cruz, Absolutexe, … bueno, no puedo citarlos a todos.

Yo les dejo trece ideas, sin comentar. Les ruego las maticen, las desmenucen, las complementen. Pueden hacerlo aquí en comentarios, o enviarnos su texto alternativo por correo electrónico vía página de contacto, o escribir en su blog si lo tiene y avisarnos de que lo ha hecho. Tal vez no se trate de obtener al final un manifiesto, sino varios. O un manifiesto con muchas ideas diferentes. O la idea les parece absurda y se limitan a regalarme una sonrisa. Ustedes deciden.

  1. El hombre no es el problema sino la solución. La libertad no es peligrosa, es la fuente de la creatividad humana.
  2. Podemos decidir lo que es bueno para nosotros y lo que no lo es. Para esto no necesitamos un Estado benévolo que nos eduque, nos terapíe o nos proteja de nosotros mismos.
  3. La democracia representativa es la base de nuestra libertad política. Debe ser defendida contra cualquier forma de partidocracia.
  4. El control excesivo de las acciones humanas por parte del estado no hace que el mundo sea más seguro, nos hace menos libres.
  5. El sector privado debe seguir siendo privado. Las relaciones de confianza en el sector privado son las que crean la base para una vida pública dinámica y próspera.
  6. La educación de los hijos es un asunto de los padres y no del Estado.
  7. El objetivo del estado del bienestar debe ser que las personas sigan siendo independientes y no requieran de la asistencia social, tampoco del paternalismo gubernamental.
  8. La libertad de expresión es el fundamento de la democracia. Toda palabra, incluso la que nos parece intolerable, se debe poder ser pronunciada/escrita.
  9. La ciencia debe poder investigar libremente sin influencia política. Cuanto mejor comprendamos cómo funciona el mundo, mejor podemos determinar nuestro propio destino.
  10. La dominación de la naturaleza y el uso de sus recursos facilita la libertad.
  11. La libertad de empresa y el crecimiento económico crean las condiciones materiales para una vida más  libre y própera. Es el intercambio libre, no la redistribución, el que nos lleva a la prosperidad.
  12. La apertura de fronteras nos hace a todos más libres. Quién hace su maleta en busca de trabajo y una vida mejor en otro lugar, muestra iniciativa y coraje.
  13. No tiene sentido pensar en las personas como seres sin voluntad.

Es su turno. Aquí quedo esperando sus comentarios y aportaciones. Gracias de antemano a quien se decida a participar.

ACT. I: Ya tenemos la primera alternativa completa. La escribe Pablo Otero en su Vigilia pretium libertatis: Ideas para un manifiesto liberal. No dejen de leerlo y de comentar allí. Yo intentaré ir haciendo resúmenes en este articulo.

 

  • Torkan el Joven

    Gracias por acudir a mi llamada Luis, el grandazo de Plazaeme se me quería comer 😉

    No, es broma. Ya he notado que me pega flojito, no se emplea a fondo conmigo. Incluso me deja puertas abiertas para que pueda salir de la discusión con dignidad. Si no estuviéramos hablando del temible Plazaeme, diría que me ha tomado cariño 😉

    -“Solo hay dos cosas en el universo mas destructivas que la patada rotatoria de Chuck Norris: La explosión de una supernova y un “SarcasmoConMalaLeche” de Plazaeme ”- 😉

    No he contestado antes porque he estado haciendo los deberes que me pusiste. Me he dejado las pestañas, pero ya casi tengo leídos todos los comentarios de los artículos que mencionas.

    ¡Madre mía, que nivel! Me ha encantado todo el debate, el mas lúcido sobre la libertad al que he asistido nunca, y como es un tema que me gusta y lo saco a menudo en conversación, he tenido unos cuantos. Gracias por la recomendación.

    Si es lo que yo decía, no debería intervenir. Aquí lo tenéis todo debatido ya de antes. 😉

  • Torkan el Joven

    Es curioso como la misma gente que abogaba hace unos años por el famoso 0.7% para el desarrollo de los países del tercer mundo, ahora están enfadadísimos con China porque… ¡Mira, tu! Se han desarrollado. Y ellos solitos 😉

  • No, no, no. La competencia y el follar no han cambiado de banda a pueblo. Básicamente han cambiado los “meta-cerebros”. La cultura. Y no lo ha hecho un fulano, inventando. La cultura se inventa a si misma, tiene su dinámica, y opera en el grupo, no en el fulano. Y la parte de la cultura que ha cambiado es ese lenguaje simbólico, por el que “nosotros” cambia de significado (y otro montón de cosas).

    Lo de si es pena o no es pena es bastante irrelevante. Ocurre con independencia de los gustos. Pero, estadísticamente, lo normal sería que no te gustara lo que crees que es una pena haber perdido. Apostaría a que lo conoces muy poco. Mi relativa experiencia al respecto me dice que a la mayor parte de la gente de hoy, le espanta. Se cagan de miedo. No se trata de ir a cazar al monte. Se trata de saber que una pequeña herida irrelevante te puede matar, y que el mañana es algo que no tiene una probabilidad grandísima.

  • Torkan el Joven

    Pues también me parece muy sensato 😉

  • Lo es. Y ahora que sabemos que el experimento colectivista puro no funciona para crear riqueza, tal vez sea el momento de permitir el experimento individualista libertario. Igual resulta que tampoco funciona, pero no lo sabemos. Como le digo a Plaza más arriba, seguimos con las mismas estructuras sociales prácticamente que hace 20.000 años.
    La discusión puede hacerse eterna, simplemente por el hecho de que creo que hablamos de cosas diferentes: una cosa es un grupo de individuos que deciden actuar-intercambiar para mejorar su bienestar y asegurar su supervivencia (forman un núcleo social, algo inherente a la condición humana) y otra cosa es que el aparato administrativo del que se dotan esas personas para mejorar la efectividad del fruto de sus intercambios de pronto asuma la responsabilidad de decidir qué intercambios son buenos para todos (idea absurda donde las haya) y cuáles son malos para todos (idea tan absurda como la anterior). Bueno, de hecho eso es justamente el colectivismo que tan estrepitosamente fracasó el pasado siglo.

  • A la pregunta uno: no teniendo competencia y practicando el sexo. Luego, cuando llegan los competidores, es un tema de fuerza. Internamente, desarrollo de procesos que permitan alimentar a los 2.000: cambio de dieta, cultivo de cereales, organización jerárquica. Vamos, el modelo que seguimos aplicando hoy, casi. Lo cual es una pena 😉

    A la pregunta dos: no, el lenguaje es parte de la evolución biológica. No he dicho que todo sea fruto del invento. Hablar es evolución, hacerlo en milisegundos con alguien en Tokio es lo que no pueden hacer las cebras… mientras sean cebras.

  • Torkan el Joven

    Me parece muy sensato 😉

  • Y no es la manada la que inventa, es fulano.

    Ya tengo dudas, ya. ‘¿Cómo crees que se pasa de una banda de 40 personas a un poblado de 2.000? ¿Cómo crees que surge todo el lenguaje simbólico necesario para poder dar ese paso? ¿Por un fulano que inventa? Bien difícil.

  • Si miras la realidad, en lugar de lo que imaginas, verás que todo depende de la riqueza. En USA y en el Reino Unido, por ejemplo, no hay una disminución sino un aumento de naturaleza. Bosques, espacios, especies. En países pobres sí hay una disminución notables. Pero parten de una situación de mayor naturaleza, claro.

    En ese sentido, la medida nº 1 parece clara. Intenta que sean más ricos.

  • No necesitas ayuda, Torkan 🙂 además, discutir con Plaza es un placer, te lo aseguro.

    el tema se discutió muy profundamente en este otro hilo: La libertad, la voluntad. No dejes de leer los comentarios!
    Yo sigo opinando que la respuesta neurobiológica a nuestra capacidad de hacer cosas nuevas de manera expontánea está en algún sitio entre el sistema límbico y el cortex. Me autocito:

    Liberándonos de la confusión entre proceso y representación. Efectivamente, notamos -de alguna manera percibimos- que estamos pensando, pero nos es imposible aprehender en su totalidad el proceso inmanente de desarrollo de una idea, un pensamiento. No somos conscientes del hecho de pensar o percibir, somos conscientes de lo pensado, de lo percibido. La sucesión de actos voluntarios que conforman una realidad distinta de la pensada o percibida es el acto libre. También lo es si nos decidimos por lo pensado o lo percibido. No se trata pues de un sólo acontecimiento, de un sólo gesto, una sóla acción. Se trata del encadenamiento de acciones y reacciones que decidimos terminen siendo reales, independientemente de nuestra biografía, nuestra función neuronal o las circunstancias sociales-ambientales. No es el proceso de pensar lo que nos lleva al acto, es la decisión que tomamos sobre lo pensado.

    Decía entonces, y lo mantengo, que la libertad sustancia la capacidad de ejercer control sobre la voluntad. Algo que no puede hacer las cebras, por ejemplo.

    El efecto “manada” en los humanos también tiene su explicación:
    Cuando tengas enfrente a alguien que pretenda convencerte de las bondades de renunciar a tu libertad, o a parte de tu vida, o de tu propiedad para garantizar mejor tu seguridad, sabrás que se trata de alguien buscando su propia seguridad. Es más, es mejor negar la libertad individual, porque con ello niegas la responsabilidad individual.
    La cuestión es: amejoramos el bonum comunae (seguridad, comida, bienestar) gracias a los avances intelectuales de algunos pensadores/investigadores/inventores o estos surgen de la necesidad de mejorar el bonum comunae? Si nos iba bien con frutos y caza… para qué diablos necesitábamos los cereales? Porque éramos más? Claro, y ser más supone tener más fuerza, pero no supone que todos contribuyan a esa fuerza (la mayoría de los soldados a lo largo de la historia mueren), sí supone que una minoría queda bien protegida con esa fuerza. Es eso pura biología (química, vamos)?. Tal vez.
    Otra, perciben las cebras el bonum comunae? O simplemente su código genético les obliga a comer hierbas y salir corriendo cuando llega un león?
    Termino: creo que lo que caracteriza a la especie humana frente a todas las demás especies es que a la capacidad de adaptación (que no nos es exclusiva) añadimos la de progreso, que sí nos es exclusiva. No sólo aprendemos, también inventamos. Y no es la manada la que inventa, es fulano.

  • Torkan el Joven

    Que si, que es un cuento, y de Disney además 😉

    El final de la historia, y por favor, no me confundas con los alegres ecologistas apocalípticos, es que las personas estamos aún llenando el valle, la tierra. Que parece probable que la acabemos llenando, porque es lo “natural” lo que nos nace, lo que nos apetece.

    Aún recuerdo cuando aparecían artículos hablando de que los métodos anticonceptivos iban a acabar con la humanidad porque ninguna mujer querría tener hijos pudiendo evitarlo. ¡Cuánto se equivocaban! Por incómodo que sea el parto, por muchos problemas que den los hijos, lo de “creced y multiplicaos” está escrito a fuego en todos los seres vivos.

    No somos raros ni malvados por querer ser cada vez mas y llenar la tierra, es lo que todo animal y planta quiere. A costa de los demás animales y plantas si es preciso. Es la esencia de la vida, que no tiene ninguna Gaia que la regule y la guíe, sino que es desorganizada, funciona al salto de la mata, y que mira por si misma y no por el resto de “vidas” con las que compite. Que entre todas crean equilibrios… bueno, como tu dices, si nos alejamos tanto en el espacio como en el tiempo, estos equilibrios no son nada estables, y se suelen reajustar de formas bastante catastróficas.

    La cuestión es que nosotros lo estamos consiguiendo, tenemos la capacidad para hacerlo, nadie mas parece tenerla, pero nosotros si.

    Y eso se puede acabar convirtiendo en un problema para nosotros mismos, como lo de las cebras mas o menos. Entiendo que tu dices que no tiene por que ser así, pero yo no veo nada, excepto nosotros mismos, que pueda evitarlo. A la larga, si todo sigue así, acabaremos por llenar la tierra, y a lo mejor alguien tiene ya una solución para cuando ocurra, pero yo no la conozco.

    Creo que nos conviene ir tomando medidas.

  • No estoy seguro de que los individuos tengan exactamente voluntad “propia”. Puede ser, pero no lo sé. Lo que sí estoy seguro es que los grupos no la tienen en menor medida. Pero una especie no es un grupo, más que en el sentido de clasificación académica.

    La manada de cebras actúa en conjunto. Ahora se van a poner a correr (todas); ahora van a ir al río (todas). Etc. La especie tiene circunstancias comunes a los miembros, pero no “acción”. Iba por ahí.

  • Torkan el Joven

    …le buscas al asunto una disculpa (como si la necesitara) para que no resulte inmoral.

    Aquí creo que me malinterpretas. Creo que no busco una disculpa a nuestro comportamiento (a lo mejor si y no me doy cuenta 😉 ) Busco una explicación de lo que ocurre. Llego a la conclusión de que a cualquier otra especie en nuestra situación le pasaría lo mismo. Claro que para ello me baso en la premisa de que las especies, como tales, tienen motivaciones. Esto, como bien dices, puede ser falso y en ese caso no se muy bien si mi argumentación se salva.

    ¡Luiiiiiiis! ¡Ayudameeeeee! 😉

  • Vale Torkan, pero eso es un cuento. Muy bonito, pero cuento. Las ramas, por así decir.

    Ocurre que las cebras no son como son por casualidad, sino por el camino que han seguido. Viven en manada y son buenas corredoras porque se han hecho así conviviendo con depredadores. ¿Si cambian de nicho les cambia la vida? Es probable. Lo que no es probable es que exista ese nicho. Por ejemplo, las hierbas que les gustan son como son porque se la comen las cebras. En ese valles sin cebras seguramente no habría una hierba del gusto de ls cebras. Sería, por ejemplo, un valle de matojos, que a las cebras no les gustan. Etc.

    Has creado un “problema” probablemente más imaginario que real.

    Por otra parte los humanos no han nacido ayer, ni son la cúspide (predadora) de sus nichos desde ayer. Sin embargo, no estaban tan desnutridos ni puteados como sugiere tu teoría. Los cavernícolas eran bastante más grandes y mejor nutridos que, por ejemplo, los medievales. Eran más o menos, como nosotros. Y es que, superados los otros predadores, el hombre suele hacer de predador de si mismo. La civilización sí cambia algo las cosas. Pero ahí no sirve la metáfora cebra; es otra cosa.

    Tampoco el hombre es el único animal en la cúspide de la predación. Mira las orcas, o los tigres. ¿Les ves muy desnutridos y puteados? Yo tampoco.

    Por resumir (y con perdón): un cuento.

  • Torkan el Joven

    …todas las especies intentan lo mismo. Nunca he visto a ninguna especie intentar nada…

    Vale, aquí habrá controversia. Entiendo el razonamiento: los individuos tienen voluntad propia, los grupos no. La aparente voluntad de un grupo es la resultante de las voluntades de los individuos que lo componen.

    Y estoy de acuerdo mientras hablemos de grupos pequeños y medianos. Aunque el “comportamiento de horda” que se produce a veces incluso en grupos pequeños puede contradecir este argumento. (Al respecto, recuerdo un ensayo que me pareció muy bueno y ha pasado muy desapercibido, “Sobre la agresividad, el pretendido mal”, que hace una aproximación a los comportamientos grupales intraespecíficos como parte de un estudio sobre la agresividad)

    Pero a medida que crecen los números y la población estudiada es mas y mas grande, parece que empiece a aparecer un comportamiento independiente de los individuos que la componen, como unas tendencias. Algo así como lo que pasa con los gases, que a pesar del individualismo feroz de cada una de las partículas de un gas, con un comportamiento absolutamente impredecible, cuando se juntan las suficientes empiezan a aparecer leyes hasta el punto de hacer el comportamiento del conjunto predecible.

    No se si estos comportamientos surgen del imperativo de los genes, como propone “El gen egoísta”, o es algo mas básico, como en el caso de los gases o algo mas etéreo relacionado con algún tipo de transmisión aún desconocida entre miembros de la misma especie. Ni idea de cómo, pero tengo la impresión de que ocurre.

    Y por supuesto es eso, una impresión que tengo. No lo puedo demostrar ni tengo fuentes a las que recurrir, de hecho, no conozco ningún estudio serio al respecto. Por tanto, no puedo defender la idea en un debate serio. Pero como es un tema que aún está en estudio y no hay acuerdo científico al respecto pues… me fiaré de mi instinto hasta que salga algo mas definitivo que lo refute 😉

    Y es en ese sentido que hablo de “lo que las especies intentan”. Siempre que la especie en cuestión esté compuesta de un número suficiente de individuos.

    Respeto el punto de vista contrario, que creo que puede acabar siendo el verdadero, y entonces tendría que explicar mi idea de otra forma o renunciar a ella.

  • Torkan el Joven

    Me encanta el estilo de Plaza de: “Vamos al grano tío, no te me andes por las ramas” 😉

    …cuál es el futuro “deseable” (¿por quién?), y cuál es el lío en el que estamos metidos (¿quién está metido?).

    ¡Uff! Esto se puede alargarse demasiado en un solo punto de los de Luís, pero intentaré explicarme sin extenderme mucho. Desarrollaré las ideas en conflicto y las discutimos si queréis.

    Yo me imagino a una manada de cebras al estilo Disney: llegan a un recóndito valle rodeado de montañas inexpugnables a través de un estrecho paso que se cierra tras ellas en un derrumbe.

    Papá y mamá cebras miran desde lo alto y ¡Ohh! Es el paraíso: todo lleno de hierba verde, ningún depredador de tamaño superior a un gato y ni siquiera otros herbívoros que compitan con ellos por la comida, el resto de animales del valle se alimentan de otras fuentes que a las cebras no les sirven. El futuro que se les presenta es maravilloso.

    ¿Qué ocurrirá ahora?

    Para no hacerlo largo, las cebras prosperarán, durante unas cuantas generaciones vivirán maravillosamente y al cabo de un tiempo la población habrá crecido por encima de los recursos. (Esto es Malthus simplificado, ya lo se. Pero es mucho mas bonito explicado así 😉 )

    Como las cebras no tienen la suficiente inteligencia para sacar recursos de otras fuentes o limitar voluntariamente la población o buscar otras soluciones mas imaginativas, la consecuencia para los tataranietos de papá y mamá cebras es que hay hambre constante para todas las cebras del valle, muerte prematura de ancianos y cachorros, probablemente epidemias, hacinamiento, aumento de la agresividad. Nada parecido a lo que los padres fundadores habían soñado 😉

    Por supuesto, no se trata de ningún desastre cósmico. Si nos alejamos y miramos desde arriba, vemos una población de cebras estabilizada de forma dinámica, no es probable que se produzca una extinción en masa y aunque la manada no será ni la mas sana ni la mejor, probablemente tendrá mas posibilidades de sobrevivir que las de fuera del valle.

    Aunque cada una de estas cebras será bastante (o muy) infeliz.

    Yo diría que este es un futuro poco deseable. Al menos para el ser humano.

    Y diría que este es el lío en que andamos metidos ahora mismo.

    Y no veo de que forma las cebras o cualquier otro ser vivo en su situación (excepto quizá nosotros y, venga, también los hongos, que siempre hemos sido raros 😉 ) puede evitarlo.

  • Yo también leo, pero con una atención a medias. Me atasco. En realidad me había atascado antes de que empezaras, porque no entiendo la propuesta …

    El hombre no es el problema sino la solución

    ¿EL problema de qué; la solución de qué?

    Tú pareces haberlo entendido, porque hablas de futuros deseables o no deseables, y de soluciones a un lío en el que al parecer estamos metidos. Pero como tampoco lo explicas, y yo soy de natural torpe, sigo sin saber cuál es el problema, cuál es el futuro “deseable” (¿por quién?), y cuál es el lío en el que estamos metidos (¿quién está metido?).

    Ni siquiera entiendo lo de que todas las especies intentan lo mismo. Nunca he visto a ninguna especie intentar nada. Ni siquiera a nuestro amigo sapiens sedicente. He visto a Tomás intentar ligarse a la vecina, y a Pedro intentar colocar a su hijo en un chollo. Creo ver que si unos sapiens se “domestican” más en el pre neolítico, y forman comunidades más grandes, acaban desplazando a otros sapiens que no han hecho lo mismo. Pero no veo que eso sea una “especie” haciendo nada de particular.

