Aire: recuerdos de Libertad Digital

Hace ya bastante tiempo que dejé de escribir para Libertad Digital. Creo que fue un fin de año, pero mi memoria es falible. Tendría que consultar mi “ficha” en dicho medio y mirar la fecha del último artículo. Con aquel escrito temía ser polémico. En un medio en el que conservadores y liberales se dan fraternalmente la mano, como en la Iglesia, la fe se halla presente, y muchos lectores no “comulgan” con el evolucionismo, o no al menos con el que llega a las últimas consecuencias sobre nosotros, nuestros comportamientos y, en definitiva nuestras mentes y almas. Yo decía, en el título: Sí, evolucionamos. Pero el caso es que el artículo no tuvo mayor repercusión.

De mi paso por LD recuerdo haber participado, no desde luego como protagonista pero sí adquiriendo con ello cierto protagonismo, al que no estoy acostumbrado, en una polémica sobre la homosexualidad. En los comentarios a mi artículo de entonces sobre el particular pude comprobar, por primera vez, el rechazo de una parte importante de los lectores de LD a los enfoques naturalistas sobre, eso, nuestra naturaleza. Al hablar de homosexuales no lo hacía en términos morales, sino con un enfoque biológico. Me atrevía a sugerir que la homosexualidad era algo normal, en un sentido del término normal, esto es, el de “algo que sucede de forma espontánea, sin ser forzado o manipulado”. Por supuesto nunca sugerí que la homosexualidad fuera normal en el sentido de “dentro de la norma” o, dicho de forma más estadística, “dentro de la media”. La homosexualidad sigue siendo algo minoritario, al menos en sus manifestaciones comportamentales. Lo que pase por la mente de aquellos que no practican la homosexualidad lo desconozco (salvo en mi caso, claro, pero no puedo a partir de él llegar a demasiadas conclusiones).

El caso es que, sin pretenderlo, desperté las iras de algunos lectores que llegaron a calificarme de progre, de infiltrado rojo en LD o alguna cosa similar. Dentro del cajón de sastre “Progre” caben muchas cosas, al igual que caben casi infinitas cosas dentro de ese otro cajón desastre de “neoliberal” o aquel otro de “neocon”. Quién esté libre de pecado que tire la primera piedra. Yo mismo he sido un prejuzgador bastante prolífico, y ahora desconfío bastante de mis juicios, haciéndolos pasar una y otra vez por el cedazo de la razón y de la comprobación, en la medida en que estas sirvan de algo.

Ayer escribí aquí en DEE, mi única casa ahora, un artículo que tampoco ha tenido mayor repercusión. Lo cierto es que cada vez escribo menos, cada vez tengo menos ganas de escribir. Ya no es la falta de repercusión, que no me preocupa demasiado. Se trata de que hoy, cuando me viene a la cabeza una idea feliz, o un pensamiento que me parece acertado, lo dejo correr en mi mente y no trato de atraparlo en la prisión de la letra escrita. En cierto modo me lo guardo para mí, aunque sé, como decía antes, que mi memoria es falible y que la idea feliz, en lo que tenga de feliz y en lo que tenga de falsamente feliz, podría perderse para siempre. ¿Realmente importa? ¿Es que acaso el que a mí me parezca que tengo algo que decir significa que realmente a alguien le interese lo que tengo que contar? Tenemos que abandonar la vanidad, y ese orgullo intelectual que nos lleva por el camino del prejuicio y de la confrontación. Por supuesto ello no implica relativizar hasta el punto del relativismo. Esto último nos convertiría en defensores de la nada, de la frivolidad, del todo vale, quizás en lo contrario de lo que somos. Pero la obligación de conocer al enemigo, de forma que podamos comprender sus razones y enfrentarlo adecuadamente, así como el deber de ser justos, especialmente con los oponentes, nos obliga a matizar muchos de nuestros puntos de vista.

“Sea como sea la crisis no da tregua y los planteamientos radicales y maniqueos predominan. No estamos para juzgar, eso lleva demasiado tiempo, hay que actuar, y para ello es mejor no andarse con reflexiones ad nauseam. Ya tomaremos un café y filosofaremos cuando recuperemos el paraíso perdido. Ahora toca combatir la radicalidad del enemigo, antes de que nos termine de arruinar” –se dirán algunos.

Hitler fue invocado por ese espíritu, por esa filosofía carente de filosofía. Por otro lado los bárbaros fueron llamados a Roma por un escepticismo que había perdido su urdimbre ética. En la vida es preciso hacer complicados equilibrios, incluso en medio de la tormenta.

Dejé de escribir en LD, decía al principio, hace tiempo. Estaba muy cansado, en un trabajo de mierda, podría decirse que depre total. No hubo otro motivo para dejar ese periódico, colaborando en el cual no ganaba nada. Luego J. R. Rallo fue sustituido cómo responsable de la sección de Opinión por V. Gago, más conservador que él, y la persona que entró conmigo a opinar salió también de allí, pero en este caso invitado a hacerlo (hablo de Alberto Gómez Corona). El evolucionismo, el naturalismo, definitivamente, habían dejado de gustar, aunque sirviesen para defender los principios liberales y ¡¡¡los conservadores!!! Al menos en la sección de opinión, dónde siempre resultaron extraños. Pero Don Cesare Vidale tuvo toda una serie de artículos allí para sus bizantinas reflexiones sobre el cristianismo, poco después. Aquello me sorprendió desagradablemente, y no por Don Cesare, ese cristiano e historiador peculiar, sino por el bombo y platillo que se le daba en un medio pretendidamente serio a sus divagaciones pseudofilosóficas sobre religión.