    Y luego, parece que ves como un “dominio” del hombre sobre las demás especies, y le buscas al asunto una disculpa (como si la necesitara) para que no resulte inmoral. O no deseable. Pero te sugiero que te separes un poco de la escena, y mires desde más lejos. Por ejemplo, sumando la masa viva del planeta, y mirando qué parte es bacterias, qué parte son plantas, y qué parte son animales. Podemos dejar a los hongos al margen, que siempre han sido unos raros.

    En fin, que no sé yo si …

  • No estás solo. Yo estoy leyendo con atención 🙂

  • Torkan el Joven

    ¿Soy el único al que le parece que a la teoría de la evolución por causa de las mutaciones y la selección natural le falta algo?

    Como si vieses que está bien, pero que no acaba de explicar por del todo la realidad. Como si hubiese un factor que no hemos sabido ver aún y que es esencial para que la teoría funcione por completo.

    No se, es una impresión personal.

  • Torkan el Joven

    Bueno, pues sigo yo solito, ale 😉

    El hombre no es el problema sino la solución.

    Yo diría que el hombre SI es el problema, y como no creo mucho en dioses benignos y salvadores, el hombre tendrá que ser también la solución… o dejará de ser.

    Pero no creo que sea culpa del hombre ser el problema, es que por lo visto, nuestro universo es así.

    La evolución por mutación y selección natural que, al parecer, impera en nuestro planeta, no parece que sea una fuerza benévola que nos lleva a todas las especies (a veces escribiendo con renglones torcidos 😉 ) hacia un destino fijado de antemano. No hay una mejora continuada de especies cuyo fin último es el ser humano, ni este seguirá evolucionando hacia un homo superior. No es así como funciona esto, creo. En todo caso evolucionaremos a ser otro homo distinto del sapiens, pero no necesariamente mejor, en el sentido que tenemos en mente cuando usamos este concepto, sino simplemente a una especie mejor adaptada a su entorno, sea este similar al actual o muy diferente, provocado el cambio por nuestra mano o por alguna de las muchas fuentes de cambio no humanas de las que desconocemos mucho mas de lo que sabemos.

    Aunque se especula con posibles aspectos en que el cromagnon (o sea, nosotros) pudo ser superior al neandertal, lo cierto es que no parece haber nada lo suficientemente significativo para explicar por qué ellos se extinguieron y nosotros les sobrevivimos. Simplemente les sustituimos, pero no por ser mejores aunque si diferentes, quizá es tan sencillo como que éramos mas agresivos que ellos y las circunstancias favorecieron esta característica, a saber.

    El caso es que todas las especies intentan lo mismo: deshacerse de sus depredadores, eliminar a sus competidores y reproducirse todo lo posible. Llenar el mundo de si mismos. O sea, lo que hemos conseguido nosotros. (Confío en que Luís o cualquier otro biólogo que ande por aquí, suscriba este punto, si no, toda la argumentación se me va a pique 😉 ). Si los bonitos ciervos del bosque hubieran podido, hoy los hombres seríamos una especie extinta o en vías de extinción, al igual que los lobos, los felinos, y ya puestos también las gacelas, las ovejas y cualquier otro animal que coma lo mismo que ellos. Por suerte (para nosotros), fuimos nosotros y no ellos los primeros en lograrlo.

    Y ese, diría yo, es el problema, que hemos sido los primeros. No tenemos ninguna guía de que hacer ahora y no parece que la naturaleza tuviese nada previsto para este momento. Después de incontables eones, una especie ha conseguido el objetivo que todas tienen desde el principio de los tiempos, dominar el mundo… ¿Y ahora qué?

    Porque a ver si nos vamos a morir de éxito 😉

    Y ahí creo que tenemos una posibilidad, y es que hemos conseguido la supremacía mediante una curiosa habilidad, una inteligencia hiperdesarrollada que, que sepamos, ningún otro ser vivo había usado anteriormente como estrategia de supervivencia. Podría haber sido gracias a otras características y a lo peor ahora estaríamos condenados a extinguirnos, pero tal vez la casualidad ha puesto en nuestras manos una herramienta útil para evitarlo. Incluso para prosperar como especie y llegar mas allá de lo que la naturaleza (de la que formamos parte, que yo no creo que seamos un cáncer para la tierra ni nada así) hubiera conseguido si nosotros, casualmente, no hubiéramos aparecido por aquí y hubiera sido otro ser quien estuviera finalmente en nuestro lugar.

    Y no veo por que no habría de ser así. Entiendo que como especie nos dirigimos, como le ocurriría a cualquier otra especie en nuestra situación, a un futuro poco deseable. Pero nuestra inteligencia individual es tan elevada, que podemos enfrentar y revertir nuestra tendencia como especie y encontrar un camino para solucionar este lio en que la ciega evolución nos ha metido.

    Además, tenemos que hacerlo, porque la naturaleza no parece dispuesta a echarnos una mano y tampoco creo que dios nos vaya a ayudar en este asunto.

    A mi me gusta explicar mis opiniones (que no es lo mismo que razonarlas 😉 ) pero este es un tema que da para mucho y he tenido que resumir el “por que pienso así” , aún así, me he extendido mucho para un simple comentario. No se si he conseguido explicarme correctamente, en cualquier caso lo que quería decir era:

    El hombre, (o “los seres humanos”), si es el problema.

    No es culpa del hombre ser el problema, es que nuestro universo es así.

    Creo que tenemos capacidad para ser la solución, que los últimos 200 años de avances científicos y técnicos así lo prueban, y que podemos trascender, con nuestro intelecto, las tendencias ciegas de la evolución natural.

  • Torkan el Joven

    Digo crítica en su acepción de “Examen y juicio acerca de alguien o algo” no en la de “censura, reprobación”. No se me vaya a malinterpretar 😉

  • Torkan el Joven

    Para que todo no sean críticas a las ideas que propone Luis, voy a especificar los puntos sobre los que no tengo ninguna duda y que apoyo sin matices… Bueno, sin matices relevantes 😉

    Pienso que es probable que todos estemos de acuerdo en ellos, por lo que estaría bien que si alguien tiene alguna aclaración o detalle que quiere añadirles, podría ponerlos cuanto antes y así los apartamos ya del debate y nos centramos en los que queden.

    2.- Podemos decidir lo que es bueno para nosotros y lo que no lo es. Para esto no necesitamos un Estado benévolo que nos eduque, nos terapíe o nos proteja de nosotros mismos.

    4.- El control excesivo de las acciones humanas por parte del estado no hace que el mundo sea más seguro, nos hace menos libres.

    5.- El sector privado debe seguir siendo privado. Las relaciones de confianza en el sector privado son las que crean la base para una vida pública dinámica y próspera.

    8.- La libertad de expresión es el fundamento de la democracia. Toda palabra, incluso la que nos parece intolerable, se debe poder ser pronunciada/escrita.

    12.- La apertura de fronteras nos hace a todos más libres. Quién hace su maleta en busca de trabajo y una vida mejor en otro lugar, muestra iniciativa y coraje.

    13.- No tiene sentido pensar en las personas como seres sin voluntad.

    Con el punto 5, matizo que, estando completamente de acuerdo con el tal como está enunciado, si implica, como supongo, la eliminación de todo lo público, me reservo la posibilidad de discutirlo mas adelante.

    Es que me gusta mucho este tema y no quiero que se pare 😉

  • Juano

    Entrar a arreglar partes del sistema, ya sea educación, economía, o lo que sea, creo que es un error estratégico grave. El problema es ético – moral. Sin triunfar en la raíz en las ramas no podremos hacer nada, simplemente porque la mayoría no será capaz de entender ni ver. Al tener un esquema de valores en el que el fin justifica los medios, en el que el individuo ha de someterse al colectivo (siempre que no sean ellos) y en el que el estado (por la acción del cientificismo) es la referencia del bien y del mal, estaremos hablando una lengua totalmente diferente.

    Llevamos tantas décadas de socialismo que son incapaces de ver que la acción privada puede ser mejor y más efectiva que el estado en los servicios sociales y en todo. La dialéctica comunista campa en la sociedad y en las aulas con la lucha de clases, el obrero contra el capitalista, la condena de la especulación (cuando es algo que hace todo el mundo sin excepción)…

    Con esta introducción breve y general, paso a lo que entiendo que debería ser el enfoque del liberalismo:

    En cuanto a ideas: Recuperar la responsabilidad individual y el respeto absoluto al prójimo (en cuanto a su persona y propiedad).
    En cuanto a la política: Establecer el uso y la costumbre como única fuente del derecho, eliminar la arbitrariedad política.

    Cuando tenga más tiempo intentaré extenderme más, pero la idea fundamental es que ir de frente con la razón es inútil. Tenemos que atacar la raíz del problema y luego indicar las incongruencias y efectos contraproducentes, hay que ir de abajo para arriba… y simplificar al máximo.

    Cuando sólo tienes un martillo todos los problemas parecen clavos… Tenemos que cambiar la herramienta socialdemócrata para la que todos los problemas se solucionan con leyes e impuestos…

    Un saludo a todos.

  • ¡Eres un maldito pelota! 🙂

    (Debe estar de obras Luis, y pasan cosas raras)

  • Torkan el Joven

    Muchas gracias Luís, viniendo de ti el comentario me siento muy alagado.

    Ahora vendrá Plazaeme y se meterá conmigo por pelota 😉

    Por cierto, en mi navegador, la lista de ideas del artículo original se ve mal, no se si me pasa a mi solo o es general.

  • Hola de nuevo Torkan,

    magnífica reflexión. Más arriba ya decía yo que lo de la democracia representativa tiene su intríngulis. Aciertas en tus dos razonamientos: de un lado la gente responsable quiere votar, participar, influir en el gobierno de su “lo que sea”, pero estos hoy no son mayoría. Yo creo que no lo son por lo que aludes sobre el paternalismo: cada vez más gente se conforma con lo que hay pues, esto no vamos a negarlo, nos va muchop mejor que hace 50 años.

    Yo creo que debemos participar y, sobre todo, controlar la acción de gobierno. Ocurre que esto es quimérico en sistemas grandes, como las naciones actuales. En Suiza la cosa está un poco mejor, pero Suiza es pequeño. Un sistema de cantones (más reducidos que las actuales CCAA) federados nos devolvería la oportunidad de recuperar un control más efectivo sobre la burocracia y el gobierno. Pero eso es apenas un deseo …

  • Torkan el Joven

    Antes de seguir, quiero dejar claro que el conjunto del manifiesto que ha hecho Luis me gusta mucho, y que ando haciendo de abogado del diablo porque tengo dudas en muchos de los puntos en cuanto a su ajuste con la realidad, sobre todo.

    La democracia representativa es la base de nuestra libertad política. Debe ser defendida contra cualquier forma de partidocracia

    No podría estar mas de acuerdo, sobre todo en estos tiempos en que el sistema de partidos a demostrado ser tan nocivo para nuestra sociedad.

    Sin embargo, a fuer de honesto, he de confesar que durante años les vi hacer sin involucrarme apenas en política, incluso durante mucho tiempo, ni siquiera voté (por no saber, en conciencia, a quien hacerlo, pues ninguno me parecía bueno, pero total, por un voto ¿verdad? 😉 ). Andaba muy ocupado con mi trabajo, mis hijos pequeños, mis problemas personales y, la verdad, el poco tiempo que me quedaba libre no me apetecía nada ocuparme de arreglar mi país, prefería dedicarlo a actividades lúdicas que me ayudaran a relajarme y pasarlo bien. No es que no viese que lo hacían mal, pero bueno, las cosas funcionaban mas o menos y mientras fuera así… yo a lo mío.

    Creo que como a mi, les pasaba a muchos.

    ¿Y esto era inmoral?

    Al fin y al cabo, yo (y el resto de españoles) habíamos contratado a unas personas (políticos) y les estábamos pagando muy buenos sueldos e incluso haciendo la vista gorda si sisaban algo, para que hiciesen por mi ese trabajo, que yo no podía o no quería hacer.

    Esto es lícito ¿no?

    Si yo creo una empresa con mi capital, contrato un gerente para que la dirija y me dedico otra vez a mis cosas mientras cobro los beneficios… Eso está bien, no es malo ni perverso creo yo.

    Aunque otra forma de decir esto es que la mayoría de los ciudadanos queremos pan y circo… y que nos dejen en paz 😉

    Por eso contratamos a los políticos, para no tener que ocuparnos nosotros de hacer política. Y es que además, en estas macrosociedades modernas en las que vivimos, muy pocos, creo, están mínimamente cualificados para hacerla. Son demasiado complejas, hacen falta muchas horas de formación por tu cuenta y ¿Quién tiene tiempo (y ganas) para eso? ¿No tenemos bastante con ganarnos el pan cada día, que bastante cuesta ya? Y además, no tenemos vocación por la política, de ser así, seríamos políticos ¿no?

    Claro, que lo que hemos descubierto ahora, es que el gerente no solo nos ha estado robando mucho mas de lo que pensábamos, sino que ha hecho fatal su trabajo y nos ha llevado la empresa a la ruina, y claro, hemos saltado todos y nos hemos tenido que ocupar otra vez de dirigirla nosotros para intentar salvarla. Hemos tenido que despertar de la vida muelle y relajada de los últimos tiempos de rentistas y ocuparnos otra vez de hacer política. ¡Pero no nos ha hecho ninguna gracia, que conste! 😉

    La cuestión es que esta situación de “la mayoría queremos pan y circo y no tener que preocuparnos de la política”, a lo mejor viene propiciada por nuestros gobiernos paternalistas que van minando la voluntad política de los ciudadanos, y si a estos se les da mas libertad, reaparecerá la responsabilidad individual de nuevo y la gente querrá participar otra vez en las decisiones públicas. Creo que esta es la tesis liberal.

    Pero puede que, por el contrario, sea una condición fundamental de una gran parte de los ciudadanos, la mayoría tal vez, y en este caso, puede que no tengamos democracia participativa porque realmente no la queremos.

    Y no estoy intentando pinchar a nadie ni boicotear la idea, que me gusta, y mucho. Es que tengo la duda de cual de las dos opciones es la real, y francamente, no lo se.

  • No, no creo que eso esté asumido. Yo creo que hay cuadras variopintas. Y luego algún jodechinchos, al que se achaca la descripción de eso no asumido como propio de “liberales alegres”.

    En resumen. Tú a lo tuyo, y sin mirar mucho el color del pelo de cada caballo. Para no marearte, digo. Yo no me preocuparía nada por lo de los conceptos no claros. Es una putada para el que los tiene claros, pero es la única forma de obligar a pensar. Algo así como el gimnasio para el sedimentario. 😉

  • Torkan el Joven

    Pero es que “relatividad moral” es un meme, queda de cine, y diciendo eso ya parece que hemos dicho todo lo que hay que decir. Son frases rimbombantes autoexplicativas … que no explican absolutamente nada. Pero satisfacen mucho; eso sí.

    Completamente de acuerdo. No era mi intención descolgarme con un tópico. 😉

  • Torkan el Joven

    Mas sobre los dogmas.
    Pensé debatíamos asumiendo que el liberalismo “puro” no es posible en sociedades grandes como la nuestra, que hablábamos de formas de crear sociedades o cambiar las que existen, de la forma mas liberal posible. A mi entender, esto implica aceptar la existencia de un estado con cierto grado de colectivismo, el mínimo posible.

    Es como si unos cuantos decidimos crear un club de lo que sea. Podríamos debatir cada caso, circunstancia, gasto, cada vez que se presentara. Pero seguramente, preferiremos, por pura comodidad, hacer unos estatutos (leyes mínimas) en los que estemos de acuerdo y una caja común. Elegir un presidente que se ocupe de la gestión y volver a dedicarnos a nuestras cosas.

    Y eso que somos liberales 😉

    Insisto en que soy un recién llegado, si veis que me estoy confundiendo con conceptos que vosotros tendréis seguramente demasiado claros, pues me lo decís y me callo. No os lo tomaré a mal, bueno… no demasiado a mal 😉

  • Aunque parezca mentira, en América, por lo visto no se inventó lo de la esclavitud, con lo que los vencidos eran sistemáticamente sacrificados en los templos en holocaustos masivos. Ya que no servían para otra cosa, a lo mejor ponían contentos a los dioses 😉

    Torkan, la realidad es mucho más políticamente incorrecta que tú. Lo de los dioses contentos, como siempre, era un cuento chino. La historia es que no tenían ninguna fuente de proteínas animales (las buenas) asequible. Así que se comían a los prisioneros de guerra. Y hacían guerras para tener prisioneros que comer.

    Se ha especulado que uno de los motivos de las derrotas tan espectaculares que tuvieron a manos de los españoles era su táctica de combate. Rodeaban a cada enemigo entre muchos, para desarmarlo y capturarlo vivo. Comida para la fiesta. Muy moral, según su moral, pero poco eficaz militarmente. Por eso desapareció su moral. Que por otra parte era tan absoluta como alguna que has visto proponer. 😉

    Pero es que “relatividad moral” es un meme, queda de cine, y diciendo eso ya parece que hemos dicho todo lo que hay que decir. Son frases rimbombantes autoexplicativas … que no explican absolutamente nada. Pero satisfacen mucho; eso sí.

  • En un comentario más arriba ya digo que lo que hace 100 – 200 – 1000 anyos era considerado moral no ha de serlo ahora. Y viceversa. Yo personalmente creo que hay muy pocos principios morales universales. Si buscas “moral y ética” encontrarás entrevistas y, artículos interesantes, creo 🙂

    Un ejemplo: http://www.desdeelexilio.com/2013/01/14/la-perversion-de-la-moral-como-sintoma-de-decadencia/

  • Torkan el Joven

    Pues a lo mejor estaba equivocado y si estamos trabajando con dogmas 😉

    Os veo hablar de moral como algo absoluto, una especie de “moral natural”, como los “derechos naturales”. Yo acabo de llegar a este blog (que me encanta, vaya por delante) e ignoro si ya habéis tenido alguna discusión anterior en que habéis definido o encontrado esa MORAL, con mayúsculas, y por eso tenéis claro el concepto que manejáis. Yo ando en busca de ella, pero aún no la he hallado, las morales que conozco son relativas.

    Por ejemplo, parece haber consenso aquí en que la esclavitud es inmoral, sin embargo, su invención probablemente ha salvado más vidas en la historia de la humanidad que ninguna otra cosa hasta la penicilina.

    En la antigüedad, antes de la existencia de la esclavitud, el destino del vencido, de sus mujeres y de sus hijos era la muerte. El vencedor no podía arriesgarse a que quedase alguno vivo que pudiese vengarse en el futuro, y no había ninguna otra cosa que se pudiese hacer con ellos… hasta que a alguien se le ocurrió comprar la vida de esas personas, convirtiéndolas en útiles. Oye, yo no se vosotros, pero entre morir inmediatamente o seguir viviendo como esclavo, personalmente elijo la esclavitud, al menos me da una oportunidad. Por supuesto, después trataré de cambiar mi situación si puedo, no digo que sea deseable ser esclavo, pero es mejor que estar muerto 😉 Desde ese punto de vista, el avance social me parece extraordinario… en su momento.

    Aunque parezca mentira, en América, por lo visto no se inventó lo de la esclavitud, con lo que los vencidos eran sistemáticamente sacrificados en los templos en holocaustos masivos. Ya que no servían para otra cosa, a lo mejor ponían contentos a los dioses 😉

    Y ya se que esto que digo es muy políticamente incorrecto, no es que defienda la esclavitud hoy día. Simplemente meto la apostilla para aclarar mi postura de duda cuando hablamos de “Moral”.

  • Más que moral, yo hablaría de “axioma de no agresión”. Quizás sea más correcto.

  • Burrhus, yo no he escogido ninguna moral, ni mucho menos definido una. Tengo mis opiniones sobre lo bueno y lo malo, lo que conviene más y lo que conviene menos. Pero nunca se me ocurriría pensar que mis opiniones son “la moral”, ni siquiera “una moral”. Lo que sí hago es observar morales (las que hay y se usan). Y si acaso, señalar sus consecuencias.

    Es extraño. Esto ha acabado siendo una conversación como de curas.

  • ¿Pero qué diablos me cuentas, Alucard Saeba? ¿He mencionado el “bien común” en algún momento? Joder con el que hablaba de falacias. A cambio, tú -no yo- sí eres el que habla de un “bien superior”. La libertad, lo “bueno” según esa moral nada relativa que dices que tienes, etc. Eres un cachondo.

    Me importa una higa que consideres “relativismo moral” lo que digo. Yo le llamaría materialismo, o reduccionismo si quieres, pero también me importa una higa mi etiqueta.