He tomado todas esas palabras del aire y las he cosido al papel virtual de un Word. Como hacía con mis artículos de LD. Entonces había algo de artificioso en ello. Tenía que ceñirme a ciertos criterios (no demasiado exigentes, pero excesivamente rígidos para un diletante) y medía cada palabra y cada frase y cada párrafo construidas con ellas. El resultado era un edificio muy bien construido en el que nadie desearía vivir. Por él no corría el aire que vivificaba las palabras e ideas originales. Era una construcción artificiosa. Un cuñado me dijo que no entendía nada de lo que escribía. Un amigo que le gustaba más lo que escribía en DEE, que le parecía más “fresco”. Supongo que condensé y amalgamé chapuceramente el magma que bullía en mi interior. Así que cuando soplaba el aire se enfriaba y se convertía en una sólida, dura e inhóspita roca.

 

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Germanico

No hay aprendizaje sin error, ni tampoco acierto sin duda. En éste, nuestro mundo, hemos dado por sentadas demasiadas cosas. Y así nos va. Las ideologías y los eslóganes fáciles, los prejuicios y jucios sumarios, los procesos kafkianos al presunto disidente de las fes de moda, los ostracismos a quién sostenga un “pero” de duda razonable a cualquier aseveración generalmente aprobada (que no indudablemente probada), convierten el mundo en el que vivimos en un santuario para la pereza cognitiva y en un infierno para todos, pero especialmente para los que tratan de comprender cabalmente que es lo que realmente está sucediendo -nos está sucediendo.

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113 Comentarios

  • Germánico: a fecha de hoy, negar la validez de la Evolución darwiniana es propio de fanáticos ignorantes de la Ciencia más básica, independientemente, de que esa negación se realice desde principios religiosos (la mayoría de los casos) o ideológicos, del mismo modo que sería propio de ignorantes desconocer que las manzanas caen al suelo desde los arboles por algo llamo fuerza de la gravedad y no por designio de ninguna supuesta deidad u otras causas igualmente exotéricas. Por supuesto, esa ignorancia científica básica y supina, no está reñida con que en otros campos (¿del conocimiento?), los ignorantes sean auténticos prodigios. Eso no tiene nada de particular ya que, de hecho, cualquier ser humano, desde los Premios Nóbel hasta el analfabeto más profundo, desconoce muchas más materias de las que domina. Y es precisamente en el valor o jerarquía que cada uno, subjetivamente, atribuye a las diferentes materias, con lo que yo juzgo la valía intelectual de cada individuo: así desde mi subjetividad valoro mucho más intelectualmente a quien por ejemplo entiende el darwinismo (aunque sea a nivel básico) que por ejemplo a una virtuoso especialista en música del Sur de los EEUU.

    • Negar la validez de la Teoría de la Evolución viene a ser lo mismo que negar la Teoría de la Gravitación de Newton. Depende de cómo se haga te puede hacer reflexionar o reír, pero siempre hay que tener en mente que estas teorías están hoy bastante superadas. El darwinismo ha cedido paso al neodarwinismo y a un número de modificaciones intermedias entre ambas visiones. La teoría de la Gravedad de Newton se sabe hoy como una aproximación de la Teoría de la Relatividad para velocidades no próximas a la velocidad de la luz y potenciales gravitatorios no muy grandes. Tampoco es aplicable en el mundo microscópico y subatómico, ni se ha encontrado forma de unificar la interacción gravitatoria con las demás interacciones de la naturaleza (electromagnética, nuclear débil y nuclear fuerte).

      Eso no quiere decir que estas teorías sean carne de papelera, no lo son, y han demostrado su (asombrosa) validez si acotas correctamente sus campos de aplicación. Pero en lo que nunca se deben convertir las teorías es en religiones, ni los científicos en sacerdotes. Eso trae muy malas consecuencias, y no hay más que ver a los chicos del Apocalipsis Climático para darse cuenta ;)

      • Eclekticus: es evidente que la negación de la teoría de la Evolución a la que se refiere Germánico en su art. no es, precisamente, la sutil distinción, al menos para los no especialistas en esas materias (entre los que me incluyo) entre darwinismo y neodarwinismo o entre si la manzana cae por efecto de la gravedad newtoniana o por la curvatura del espacio relativista-einsteniana que produce la masa de la Tierra en el tejido espacio-tiempo.

        De hecho uno de los argumentos más falaces e ignorantes y/o torticeros y manipuladores, para atacar a la Evolución (que sigue siendo esencial y profundamente darwiniana como acertadamente reitera una y otra vez, Dawkins, y sin que ello suponga desmerecimiento alguno de las aportaciones conocidas como neodarwinismo) desde la esfera religioso-ideológica que comenta Germánico, es que Darwin está superado.
        Por supuesto, no tengo la más mínima duda de que lo anterior no es tu posición al respecto. Pero coincido con la crítica que Dawkins hacía a su colega, el ya fallecido, Gould, que más o menos consistía en que una cosa es decir en el ámbito académico que se han producido avances en la comprensión de la Evolución desde los tiempos de Darwin y que natural y evidentemente este no había previsto, y otra cosa completamente distinta e incorrecta es decir “El darwinismo, como teoría científica esencialmente válida ha muerto”.

      • Totalmente de acuerdo con Dawkins en este caso, aunque es un tipo que me carga bastante… para mi hacer ostentación del ateísmo es tan grotesco como hacer ostentación del teísmo. Creo además que Dawkins es uno de los principales responsables de que se asocie falazmente la religiosidad (o la fe) con la irracionalidad, y el ateísmo con la razón y la Ciencia. Desde mi punto de vista Fe y Ciencia son dimensiones diferentes pero no incompatibles del saber humano. El mismo Newton fue una persona religiosa (por no hablar de Copérnico, Galileo, Kepler, Mendel, Planck y tantos otros), e incluso Darwin que se usa como abanderado del ateísmo tuvo una tormentosa relación con la fe que no terminó en el ateísmo sino en el agnosticismo. Algunas referencias sobre Darwin se pueden encontrar en esta entrada en NMSP:

        http://nomeseasprogre.org/2012/01/08/darwin-sobre-el-ateismo-y-el-teismo/

        Creo que hay una frase que describe muy bien una postura razonable sobre este tema, la sintetizó Pascal en una frase:

        “La función suprema de la razón es mostrar al hombre que hay cosas que están más allá de la razón.”

      • Precisamente esta mañana comentaba con unos compañeros en el trabajo que el hombre verdaderamente racional es aquel que se hace consciente de los límites de su propia racionalidad. Je. Estoy hecho un Don Pascalone, lo cual es con mucho mejor que ser un Don Vidalone.

      • No hay color 8(|)-

      • Ahora, jamás discutiré con el Don sobre música sureña o sectas cristianas y sus respectivas creencias.

      • Pues ahí no coincido contigo: Dawkins, aparte de por su talla intelectual, me cae especialmente bien precisamente por lo que a tí te carga: porque no se achanta ante los que hacen ostentación de su irracionalidad religisosa, y para más inri de manera prepotente, continua, impune, en ocasiones deshonesta (como los cristianos useños falsificadores de huellas humanas prehístóricas) y en casos como los del islamismo mortalmente agresiva con los que simplemente reivindican su derecho a no creer en ningún Dios, que por lo visto, para esos bestias es el crímen más horrendo que puede cometer un ser humano, mientras que lapidar a una adúltera es un acto de justicia divina.
        Y sin llegar a esos extremos, me parece igualmente genial que alguien como Dawkins tenga el valor de plantar cara públicamente a la versión light de los teístas, ya que no debemos olvidar que en el país más poderoso del mundo actual, en USA, resulta que las probabilidades que tiene un candidato que se declare abiertamente ateo para llegar a presidente son 0, mientras que perfectamente ha podido llegar a ser presidente un mormón como Romney que literalmente cree (y además se siente orgulloso de creerlo) la solemne estupidez de que los indios norteamericanos son los descendientes asilvestrados de una tribu judía que emigró a América antes de la llegada de Colón (para el que no se lo haya leído, semejante patraña es una de las muchas que están escritas en la Biblia Mormona que es el libro sagrado de los mormones). Por supuesto, Romney tiene todo el derecho a creer en las estupideces religiosas que quiera, igual que los norteamericanos pueden elegir como presidente a quien les plazca en base a la libertad de pnesamiento de cada individuo en una sociedad libre, pero exactamente por la misma razón defiendo el derecho de los ateos como Dawkins (y de cualquiera con un mínimo de conocimientos históricos y casi a estas alturas de la Historia, diría que con un poco de cultura general y sentido común) a decir públicamente que creer en que lo narrado en la Biblia mormona (o en la Biblia cristiana o en el corán musulmán, que tanto da) es el equivalente intelectual a creer en los unicornios, los elfos o en el ratoncito Pérez.

      • Por cierto y para aclarar mi postura: a priori no tengo la más mínima duda de que un mormón, un católico, un musulmán o un creyente en la primera iglesia unida del monstruo volador de espagueti, pueden ser exactamente igual de buenos o malos presidentes de USA (o de cualquier otro país) de lo que puede serlo un ateo, precisamente porque en mi opinión, en la jerarquía de las cualidades que debe tener un buen dirigente, el de sus creencias religiosas particulares no ocupa un lugar destacable. Y parece ser que esto es justo lo contrario de lo que opinan los norteamericanos, para los cuales es un factor decisivo a la hora de descartar a quien votar el hecho de que el candidato se declare ateo.

      • Yo es que tengo una tendencia a defender el cristianismo pvl, qué no se exactamente de dónde me viene (soy agnóstico de nacimiento). Es posible además que esta tendencia se haya acrecentado durante la última década por la continua ridiculización a la que han sometido los progres a los católicos durante el Zapaterato. Creo que la religión está en una dimensión filosófica de la persona que no ha de jugar ningún papel en el devenir político y social. Ni viceversa, los planteamientos religiosos de las personas deben estar a salvo de cualquier tipo de coacción externa.