    Puedes tener, claro, una moral particular. Y bailar con ella, y lo que quieras. El pequeño problema es que la moral no es algo particular. O, digamos, lo que tú tengas por moral no nos concierne ni nos importa a los demás. Lo que sea moral para una sociedad es, por el contrario, de sumo interés. Nada menos que la guía para circular por ella, sin demasiadas sorpresas. Así que te ruego que no me des muchas lecciones sobre “tú” moral, porque es un asunto -sin suda apasionante- que no me interesa.

    Una sociedad no “respeta” nada, porque no tiene conciencia.

    Acojonante. ¿Y qué te parecería “las normas de la sociedad tienden a hacer que sus individuos respeten ciertas cosas”? ¿Te parece muy mal “la sociedad hinduista respeta la vida a las vacas”? ¿Necesitas que te ponga un dibujito junto a cada palabra, o estamos jugando por jugar?

    La pera:

    – Digo que puede ser más barata, y más conveniente, y que es una decisión de la sociedad

    – ¿Más barata para quién? ¿Para el que saquea? Para el saqueado, desde luego que no. Y una sociedad no “toma decisiones”. Lo hacen los individuos. Y es inmoral que …

    Más barata que Mad Max, o que un poli para cada diez personas. Es una decisión del conjunto de personas que se da la circunstancia que toman las decisiones que afectan a toda la sociedad. Entre amigos, la sociedad ha decidido. Y sobre el interés que me despierta “tú” moral (o para el caso, la mía), ya hemos hablado.

    Lo que el liberalismo debe transmitir …

    No me importa. No me importa el liberalismo. Me importa que haya efectivamente más libertad, menos abuso, más dinamismo, más prueba y error (más competencia), etc.

    Resumiendo:

    robo es quitar por la fuerza la propiedad de un individuo

    Ya, ¿y quién define qué es la propiedad de un individuo? ¿Ese individuo, o la ley? ¿Y qué es la ley, sino la sociedad?

    Vale, de acuerdo, no sugeriré cambiar el mensaje del liberalismo. Me limitaré defender la libertad, como buenamente pueda y entienda, sin contar con los liberales sedicentes.

  • Pero si es que yo estoy de acuerdo en una sociedad mucho más liberal, y (probablemente) tan liberal como sea posible. Lo que no estoy de acuerdo es con los principios de los que pretendéis que surja. Ni con los absolutos, ni con el rollo de moralina que os traéis.

  • Es que tiene ciertos problemas teóricos esa teoría. Y si se llama liberalismo, es el liberalismo el que los tiene. Robar es que le quiten a alguien los suyo. Pero “lo suyo” esta definido o porque es capaz de defenderlo por si mismo (en cuyo caso no se lo quitan), o porque la sociedad se encarga de esa defensa. En cuyo caso, me temo que la sociedad tiene algo que decir respecto a qué es “lo suyo”.

    Vaya, que no tiene mucho sentido empeñarse en sostener que “lo mío” es lo que yo digo que es lo mío, pero no querer ser Robinson Crusoe. La teoría Robinson vale para Robinson, y nada más. Ahora podemos discutir qué debe defender la sociedad, hasta donde, y en qué circunstancias. Pero esa discusión … es la sociedad.

  • Plaza…

    Depende la moral que pretendamos escoger. Si el concepto de moral es: “Optimización de la felicidad la mayor número de habitantes posibles”, tu concepto es correcto. Si el concepto de moral es “No podemos utilizar como excusa la infelicidad de otro para beneficiar a quien es infeliz, porque el atacado es inocente”, tu concepto sería incorrecto.

    Ni tú ni yo sabemos cómo funcionaría el ejemplo que propones, porque depende de la persona a la que pongas (a una persona maravillosa con síndrome de Down, o a Steve Jobs). Lo que sí creo es que, si no lo sabemos, es mejor dejar a la persona que actúe por sí misma y aprenda de sus errores. Aunque estos errores puedan tener consecuencias catastróficas para ellas. Es lo que me dice mi penosa experiencia como psicólogo.

  • Pues no tengo motivos para pensar que sea es lo que quiere nadie por aquí, Luis. ¿Has visto algo que lo indique?

    Los sistemas mayoritarios son muy malos. Vale. ¿Y los minoritarios, qué tal?

    Estás hablando de algo más viejo que el tebeo. Los límites a la mayoría, en democracia, y los derechos cívicos del individuo. ¡Hala, se acabó el problema! Ya estaba inventado. Pero de ese invento no se deduce que redistribución obligatoria = inmoralidad. Una cosa no lleva a la otra, y no es por ese camino como puedes llegar a donde quieres llegar.

    Creo que no conozco nadie que sostenga esto:

    si hemos evolucionado como una determinada forma de sociedad es porque esta es la mejor opción

    Sería una imbecilidad. Solo sabes que funciona, y cómo funciona. No que sea “lo mejor”. Pero decir que como esto no es suficientemente bueno, cualquier cosa que me parezca mejor (sin probar) ha de ser mejor realmente, suena … ¿cómo te diría? … un poco raro.

    Pero habría algo de mucha más utilidad que todas estas proclamas gloriosas, que solo son parole, parole. Por ejemplo, esa idea que ha expuesto de que quien no quiera sus beneficios, se mantenga al margen de la sociedad. De sus costos, y de sus beneficios. Ustedes no me cobran por sus hospitales ni su educación etc, y yo no pago por ello. Yo le he dado muchas vueltas. Te propongo el ejercicio de describir cómo funcionaría.

  • Alucard Saeba

    El problema, Alucard, es que no creo ni en absolutos, ni en dogmas.

    Sigues cayendo en el relativismo moral. Si no admites que los hechos son buenos, o malos, por sí mismos, entonces cualquier cosa es justificable, solamente hay que inventar un “bien superior”, llámalo “bien común” (aunque tendrías que definir qué es eso), llámalo “alcanzar el paraíso” o llámalo como quieras. Además de que caes en contradicción, ya que el “no creo en absolutos” es un absoluto.

    Y no creo en un “derecho básico del individuo” como algo que esté en la naturaleza o en la realidad. Creo en sociedades que respetan esos derechos del individuo.

    Una sociedad no “respeta” nada, porque no tiene conciencia. Son los individuos los que lo respetan (o no). Y esos derechos que te expongo pueden, y deben, ser defendidos. Evidentemente, si me encuentro a un salvaje, a un atracador, o a un gobierno que me considere “delincuente” por querer mantenerlos, tendré que defenderme o morir. Pero eso no quita que sean derechos del individuo como tales, y que deban ser aceptados para tener una sociedad moral (y no admito el relativismo moral por la razón expuesta arriba).

    Y yo creo que tú hablas de unicornios azules. Derecho sin machete. No existe

    Vuelvo a repetirte que cada invididuo tiene derecho a defender su vida (y por tanto, su libertad y su propiedad) en caso de que estas sean amenazadas. Hay machete, pero su uso no debería ser indiscriminado, sino solamente defensivo. Y sí, se puede definir lo que es “defensivo” de forma objetiva.

    Digo que puede ser más barata, y más conveniente, y que es una decisión de la sociedad

    ¿Más barata para quién? ¿Para el que saquea? Para el saqueado, desde luego que no. Y una sociedad no “toma decisiones”. Lo hacen los individuos. Y es inmoral que un grupo de individuos pueda decidir saquear a otro para satisfacer sus intereses, sean estos los que sean. Y sí, esto se hace en las sociedades actuales, y aparentemente funciona, durante un tiempo, hasta que la riqueza de los demás se acaba. Pero desde luego no funciona para el saqueado, ni nunca lo hará. Lo que el liberalismo debe transmitir, es la meta (como ya he dicho puede ser inalcanzable) de que no se debe sacrificar a un individuo o grupo para beneficiar a otro, de que la necesidad de uno no es obligación para otro (aunque sí sea moralmente aceptable el ofrecer ayuda ante esa necesidad).

    Puede que los desvalidos se pudieran proteger como tú dices. Simplemente no lo sabemos. O tal vez sí. ¿Has estado en Calcuta?

    Son precisamente los gobiernos colectivistas los que impiden el desarrollo del individuo. La India es tradicionalmente una sociedad extremadamente clasista. Es precisamente ese colectivismo el que impide el desarrollo de la gente que vive en la pobreza. El liberalismo que yo veo es el que no pretende ayudar al que vive en la pobreza (aunque no lo impida) sino impedir que esas situaciones en que individuos son forzados a la pobreza no se produzcan, dejando que cada uno alcance el nivel de vida que su capacidad le permita sin coacción por parte de los demás.

    Pero hablando de falacias, no me digas que no es guapa la de definir “robo”, “esclavitud” y “moral / inmoral” a tu extravagante conveniencia, para llegar a la conclusión de que según tus definiciones, tienes razón. ¡Nos ha jodido!

    No a mi conveniencia. Te vuelvo a repetir que si caes en el relativismo moral cualquier cosa es admisible, solamente hay que buscar una justificación. Los actos son buenos o malos por sí mismos, y robo y esclavitud creo que tienen una definición bastante objetiva, pero la repetiré: robo es quitar por la fuerza la propiedad de un individuo, esclavitud es quitar por la fuerza la libertad a un individuo. Y ambas son moralmente reprobables sean cometidas por un individuo o por un colectivo (o por una sociedad entera). El liberalismo aboga por eso mismo, y es eso lo que el liberalismo debe representar.

    Con lo que propones, y como lo propones, no creo que llegue a ningún sitio, la verdad.

    En una sociedad profundamente colectivista como la actual, sobre todo en España (que es lo que conozco) no me cabe duda de que tienes razón. Hay demasiados intereses, demasiado “qué hay de lo mío”, para que llegue a algún sitio, al menos de momento. Pero no creo que se deba pervertir la filosofía en la que se basa el liberalismo para “llegar más lejos”, ya que dejaría de ser liberalismo para ser otro colectivismo (puede que más “light”, pero no liberalismo. En lo que sí te doy la razón es que son ideas demasiado “radicales” para la actualidad colectivista en la que vivimos, pero no incorrectas. Tampoco creo que pudiesen ser aplicables de un día para otro, y que su aplicación sería “por grados”. Pero si queremos definir el liberalismo, hay que definirlo como un ideal, no utópico (no creo que sea una utopía de vida perfecta, como proclama por ejemplo el comunismo de sí mismo) pero sí en gran medida inalcanzable.

    Respecto al sistema de redistribución actual (especialmente en España) no me cuentes nada. Me parece una abominación. Pero estoy convencido de que su mejora (y reducción brutal) no se consigue negando el principio de la redistribución. Porque no te va a escuchar nadie. ¿Acaso no te hace pensar nada el hecho de que eso sea exactamente lo que pasa? Pues debería.

    El que algo sea aceptado, como la redistribución, no significa que sea correcto ni moralmente aceptable. Como ya te he dicho, hemos sido criados en una sociedad profundamente colectivista, y además hay muchos intereses creados como para que eso cambie de hoy a mañana. Pero si cambias el mensaje, cambias la filosofía implícita en el liberalismo. Aceptas el colectivismo como algo válido dentro del liberalismo, cuando son cosas opuestas.

  • Alucard Saeba:

    El problema , Plazaeme, es que no asumes el derecho básico del individuo: a su propia vida. Si partes de ahí, todo lo demás viene después. Si te pertenece tu vida, sin excepción, te pertenece tu libertad y tu propiedad. Completas y sin peros. El límite es ese mismo derecho en los demás.

    El problema, Alucard, es que no creo ni en absolutos, ni en dogmas. Y no creo en un “derecho básico del individuo” como algo que esté en la naturaleza o en la realidad. Creo en sociedades que respetan esos derechos del individuo. Dicho de otra forma: sin sociedad, no hay derechos. Te sugiero el encuentro, a solas, con un antropófago en las montañas de Papúa. Encontrarás -con sorpresa- que de las ramas de los árboles no penden derechos. Si tu machete es más grande, podrás hacer valer ese “derecho”. Pero es por el machete, no por el derecho. En sociedad, “el machete” es lo que piensen los demás. El resto de la sociedad como conjunto.

    Si no partes de ahí, es decir, si crees que tu vida pertenece a los demás (da igual en parte o completa) entonces no hablas de liberalismo. Hablas de colectivismo, en mayor o menor grado.

    Y yo creo que tú hablas de unicornios azules. Derecho sin machete. No existe.

    También caes en la falacia de la costumbre: si se ha hecho así desde tiempos inmemoriales, entonces es que está bien, porque funciona más o menos.

    No, he dicho que ha demostrado funcionar, no que “esté bien”. Y unas cosas demuestran funcionar mejor que otras. Por ejemplo, no quedan muchos antropófagos.

    Dices que la redistribución es necesaria para proteger a los desvalidos, y que dicha protección vale más que la libertad individual. Ambas cosas son falsas. Los “desvalidos” pueden ser protegidos perfectamente por individuos que lo hagan de forma voluntaria, es más, dicha “redistribución” contribuye precisamente al incremento de dichos “desvalidos”, tanto por el robo que supone a la riqueza de los individuos como por el incentivo perverso (si me dan riqueza sin esfuerzo, ¿para qué esforzarme?). Y sobre la parte de que vale más que la libertad individual, justificas la esclavitud como fin para evitar la pobreza. Sigue siendo inmoral, siempre que no caigas en el relativismo moral. Si aceptas una filosofía que proteja los derechos individuales y que considere inmoral cometer un mal para solucionar otro, cualquier robo, por bienintencionado que sea, no tiene justificación moral, por lo tanto es inmoral. El fin no justifica nunca los medios.

    No digo que la redistribución sea necesaria para proteger al desvalido. Digo que puede ser más barata, y más conveniente, y que es una decisión de la sociedad. Pero tampoco una decisión absoluta. Ya te digo que no creo en absolutos.

    Puede que los desvalidos se pudieran proteger como tú dices. Simplemente no lo sabemos. O tal vez sí. ¿Has estado en Calcuta?

    Pero hablando de falacias, no me digas que no es guapa la de definir “robo”, “esclavitud” y “moral / inmoral” a tu extravagante conveniencia, para llegar a la conclusión de que según tus definiciones, tienes razón. ¡Nos ha jodido!

    Me parece muy interesante lo que te parece que el liberalismo “debe de” plantear”. Con lo que propones, y como lo propones, no creo que llegue a ningún sitio, la verdad. Ya he explicado sobradamente por qué. Y siempre me puedo equivocar. El problema es que la explicación de por qué me equivoco, es del tipo de porque sí, y porque sí, y porque sí. Y porque “debe ser” así. Pero a mi el deber ser que no tiene ninguna posibilidad de ser, no me resulta nada estimulante. Y me parece que perseguir La Libertad Absoluta Hipotética Acojonante solo lleva a no conseguir las pequeñas libertades necesarias, prácticas y reales.

    Respecto al sistema de redistribución actual (especialmente en España) no me cuentes nada. Me parece una abominación. Pero estoy convencido de que su mejora (y reducción brutal) no se consigue negando el principio de la redistribución. Porque no te va a escuchar nadie. ¿Acaso no te hace pensar nada el hecho de que eso sea exactamente lo que pasa? Pues debería.

    Slds.

  • Por eso las sociedades que han adoptado un modelo de estado más liberal son las más esclavas, menos competitivas, menos creativas y menos dinámicas del mundo.

    Cuanto mayor es el respeto por la iniciativa particular, mayor el grado de desarrollo de una sociedad. Ocurre que dar los siguientes pasos (resumidos en los trece puntos que señalo) supone dos cosas: el estado pierde poder (horror!) y nosotros recuperamos responsabilidad (más horror)
    Como se que tu no eres de los que se esconde cuando de asumir responsabilidades se trata, no dudo que te encontrarías feliz en una sociedad liberal como la que yo creo que debe terminar por existir. Tan feliz como tú decidieses serlo, y no “tan feliz como te deja el gobierno de turno”.

  • Hombre, lejos de mi ponerte etiquetas. Más que nada porque no te considero etiquetable. Mi comentario era simplemente para dejar claro que el liberalismo exige declarar el robo como inmoral. Una teoría que no lo haga será lo que queramos, pero no liberalismo. Lo dice bien Alucard Saeba más arriba.

  • Corrijo. He pecado, he hablado de liberalismo (me había perdido, contestando desde el email).

    Vale, falta mía.

    impide toda posibilidad de liberalismo.

    Tenía que haberlo puesto de otra forma, y no decir “liberalismo”. Impide cualquier avance hacia una sociedad más libre, competitiva, experimental, dinámica, y de decisiones repartidas en vez de concentradas.

  • No me preocupan las etiquetas, Luis. Mucho menos me preocupa ser etiquetado de liberal, de socialista, o de Juanita la cantaora. Por otra parte, me han llamado de todo, y tengo la piel dura. Me resbala.

    No importa que entendamos cosas distintas por “liberal”. Yo no estoy hablando de liberalismo. Estoy hablando de las consecuencias y de las características de unas proposiciones que nos has puesto para comentar. Y me parece irrelevante que mis conclusiones sean etiquetadas de una forma u otra. No me importa su etiqueta, sino su fuste.

    Que el 10% de los que votan a IU se consideren liberales es sin duda un dato muy interesante. Pero lamentablemente no nos dice nada sobre los problemas que estamos examinando.

    Edito:
    Perdón, perdón, me había perdido. Retiro lo dicho en este comentario. Resulta que sí estaba hablando de liberalismo.

  • Los sitemas mayoritarios sólo son estupendos cuando el estilo de vida propio se corresponde con el de la autoridad. En cuanto el individuo cae en una minoría, en la disidencia, se convierten en verdaderas pesadillas. Pero el nuestro no es sólo un sistema mayoritario, es un sistema paternalista, basado en el “bien común”, fundamentado en lo más miope del conservadurismo moral (si hemos evolucionado como una determinada forma de sociedad es porque esta es la mejor opción, dicen), definido por lo peor del colectivismo marxista (es preferible una sociedad de mediocres iguales a cualquier otro modelo) y desarrollado a golpe de enfrentamiento entre “mayorías”. No todas las soluciones evolutivas son las mejores: los principios morales cambian con el avance de la razón, la excelencia y el mérito individuales son los verdaderos motores de una sociedad y los estados nacidos de la ingeniería social limitan la libertad individual abundando en el engaño y la hipocresía.

    En una sociedad como la nuestra vivimos contínuamente bajo la amenaza de levantarnos un buen día y encontrarnos que, por ley, en nombre de “la sociedad”, hacer lo que hacíamos ayer para conseguir nuestra felicidad (ampliar la terraza de nuestra casa, por ejemplo) nos ha convertido en delincuentes.

    Realmente es éso lo que quieren?

  • Alucard Saeba

    El problema , Plazaeme, es que no asumes el derecho básico del individuo: a su propia vida. Si partes de ahí, todo lo demás viene después. Si te pertenece tu vida, sin excepción, te pertenece tu libertad y tu propiedad. Completas y sin peros. El límite es ese mismo derecho en los demás.

    Si no partes de ahí, es decir, si crees que tu vida pertenece a los demás (da igual en parte o completa) entonces no hablas de liberalismo. Hablas de colectivismo, en mayor o menor grado.

    También caes en la falacia de la costumbre: si se ha hecho así desde tiempos inmemoriales, entonces es que está bien, porque funciona más o menos.

    Dices que la redistribución es necesaria para proteger a los desvalidos, y que dicha protección vale más que la libertad individual. Ambas cosas son falsas. Los “desvalidos” pueden ser protegidos perfectamente por individuos que lo hagan de forma voluntaria, es más, dicha “redistribución” contribuye precisamente al incremento de dichos “desvalidos”, tanto por el robo que supone a la riqueza de los individuos como por el incentivo perverso (si me dan riqueza sin esfuerzo, ¿para qué esforzarme?). Y sobre la parte de que vale más que la libertad individual, justificas la esclavitud como fin para evitar la pobreza. Sigue siendo inmoral, siempre que no caigas en el relativismo moral. Si aceptas una filosofía que proteja los derechos individuales y que considere inmoral cometer un mal para solucionar otro, cualquier robo, por bienintencionado que sea, no tiene justificación moral, por lo tanto es inmoral. El fin no justifica nunca los medios.

    Otra cosa es que se haya hecho así hasta ahora y se siga haciendo, pero estamos hablando de cómo deberían ser las cosas, no de cómo son. El liberalismo (libertarianismo) plantea la libertad del individuo sobre el resto de cosas. Esa libertad del individuo se va autolimitando voluntariamente (y ahí está la clave) para obtener bienes, servicios y relaciones con otras personas, para vivir en sociedad. Eso es lo que busca el liberalismo. Evidentemente eso no existe hoy en día, y no sé si es posible alcanzarlo completamente. Pero es lo que el liberalismo debe plantear, no un término medio entre individualismo y colectivismo, que no sería más que un colectivismo descafeinado, pero no liberalismo, sino que, partiendo de que lo más importante es la vida del individuo (y por lo tanto, su libertad y su propiedad) es posible construir una sociedad perfectamente válida y moral. No una sociedad perfecta (los hombres somos imperfectos) que solucione todos los problemas, sino una sociedad que no use la esclavitud para intentar solucionar esos problemas. Ese creo que es el mensaje a transmitir.

    No sé si me ha quedado muy claro o me he liado un poco, espero que se entienda.

  • 1. No, no es la sociedad, es el estado. (Lo explicaba más arriba)

    2. La sociedad de contacto en la que yo vivo es enorme. Yo no tengo nada en contra de la sociedad, vivo en, con, por y para ella.

    3. Mi propiedad es sólo mía.

    Cuando la sociedad pretende que el Estado, por medio de los gobiernos, se ocupe de los desposeídos, de la desnutrición o la mortalidad infantil, que luche contra la pobreza, construya viviendas, conduzca empresas bajo el argumento de la soberanía nacional, o cuando pretende que fomente los buenos hábitos alimentarios la cultura, la educación o el deporte, está generando, tal vez sin querer, las bases de un Estado obeso, caro e ineficiente que no solo no resuelve problemas, sino que concentra poder y se convierte en el principal enemigo de quienes con su esfuerzo cotidiano construyen con mucho merito una sociedad mejor.

    Debemos intentar romper los paradigmas que nos impiden ver otras posibilidades. Cuando tengamos la decisión de ayudar a resolver un problema de la comunidad, pensemos en nuevas variantes. Seamos creativos, como lo somos en la vida diaria para dar la batalla que nos permite alimentar a nuestros hijos y vivir con dignidad. No caigamos en la fácil, en la cómoda, en esa de delegar el asunto en el Estado. No es el aliado adecuado. Lo estaremos distrayendo de sus obligaciones centrales, otorgándoles excusas para justificarse, y además motivos para seguir saqueando a la sociedad con más impuestos que no se asignarán al destino esperado. Intentemos lo que parece más complejo, pero nos garantiza resultados, eficiencia y sobre todo la posibilidad de demostrar que el Estado NO es la única alternativa.

    Ya lo había dicho Alberto Medina en esta misma casa.

  • 1. Repito la pregunta, me obligarías a dar dos euros al pobre de la acera? O al de la acera en Vitigudino?

    Yo no. No soy quien. Pero la sociedad puede organizarse para poner un impuesto (por disfrutar de la sociedad y sus ventajas), y decidir que con ese impuesto atiende la necesidad que sea. De hecho, lo hace. Ya te digo que lo hacen hasta los chimpas. Así que sorprendente no es.

    2. Sólo las sociedades de contacto son sociedades. Lo demás es nación, estado, butifarra y chacolí.

    Si quieres tener un significado particular, personal, para “sociedad”, no es mi problema. Pero si queremos hablar sobre lo mismo, entonces usamos otra palabra, y nada ha cambiado. Y si quieres decir que la sociedad de “no contacto” no existe, te sugiero que te saltes las leyes a tu libre albedrío. Igual cambias de opinión. 😉

    3. la disposición de mis medios es asunto exclusivo mío.

    Súmese 1+ 2.

  • Entendemos liberalismo de foma muy diferente, entonces. Un liberalismo que hace uso del estado para robar a sus ciudadanos no es liberalismo, es socialismo… pero igual ahora entiendo por qué el 10% de los votantes de IU dicen ser “liberales” 😉

  • Moral rara: no mates, no robes, no engañes. Son los principios del liberalismo que yo abrazo.

    Sólo las sociedades de contacto son sociedades. Lo demás es nación, estado, butifarra y chacolí.

    Sólo puedo cuidar de alguien si tengo los medios para hacerlo. Y la disposición de mis medios es asunto exclusivo mío.

    La libertad siempre está limitada por el valor que doy a sus consecuencias y la absoluta no intromisión en la libertad del otro. Si soy incapaz de valorar las consecuencias de mis actos cometo errores, y pago por ellos. Si invado la libertad de otro, cometo latrocinio y pagaré por ello. No es un chantaje, es la realidad, es lo que ocurre.

    Repito la pregunta, me obligarías a dar dos euros al pobre de la acera? O al de la acera en Vitigudino?

  • Y es un buen planteamiento, si no se hace de él un absoluto.

  • Como han apuntado otros, mi gran problema con esta versión “de dogma” del liberalismo, es que impide toda posibilidad de liberalismo.

  • Vale, pero a mi modo de ver estás pensando en una sociedad idealizada que ya no existe. Todos los ejemplos que pones son de casos que ves, y de los que eres consciente. Y de interacciones individuo a individuo.

    Pensarás que soy un desalmado eogísta y caerá tu aprecio por mí. Esa pérdida de aprecio me supondrá a mí perjuicios tal vez: el proyecto que pensabas hacer conmigo lo harás con otro. Y ese será mi castigo.

    Y eso, que vale para la tribu, incluso en una población de tamaño regular, no sirve en lo que estamos. No lo entiendo, porque si comprendes el esquema (y su utilidad) en sociedades de “contacto personal”, también deberías comprender que es inevitable en sociedades mayores, pero que el mecanismo tiene que ser diferente.

    Y luego lo planteas como algo para mi muy raro. Una especie de “moral individual”. Pero la moral es lo menos individual que existe.

    En resumen. Aceptas que una sociedad es un sistema, un mecanismo real, y no un “constructo mental” a la Burrhus. Lo reconoces para las sociedades “de contacto”. y ningún entusiaste del mercado puede dejar de apreciar su inevitable sistemática y normativa. Para poder intercambiar un bien con eficacia y agilidad, es necesario que perdamos la libertad de poder usar el mercado para chorizar. Y para vestir de liebre a un gato. Pero niegas esa cualidad de sistema en cuanto la sociedad se hace más amplia y compleja.

    Hablando de moral, que te gusta. Toda moral natural (de costumbre) de grupo humano se basa en que no nos matamos, y en que cuidamos a nuestros desvalidos. Y estoy seguro de que no tienes ninguna pega con eso. Es más, tiene pinta de que tienes lo contrario de pegas con eso, y que eres muy social en ese sentido. Así que solo tenemos dos problemas.

    1. ¿Quién es “nosotros”? Pues nosotros solo puede ser esa sociedad afectada por esas medidas que tomamos o no tomamos. ¿Quieres vivir en una ciudad con las calles llenas de tullidos y hambrientos pidiendo? Porque sería la única forma de que la gente los vea, y entonces hagan lo que tu propones que hagan sin que se les obligue.

    2. Lo de la imposición, obligación. Aceptas que hay imposición (moral, chantaje) en la sociedad “de contacto”. Pero no lo aceptas en la sociedad “anónima”, porque el sistema necesariamente tiene que ser anónimo . Vale, ¿y qué quieres que le haga yo? ¿Que acepte un dogma al que no le veo sentido, y que olvide la realidad? Es superior a mis fuerzas.

  • Plaza, nos entendemos.

    Tal vez se trate de un problema de términos y “dogmas”. La “sociedad” sin un aparato estatal de opresión que se autoarrogue ser representante de sus intereses no tiene mecanismos de acción más allá de la interacción libre y fortuita entre sus miembros. (Buen ejemplo el del padre con niño gritón) Si tu y yo vamos por la calle y pasamos delente de un pobre, tú le das dos euros y yo no … me denuncias? Me obligas a darle yo también dos euros? Pensarás que soy un desalmado eogísta y caerá tu aprecio por mí. Esa pérdida de aprecio me supondrá a mí perjuicios tal vez: el proyecto que pensabas hacer conmigo lo harás con otro. Y ese será mi castigo. Cabe también la posibilidad de que yo no tuviese los dos euros, o los necesitase para comprar el pan para mi familia. En cualquier caso, las consecuencias son de caracter personal.
    Cuando el estado se dice depositario de los intereses de la sociedad, y se dota de elementos de violencia para impostar esos intereses aparece una red burocrática incontrolable por la política (por lo tanto por los votantes) o por el mercado. Cuando la red social estatal asume la responsabilidad de los errores particulares, el individuo carece de toda posibilidad estructural-social para recuperar su responsabilidad. Desde el punto de vista psicológico carece de toda motivación para hacerlo.

    No, no soy antisocial. Vivo en sociedad. Pero los mecanismos de interacción de las personas en sociedad no pueden ser obligatorios, siempre son voluntarios … y tienen consecuencias.

  • pvl

    A mi twitter no me hace mucha gracia, pero al final creo que he comprendido su originalidad: si quieres que el mensaje se extienda tienes que simplificar y optar por lo esencial.
    Por eso yo lo resumiría de esta forma:
    El liberalismo es básicamente competencia empresarial: libertad para elegir si te compras un seat o un hyunday. Por eso casi todos los coches son buenos y baratos hoy en día.
    ¿Si te gusta poder decidir libremente el coche que te quieres comprar, porque no vas a poder elegir que colegio quieres para tus hijos o donde quieres operarte?.
    Dejemos la discusión de si son galgos o podencos (Estado si/Estado no) y aprendamos de los chinos: “que más da si el gato es negro o blanco, lo importante es que cace ratones”.
    En plan resumen para el twiter:
    Liberalismo = competencia= eficacia

  • Si el hijo de un amigo es un gritón insoportabe, le dices al amigo que o corrige al hijo, o que se vaya con viento fresco. Y el amigo tiene que elegir. No es libre.
    Es libre, y puede elegir. O se va y reprende los malos modales de su hijo (o no), o se queda y pierde un amigo, que lo echará de casa, por cierto. Siempre es libre, siempre puede elegir, siempre ha de atenerse a las consecuencias. Eso es la libertad.

  • No. Los padres son responsables (tienen la obligación moral) de garantizar la libertad y la vida de sus hijos, que no es lo mismo.

  • Si eres Robinson Crusoe, es una propiedad tuya hasta que sea más fuerte que tú. Si estás en una sociedad, tienes los derechos y responsabilidades que establezca esa sociedad. Pero “sociedad” es amplio y complejo. Por una parte lo que se entiende, y las leyes y tal. Pero por otra parte también es una sociedad los más próximos tuyos. Tu familia, amigos, grupo. Y por eso tu madre te puede pegar la bronca (normalmente con razón) sobre tu educación a tu hijo.

    Si el hijo de un amigo es un gritón insoportabe, le dices al amigo que o corrige al hijo, o que se vaya con viento fresco. Y el amigo tiene que elegir. No es libre. Se llama sociedad.

  • Vamos a ver si nos entendemos, Luis. Yo digo lo que digo, literalmente. Pero ni un milímetro más.

    – Sí digo que [redistribución obligatoria = inmoral] es un dogma.

    – No digo que todo dogma sea perverso.

    – No digo que toda redistribución sea chupi.

    – No digo que que las cosas no se puedan cambiar.

    – Solo digo que [redistribución obligatoria = inmoral] es un dogma. Y lo es, según la definición de dogma que he proporcionado.

    Ahora podemos pensar en cómo podría mejorarse el asunto. Estoy seguro que estaré de acuerdo contigo un un porcentaje muy amplio de lo que propongas. A mi me gusta soñar con sociedades a la carta, sustituyendo en buena medida a los estados. Donde no vamos a ponernos de acuerdo jamás es en que el hombre es un animal social (de naturaleza, no de ·”constructo mental”), que sociedad implica necesariamente pérdida de libertad, que que redistribución obligatoria no es inmoral.

    Por ejemplo, para crear esas “sociedades a la carta” que quiero soñar, hay que pagarlas. Y sería voluntario en la medida en que puedes no ingresar en ella. Pero entonces tienes que estar en otra, o en un “estado” convencional. Todas tienen costes, y hay que pagarlos. ¿Tú quieres pagar solo por lo que tú usas? ¿Y crees que no “usas” el poderle preguntar a alguien una dirección por la calle, y que ese alguien no sea un Neanderthal que te dé un mordisco? Supongo que puedes imaginar otros ejemplos.

  • Luckytrast

    Tengo todo el tiempo la sensación de que habláis de los hijos como una posesión. “Yo tengo derecho a hacer con mi hijo lo que quiera”. ¿Es eso cierto? ¿Es un hijo una posesión? ¿Tenemos los derechos sobre ellos?

  • ¡Jó!, esto no la había visto:

    La sociedad es un constructo mental. No es algo real. Yo no construyo la sociedad. Pero cuando queremos estudiar el comportamiento de todos los ciudadanos, empleamos el concepto de “sociedad”.

    Así no me extraña que no nos entendamos. Pero es que no nos vamos a entender nunca, porque vemos realidades diferentes.

  • Estimado Plaza, la redistribución obligatoria no es posible sin miles de inspectores y miles de policías.

    Por otro lado, pretender que asumamos como “natural a nosotros” lo que les natural a un chimpancé tampoco me parece un argumento de peso. Del mismo modo que me resulta extraño el empeño por mantener estructuras sociales y morales de hace diez mil años negándonos toda capacidad evolutiva más allá del gremialismo insectoide.

    Tal vez se trate de dejarnos morir de hambre a los libertarios. Sería fácil: nos liberan de toda carga obligatoria y cuando queramos ir al hospital no se nos atiende. Y cuando queramos ir a una escuela, se nos cierra la puerta. Igual resulta que contratamos un servicio similar privado y ni nos morimos ni nos atontamos. En nombre de qe principio se nos niega eso? en nombre de la “sociedad”? de la “solidaridad”? de las enseñanzas de la historia?

    No,en nombre del egoísmo y el buenismo mágico que nos han inculcado en la escuela, desde pequeñitos. Egoísmo porque nos han enseñado que no pasa nada, que podemos ser unos artistas frustrados callejeros, vagos fumados de esquina, nunca contribuyentes a nada, pero con seguro de enfermedad y ayuda social. Y es que todos somos buenos, menos los malvados Gomez del planeta, empeñados además en decir que lo que hacemos todos (benditas mayorías fruto de la ingeniería social) no es ni justo, ni moral ni conveniente. La justicia social no entiende de injusticias particulares: al que tiene se le roba, que es lo bueno y lo moral.

    El bienestar no se alcanza por la redistribución obligatoria, se alcanza por el intercambio entre agentes libres. Como no somos iguales, nos damos cuenta de que el bienestar de todos es magia … pero es una magia salvífica, prehistórica, chimpanceña, cálida … que nos permite dormir tranquilos a costa de lo esquilmado a otros.

  • Kahuna

    @Burrhus el elefante neocon,

    encantado. yo también voy por partes, como decía tito Jack :-),

    La sociedad es un constructo mental. No es algo real.

    la sociedad es algo tan real como que existen leyes comunes que modulan nuestros comportamientos de convivencia. Tu propones que lo que le pasa al pie, no le afecta al resto del cuerpo. Tu propones que somos simples interacciones, pero cuando éstas se regulan, ¿qué somos?

    “¿sería viable una sociedad donde cada individuo tuviera sus propias leyes porque es la libertad la que debería proporcionarte ese derecho?”

    Sí. Lo único que limita tus derechos negativos es lo que limita los derechos negativos de los demás. Por derecho negativo entendemos aquel derecho que para existir no necesita violar los derechos de otros.

    ¿Y quien regula o protege los derechos de otros? vuelvo a repetir la pregunta porque no la has entendido. Si cada uno tiene su propio de qué es la Ley, ¿podemos vivir en sociedad? En este escenario, ya no existe ‘violar el derecho de otros’, porque cada uno se rige por su propio derecho y ley. Sería volver a la ley de la selva, la ley del más fuerte. Pero por qué crees que surgen los gobiernos y estados? es algo que se impone auto impone? no tiene sentido. ¿acaso los negros de los estados del Sur de USA en el siglo xix, elegían ser esclavos? ¿quien defendía su libertad negativa?

    No obstante, sí se pueden dar casos en los que esos valores horrendos sí se den. Bajo la misma dirección del Estado. En algunos países islámicos, mismamente. Mejor ser libre y elegir el error a ser forzado al acierto.

    Estamos haciendo uso de ejemplos extremos para poder tener una mayor claridad de los conceptos. Obviamente no son lo más común, pero sí existen. Tu minusvaloras las consecuencias sobre el colectivo que pueden tener las minorías. ¿qué era el nazismo, sino un socialismo minoritario que consiguió hacerse con la democracia alemana?

    Cuando votas, votas para todo: para lo bueno y para lo que no te gusta. No estoy en contra del voto… pero mucho cuidado con él.

    efectivamente, ese es uno de los grandes peligros de la democracia. Que a través de sus herramientas, se acabe con ella misma. Y es un peligro al orden del día. ¿cómo regulas que eso no pueda ocurrir? ¿damos libertad total a los individuos para que puedan elegir poder cambiar el sistema? ha no, en este caso, no podría existir liberalismo, ya que podría ser una herramienta en contra de la propia constitución, democracia, etc. Porque estamos de acuerdo en que, por ejemplo, el derecho efectivo a la propiedad privada se regula a través de una constitución, correcto? 🙂

    Eso se llama “dictadura de la mayoría”. Yo no decido conjuntamente con la sociedad educar a mis hijos de una determinada manera. A mí la sociedad me impone cómo educo a mis hijos. Quizás lo haga peor que lo que me proponen. Quizás, mejor. Pero, para eso, existe una cosa llamada “preguntar a los expertos”. A maestros. A profesionales. Ya le digo yo que eso funciona.

    perfecto, nada que objetar. Pienso igual. Pero por ejemplo este discurso es mucho más razonado y equilibrado, que las líneas generales de las “13 ideas sobre la libertad..”, donde se escoge la estrategia de culpar al estado como origen de todos los males. No es un mensaje que vaya a calar en la gente.

    Un régimen democrático islámico que no penalice los malos tratos a las mujeres e imponga el Islam como religión oficial. Obligatorio. Y con una prohibición para conducir tu coche. Por ejemplo. ¿Qué? ¿A que mola la democracia, la voluntad de la mayoría y todo eso? Esto sí está pasando

    como ya he dicho anteriormente, es uno de los peligros de la democracia. Pero no se equivoque, eso ocurre con democracia y sin democracia :-). ¿nos vamos al Congo? Allí las cosas creo que son peores, y las decisiones también las toma una minoría “en libertad”. ¿nos vamos a la India? allí la democracia permite las castas, por citar un simple ejemplo. Es más, ya existían antes de que aprobaran su primera constitución. Allí tenían toda la libertad negativa que tu quisieras. Tenían tanta que incluso una parte de la sociedad podía imponer la suya sobre otras. Ahora me dirás “claro, con las castas no se está permitiendo la libertad negativa de una parte de los ciudadanos de esa sociedad” .. a lo que yo te respondo ¿y quien debe tener la legitimidad para ello? ¿quien hace eso? yo te respondo: el estado.

    Lo que no es bueno es que la mayoría me diga lo que tengo y puedo hacer con mi vida. Eso es una tiranía como otra cualquiera, tan nefasta como otra cualquiera.

    si, eso mismo podrían argumentar quienes defienden, por ejemplo, las castas, y se encuentran con un estado que no les permite ejecutarlas :-).

    Mi visión tan poco es tan distinta a la tuya en cuanto a la educación. Se requiere ‘liberalizar’ la educación en muchos aspectos: más autonomía de los centros, mayor capacidad de decisión de padres y profesores, introducir capacidad de elección de centro, una correcta financiación, dar libertad para introducir nuevos métodos pedagógicos .. la lista es muy larga.

    ¿Para que existan más elementos liberadores de la enseñanza, se requiere que sea privada? no tiene por qué. Ejemplo: Finlandia. ¿es necesario revolucionar la manera en como se imparte la educación, para adaptarla a los nuevos tiempos? tampoco tiene por qué: ver Corea del Sur o Shangai, que aparecen en el top3, y sin embargo, siguen aplicando metodologías “clásicas”. ¿los cheques proporcionarían una solución más favorable? depende de cómo se implemente. De momento, los países que tienen cheque escolar (Dinamarca o Suecia), tienen mejores indices en PISA que nosotros, pero peores que, por ejemplo, Finlandia o Suiza, que tienen un sistema educativo público muy desarrollado.