        Qué mucha gente valore las creencias religiosas de los líderes tiene cierto sentido en una sociedad religiosa como la norteamericana, por otro lado el país con el sistema político más laico de occidente. No creo que sea algo negativo en general, y menos cuando la base es cristiana… no se puede decir lo mismo evidentemente del Islam.

        En resumen, que considero que la asociación de religiosidad y retraso intelectual es falaz, y creo que Dawkins es uno de los pensadores que más ha remado, y cada vez con más fuerza, en esa dirección. No es lo mismo creer en Jesucristo qué creer en el Monstruo de Espagueti Volador, que no es más que una sátira más o menos divertida de la Fe. Las aportaciones intelectuales y culturales de los creyentes del primero son ingentes (Música, Pintura, Filosofía, Ciencia, Literatura…), y de los “creyentes” del segundo se circunscriben al mundo del Humor, como mucho y con pocas esperanzas de que trasciendan ese ámbito..

      • Germánico: lo 1º es decirte que en este tema coincido contigo más de lo que puede dedudirse del debate, pero dado que me parece muy interesante, paso a comentarte algunos aspectos en los que discrepo: 1º Dawkins es exqusitamente puntilloso (como debe serlo un buen científico) a la hora de acotar perfectamente el marco de aplicación de su crítica a la religiosidad.

        Es exactamente lo mismo que hiciste tú cuando en tu 1ª intervención en este hilo remarcabas que pese a que las leyes de Newton de la gravitación universal han sido superadas por la TG de la relatividad de Einstein, siguen siendo plenamente vigentes y acertadas en el marco o contexto de velocidades no relativistas que son precisamente no solo el entorno “natural y cotidiano” del ser humano sino que las seguimos aplicando sin ir más lejos en Astronaútica.

        Así lo 1º que hace Dawkins es establecer que el marco de su análisis de la religión es el aportado por los conocimientos actuales de la ciencia, y muy concretamente por los conocimientos actuales que la biología evolutiva nos ofrece y en ese marco se hace evidente que las afirmaciones concretas que hacen las diversas religiones sobre la creación de la vida en general y el ser humano en particular son absoluta y radicalmente incompatibles con los hechos demostrados por la ciencia.

        Por lo tanto, Dawkins no asocia religiosidad y retraso intelectual en general y en cualquier contexto, sino que que afirma que las creencias concretas de las religiones (por ejemplo, que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza) son incompatibles con la ciencia. Y en este plano estictamente intelectual del debate, no valen medias tintas, ni componendas, ni salirse por la tangente como han pretendido hacer la jerarquía cristiana (tanto la católica como la “protestante” inglesa) ilustrada para sostener sus particulares creencias, aunque sea a base de retorcerlas para meterlas con calzador y a la fuerza en el marco demostrado por la ciencia. En este contexto particular lo que afirma Dawkins con toda la razón es que por duro que suene a los oídos de los cristianos, el relato concreto que hace el cristianismo de la creación de la vida y del ser humano tiene exactamente la misma validez que el que hacen los del espaguetti volador.

        Y a partir de ahí le pelota está en el terreno de juego de los creyentes.

        ¿Cual ha sido la respuesta de los cristianos más “coherentes” con sus creencias ante el desafío intelectual que les supone no ya dawkins, sino la ciencia en general y la evolución darwiniana en aprticular? Pues desde falsificar las huellas de humanos poniéndolas en estratos geológicos coincidentes con la época de los dinosaurios en un patético y absolutamente deshonesto intento de echar abajo la teoría de la evolución, hasta la pretensión de hacer pasar por ciencia la ¿bobada, timo, estafa? del “diseño inteligente” en un intento fallido de que los hechos (que muestra por ejemplo el registro fósil) se ajusten a la religión.
        Y es únicamente a estos fanáticos falsificadores cristianos y a sus primos hermanos intelectuales pero mucho más bestias y peligrosos, los integristas mususlmanes, a los que Dawkins fustiga sin piedad no solo ya en el plano intelectual sino en el plano ético o moral. Y precisamente su despiadada crítica al integrismo mususlmán, justo cuando el progresismo occidental miraba para otro lado, es otra muestra de su independencia intelectual que admiro, más aún teniendo en cuenta que aunque no me conste expresamente, creo que Dawkins está más cerca del labolrismo que del conservadurismo inglés.

      • Ampliando un poco mí comentario anterior, y poniéndolo en un contexto histórico, lo que actualmente está haciendo Dawkins es lo mismo que hizo el conocido como bulldog de Darwin, T. Huxley en el célebre debate que mantuvo en la Royal Society con el obispo anglicano, quien para atacar la recién publicada teoría de Darwin en su Origen de las Especies, intentó ridiculizar a Huxley, preguntándole si “el mono del que descendía era su abuelo o su abuela” a lo que este replicó más o menos que “si en el contexto de un debate estrictamente intelectual, el obispo utilizaba tácticas tan dehonestas, prefería sin duda alguna descender del mono a descender del obispo”

      • Si, el problema es que los debates académicos hoy trascienden al corral, y la sátira y el sarcasmo que son recursos retóricos legítimos, se convierten en un lodazal dialéctico cuando llega a las ovejas manipuladas y manipulables… no hay más que darse una vuelta por los hilos de Público sobre este asunto, para ver el nivel y comprobar a lo que me refiero. Lo que es un debate filosófico de altura, se convierte en una cacería de creyentes, con el mismo nivel de odio y testosterona que expelen contra los judíos, o contra los liberales… sota, caballo y rey.

      • ¡Menudo debate, válgame Dios!

      • Yo no discuto la validez intelectual de Dawkins, pero si critico la lectura de sus ideas que hacen los hooligans del ateísmo. Tampoco apoyo la lectura de la Biblia o del Corán que hacen los hooligans teístas. Creo que ambos grupos utilizan erróneamente el instrumento intelectual equivocado. No se debe utilizar la Ciencia para desvirtuar la Fe, ni se puede utilizar la Fe para invalidar a la Ciencia.

        Y nota que digo Fe, me refiero a la creencia en la existencia de un ser superior en el sentido de creador del Universo, y en la existencia de una trascendencia espiritual del ser humano qué va más allá del mundo material. No hay manera de refutar los conceptos de una dimensión con teoremas o principios de la otra, y por mucho que se pueda utilizar la Ciencia para rebatir la Biblia, un creyente te desmontará cualquier crítica simplemente diciendo que es un libro Sagrado a través del cual se explica y canaliza la dimensión trascendente del ser humano como sujeto de la Creación, y que no se puede interpretar como si fuera un tratado de Geología o de Cosmología.

        Y por descontado que considero que las posiciones ateas son totalmente legítimas, pero cuando el ateísmo se convierte en doctrina termina cayendo en los mismos pantanos sectarios en que caen los integristas religiosos. En ese sentido me siento identificado con la frase de Heinrich Böll: “Me aburren los ateos: siempre están hablando de Dios.”

        En este debate resulta también muy gratificante escuchar lo que tiene que decir un personaje como el padre Manuel Carreira, jesuita, doctor en CC. Físicas, en Filosofía y en Teología. Una búsqueda en Google te dará una buena colección de conferencias sobre este tema la mar de jugosas, pero si quieres ir a tiro hecho, te recomiendo un artículo que publiqué en NMSP en el que puedes ver una conferencia de este hombre sobre el Cambio Climático, pero que toca tangencialmente los temas de los que aquí hablamos…

        http://nomeseasprogre.org/2011/12/09/el-cambio-climatico-segun-el-padre-manuel-carreira/

        … además también encontrarás allí el enlace a la jugosa entrevista que le hizo Germánico para esta casa.

        A otro nivel pero también interesante, está la conferencia sobre Fe y Razón del padre Pablo Domínguez, que fue un tipo especialmente didáctico en estos asuntos:

      • Germánico: yo coincido con Dawkins, una vez más, en que no se puede separar cualquier cosa que signifique eso que llamas Fé de las creencias y prácticas concretas que implica cada Fé o cada Credo particular y concreto. Así pues, la fé de un cristiano católico y romano consiste en una serie de creencias y prácticas propias del catolicismo y que son precisamente los que le diferencian por ejemplo de un cristiano anglicano o de un cristiano mormón. No digamos ya, lo que implica cada Fé concreta, si comparamos entre diferentes religiones.

        De hecho y repitiendo una vez más a Dawkins, la mejor prueba de lo anterior, es que un creyente es un ateo para todas las religiones que no son la suya. Y esto que puede parecer una “boutade”, tiene unas implicaciones tremendas desde el punto de vista intelectual del debate, porque no es que un cristiano sea agnóstico respecto a Alá y viceversa (es decir que aparte de creer en su Dios propio no estén seguros si existe o no el Dios del contrario), sino que un católico es ateo respecto a Alá sencillamente porque está convencido de que Alá no existe, precisamente porque el Dios cristiano es completa y radicalmente incompatible con el Dios musulmán. O sea no tiene nada que ver con la situación de que al mismo objeto de madera con cuatro patas en el que colocamos por ejemplo las cosas de comer, los españoles le llamamos “mesa” mientras los ingleses le llaman “table”. Por lo tanto para los creyentes no existe “Dios en abstracto y vida trascendente tras la muerte en abstracto” sino los dioses concretos Jehová o Alá que hacen y mandan tales y cuales cosas concretas radicalmente distintas entre sí (pon la otra majilla o lapida a la adultera) y que premian al creyente con una vida despues de la muerte en la que o se dedican las almas a no se que contemplación eterna o se disfrutan de 50 huríes o se reencarnan en animales si se han portado mal. Y para más inri, en base a esas creencias religiosas concretas además nos hemos aniquilado los unos a los otros desde tiempos inmemoriales y los más bestias (que hoy por hoy son los mususlmanes) siguen justificando sus bestialidades y su derecho divino a imponer sus particulares superticiones por la fuerza a los demás.
        Así pues, que a estas alturas de la Historia, desde los hechos demostrados por la ciencia, alguién como Dawkins se atreva a plantar cara pública y pacíficamente a todas esas supercherías intelectuales me parece de lo más saludable.