    Como son las cosas. En Singapur, tienen el modelo sanitario más liberal del planeta tierra (creo que solo superado por los países africanos, donde allí sí que es 100% liberal, y cada familia debe hacer frente a sus propios costos), y creo que es de mucho éxito (bueno, muy liberal no es, porque desde el estado se obliga a los ciudadanos a muchas cosas, como por ejemplo, depositar parte de su ahorro en una cartilla ad-hoc). Sin embargo el sistema educativo es basado principalmente en educación pública estatal. ¿por qué no lo liberalizaron? sería interesante saber por qué. Igual no encontraron casos de éxito en el pasado.

    cordial abrazo

  • Luis, no nos asustemos por las palabras ni sus significados. Un dogma es una “verdad” que no se sabe de dónde viene y que no necesita demostración para el que le cree. Suele, además, ser fundamento o pivote de doctrinas o esquemas. Es parecido al axioma, con la diferencia de que este es tan evidente que lo acepta todo el mundo. EL dogma, en cambio, solo es aceptado sin problemas desde un “punto de vista” (cultura, época, ideología).

    – La redistribución obligatoria es inmoral.

    Eso es un dogma, por definición de dogma. Puedes sostener que los dogmas no son malos (no hay nadie que no tenga). Pero no puedes sostener que un dogma no es un dogma. Si además no lo puedes poner más a huevo. La moral, cuando no se apoya en la costumbre, se apoya en dogmas. Normalmente son dogmas que vienen de la costumbre, y entonces es una moral más o menos “natural”. Tiene la característica de haber sido contrastada por la realidad durante mucho tiempo. Esto es, conoces sus consecuencias. Otras veces son morales “novedosas”, y se apoyan en dogmas que no vienen de la costumbre, sino de -digamos- “memes”. Pero decir que algo es inmoral es prácticamente imposible que no se apoye en un dogma.

    – La redistribución obligatoria es inmoral.

    Difícilmente. La practican los chimpancés, y eso quiere decir que llevamos en ello unos siete millones de años. Y no intentes decir que para los chimpancés no es obligatorio. Lo es. El que no lo hace, padece exclusión social, o impopularidad. Y ese es un castigo tan fuerte como el de nuestras leyes y multas. A veces, más fuerte.

    Si es muy fácil. Moral es lo que se espera que hagas (o que esperas que hagan los demás). Y es lo contrario de algo voluntario. Si fuera voluntario, y puedes elegir lo que sea, esperarías lo que sea. Esto es, no habría moral. Pero sí hay moral, y esperas una conducta determinada en una situación determinada. Entre los chimpas, que el cazador reparta el producto de la caza. En cambio, no se espera que reparta la fruta que recoge del árbol. ¿Por qué? Porque se trata de un sistema. La fruta se recoge individualmente, pero la caza es colectiva, y uno acaba pillando la pieza. Hace falta un incentivo para que colaboren todos. Pero como sería demasiado complicado y no práctico aplicar cada vez un baremo, y repartir a cada cual según su colaboración, es mas fácil repartir sin hacer cuentas. Y el caso es que reparten especialmente a los que apenas participan (crías, hembras). Seguramente eso hace amalgama social.

    En las sociedades complejas humanas también hace falta un incentivo para que no se conviertan en Mad Max. Y, por ejemplo, probablemente es mucha más caro multiplicar por cien o por mil las fuerzas de policía, que una redistribución obligatoria que suponga el mismo incentivo para no convertirlo en Mad Max.

    Por supuesto, todo es un equilibrio entre multitud de factores, y un problema con muchas soluciones posibles. Pero insisto: redistribución obligatoria = inmoral solo es un dogma. Y un dogma bastante flojo, si nos ponemos a pensarlo.

  • Saludos de nuevo. No se si estoy en plan dogmático. Lo que estoy es algo asustado. Nunca pensé que un hilo así debía explicar por qué los sistemas de redistribución obligatorios (sean los que sean) son inmorales, y por tanto de difícil asunción en un resumen de ideas sobre la libertad. Por si alguien tiene interés, les dejo una lectura que creo puede poner luz sobre mi “dogmatismo”: The Immorality of Redistribution, by Harold B. Jones Jr.

    Si yo percibo una situación de desamparo, lo moral es que yo actúe en la medida en que puedo. Obligaros a los demás a hacerlo no es sólo inmoral, es deleznable: es presuponer que yo soy el bueno, que ayudaría, y vosotros los malos, que no lo haríais si no fuese obligatorio.

    Me parece perfecto que un grupo de gente decida montar una caja y con lo recaudado construir escuelas para sus hijos. Ya no me parece perfecto que yo, que no quiero que mis hijos usen ese servicio, me vea obligado a pagarlo también … no solo no me parece perfecto, es profundamente inmoral: extorsión y robo.

    Todos los servicios que ofrece el estado pueden ser ofrecidos por agentes privados. TODOS. Permitamos que la gente decida usar unos u otros… y sólo pagar los que usa, claro.

  • Mira @jodi_endo, la clave:

    ¿Que el tonto del padre elige Ikastolas? Es una pena, pero no es de mi incumbencia? Que a la niña musulmana la fostian en casa, y la sugestionen para que sea un ser inferior supeditado al capricho del hombre? No tiene que ve conmigo. ¿Que el hijo decide no aprender a leer y escribir y ponerse a pedir en la calle? Tampoco es de mi incumbencia.

    Los cojones, no es de tu incumbencia. ¿No es de tu incumbencia si vives en una sociedad estilo Cuba, estilo Irán, estilo Venezuela, o estilo normal? ¿Es indiferente nacer en Namibia o en Suiza? Acojonante. Tú todavía no te has enterado de que vives en un sistema, que el sistema te afecta y condiciona por todas partes, y que básicamente no es algo elegible (el costo del cambio suele ser muy fuerte).

    En nuestro tema que es la educación, yo no estoy diciendo que no tenga que haber pública, estoy diciendo que la gente elija.

    No conozco ninguna que no esté controlada por el estado, pero algo que se le acerca son las universidades privadas de USA.

    Mira, yo ya no sé ni lo que dices, ni por qué, ni para qué. Lo que sí sé es lo que no dices. Y más importante, lo que no miras. No miras lo que hacen los países que invariablemente dan resultados mejores en educación. Pero no miras ni siquiera un poquito. De lo que concluyo que, en realidad, o bien te importa una higa la calidad en la educación (después de todo, solo tu propia educación sería tu problema), o bien estás convencido que puedes arreglar el mundo con ideas “a priori”, y sin observar la realidad. ¿La mejor educación? ¡Con menos estado! ¿Se ha jodido un grifo? ¡Reduzcamos el estado! Lástima que la realidad te muestre una y otra vez educación de calidad y grifos más que funcionales con mucho más estado del que puedes soportar. Pero como la realidad no te afecta … (Y no, claro, no estamos ante un problema de dogmatismo).

    O sea, de verdad, estamos llegando al limbo. O al arco iris.

  • @jodi_endo

    plazaeme:

    Esta discusión puede no tener fin. Es evidente que mis argumentos se basan en que la libertad es un derecho fundamental. Como bien dices otros pueden no opinar lo mismo. Es posible que haya pecado inconscientemente de considerarlo algo dado, que nadie discute. Pero así me lo parece porque es la única que no necesita imponerse a los demás.

    De todas formas, la sociedad no es algo abstracto, es la suma de las interacciones de diferentes individuos. Por lo tanto, si vale para dos personas, vale para una sociedad. Además que hay múltiples sociedades en las que está una persona, incluso sociedades dentro de otras sociedades. Mi familia, mi país, mi provincia, mi facultad, mi barrio, mi pueblo, mi comarca… Menos en los entes que tienen leyes, todas las demás sociedades que conforman una vida nos imponen unas normas no escritas que aceptamos libremente para formar parte de ellas. Y los entes que tienen leyes que van más allá de impedir que coaccionemos la libertad de otro me parecen inmorales. De acuerdo, es mi ideología, casi nadie la comparte, pero ten en cuenta que es la única que no necesita coaccionar a nadie.

    Controlada por el estado es: te obliga a pagar la educación pública independientemente de si la usas o no y dicta los contenidos tanto en la educación pública como en la privada. Evidentemente son más cosas, pero esas dos son las fundamentales. No conozco ninguna que no esté controlada por el estado, pero algo que se le acerca son las universidades privadas de USA.

    Las medidas que propones son muy drásticas pero te digo:

    …que España no funciona nos lleva a la conclusión de que deberíamos de cambiar de nación.

    Otra vez volvemos a lo mismo, el liberalismo no necesita imponer nada, el que quiera, que sopese pros y contras y si merece la pena que se vaya. Yo mismo, en cuanto acabe la carrera, pienso irme a Alemania.

    El hecho contrastado de que hay demasiados accidentes en carretera, nos lleva a la lógica conclusión de que hay que cambiar de sistema de transporte.

    Otra vez. El que no quiera usar la carretera, que no la use. Yo decido asumir ese riesgo y la uso.

    En nuestro tema que es la educación, yo no estoy diciendo que no tenga que haber pública, estoy diciendo que la gente elija. ¿Que el tonto del padre elige Ikastolas? Es una pena, pero no es de mi incumbencia. ¿Que el hijo decide dejar los estudios a los 16 y ponerse a trabajar? Tampoco es de mi incumbencia. Pero es que eso es irrelevante, lo que es relevante es que el quiera formarse mejor pueda hacerlo. Y de la forma que quiera hacerlo. Al principio la gente, acostumbrada a no tener esa responsabilidad, puede que se equivoque, pero con el tiempo ese proceso error-acierto hará que acaben tomando las decisiones que más les satisfagan.

  • Torkan el Joven

    Pues mi comentario de por qué defiendo la escuela pública iba a ser muy parecido al de Max, así que lo suscribo más o menos y lo dejo ahí. Si que insisto junto con Plaza en que el profesor es la clave, que deberían estar mucho mejor pagados y valorados pero se les debería exigir muchísimo más que ahora. En esas condiciones creo que con la mitad de los que hay, los resultados serían muchísimo mejores.

    Por otra parte, no me da la impresión de que Luís I Gómez esté siendo dogmático, en ese caso no estaría llamando al debate sobre estos temas. Entiendo que busca honestamente opiniones diversas que nos ayuden a todos a encajar la libertad que buscamos con el mundo real, que a menudo nos lo pone francamente difícil.

    Si os parece, propongo cambio de tercio a algún otro de los puntos que propone. Ya retomaremos la educación después.

  • No sé cómo quedará el anidado. Es para @jodi_endo:

    la libertad de una persona acaba donde empieza la del otro.

    Eso es cuando solo miras dos personas. Cuando miras sociedad, lo que cuenta es que todo ingreso en una sociedad es una pérdida de libertad. La primera consecuencia es que hay una serie de cosas que no puedes hacer. Luego suele permitirte hacer más cosas que las que podías entes de entrar.

    Que ninguna sociedad haya respetado ese derecho (aunque algunas durante momentos estuvieron cerca) no significa que deje de ser un derecho

    ¿Y qué hace que un derecho lo sea? ¿El qué tú creas en él?

    La lógica no es “mi lógica”, es la lógica, una ciencia formal.

    Si no estás de acuerdo en las definiciones, tienes tantas (consecuencias) lógicas como definiciones. ¿Tú crees que en educación, en España, estamos de acuerdo en las definiciones? Te sugeriría que abras los ojos.

    que te sirva el hecho contrastado de que aquí, concretamente, la educación controlada por el estado no funciona. Por lo tanto debería cambiarse, aunque nos adentremos en un terreno desconocido.

    No sé muy bien qué quieres decir con “controlada por el estado” y por “no controlada por el estado”? ¿Conoces algún caso de “no controlada por el estado”?

    Voy a poner tu argumento de otra forma. El hecho contrastado de que España no funciona nos lleva a la conclusión de que deberíamos de cambiar de nación. ¿Te gusta? ¿Te parece muy “lógico”? El hecho contrastado de que hay demasiados accidentes en carretera, nos lleva a la lógica conclusión de que hay que cambiar de sistema de transporte. Etc. Por eso le llamo “tú” logica. Es una forma edulcorada de decirlo. Sencillamente, que aquí y ahora la educación pública (y también privada) funcione muy deficientemente, ni quiere decir que no pueda mejorarse, ni que en otros sitios (haciendo otras cosas) no funcione mejor, ni que por eliminar la pública se arregle el problema (trasladarías a la privada problemas que ahora solo tiene la pública).

  • Perdón, me faltaba explicar:

    El fin no justifica todos los medios.

    ¿Quieres decir que el fin de la libertad no justifica el medio de abandonar a nuestros desvalidos? Estoy de acuerdo.

  • La moral tiene tres patas. La principal es la costumbre. No es inmoral en ese sentido. La segunda es la cultura (se parece, pero es más amplio). Tampoco es inmoral en ese sentido. La tercera es el dogma, y ahí cabe cualquier cosa. Pero no me gustan los dogmas.

  • No sé qué decirte. Había levas para meter a niños en los barcos de guerra. El infanticidio en Londres y París era en asunto tan masivo que ya nadie ni hablaba de ello. A los políticos que no les gustaban, guillotina. había esclavitud. Y servidumbre a mansalva. ¿Sigo con la idea?

    ¡Joé!, que serían civilizados comparados con las cavernas, pero dudo que nadie piense en la civilización como en una vuelta al XVIII. Bueno, igual algunos liberales. Pero solo algunos. 😉

  • @jodi_endo

    plazaeme:

    El primero no te lo intento mostrar como axioma sino como un derecho natural del ser humano que es la libertad. Y la libertad de una persona acaba donde empieza la del otro.

    Los ejemplos que me pones son las de países donde no respetan la libertad (o menos que aquí).

    Que ninguna sociedad haya respetado ese derecho (aunque algunas durante momentos estuvieron cerca) no significa que deje de ser un derecho. Sé lo que me dirás, que yo soy el que creo que ese es un derecho pero otro puede pensar que no. Pero es el derecho más básico puesto que no necesita ser impuesto a nadie.

    La lógica no es “mi lógica”, es la lógica, una ciencia formal. No hay varias lógicas. De todos modos ya te he dicho que si no te sirve, que te sirva el hecho contrastado de que aquí, concretamente, la educación controlada por el estado no funciona. Por lo tanto debería cambiarse, aunque nos adentremos en un terreno desconocido.

    Es importante resaltar que cuando me refiero a la educación me refiero a la formación y aprendizaje en las diferentes materias, no a educación en principios y valores.

    Yo no he dicho que con liberalismo todo el mundo alcance la mejor educación. He dicho que el liberalismo hará que lo consigan el mayor número de personas posible. Pero vuelvo a lo mismo, si no te sirve, acéptame que así, no funciona.

  • Porque es inmoral, Plaza. Es inmoral. El fin no justifica todos los medios.

  • Luis, esto es un axioma. Realmente un dogma:

    Ojo, es cierto todo lo que dices, pero la violencia y la coacción – y las políticas redistributivas obligatorios son eso- no pueden ser la solución.

    ¿Por qué no pueden ser la solución? Solo por un dogma: porque no pueden. De hecho, solución mejor o peor, son la única solución conocida, de momento. Así que, ¡vaya si pueden ser la solución! Aunque sea mala. Aunque funcione mal. Aunque sea mejorable. Y aunque te repatee. Poder, puede. Y la realidad lo demuestra.

    se pide dar un paso al frente para hacer uso de la responsabilidad individual

    ¿Y qué hacemos cuando no funcione? Porque tenemos un problemilla en estas sociedades tan desarolladas. Puedes ni enterarte de lo que pasa, así que no es tan sencillo ese “paso al frente”. Luego, cuando hay un desastre en Jamaica, un montón de gente se moja. Porque se ve. Pero a los de Max, a esos no los ve naide.

  • Bueno, no podemos decir que los alemanes, austríacos, franceses, húngaros, británicos o norteamericanos de los siglos XVII al XIX fuesen unos bárbaros. Y no había enseñanza pública obligatoria.
    Saludos de vuelta!

  • Gracias por tu aportación Max. Efectivamente, el mundo no es perfecto y de esas imperfecciones surgen situaciones dolorosísimas como las que nos traes.
    Pero no, no se pide en nombre de la libertad condenar a nadie a la miseria, se pide dar un paso al frente para hacer uso de la responsabilidad individual. Justamente eso que no se enseña en el sistema generador de clientes que es la escolarización obligatoria y uniformista. Justamente eso que se atrofia en cada uno de nosotros, cómodamente sentados en el sofá de casa, confiados en que la policía que pagamos acuda a casa de los ricos a robar mano armada para calmar nuestra conciencia.
    Ojo, es cierto todo lo que dices, pero la violencia y la coacción – y las políticas redistributivas obligatorios son eso- no pueden ser la solución.

  • Axiomas… No sabía yo que hubiese liberales más preocupados por los canes que por los canis.

  • Max, creo que ahí has sacado otro de los problemas de este liberalismo de axiomas. Y es que ya te ponen en el precipicio de decir que muy bien, que si liberalismo es abandonar a esos que mencionas, entonces ya le pueden ir dando por saco al liberalismo. Porque antes que el liberalismo está la civilización (y la buena educación), una de cuyas definiciones es, precisamente, no abandonar a tus desvalidos. ¿O sea, que un fulano que abandona a su perro es un desalmado, pero una sociedad que abandona a sus desvalidos, no?

    No tiene pies ni cabeza.

    Que sí, que hay muchos abusos. Y sí, tenemos un sistema de latrocinio y caradura al por mayor. Pero eso no nos puede llevar al extremo contrario, y a la barbarie.

  • Kahuna

    @Luis I. Gómez

    otro cordial saludo Luis I. Gómez,

    Eso que tú atribuyes a la sociedad, yo se lo atribuyo a la ley. La ley dice: no matarás. Y basta. Luego hay un grupito que “enseña” que matar es bueno… vale. Si la ley te permite una accion preventiva, los detienes y punto. Qué tiene eso que ver con la educación obligatoria estatal?

    tiene más que ver con el concepto de sociedad que el liberalismo trata de proponer, y que nunca terminará de ser aceptado de manera mayoritaria por una sociedad. Y que conste que me considero de tendencia liberal :-). Como en todo, existirán graduaciones.

    Pero qué no es la ley, sino un conjunto de normas aprobadas por una mayoría de individuos, a través de la democracia, y aplicadas en la práctica a través de los mecanismos del estado (funcionarios = jueces, policia, etc.)? Qué diferencia existe entre que la democracia decida que no se debe robar, a que no se debe enseñar en los colegios públicos (público=estatal + privado) a robar? No dejan de ser un conjunto de normas que se acuerdan entre casi todos de convivencia, de visión de marco general de cómo queremos convivir.

    Una sociedad libre jamás podría hacer uso de la violencia para impedir la libre expresión de ideas

    no estamos hablando de libertad de expresión, sino de educación de los niños, que son seres humanos sin capacidad de discernir, ni elegir, ni razonar, y son objetivos indefensos en manos equivocadas. Estamos hablando de que la sociedad (conjunto de individuos), a través de la democracia, debe tener la capacidad de decidir un marco de cumplimiento general en la educación de todos los niños pertenecientes a una sociedad. Debe poder decidir hacia donde dirigir el marco de convivencia. Porque para eso están las leyes, no? entre todos decidimos que no es moral robar o estafar. No queremos vivir en una sociedad donde sea impune este tipo de actuaciones.

    ¿La sociedad debe permitir la libertad de que un colegio público, estatal o privado, los profesores enseñen racismo contra los negros? ¿que la raza aria es superior? ser racista no es un delito tipificado en la ley, pero ¿es un marco de convivencia adecuado? ¿aceptarías que existieran padres que pudieran tener la libertad de educar a los niños indefensos en este tipo de ideas? ¿enseñar a los niños como utilizar armas de fuego automáticas? existen países donde existe la libertad efectiva de poder hacer esto. Entiendo que tu blog es sobre liberalismo, y que por tanto, se te hace dificil poder decir que no, pero estoy casi seguro que en tu fuero interno, no aprobarías este tipo de extremos sociales :-).

    Mi análisis no era tanto con respecto a la educación, sino al mensaje liberal de que el estado es un leviathán contra el que se debe estar en contra por sistema. Y bajo mi punto de vista, es una estrategia equivocada. El estado no es más que una herramienta que debería estar bajo el control de la democracia de manera efectiva, y que utilizada correctamente por el gobierno (conjunto de pactos negociados en libertad), debería ser un instrumento positivo. ¿acaso los instrumentos del estado no sirven para, entre otras cosas, defender al propiedad privada? ¿cómo puede ser que si defiende la propiedad privada, el estado es ‘un concepto bueno’, pero si te mete en un Gulag, es un ‘concepto malo’? el concepto estado es simplemente un instrumento que puede ser utilizado de manera correcta o incorrecta, pero no es un leviathán con el que se tiene que estar en contra por sistema, sino proponer las reformas adecuadas que proporcionen un marco de convivencia social adecuado.

    Personalmente, defiendo los cheques escolares en tanto en cuanto son una manera bastante equilibrada de conciliar libertad de elección e igualdad de oportunidades. ¿es la mejor solución? no lo sé ¿realmente queremos buscar soluciones o fines ideológicos? Finlandia de manera sistemática supera todos los registros, año tras año, con un sistema totalmente antagónico a Corea del Sur o Shangai, y no implementan ni cheques, ni educación 100% privada. ¿existe algún país con educación 100% privada? ¿ha existido antes? ¿Cuales fueron sus resultados? ¿buscamos una solución científica, o la ciencia debe quedar relegada a un segundo plano? ¿cómo les va a Suecia con su cheque desde que lo implementaron en los 90? si no me equivoco, en 2009 en habilidad lectora está en el puesto 17, en Matemáticas en el 23, y en Ciencias en el 26. ¿después de casi 20 años, se puede decir que es un caso de éxito? comparado con España sí, pero comparada con otros países, no.

    un cordial abrazo don Luis 🙂

  • Max

    Hola, trabajo en servicios sociales y me gustaría hacer alguna aportación. Por supuesto que lo ideal sería que las personas fueran independientes y no requiriesen del estado de bienestar pero en la realidad existen personas que necesitan protección. Estoy pensando, por poner un ejemplo, en niños víctimas de malos tratos y abusos sexuales por parte de sus padres y que desenvuelven su vida en centros de acogida (tutelados por la administración). Todos estos centros sean públicos, concertados, fundaciones, asociaciones, ONG…se sostienen con fondos públicos. No podemos exigirles que trabajen y espabilen. La solidaridad voluntaria me parece perfecta pero dudo mucho que unas aportaciones particulares puedan cubrir todas las necesidades de la infancia en esta situación. Y ya no sólo niños, también personas con discapacidades físicas, psíquicas o sensoriales sin apoyo familiar que lógicamente no han podido desarrollar actividad laboral o contratar un seguro privado. Todos ellos suman miles y puede que me equivoque, pero me parece imposible cubrir las necesidades de estas personas solo con ayuda voluntaria.
    También por mi trabajo conozco muchos casos de fracaso, abandono y absentismo escolar. Éste último me parece muy preocupante, ya que estos padres muestran un total desprecio e indiferencia por la educación y formación de sus hijos.
    ¿ Puede considerarse esto ejercer su derecho a decidir ? ¿En la actualidad es admisible que un niño de 10 años sea analfabeto? ¿En aras de la libertad se puede perjudicar de tal manera a un tercero, condenándolo a una situación de clara desventaja? La verdad este tema me genera muchas dudas.
    Y para finalizar decir que estoy de acuerdo en que la figura de un buen profesor es algo básico. Sin embargo creo que las aulas de 40 personas de los años 80 a las yo iba y las actuales son muy distintas. Ahora el grupo es más heterogéneo, con inmigrantes que desconocen el idioma, integración en aulas ordinarias de niños con discapacidad, el estilo educativo es más permisivo…y todo ello condiciona mucho el desarrollo de una clase.
    Gracias. Saludos!

  • Hola, Kahuna: Por partes…

    “la sociedad es lo que construimos todos”

    La sociedad es un constructo mental. No es algo real. Yo no construyo la sociedad. Pero cuando queremos estudiar el comportamiento de todos los ciudadanos, empleamos el concepto de “sociedad”.

    “¿qué son las leyes, sino construcciones sociales de lo que la mayoría decide qué debe ser sociedad?”

    Una ley es una norma con vigor en el Estado (sea democrático o no) que trata de regular, so pena de limitación de libertades en caso de violarse, las interacciones entre individuos.

    “¿sería viable una sociedad donde cada individuo tuviera sus propias leyes porque es la libertad la que debería proporcionarte ese derecho?”

    Sí. Lo único que limita tus derechos negativos es lo que limita los derechos negativos de los demás. Por derecho negativo entendemos aquel derecho que para existir no necesita violar los derechos de otros.

    “si particularizamos con la educación, la sociedad (los individuos a través de leyes que se ejecutan mediante el estado decididas por la democracia) también elige cómo debe ser el marco general de educación de sus ciudadanos.”

    De hecho, esto no es así. Nosotros delegamos en políticos para que estos decidan por nosotros el marco general al que se refiere.

    ¿acaso tu considerarías viable una sociedad en la que un determinado conjunto de padres decidieran que sus hijos recibieran una educación privada basada en, suponiendo ejemplos extremos, racismo nazi, impartición de clases sobre maltrato psicológico a las mujeres, y cómo prepararse para un suicidio colectivo a la edad de 30 años?

    Eso que plantea es un caso extremo. No puede evaluar la validez de un caso por sus situaciones extremas. Más que nada, porque le das la razón. Yendo al caso, considero esa sociedad viable. Y con un futuro penoso. Pero en eso consiste la vida: en aprender de los errores. No obstante, la inmensa mayoría de padres llevan a sus hijos a profesores para que les dé clases. Es decir, para que su idea de sociedad demente tuviese lugar, tendría que acabar con la inmensa mayoría de los profesores. No obstante, sí se pueden dar casos en los que esos valores horrendos sí se den. Bajo la misma dirección del Estado. En algunos países islámicos, mismamente. Mejor ser libre y elegir el error a ser forzado al acierto.

    “Desde quienes ven al estado como un garante de los derechos y deberes, y como ejecutor de las políticas que deciden sus ciudadanos en (supuesta) democracia, se debería ‘votar’.”

    Por ejemplo, podemos votar a los Hermanos Musulmanes, que ya le digo yo que garantizarían los malos tratos a las mujeres. O a Hugo Chávez, o a Salvador Allende. Cuando votas, votas para todo: para lo bueno y para lo que no te gusta. No estoy en contra del voto… pero mucho cuidado con él.

    “Y si la sociedad en conjunto decide que no quiere que existan prácticas de este tipo en su sociedad, deberá utilizar los mecanismos que proporciona el estado (o gobierno) para ello.”

    Eso se llama “dictadura de la mayoría”. Yo no decido conjuntamente con la sociedad educar a mis hijos de una determinada manera. A mí la sociedad me impone cómo educo a mis hijos. Quizás lo haga peor que lo que me proponen. Quizás, mejor. Pero, para eso, existe una cosa llamada “preguntar a los expertos”. A maestros. A profesionales. Ya le digo yo que eso funciona.

    Una sociedad tiene el derecho y deber de elegir el marco de convivencia en sociedad a través de la democracia.

    Un régimen democrático islámico que no penalice los malos tratos a las mujeres e imponga el Islam como religión oficial. Obligatorio. Y con una prohibición para conducir tu coche. Por ejemplo. ¿Qué? ¿A que mola la democracia, la voluntad de la mayoría y todo eso? Esto sí está pasando.

    No se confunda con el concepto de democracia. La democracia es una forma de control al Estado, según la cual a los dirigentes que lo hagan mal son puestos en la cola del paro, previo voto, de forma civilizada. Y esto es bueno. Lo que no es bueno es que la mayoría me diga lo que tengo y puedo hacer con mi vida. Eso es una tiranía como otra cualquiera, tan nefasta como otra cualquiera.

    Reciba un cordial saludo.

  • Sobre las fronteras, las naciones y esas cosas:

    La ley es la que marca los límites, no el pasaporte. No mates, no robes, no engañes en tus contratos. Me aterrorizan las naciones… Me niego a considerar, como hace Hegel, al Estado(Nacional) como la cumbre final y perfecta del proceso de socialización del ser humano. Me quedo con la versión de Franz Oppenheimer según la cual el Estado es una institución inventada por una minoría de invasores nómadas agresivos para avasallar indefinidamente a la mayoría de los habitantes cultos de una región determinada. Tal vez por eso sean precisamente los inmigrados e hijos de inmigrados en Cataluña los nacionalistas más interesados en no perder las riendas del estado. Tal vez por eso la izquierda abertzale tenga tanto interés en ampliar las fronteras de su nación. Tal vez por eso resulta tan sencillo imponer una política lingüistica excluyente. Tal vez por eso a buena parte de la clase política de derechas española le asuste tanto cualquier medida que mine la “autoritas” de la nación-estado española.

  • Un cordial saludo, Kahuna.

    Eso que tú atribuyes a la sociedad, yo se lo atribuyo a la ley. La ley dice: no matarás. Y basta. Luego hay un grupito que “enseña” que matar es bueno… vale. Si la ley te permite una accion preventiva, los detienes y punto. Qué tiene eso que ver con la educación obligatoria estatal?

    Una sociedad libre jamás podría hacer uso de la violencia para impedir la libre expresión de ideas… incluso las más atroces. Sí podrá disponerse de un marco legal que proteja a sus ciudadanos de las consecuencias reales de tales ideas. Una sociedad como la que propones será fantástica para tí y tus ideas, pero no será libre.

  • Kahuna

    excelente comentario

  • Kahuna

    Hola Luis I. Gómez,

    muchas gracias por proporcionar este espacio de debate. mis dudas sobre parte de tu discurso:

    No, yo decido en qué grupo social me integro y con qué fines. Y decido cómo preparar a mis hijos para que ellos en su día puedan tomar la misma decisión (aunque los resultados sean diferentes, no puedo profetizarlo, ni asegurarlo) Ninguna sociedad libre que respete el ámbito de lo particular impondrá jamás una forma específica de enseñanza, ni unas materias.

    la sociedad es lo que construimos todos. ¿qué son las leyes, sino construcciones sociales de lo que la mayoría decide qué debe ser sociedad? ¿sería viable una sociedad donde cada individuo tuviera sus propias leyes porque es la libertad la que debería proporcionarte ese derecho? si particularizamos con la educación, la sociedad (los individuos a través de leyes que se ejecutan mediante el estado decididas por la democracia) también elige cómo debe ser el marco general de educación de sus ciudadanos. No estoy entrando en la parte física (instalaciones, si es público o privado, si es a través de redistribución de rentas o no, etc.), sino en el marco político, moral y legislativo.

    ¿acaso tu considerarías viable una sociedad en la que un determinado conjunto de padres decidieran que sus hijos recibieran una educación privada basada en, suponiendo ejemplos extremos, racismo nazi, impartición de clases sobre maltrato psicológico a las mujeres, y cómo prepararse para un suicidio colectivo a la edad de 30 años? si te das cuenta, estos ejemplos existen en la vida real, es decir, existen padres que como mínimo, educan a sus hijos en una de estas parcelas de la sabiduría en su vida privada (no pública). Todos hemos visto este tipo de situaciones en la televisión.

    ¿tú estarías de acuerdo en que en tu sociedad, existieran colegios públicos (públicos en tanto en cuanto todo el mundo puede acceder a una matrícula si cumple los requisitos) donde se impartieran estos contenidos?

    Bien, de acuerdo al liberalismo, el estado no debería interferir en su existencia. En todo caso, sería la decisión basada en la libertad de elección de una minoría de ciudadanos que educarían a sus hijos de esa manera.

    Desde quienes ven al estado como un garante de los derechos y deberes, y como ejecutor de las políticas que deciden sus ciudadanos en (supuesta) democracia, se debería ‘votar’. Y si la sociedad en conjunto decide que no quiere que existan prácticas de este tipo en su sociedad, deberá utilizar los mecanismos que proporciona el estado (o gobierno) para ello.

    Si extrapolamos el ejemplo con el código civil y código penal, creo que se ve muy claro. Nadie defiende (incluso ni el liberalismo, ni Hayek) la libertad de elección de un individuo para robar la propiedad privada de otro. La sociedad decidió hace siglos que esa conducta no era positiva para la vida en comunidad. Y por ello se estableció un marco jurídico ejecutable a través del estado.

    Por tanto, la frase de Ninguna sociedad libre que respete el ámbito de lo particular impondrá jamás una forma específica de enseñanza, ni unas materias no la considero afortunada ni realista. Una sociedad tiene el derecho y deber de elegir el marco de convivencia en sociedad a través de la democracia. Y si efectivamente, se vota en democracia que se impone que no se puedan impartir clases de una materia denominada “por qué los nazis son superiores a los judíos”, o “cómo maltratar psicológicamente a una mujer” (perdón si estoy utilizando ejemplos extremos, pero los utilizo como medio de mejor compresión, ya que no es surrealista que estos contenidos se enseñen en las parcelas privadas de determinadas familias).

    un cordial abrazo

  • Pero si es que está medido, Torkan el Joven.

    El factor principal (externo a la familia) que más influye en el sueldo futuro de un chaval es la calidad de los profesores que tuvo en secundaria. No es la “libertad de elegir” que tuvieron sus padres. No es “la igualdad” que fomentaran en su escuela. No son las clases de religión. Son los putos profesores.

  • @JODI_ENDO:

    Me acabas de plantar todo el problema que menciono de la ideología. Partes de un dogma (axioma sacado de la gorra) y de ahí llegas a las conclusiones. En realidad dogmas (plural).

    1) Por principios: se debe tener el derecho a elegir la educación que uno quiere para sus hijos.

    Por este lado no hay discusión (espero), nadie debe elegir por otro.

    2) Por utilitarismo: da mucho mejor resultado la libre elección de la educación por parte de los padres.

    “Elegir la educación” es muy relativo. Ninguna sociedad deja elegir absolutamente la educación. Por ejemplo, si te da por elegir el tipo de educación de una “casa de jóvenes polinesia”, no solo no te dejarían elegir, sino que te meterían en la cárcel por pederasta. Y en Irán te condenarían a muerte por homosexual. Pero en Polinesia no te dejaban elegir otra cosa. He puesto un caso extremo, pero el caso es que ninguna sociedad conocida (y suficientemente funcional para durar unas generaciones) ha permitido elegir absolutamente la educación. Así que partes de unos “principios” que, simplemente, no son conocidos por nadie (por ninguna sociedad funcional).

    Lo del utilitarismo es una afirmación. Una afirmación no es un argumento, ni demuestra nada más que tu gusto personal. La “lógica” no demuestra nada. Es “tú” lógica, no “la” lógica. Es casi seguro que ni siquiera estamos de acuerdo los españoles respecto a qué significa “calidad” en la educación. Métele “lógica” a ese galgo.

    Que el estado no pueda interferir en mi elección no significa que no pueda ser mi proveedor.

    Es que no estamos ni de lejos de acuerdo en eso. Y ya te he dicho que ni siquiera existe. Por ejemplo, ¿estás de acuerdo en que eduquen, en España, a las niñas en las madrasas, en como seres inferiores y supeditados al hombre? Pues yo no. ¿Estás de acuerdo en que eduquen, en España, en las ikastolas, en el odio a España y a los españoles? Pues yo no. Pero es que aunque estés de acuerdo, da igual. La sociedad que permite eso, desaparece. Y seguirá siendo un fenómeno desconocido en una sociedad estable. Y no va a ser una sociedad inestable y liberal lo que resulte. En esas circunstancias, siempre gana el fanatismo. Y una sociedad muy fanáticamente estable.

    Si eso ocurre entonces la privada morirá y la pública sobrevivirá.

    Ya, está muy bien la ideología, pero la realidad dice que no desapareció. Y es que la elección de un colegio tiene mucho más intríngulis. Estás simplificando un problema complejo para que quepa en tu dogma. Pero la realidad va a su aire. Que es el único aire que te dice lo que va a pasar.

  • Torkan el Joven

    En cuanto a educación, creo que PlazaM da en el clavo cuando dice:

    PlazaM dijo: ————————————————————
    Una buena educación son buenos profesores, con mucho margen de maniobra. Y buenos profesores son gente muy seleccionada, bien pagada, apreciada (y a la que se puede echar).
    ————————————————————————-
    En mis tiempos de colegio éramos unos 40 alumnos en clase. A pesar de que en la época los profesores aún podían pegar, en la mayoría de las clases les resultaba difícil mantener la disciplina. Sin embargo, aproximadamente uno de cada cinco profesores no solo no tenían problemas para ello, sino que no necesitaban recurrir al palo en ningún momento. Eran buenos profesores, con vocación y ganas de educar y enseñar. Los chavales disfrutábamos de sus clases, lo pasábamos bien e incluso aprendíamos, y nadie armaba follón, si alguno lo hacía los demás se ocupaban de callarlo, el profesor no solía tener que intervenir. Si se veía obligado a hacerlo (éramos niños después de todo y barriobajeros además) solía bastarle una mirada de desaprobación a la clase en general para que rápidamente todos fueran callándose y comportándose.

    Curiosamente, estos maestros nos trataban como personas, nos daban mas libertad, y nosotros respondíamos con mayor responsabilidad (no estoy teorizando, sino contando una experiencia real de liberalismo aplicado a muy corta edad). El resto de profesores nos trataba como a un grupo de delincuentes juveniles a los que tenían que controlar hasta la mayoría de edad, momento en que entregarían nuestra custodia a la policía y podrían lavarse las manos respecto a nosotros y nuestro futuro. Por supuesto, nosotros respondíamos de acuerdo a esa expectativa y no conseguían mantener la disciplina ni a palos, no digo ya enseñarnos algo.

    Pero esos pocos profesores buenos fueron suficientes para que muchos chavales tomáramos el gusto por aprender y, mal que bien, prosperáramos algo en la vida.

    Uy como me enrollo… perdón 😉

    Para empezar, en las escuelas e institutos habría que hacer una rigurosísima selección de profesores, con criterios que primen la vocación y la capacidad para enseñar. Dejar la mitad de enseñantes, pero buenos, pagarles el doble y meterles tranquilamente a 40m ó 50 alumnos por clase, pues este tipo de profesor no tiene ninguna dificultad en imponer autoridad en el aula.

    Claro que en la escuela privada esto se podría hacer, pero en la pública parece algo mas difícil, por lo de los privilegios de los funcionarios y tal.

    No obstante, yo defiendo la escuela pública por otras razones que expondré en otro comentario si puedo. Prometo no enrollarme tanto como en este 😉

  • @jodi_endo

    plazaeme:

    “No, lo siento. Yo estoy convencido de que la competencia es clave. Pero “estar convencido” y saber no es lo mismo. Quiero decir que tengo que ver cómo se realiza la competencia en los sistemas educativos de mejor calidad medida -si se realiza- y entonces lo sabré.”

    Se puede mirar esto desde dos perspectivas:

    1) Por principios: se debe tener el derecho a elegir la educación que uno quiere para sus hijos.

    Por este lado no hay discusión (espero), nadie debe elegir por otro.

    2) Por utilitarismo: da mucho mejor resultado la libre elección de la educación por parte de los padres.

    Aquí está el debate. Argumentas, no sin razón, que no tienes datos ni te los ofrezco de que liberalizando la educación los resultados vayan a ser mejores. Pero que no haya datos constatables no significa que no sea la mejor opción. La lógica, en comparación con lo que ocurre con otros servicios liberalizados, es que debería ser así. Por tanto debe ser el camino a seguir. De acuerdo. No te sirve. Quieres hechos constatables. Un hecho constatable: controlada por el estado no funciona. Por lo menos aquí. Por lo tanto hay que buscar nuevas vías, aunque sus resultados no estén garantizados, puesto que quedarnos con algo que no funciona porque las demás opciones son desconocidas es del todo irracional.

    “Respecto a que no se trate de pública / privada, te recuerdo:

    – La educación de los hijos es un asunto de los padres y no del Estado.”

    Que el estado no pueda interferir en mi elección no significa que no pueda ser mi proveedor. A mí Apple no me tiene que obligar a comprar su móvil. Pero eso no significa que dejándome elegir no pueda escoger su producto.

    “¿Ejemplos? Claro, y sobre educación. Cuando llegó la transición, y al menos en el País Vasco, era muy dudoso que la calidad de la enseñanza privada fuera de mayor calidad que los institutos. Muchos técnicos opinaban lo contrario. (La privada tenía otras ventajas, como “contactos” para el futuro, etc).”

    Si eso ocurre entonces la privada morirá y la pública sobrevivirá.

    “Cualquiera con los ojos abiertos se da cuenta de que cuanto más “asunto de los padres” es la educación, consejo escolar y tal, más ha bajado la calidad.”

    “Yo personalmente creo (“creo”, no “sé”), que la única intervención de los padres debería ser elegir el centro (y cambiar si no les gusta). Y la de los alumnos exactamente ninguna intervención respecto a cómo debe ser la educación.”