      • O dicho de otra manera ¿porque desde la ciencia se pueden y se deben poner de manifiesto las supercherías de videntes, adivinos, astrólogos etc etc y sin embrago no se van a poder poner de manifiesto las supercherías de las distintas religiones? ¿Acaso la Ciencia también debe plegarse a lo politicamente correcto y a la opinión de la mayoría para no ofender subceptibilidades?.

      • Ahí está exactamente mi mayor crítica a Dawkins: la simplificación de la discusión mediante el relativismo extremo. Yo no acepto la mayor, no acepto que se pueda comparar a Aramis Fuster con Santa Teresa de Jesús, o a Tomás de Aquino con Rappel, o a Carlos Jesús con Chesterton, o a la Capilla Sixtina con las cartas astrales, o a la homeopatía con el canto gregoriano… en fin, hay un montón de ejemplos. Creo honestamente que las influencias del pensamiento cristiano en la historia de la humanidad han siso esencialmente positivas (a los resultados me remito), y lo que quizá es más importante, inevitables.

        En cuanto a las creencias en uno u otro Dios creo que es un aspecto histórico y más de matices que de esencias de los conceptos. Fijándonos en las tres religiones monoteístas vemos más puntos de unión de lo que se pudiera pensar a primera vista, y la esencia de todas es la existencia de un Dios creador, todopoderoso y providente. Y ahí debería estar el foco de la discusión: ¿es absurdo creer en Dios? ¿es ridículo? ¿por qué generación tras generación se siguen manteniendo estas creencias? ¿es solo tradición? ¿es posible superar estas creencias? ¿el hecho de superarlas obliga a atacar a los que no las han superado? ¿o a ridiculizarlas? ¿es útil creer? ¿los ateos son más felices?…

      • Eclekticus: Nadie con un mínimo de sentido común, y Dawkins aún menos que nadie, compara la Capilla Sixtina con las cartas astrales. Por si no ha quedado claro, vuelvo a repetir lo que Dawkins compara, utilizando tu ejemplo: la superchería de que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, por un acto de su divina y omnipotente voluntad (que es justo la imagen principal que nos muestra la impresionante cumbre del arte occidental del renacimiento que es la capilla Sixtina) que es igual de falsa que las predicciones astrológicas en las que creían la inmensa mayoría de los hombres del Renacimiento, y en las que siguen creyendo una cantidad nada desdeñable de gente en la actualidad. Además Dawkins se toma el cuidado de exponer que si en el Renacimiento, lo limitado de los conocimientos científicos de la época, podía justificar ese tipo de creencias incluso por genios de la talla de Migule Angel y demás personas cultas, hoy en día creer en la astrología o en la creación del hombre por voluntad divina es creer en algo que no se sostiene por ningún lado, desde lo demostrado por la ciencia.

        Y por supuesto, el que el Cristianismo y el resto de religiones hayan inspirado obras artísticas de indudable valor ( y matanzas a gran escala), o que sean asideros sicologicos útiles ( y fuentes de desgracia) para algunas personas o que los creyentes sean más o menos felices que los ateos, no les otorga ni un átomo de verdad (ni de falsedad) al relato que cada una de las religiones hace del origen del Universo y específicamente del origen del hombre, de igual modo que al Bosón de Higss no le otorga ni un gramo adicional de veracidad el que el Sr. Higss sea o no creyente, que sea o no feliz, o que el CERN tenga laboratorios a la última moda arquitectónica o que sean una birria desde el punto de vista artístico.

        Por último, respecto a ridiculizar al adversario intelectual, y específicamente al darwninismo, creo que las Iglesias (en particular las cristianas que fueron las que se sintieron más amenazadas por la revolución darwiniana) se podrían aplicar perfectamente esa enseñanza tan cristiana del que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

      • No me termina de convencer PVL. Las “matanzas a gran escala” han existido siempre por un trasfondo político, económico y geoestratégico… que se haya utilizado la religión como coartada, máxime en épocas en las que la religión bañaba todo, es puramente circunstancial. En mi opinión.

        Yo sigo viendo mucho más en el “haber” de la Iglesia que en el “debe”, a todos los niveles. Le quedan muchos siglos a la Iglesia del ateísmo para poder siquiera acercarse a los méritos del catolicismo.

        En cuanto a que los avances científicos permiten hoy descartar las “supercherías” teístas me parece una opinión demasiado alegre. La Ciencia ha avanzado mucho en los últimos dos siglos, pero la teología y la filosofía en general, sigue con las mismas grandes cuestiones que se hacía Aristóteles hace 2400 años. Yo soy de los que piensan que jamás la Ciencia podrá resolver algunas cuestiones, y los que tratan con temas frontera como la Cosmología y la Física Teórica coqueteando con la metafísica, terminan metidos en charcos seudocientíficos las más de las veces. S. Hawking y R. Penrose son los ejemplos más recientes.