    Una cosa es que yo pueda elegir mi móvil. Y otra que deba interferir en como trabajan los ingenieros de Apple y cuáles deben ser los pasos a seguir. Apple, con razón, no me dejaría tomar parte en esas decisiones.

    “Y creo que es un asunto mucho más fácil de lo que imaginamos. No me vale la operación educación = servicio; en servicios competencia = mejora calidad / precio; luego competencia y ya está. Entre otras cosas porque lo de la “competencia” se puede hacer de muchas maneras. La operación sencilla, es: ¿qué es o que hace que funcione bien, donde funciona bien? Sin prejuicios.”

    La competencia es la que es, no hay tipos. Libertad para ofrecer servicios por parte de los oferentes. Libertad para elegir producto por parte de los demandantes.

  • Lo sé.

    No pretendía hacer de esta propuesta un diálogo de un tal Gomez con el resto de mundo. Se que hay gente muy capacitada para hablar del tema educativo y espero que vengan aquí a contarnos lo que saben.
    Yo en su día ya dejé claro lo que pienso, y por qué lo pienso: Familia, estado y educación

    Sí, son necesarios datos, cifras, algo más de frío en este debate…. pero yo no los tengo. Sólo tengo ideas y mi convencimiento de que poner la educación en manos del estado es condenar a mis hijos a ser estatistas dependientes de él. Yo “salvo” a los míos porque puedo… y el que no puede?

  • ¡Joé!, son planos distintos, y en ningún momento he sugerido que te calles. Si quieres saber “la verdad”, o cómo se puede conseguir la mejor educación, eso tiene su procedimiento. Estilo método científico. Si quieres “enviar un mensaje claro de lo que queremos”, supongo que pretendes conseguir un efecto.

  • Si el argumento para dejar de defender una idea en la que se cree fuese el “cuántos opninan como yo” hace mucho que hubioese dejado de escribir este blog, Plaza.

    No, las leyes no se cambian con una opinión, pero la información y los argumentos (y aquí se han dado muchos, de uno u otro color) terminan por conseguir que cada vez más personas se cuestionen si la dinámica en la que viven es la mejor para ellos. Callar o no plantear por el hecho de que soy un lunático con ideas raras a mí no me hace feliz 🙂

  • Imposible. O ya puedes lo que quieres, o no. Si es que no, es por las leyes. Y las leyes no se cambian con tu opinión.

  • Bueno, eso es justamente lo que menos me interesa. Lo que me interesa es que yo pueda dar a mis hijos la educación que yo considero mejor.

  • Y el resultado práctico de esa propuesta, Luis, es que te siguen … ¿cuántos exactamente?

  • Je. Que mi experiencia no vale ya lo digo yo 😉

    La discusión es muy sencilla: estás a favor de que el estado obligue a todos los niños a visitar durante 6 horas todos los dias de la semana un centro educativo con ideario dictado por el poder político de turno, independientemente de lo que opinen los padres sobre ese tema?

    Yo no.

  • Luis, puede que no tenga razón, pero el caso es que no estáis atendiendo mi argumento. Y mi argumento es que esta propuesta tuya te impide cualquier éxito en el debate:

    Mi experiencia me dice que la privada es mejor en selección de personal, calidad del mismo y calidad de la enseñanza.

    Primero porque te colocas contra un “meme”, y contra los memes no valen razones. Y segundo, porque sospecho que es razonablemente desmontable con una experiencia más amplia que la tuya. Entonces, ¿para qué meterse en un jardín que no te lleva a ningún sitio? ¿Porque somos liberales? Bueno, yo no lo soy hasta ese punto. Entre otras cosas, porque creo que una educación de calidad acaba conduciendo a (bastante) liberalismo. Los sociatas no son tontos, y odian la educación de calidad. Con resultados y tal. Sospecho que creen lo mismo que yo respecto del resultado de una educación de calidad. 😉

    Con eso no estoy proponiendo abrazar la educación pública. Estoy proponiendo cambiar el punto de vista de la discusión. Porque por donde vas, pierdes. Creo.

  • Quiero hablar de cómo se elige un profesor en España. Quiero hablar de qué ha demostrado saber un profesor en España. Y sobre todo, quiero hablar de qué resultados obtiene un profesor en España.

    Mira, ahí ya empezamos a estar en la misma línea. Mi experiencia me dice que la privada es mejor en selección de personal, calidad del mismo y calidad de la enseñanza. Pero mi experiencia personal es muy limitada. Y por eso no vale como argumento. Pero sí, ha de buscarse la efectividad educativa. Si existe un estado (un órgano regulador pagado por todos, llámalo X), se debe exigir a este justamente eso… y que los padres puedan elegir centro, ideario, modelo, idioma … esas cosas que van más allá de aquello en lo que supongo estamos todos de acuerdo: matemáticas, literatura, biología, …

  • Burrhus, yo no tengo “lógica estatal”. Intento tener “lógica educación de calidad”.

    No voy a mirar nada de Andalucía. Quiero mirar los sitios de educación de calidad (según resultados).

    Señalar si tengo o dejo de tener “lógica estatal” es entrar en el juego de los cenutrios. Porque tienen la respuesta a huevo. ¡Se quieren cargar la enseñanza pública! Un meme. Y se acabó la discusión.

    No, yo quiero hablar de cuánto gana un profesor en España. Quiero hablar de cómo se elige un profesor en España. Quiero hablar de qué ha demostrado saber un profesor en España. Y sobre todo, quiero hablar de qué resultados obtiene un profesor en España. Y si los cenutrios te desvían (con éxito) la discusión a base de hacerte entrar en la chorrada de pública / privada, salte de la chorrada. Ya llegará el verano, pero primero tienes que apartarte del chaparrón.

  • La Economía, o sea todos nosotros, vivimos en medio del contínuo ataque que los ecosocialistas lanzan desde sus partidos políticos o desde las ONG’s: toda decisión referida al consumo y/o las inversiones a realizar por un particular debe dejar de ser individal, libre y responsable para pasar a ser controlada políticamente, dirigida desde el estado y, llegado el caso, prohibida para potegernos (a nosotros y los hijos de nuestros hijos) de nosotros mismos. Una falange de especialistas (en su mayoría pagados con el dinero de todos) ya está dispuesta a llevarnos por el camino correcto y sostenible. Cualquier argumento liberticida es destilable desde los alambiques del miedo al futuro.

    Mientras tanto, los augurios con los que nos bombardean estos expertos desde hace 30 años han sido negados por la tozuda realidad: ni nos encontramos en medio de una nueva glaciación, ni los bosques centroeuropeos han desaparecido, las reservas de petróleo no se han agotado en el 2000 y las temperaturas no han aumentado hasta los niveles pronosticados por los modelos climáticos.

  • No, lo siento. Yo estoy convencido de que la competencia es clave. Pero “estar convencido” y saber no es lo mismo. Quiero decir que tengo que ver cómo se realiza la competencia en los sistemas educativos de mejor calidad medida -si se realiza- y entonces lo sabré.

    Respecto a que no se trate de pública / privada, te recuerdo:

    La educación de los hijos es un asunto de los padres y no del Estado.

    ¿Ejemplos? Claro, y sobre educación. Cuando llegó la transición, y al menos en el País Vasco, era muy dudoso que la calidad de la enseñanza privada fuera de mayor calidad que los institutos. Muchos técnicos opinaban lo contrario. (La privada tenía otras ventajas, como “contactos” para el futuro, etc). Cualquiera con los ojos abiertos se da cuenta de que cuanto más “asunto de los padres” es la educación, consejo escolar y tal, más ha bajado la calidad.

    Yo personalmente creo (“creo”, no “sé”), que la única intervención de los padres debería ser elegir el centro (y cambiar si no les gusta). Y la de los alumnos exactamente ninguna intervención respecto a cómo debe ser la educación.

    Y creo que es un asunto mucho más fácil de lo que imaginamos. No me vale la operación educación = servicio; en servicios competencia = mejora calidad / precio; luego competencia y ya está. Entre otras cosas porque lo de la “competencia” se puede hacer de muchas maneras. La operación sencilla, es: ¿qué es o que hace que funcione bien, donde funciona bien? Sin prejuicios.

  • filmicopez: Digamos que estamos en el período con menos dictaduras de la historia. Y no todo son libertades económicas. Aquí nuestra principal preocupación es que el Estado supere el 45% del PIB y que el desarrollo legislativo no sea tan alto.

  • Muy querido Plazaeme. Cuidado con la lógica estatal. Una cosa es que no exista solución a un problema y otra que el Estado lo resuelva. Las soluciones las encuentran personas, no instituciones. Y si es solucionable desde el punto de vista público, lo es desde el privado.

    Datos de diferencia entre educación pública y concertada. En Andalucía. El cheque escolar es, a fin de cuentas, una forma de pago.

  • @jodi_endo

    Es que el debate no es pública o no pública. Es libertad de elección. Es competencia. La pública puede seguir existiendo (pagada por sus usuarios), pero que compita.

    Y sí que se ha observado lo que pasa con competencia, porque la educación no deja de ser un bien/servicio, y hemos visto lo que ocurre con cada bien/servicio al que se deja en la libre competencia: con el tiempo mejora y… ¡¡¡baja de precio!!! Encuéntrame un ejemplo de lo contrario, de un bien/servicio que no haya mejorado con el tiempo en calidad/precio.

  • Burrhus, eso es lo que crees que debería de pasar (yo también), no lo que hayas observado que pasa. O si no, pon los datos. Y nadie dice que no pueda haber enseñanza pública con competencia real. Tanto entre centros, como entre profesores. Pero si nos centramos en la lucha pública / no pública, nos olvidamos de lo que importa de verdad: la calidad.

    No tengo nada contra el cheque escolar. Es más, estoy a favor. Pero, o muestras una relación directa e inevitable entre cheque escolar y calidad, o estamos mirando lo que no es.

  • Lo que pasa es lo siguiente: El que no compite, o compite mal, quiebra. Puedes implantar un sistema de cheques escolares que garantice el uso del sistema educativo por parte de los menores. Así, garantizas por un lado el acceso, y por otro, la competencia real.

  • @jodi_endo:

    ¿Y por qué no hablamos de lo que pasa, en lugar de lo que “pasaría”?

  • @jodi_endo

    Todo ello es cierto. Sin estado también habrá malas escuelas. Pero muchas menos ¿por qué? Porque el liberalismo a través del proceso error-acierto es eficiente eliminando las peores opciones y beneficiando a las mejores.

    Ejemplo: Nokia dominaba el sector de los teléfonos móviles en la era pre-smartphone. Cuando empezaron a comercializarse dichos dispositivos muchísima gente siguió comprando dicha marca puesto que hasta entonces era la referencia. Como sus productos no fueron todo lo bueno que se podía esperar, la gente pronto se fue hacia otras opciones. Ahora, Nokia es una marca de segunda fila en comparación con Apple, Samsung o Sony. Y lo mejor es que si estas tres marcas la empiezan a cagar en sus próximos productos les pasará lo mismo.

    Con la educación (y con cualquier producto) pasaría lo mismo. Cada vez habría mejor educación y más barata. Con el estado esto no es posible, puesto que la mayoría de la gente no puede elegir, al comerse el estado vía impuestos los recursos que podrían ser destinados a una educación mejor. Con una educación estatal los errores e ineficiencias no solo no desaparecen sino que se acumulan y se perpetúan. Es decir, no solo no va a mejor, sino que va a peor.

  • No necesariamente. Una de las virtudes del capitalismo es que facilita servicios a precios más baratos. Internet ha hundido los precios. Y luego, ¿cuántos candidatos a ser maestros y licenciados en pedagogía en paro tenemos en España? Eso también hace bajar los precios.

  • Es acojonante, y me desespera. Aquí todos discutiendo lo que no importa de la educación, y olvidando lo que sí importa.

    Sociatas: Su igualdad y sus neuras ideolológicas.
    Peperos: Su religión y sus misas.
    Liberales: Que el estado no toque nada.

    ¿Algo de eso hace una buena educación? ¡Nada! Una buena educación son buenos profesores, con mucho margen de maniobra. Y buenos profesores son gente muy seleccionada, bien pagada, apreciada (y a la que se puede echar).

    Hay buena y mala educación estatal, hay buena y mala educación privada, hay buena y mala educación con misas y sin misas, con sociatas y sin sociatas, con liberales y sin liberales. Presumiblemente la mejor sea con un poco de todo ello … siempre que empiece por buenos profesores. Pero nos perdemos en lo accesorio, y en la maldita ideología. ¡Ah!, y me olvidaba de los nacionatas, construyendo naciones. Y entre unos y otros, cada vez más asnos.

  • jlponce

    Discusión interesante esa de la educación. Yo me eduqué en un Instituto entre los años 50/60. Mis hijos han ido a una escuela privada hasta los 13 años y luego a un Instituto. Finalmente Universidad Pública. Privada/publica, creo que lo que importa es disponer en el país de una educación privada/pública de calidad. Buenos profesores, que enseñen y formen y, por supuesto, unos padres que estén dispuestos a dedicar tiempo e interés en la formación de sus hijos.

  • DPM

    La dominación de la naturaleza y el uso de sus recursos facilita la libertad.

    El problema es que su derroche (caso del petróleo) será un grave problema en un futuro no muy lejano. No olvidemos que muchos recursos NO son renovables: petróleo quemado es petróleo perdido para siempre. Conocerán el ciclo del agua, pero el del petróleo no es un ciclo.

  • Fernando Luis

    No suelo entrar a comentar porque no llego al nivel con el que se tratan los temas en este blog, pero esta entrada parece más apropiada para gente como yo, que sacamos el bachiller a trancas y barrancas y sólo una carrera de letras por la Uned ya mayorcitos.

    Casualmente o no, estoy leyendo un librico de Julián Marías “Consideración de Cataluña” del año 1966 y me encuentro con un párrafo donde, hablando del Romanticismo, explica que éste incluye una “fuerte avidez de realidad y un deseo de respetarla” como la raíz última del liberalismo.

    Me sorprende esa afirmación y sigo leyendo a ver si explica la relación entre “Realidad” y “Liberalismo” pero de momento se dedica más a glosar el Romanticismo, que dice que surge del cansancio del racionalismo.

    Bueno, a mí me parece que esa sí es la raíz del liberalismo, y es lo que me atrae de él, su vertiente racional, que yo siempre asocio al humanismo renacentista, más que al liberalismo político del XIX.
    Quizá por eso me alejan de él planteamientos tan fuera de la realidad, tan utópicos como lo puedan ser los de las ideologías totalitarias.

    Por lo demás, estoy de acuerdo que la libertad es la respuesta frente a tanta regulación, pero también veo la necesidad de un Estado garante de esa libertad.
    Hasta dónde debe llegar ese Estado…bueno…eso está claro. No quiero este Mega Estado del Bienestar de 5 niveles de burocracia.
    Pero si creo en la Sociedad del Bienestar, que funcione con el sistema de cheques escolares, sanitarios, de asistencia social…
    Eso me parece un buen punto intermedio entre el Estado gestor ineficaz de servicios y el sálvese quién pueda que se achaca a los planteamientos liberales a veces.

    Por lo menos esto es lo que me parece en este “momento real” del otoño del 2013, para gente real como yo, con pocos estudios y menos medios.

  • Pongamos:

    – La educación obligatoria.
    – Las normas veterinarias e higiénicas de la producción y manipulación de la carne.
    – Los dispositivos de separación del tráfico marítimo en los cabos y otras zonas delicadas.
    – La exigencia de titulación para practicar la medicina.
    – La vacunación obligatoria de los perros contra la rabia.
    – Los abogados de oficio (tienen que pagarlos los demás)

    Seguro que se me ocurre alguno más, pero tengo prisa. 😉

  • daoiz

    En el plano intelectual puedo estar de acuerdo con la inmensa mayor parte de las cosas que dices. Ahora bien, tomemos educacion, por ejemplo. Cuantos ninyos serian adultos absolutamente analfabetos? Seria eso bueno para el progreso de la sociedad? Mas aun, no seria el potencial germen de una masa aun mas manipulable que la actual?

    Creo que los liberales debemos ser mas pragmaticos y menos absolutistas. Creo que debemos entrar en el juego politico con mensajes menos idealistas/dogmaticos. Creo que ha hecho mas por las ideas liberales el discurso de la nada liberal Esperanza Aguirre que todos nosotros juntos (uy, lo que acabo de decir…;)

    Del manifiesto en concreto me chirrian la educacion (que comparto pero abre las puertas que he dicho mas arriba), y el “control excesivo”. Reconoces implicitamente que hace falta un control. Quien decide cuanto control es el optimo?

    En fin, tengo poco tiempo y estoy poco centrado, pero @elreystadesnudo escribia hace unos dias un texto que decia algo parecido a lo que he esbozado mas arriba. Cuanto mas “puros” sean los liberales, mas estatismo habra en la sociedad

    PD: Disculpad por las tildes, y demas zarandajas. No he aprendido aun a usar el teclado yanqui

  • daoiz

    Primera sugerencia/ruego: Puedes numerar los puntos para comentar sobre ellos mas comodamente? Gracias, abrazo

  • Cada limitación que se impone a la libertad desde el poder político crea un mal mayor que el que pretende combatir.

  • Luis, yo no he hablado de escolarización. Y pienso en amplio (desde las cavernas, hasta una colonia en Marte). Discuto esto:

    La educación de los hijos es un asunto de los padres y no del Estado.

    Y cambio “estado” por “sociedad”, puesto que estado no es más que la correa por la que se transmite la decisión de los gobiernos, que son las de la sociedad como conjunto.

    Y lo mismo que digo para educación, hubiera dicho después lo que ha dicho “mf” de la inmigración. Y de varias cosas más. Son afirmaciones. Muy bien; a unos les sonarán mejor, y a otros peor, pero detrás no hay nada más que un deseo. Todo el mundo tiene deseos. A menudo chocan. La vida es puta.

    No puedes prescindir del hecho social en una sociedad. Lo que hace que sea un sistema, y no un conjunto casual de elementos separados. Puede desestructurar una sociedad hasta que deje de serlo (un sistema). Pero llegará una sociedad más eficaz que se la comerá. Es una ley de la naturaleza. ¿O crees que las complejas sociedades en las que vivimos están aquí porque alguien pensó mucho, o porque proporcionaban más felicidad?

    Venga, dale la vuelta. Escribe una novela futurista de tu “sociedad”. Ejem, mejor de tus seres libres funcionando por su cuenta, solo decisiones individuales y en cantidades industriales. Pero ponle en la misma zona una sí sociedad, con todo eso que no te gusta. Y sigue el juego a ver qué pasa.

    Lo que a mi me preocupa es que creo que estamos perdiendo libertad a chorros. Creo que nos iría mucho mejor si no lo hacemos. Pero creo que esa propuesta de no-sociedad le quita toda posibilidad. Porque es irreal, y la gente no tiene que pensar demasiado para darse cuenta. Después de todo, está en su naturaleza. No hacemos sociedades por casualidad.

  • Insisto, en USA no hay “escolarización” obligatoria, hay “educación” obligatoria. Las leyes datan de principio del siglo XX, y antes ya había “algunas” regiones en USA que no podemos llamar incivilizadas, ni pobres…

  • Wikipedia, sin ir más lejos:

    Education in the United States is provided by public and private schools. Public education is universally available, with control and funding coming from state, local, and federal government.[4] Public school curricula, funding, teaching, employment, and other policies are set through locally elected school boards with jurisdiction over school districts. State governments have control over educational standards and standardized tests for public school systems.[clarification needed] Private schools are generally free to determine their own curriculum and staffing policies, with voluntary accreditation available through independent regional accreditation authorities. 88% of school-age children attend public schools, 9% attend private schools, and nearly 3% are homeschooled.[5]
    Education is compulsory over an age range beginning somewhere between ages five to eight and ending somewhere between ages sixteen to eighteen, depending on the state.[6] This requirement can be satisfied by educating children in public schools, state-certified private schools, or an approved home school program.

  • O sea, que USA no es un país “civilizado”, “rico” o “vivible” … allí no hay escolarización obligatoria, ni “derecho a la escuela pública”; la “educación” es obligatoria hasta los 16 años, pero cada uno puede elegir escuela, o escuela no, o en casa, o … abandonarla antes de la edad fijada.
    Pero de este tema quien realmente sabe más que yo es Laura Mascaró: http://blog.lauramascaro.com/
    Me ha prometido venir a comentar.

  • mf

    En general concuerdo bastante con el liberalismo, por puro pragmatismo y sentido común. Sin embargo a veces me parece que olvida ese mismo sentido común. Por ejemplo en el tema de la inmigración. España es como es porque está habitada por españoles. Si no hubiera habido reconquista ésto se parecería bastante a Marruecos, aunque de nombre siguiera llamándose España. Y si mi calle se llena de inmigrantes musulmanes y siendo homosexual no puedo ir de la mano de mi pareja o siendo mujer no puedo ir con falda corta, me va a dar bastante igual que económicamente nada haya cambiado.

    Cuando alguien emigra no lleva consigo sólo una maleta. Lleva una mentalidad, una cultura. Que puede ser machista, bolivarista, imperialista islámica, antiliberal, etc. Y esa persona puede quedarse a vivir, obtener la.nacionalidad y el derecho al voto. Educar a sus hijos en cualquier ideología antiliberal. Y no todo el mundo emigra en busca de más libertad. Hay quien emigra buscando un estado del bienestar, unas ayudas sociales, orden, seguridad, etc. Incluso hay una parte de musulmanes que emigra a occidente para expandir el Islam a base de inmigración y demografía. Se puede cerrar los ojos a esto, negar los números o las proyecciones demográficas, etc. Pero entonces los liberales caen en la misma ceguera ideológica de los progres.

    Dicho sucintamente: no toda la inmigración es buena ni deseable.

    El liberalismo presupone una serie de condiciones sin las cuales es inviable, pero aunque las necesita y son condiciones que pueden cambiar con el curso del tiempo, a veces habláis como si siempre fueran a estar ahí: un estado de paz (de ahí que sea necesario el ejército) un estado de derecho (tribunales, policía) pero también una población analfabetizada, que entienda lo que firma cuando firma un contrato, una población no tribalista, no teocrática, con un nivel medio de inteligencia y formación que le permita no.votar al Chavez de turno. En resumen: que California no es como Mexico porque fue poblada y sus instituciones políticas y jurídicas fueron creadas, por no mejicanos.

    En EEUU durante muchos años la inmigración era por cuotas por países, y se buscaba atraer a lo mejor para los EEUU. Quizás Obama hubiera sido elegido de todos modos aunque no se hubiera cambiado el sistema en los años 60 a instancias progres, pero permitid que lo dude.

    Cambiad la población y estaréis cambiando la polis. Y ni siquiera voy a entrar a valorar el instinto natural a todo ser humano a ser más solidario y sentirse más a gusto rodeado de personas que compartan aspecto, cultura, idioma y costumbres. Nosotros, los occidentales, seremos unos postmodernos, pero la inmensa mayoría de países se guarda muy mucho de quién deja entrar y quién deja quedarse.

    Por último, un país que no controle sus fronteras, un país de fronteras abiertas, es algo que nunca ha existido. Quizás hay algunos buenos motivos para ello.

    Perdón por la extensión y las faltas: teclado de móvil.

  • No.
    Sí.

    Entonces nos enfrentamos a unos hechos incuestionables:

    1) Propones un experimento. Son aguas nuevas, completamente desconocidas. No hay ningún país “civilizado”, “rico”, “vivible”, que haya hecho tal prueba.

    2) Es un experimento con mala pinta. No existe la sociedad (ni vivible ni no vivible) que no haya intervenido (de formas distintas, sí) en la educación de sus jóvenes. Puede ser por que no se le ha ocurrido ninguna (raro), o puede ser porque han desaparecido (por ejemplo las sociedades de piratas del Caribe).

    3) No le vas a vender la idea a casi nadie.

    Y con esos tres puntos tienes que contar. Lo demás sería prescindir de la realidad

  • Plaza, Hayek lo llamaba constructivismo de la sociología: nos fabricamos una estructura social ideal y suponemos que los humanos se encontrarán en ella felices, dado que no podrán seguir otros intereses que aquellos que su socialización en esa estructura social perfecta enseña.

    … y así nos va.

  • No.
    Sí.
    También creo que es mi responsabilidad (repito, la mía) informar a todos los padres de las enormes ventajas que supone para sus hijos saber leer y escribir. es mi responsabilidad porque quiero vivir en un grupo social que me satisfaga 8que satisfaga mis necesidades) y para ello necesito gente que lea y escriba, que piense y razone por sí misma. Lo que no quiero, por que no me satisface, son zombies o amenazados con violencia.

  • Por ejemplo, si …

    El objetivo del estado del bienestar debe ser que las personas sigan siendo independientes y no requieran de la asistencia social

    … pero el estado (la sociedad) no interfiere de ninguna forma en la competencia que alcanza la peña para no requerir asistencia social, no parece una estrategia muy brillante.

  • ¿No estás de acuerdo con la enseñanza obligatoria? ¿Crees que cada padre puede elegir si su hijo aprende o no aprende a leer y a escribir?

  • Es uno de los temas que tal vez se discuita menos, pero que se debería discutir a fondo. Como decía más arriba, yo tambén tengo mis reparos frente a “mayorías que deciden” … destrozarte la vida, por ejemplo.

  • El ejemplo no me vale, Plaza. Yo conduzco por la derecha y acepto esa convención porque con ello protejo mi vida. Me parece fabuloso que la mayoría acepte esa convención y quienes deciden conducir por la izquierda o saltarse un stop sean castigados. Pero no por ir por la izquierda o saltarse un stop, sino por poner en peligro su vida y la de otros.
    Yo hablaba de enseñanza. 🙂

  • Alucard Saeba

    Yo modificaría lo de la democracia representativa. Creo que por encima de eso debe haber unas normas (Constitución) que protejan los derechos del individuo (vida, libertad, propiedad), ya que una democracia sin límites no es más que una dictadura sin límites de la mayoría.

    Ojo, no es que me parezca mal, estoy de acuerdo, pero debería aclararse ese punto.

  • No, Luis. Por ejemplo, conduces de forma distinta por Madrid que por Suva, en Zurich que en Nápoles. No conduces “según tu libertad”, sino según la sociedad en la que estás. Salvo que seas suicida. Y tampoco planteas un negocio lo mismo con un suadí que con un americano.

    Mira, buen ejemplo. Siempre hablamos de la importancia de la facilidad de empezar una empresa. Y solemos pensar en las trabas administrativas. Pero no suelen medir otras cosas, que vienen de la sociedad, de la cultura. Por ejemplo, encontrar socios es muy importante. Y ahí la confianza puede imprimir una velocidad y facilidad que marque la diferencia. Distintas sociedades son muy variadas a ese respecto. Y en una a la americana, donde un “shaking hands” tiene mucho peso, eso vale oro. Y no viene de tu libertad individual. Tu libertad individual lleva a que uno le eduque a su hijo en que la palabra es sagrada, y a otro le lleva a educar a su hijo en que la palabra es de idiotas. Y la diferencia es vivir en USA, o vivir en Argentina.

    No; la manera de circular en una carretera es cosa de todos, porque afecta a todos. No es cosa de cada cual. Y la educación es exactamente lo mismo que la manera de circular por una carretera. Es la manera de circular por la sociedad.

    Puedes no estar de acuerdo con la sociedad en el que vives. Yo tampoco lo estoy. Pero si pretendes convertirla en una no sociedad, nadie te va a hacer caso. Y con toda la razón.

  • Yo tampoco tengo la respuesta a tu pregunta, Ivan. Es cierto: no llegamos… no ya al corazón, no llegamos a lo terrenal. Creo que no lo hacemos porque, en parte ya lo dices tú, mucha gente vive muy condicionada por lo aprendido. Por ello el tema de la educación se me antoja tan importante. Lo que discuto más arriba con plaza es típico:el tiene razón: solos no somos nada. Pero yo creo tener razón cuando digo que nadie puede obligarme a aprender, ser solidario, adorar un “algo” por la fuerza. Puedo convertirme en un asocial … lo cual limitará mi éxito y mi bienestar. Pero no es admisible que por no aceptar las condiciones del estado para la enseñanza de mis hijos me conviertan en delincuente!! Cada uno a su bola. El que quiera escuela copagada por otros ente4s sociales, que la pague. Los que queremos una escuela que imparta nociones libertarias, la pagamos. Y los que deciden que sus hijos están mejor en casa, se quedan en casa. Yo no puedo asumir la responsabilidad sobre sus hijos por ellos… les puedo informar (es mejor aprender química que condenar al hijo a trabajar semiesclavo o morir de hambre), pero jamás obligar!

  • El estado no es la sociedad. La sociedad no existe si no se juntan dos. Y dos se juntan para comer más y mejor… o no. No es mi problema. Yo ya tengo los socios de mi elección, que no me obligan con pistolas y cárceles a recortar los árboles de mi jardín o a enseñar a mis hijos que Dios existe, es bueno y nos salvará a todos de nuestros pecados (por ejemplo) o que Gaia es mejor, nosotros malísimos y debemos suicidarnos para conservar el equilibrio medioambiental (otro ejemplo) No, yo decido en qué grupo social me integro y con qué fines. Y decido cómo preparar a mis hijos para que ellos en su día puedan tomar la misma decisión (aunque los resultados sean diferentes, no puedo profetizarlo, ni asegurarlo) Ninguna sociedad libre que respete el ámbito de lo particular impondrá jamás una forma específica de enseñanza, ni unas materias. Lo segundo lo decide el mercado laboral y . Lo primero los responsables de los niños: los padres.

  • @Ivanlib

    Qué complicado. Yo personalmente me siento rehen de un sistema. ¿Cómo convencer, cómo hacer ver al resto de mortales que nuestras ideas, unas ideas que no ofrecen nada sino que es cada uno quien debe proveerse, son el camino correcto? Cuando a uno, desde pequeñito, le han enseñado que su familia es pobre porque hay malvadas personas que explotan a otras personas, no porque se esté mejor en el bar que trabajando o porque simplemente haya sido cosa de mala suerte. Cuando la cultura, creada por intereses políticos, es echar la culpa a los demás, ¿Qué podemos ofrecer nosotros a esas personas que han sido enrabietadas cual gallos de pelea antes de saltar al ring? No atienden a razones, alguien llegó a su corazón antes y lo utilizó como herramienta para conseguir sus aspiraciones políticas. Comparto con Hector Ñaupari su opinión de que los liberales no llegamos al corazón y ahí está la clave.
    Aún así quiero ser optimista, estoy convencido que hay más perros que ovejas sumisas, solo que a los perros les oimos más. Ni sindicatos, ni periodicos, ni partidos, que no niego su influencia, son un reflejo real de gran parte de la población. Por eso creo que esta idea de Luis debe ir enfocada a llegar al corazón de las personas honestas, y no a entrar en el juego de los manipuladores interesados. ¿Cómo?

  • Una cosa es cómo hagas las escuelas. Financiación, etc. Otra muy distinta es esta:

    La educación de los hijos es un asunto de los padres y no del Estado.

    Y eso que propones, ni existe, ni puede existir (que sepamos). Pero para que pueda existir, no basta con que pienses en la libertad de cada cual. Tienes que proponer una alternativa para que ese grupo de gente tenga un “intríngulis común mínimo” de una forma espontánea. Tu sueltas de repente a un chino, un bosquimano y un español, en medio de un oasis vacío, y tardan un huevo de tiempo en averiguar si deben de colaborar, intentar comerse, o qué. Ni aunque hablaran el mismo idioma. Para saberlo de antemano, necesitan: (1) reconocerse -como miembros del mismo grupo- y (2) una cultura -moral, costumbres- comunes a ese grupo. No les basta, ni remotamente, con ser “humanos y libres”. ¿Pero cómo vas a tener una cultura -moral, costumbres- comunes a ese grupo, surgidos de manera espontánea? Eso es lo que debes de explicar antes de proponer que la educación de los cachorros no sea asunto (también) del estado (quiere decir la sociedad) .

  • Almudena Negro

    Pero eso que dices, es gobierno, no Estado. La confusión entre Estado y Gobierno es un gran problema, en mi opinión. Bss

  • Gracias a tí Alberto por comentar.

    El problema de los servicios redistributivos es peliagudo. Desde el fomento de la voluntariedad y la devolución de contenido a lo que llamamos solidaridad, no se antoja imposible un sistema que funcione sin imposición confiscatoria.
    En cuanto a la educación, yo creo que es cosa, realmente, de los padres. Es absurda su obligatoriedad, más teniendo en cuenta que los contenidos vienen dictados por el estado.

  • Alberto Morales

    Saludos . En general estoy de acuerdo con lo expuesto pero con respecto a la redistribución me gustaría puntualizar que es necesaria siempre y cuando no alcance carácter de confiscación . Porqué digo esto para que tengamos en cuenta que con la redistribución optemos servicios : Sanidad , educación , infraestructuras , etc …. que ayudan a crear condiciones favorables a la creación de riqueza Ej : paz social , una fuerza de trabajo sana y educada , etc …. . Con respecto a la educación me gustaría lanzar la siguiente pregunta ¿ seria conveniente que la educación fuese un órgano totalmente autónomo ? sin mas gracias y asta pronto .

  • Plazaeme, el liberalismo no es sólo individualismo aislacionista. Yo no soy un Crusoe. Reclamar la no intervención del estado en la educación de los hijos no es negar el carácter social del medio en el que crecen. Ni las dinámicas propias de una sociedad. Pero esas dinámicas pueden surgir de la voluntariedad: varios padres deciden montar una escuela, o de la imposición. Esto último es lo que denuncio.

  • Almudena Negro

    Entonces nuestra divergencia es mayor. Yo creo que no debe de haber Estado. Sí gobierno.

    Respuesta, Luis I. Gómez: Yo lo llamo administración. Justicia, defensa, … y poco más.

  • No, no es lo mismo. Solo que lo que pareces querer, que es que la sociedad no tenga nada que decir sobre la educación de sus cachorros, es algo que no ha existido nunca (en una sociedad que dure unas generaciones), ni presumiblemente va a existir.

    Unos lo enfocan como un problema de moral, otros de adoctrinamiento, y otros como de libertad. Pero es mucho más simple que todo eso. Moral viene de “mores”, costumbre. Y mucho más allá y antes de “bien” o “mal”, significa lo que puedes esperar del otro. Significa que no empiezas de cero con cada persona de la sociedad que te tropiezas, y que sabes (más o menos) cómo va a responder en una serie de circunstancias. Entre ellas, un intercambio de bienes – tan caro al liberalismo.

    Pero para que eso funcione, tiene que existir esa “moral”. Y no es una cuestión de los padres, sino de la sociedad misma. La sociedad que tiene razonablemente resuelto ese asunto prospera, y la que no, desaparece. Si deja esa decisión en manos de cada padre, desaparece. Por eso no existe el ejemplo.

    Ese es mi problema con el liberalismo “ideológico”. Tal vez funcione de perlas para Robinson Crusoe (y te aseguro que tengo más experiencia que casi todo el mundo a ese respecto), pero casi nadie quiere ser Crusoe . Ni puede. Todos los demás, están inmersos en un sistema. La maldita sociedad. Y los sistemas tienen su sistemática, o dejan de ser sistemas. Por lo que todo apriorismo que no cuente con el sistema en el que tiene que vivir está destinado al fracaso. Es un brindis al sol. Puede cambiarlo. O intentarlo. Pero no puede hacer que un sistema sea un no sistema. Ni puede evitar que los sistemas menos operativos (como sistemas) sean desplazados por los sistemas más eficaces (como sistemas).

    Esa es la cuestión.

  • filmicopez

    Copy & Paste de un comentario mío en: http://www.liberalspain.com/los-liberales-y-la-politica/#comment-3167
    Con matices, querido elreyestadesnudo LH. En principio, los días que no están tocando vivir son los más liberales de toda la historia. Nunca ha habido una extensión más grande de territorios en el orbe donde la prosperidad y la libertad sean valores reales como hoy. Esto es debido a que los gobernantes han ido aceptando e implementando gota a gota medidas de carácter liberal en su más amplio sentido. El sureste asiático, el antiguo bloque del este de Europa, incluso España, Portugal, Grecia, Brasil, Chile, Sudáfrica… han experimentado un avance en liberalismo impensable hace 50 años. Parecerán muchísimo tiempo 5 décadas. Es una zurrapa temporal puesta en contexto histórico.
    Antes de la IIWW el totalitarismo era aplastante en todo el mundo, ya comunista, ya fascista, ya feudal. Hoy, por fortuna, son escasos esos ambientes políticos y sociales.
    ¿Quiero decir que el mundo marcha en la dirección correcta, en post del liberalismo? No veo que, en su conjunto, vaya hacia atrás. Es un problema de perspectiva, incluso de observador enano: nos creemos que no existe mundo real más allá de lo que alcanzan nuestros ojos, por ejemplo las políticas de Rajoy y las de la UE. Hay una Hispanoamérica con zonas de continuo crecimiento y prosperidad liberal, igual que en Asia. ¿Retrocede Europa? Tal vez, pero ni mucho menos hasta los límites de hace 80 años. 8 décadas es zurrapa y media en el devenir de la humanidad.
    La diferencia de bienestar y calidad de vida entre el emperador de China hace 100 años y un paria era infinítamente mayor que entre un dirigente del PC Chino y un paria de la actualidad. Y eso que es un régimen peculiar con capitalismo y sin libertades. Vengamos a Europa, a España: la diferencia en rentas y esperanza de vida entre los líderes políticos de los gobiernos y el español medio se ha acortado hasta límites impensables hace 50 años.
    ¿Con esto quiero decir que los liberales debemos estar contentísimos porque la nave va? No. Cada cual que actúe según su parecer y valía: desde foros universitarios y periodísticos; desde RRSS y el bar de la esquina; desde partidos políticos o movimientos sociales.
    Quiero decir, por si no se me ha entendido, que el liberalismo no es un conjunto de medidas sociales y políticas que deban ser impuestas tal que los dogmas marxistas para conseguir el paraíso en la tierra con premura y por medios tradicionales como la revolución con o sin votos.
    Quizá peque de un exceso, patológico sin duda, de optimismo. Bueno, no me quiero extender más.
    Gracias por dejar que participe y ofrecerme este espacio para expresarme.

  • Gracias Manolo. Que conste que yo lo de “la democracia” sigo sin tenerlo 100% claro. Es lo mejor que conozco, pero ….

  • El problema radica en que no es lo mismo ser un padre responsable que pone a sus hijos en una escuela con hijos de otros padres responsables, un padre al que el chamán le roba el niño seis años (porque es “bueno” para tribu”) o un padre al que el estado le obliga a aceptar para sus hijos una educación que él no quiere.

  • El mal uso de “bienestar” en el contexto de “estado” es lo que se debe corregir. Un estado que proteja los intereses particulares, el intercambio y la prosperidad es un estado que fomenta el bienestar.

  • Luis, lo que estás diciendo (con esta última explicación) es que no debe de haber “welfare state”, pero sin decirlo por lo directo. Y entonces hace un poco raro decir que el objetivo del estado del bienestar es que no haya estado del bienestar.

    Creo que habría que corregirlo.

  • Brillante iniciativa, Luis. Me parecen muy acertados los trece puntos. Un abrazo.

  • Es que para mí el estado de bienestar es eso: un estado que se limita a proteger mi libertad para que yo pueda ser próspero po mí mismo, y así poder alcanzar bienestar. y que me permita ser solidario con quien yo elijo.

  • Almudena Negro

    A mí a grandes rasgos me parece muy bien. Salvo quizá la mención al Estado del Bienestar. Yo diría que es es el gran camelo. Abrazos my friend.

  • Estimado Plazaeme, esto es para todo el mundo.

  • Toc, toc. ¿Esto es solo para liberales pata negra, o también puede Pepito Grillo? Porque yo creo que lo primero que deberían decidir los liberales es si de mayores quieren ser una ideología, o un conocimiento. Esto es, partir de un dogma (axioma sacado de la gorra), o de la realidad. Son dos mundos diferentes, y difícilmente mezclables.

    Pongo un ejemplo, con uno de los puntos.

    La educación de los hijos es un asunto de los padres y no del Estado.

    Eso parece más bien elegir entre dos dogmas opuestos. Pero quien mire la realidad, verá que casi ningún padre (y ningún padre responsable) deja de pensar que le educación de sus hijos le concierne, y mucho; y verá también que ninguna sociedad que dure algo ha dejado de intervenir en la educación de sus cachorros. Las dos cosas son inevitables, y vienen implicadas en la definición de “padre” y en la definición de “sociedad”.

    Pero esto sería una discusión por sí misma, y no quiero desviar el tema. Solo quiero señalar el dilema ideología / conocimiento, con un ejemplo para que se entienda. Se puede aplicar de la misma forma a casi todas los demás puntos enunciados.