      • Eclectikus: el que junto a los odios interreligiosos hayan coexistido trasfondos políticos, económicos etc, no quita un ápice de verdad a la realidad histórica de que los seres humanos, entre otras muchas razones, se han aniquilidado entre sí por razones religiosas. De otra manera nos estaríamos contradiciendo a nosotros mismos, los que consideramos a los integristas musulmanes actuales como unos auténticos bestias. Evidentemente, el problema de la Iglesia católica, en este tema concreto, es que como la Historia nos dice que no está libre de pecado en cuanto a fanatismo y salvajadas por motivos religiosos, tiene que andar con pies de plomo a la hora de condenar el fanatismo de sus primos ¿hermanos? ¿segundos? ¿lejanos? monoteistas que son los musulmanes.

        En cuanto a que la ciencia no ya es que pueda, sino que de hecho ha logrado descartar innumerables supercherías teistas, me parece tan evidente que para demostrarlo, basta ver las piruetas intelectuales que hacen los teistas más ilustrados (que no hay duda alguna que es la Igelsia católica romana) para aceptar (aunque sea a regañadientes) que la evolución darwiniana ejem, ejem, ejem, tiene encaje o puede ser asumida en la cosmovisión católica aunque curiosamente no opinen lo mismo los igualmente cristianos solo que un pelín más “ortodoxos”, que no tienen el menor reparo en falsificar registros fósiles con tal de poder desprestigiar el darwinismo, que ha sido el autético torpedo a su última línea de flotación. De hecho la ciencia ha arrinconado tanto a la religión a base de descubrimientos, que para los teistas más razonables, la única parte de los dogmas religisosos, que se conservan a duras penas, es que el Universo sería una creación divina. ¡¡¡¡Pero si hasta llegaron a dudar de la existencia del infierno!!! y el Papa católico (creo que el actual) ha tenido que intervenir para decir ¡¡¡Alto, que el infierno no se toca!!!

        ¿Que la ciencia no tiene ni seguramente tendrá respuestas a TOD? Pues seguramente. ¿Que las religiones (TODAS SIN EXCEPCION) no han dado ni una en sus explicaciones de lo existente? Eso sin duda es más seguro que lo anterior ¿Acaso puedes citarme una sola afirmación concreta de algún dogma religioso, (por ejemplo que los muertos resucitan o que nos reencarnamos o que el rayo lo crea Thor etc, etc) que se haya demostrado cierta?.

      • Por cierto no quiero dejar de comentar lo de que la teología y la filosofía siguen con las mismas cuestiones que en tiempos de Aristóteles: me temo que lo que puede aportar al conocimiento la teología es lo mismo que puede aportar al conocimiento el estudio de un doctorado en astrología. Y en cuanto a la filosofía, con todos mis respetos, creo que anda de capa caída desde la revolución científica que se inició en el Renacimiento y que cristalizó en lo que conocemos como método científico (basado en 1º lugar en la falsabilidad de lo que se se proponga como explicación a un determinado fenómeno). Así que personalmente no me extraña lo más mínimo que ambas disciplinas sigan con las mismas cuestiones que en tiempos de Aristóteles.

      • La fe en si no se opone a la razón, para empezar la primera es ilimitada y la segunda limitada. No tiene sentido ni lleva a ningún lado intentar llegar con la razón donde esta no llega.

        La religión parte de la base de que somos seres limitados y que hay un ámbito que nos supera y al que no somos capaces de llegar. El que alguien tenga la convicción de que tal ámbito no existe no es condenable desde el punto de vista religioso (al menos en el catolicismo), pero el que alguien pretenda proclamar la perfección y carencia de límites de la razón y de la ciencia es ridículo. Argumentar que el poder explicar cualquier acontecimiento mediante la razón y la ciencia es sólo cuestión de tiempo es un sinsentido desde el momento que sabemos, mediante esas mismas herramientas, que el tiempo es también limitado.

      • Hombre pero al menos me concederás que el uso de la razón (aunque personalmente prefiero más el término ciencia ya que la razón sin método científico no lleva muy lejos en el camino del conocimiento) nos ha llevado a comprender fenómenos muy concretos (desde el rayo hasta la formación de buena parte del universo, pasando por la vida y el ser humano) para los que TODAS las religiones (sin escepciones) no han tenido más respuesta que recurrir a la intervención de un ser o seres sobrenaturales, que aparte de ser incompatibles entre sí, resulta que comparten TODOS la dudosa y paradójica prueba existencial de que nadie ha podido aportar prueba alguna de su existencia.
        Por cierto, ¿acaso ser seres limitados (siginifique eso lo que signifique) nos incapacita para poder afirmar en la actualidad que por ejemplo la astrología es una superchería, cosa que no era tan evidente en la edad media?.
        ¿O ser seres limitados nos incapacita para afirmar que el hombre y el resto de seres vivos en la Tierra hemos evolucionado a partir de un antepasado común, cosa que no era tan evidente antes de Darwin?.

      • La razón, o la ciencia como prefieres, son herramientas poderosísimas y enormemente útiles. Creo que sería ridículo negar lo evidente.

        En cuanto a la astrología es una “disciplina” que se autoproclama como ciencia sin cumplir ningún requisito para tal clasificación. En tal campo es normal y lógico que se pongan a prueba y en duda sus propuestas. Luego que cada cual haga lo que le de la gana.
        En lo referente a la teoría de la evolución, la Iglesia no ve ningún problema en su demostración o aceptación. La única diferencia de evolucionistas ateos y cristianos es que los últimos creemos que en un momento dado hay una intervención voluntaria y no aleatoria que dota al ser humano de unas características diferenciadas del resto de los animales. Para el ateo tal diferencia es fruto de la casualidad.
        Es curioso ver como la explicación de que la evolución se debe más a modificaciones aleatorias del adn más que a una adaptación al medio puede hacer reforzar ambas posturas.

        Nuestra limitación no nos impide crecer en conocimiento y desarrollo, pero sí nos impide explicar y hacer todo. Nos movemos en un intervalo abierto. Abierto, pero intervalo.
        La diferencia es que unos niegan que exista nada fuera de dicho intervalo y otros pensamos que hay mucho más…

      • Voy a repetir tu afirmación, para que no haya duda alguna de lo que has afirmado: ” La única diferencia de evolucionistas ateos y cristianos es que los
        últimos creemos que en un momento dado hay una intervención voluntaria y
        no aleatoria que dota al ser humano de unas características
        diferenciadas del resto de los animales”.
        O sea que según los evolucionistas creyentes, Dios no interviene en la evolución desde que existió el 1º ser vivo (dejemos de lado ahora el debate sobre sobre como surgió ese 1º ser vivo) hasta justo antes de que aparezca el ser humano (eso que llamas “momento dado”) en el que dedide voluntariamente intervenir para dotar al “siguiente” ser vivo del arbol de la vida de las características propias de nuestra especie, (que supongo aunque no lo dices son a “imagen y semejanza de Dios”, siguiendo el credo cristiano).
        La verdad es que, desde mis limitadisimos conocimentos de biología evolutiva, propios de un simple aficionado, se me ocurren tantos argumentos en contra de semejante afirmación, que me limitaré a dar algunas de las que me parecen más evidentes.
        1º ¿De esa supuesta intervención puntual divina hay alguna prueba?
        2º ¿Esa supuesta intervención en qué consistió exactamente?; o preguntado de otro modo: ¿fué una única gran intervención en un instante de tiempo dado o fueron muchas pequeñas intervenciones durante un largo periodo de tiempo?
        3º ¿La supuesta intervención afectó a qué especie en concreto? ¿Solo al antecesor más reciente del Homo sapiens? ¿En tal caso, los neandertales (o si lo prefieres alguna otra especie más antigua de “Homo”) eran como el resto de los animales (lo que supongo que en términos religiosos significa que carecerían de alma) pero a partir de la intervención ya fuimos plenamente humanos (y por tanto con alma según los creyentes)?
        Con que me contestes a estas de momento me conformo.

      • La respuesta a esas preguntas, así como su interpretación Católica más o menos oficial, la puedes leer en este documento de Manuel Carreira.

        También puede ser interesante escuchar este debate sobre la Teoría de la Evolución:

      • La ciencia no puede explicar en qué punto concreto y en base a qué surge la especie humana. Tiene una idea aproximada que deduce de las pruebas a su alcance.
        Sin negar una coma del planteamiento científico el creyente infiere una intervención de Dios. Pero de ahí a pedir una demostración concreta y científica que ni la ciencia puede dar…, ojalá pudiera dártela, sería el fin de la fe y la entrada en la certeza.

        Digo que la fe entra donde la ciencia no llega y lo primero que me pides es una prueba científica que demuestre mi fe… Y eso que, repito, no he negado ni una de las conclusiones de la ciencia.

        Con todo, el admitir la limitación de la ciencia y de la razón no es algo exclusivo de los creyentes. La razón y la ciencia misma nos llevan a esa conclusión. Sin tal aceptación de los límites de estas herramientas, por ejemplo el planteamiento liberal para el establecimiento del marco legal dejaría de tener sentido.
        Negarlo es lo que da pie a los métodos científicos para programar la vida de la gente, a las legislaciones deterministas, al socialismo más rancio.

        Entiendo que cuando alguien en base a su fe niegue evidencias científicas se le haga ver lo ridículo de su planteamiento. Lo que no entiendo tanto es que cuando alguien en base a su fe da una interpretación de lo desconocido se le ataque por no tener la misma interpretación que los no creyentes cuando hablamos de algo que no se puede demostrar en ningún sentido, es cuestión de creer o no, ahí no hay lógica ni prueba que valga.

        Tal y como entiendo mi fe no pongo en duda ni entro en conflicto en nada de lo que puedes demostrar. Y en lo que no puedes demostrar yo creo en una explicación/realidad distinta a la tuya y eso te parece mal porque no puedo demostrarlo con un método científico. Eso sólo tendría sentido si la ciencia fuera perfecta y todo pudiera alcanzar, pero no es así. Y si el alcanzar la perfección del conocimiento es sólo cuestión de tiempo tropezamos con el mismo problema, pues la ciencia demuestra que el tiempo también es finito… Para ti ese punto es el fin, para mi no. ¿En qué te afecta o molesta esa discrepancia?

      • En contra de lo que algunos piensan, el avance científico no menoscaba el fundamento de la fe. De hecho en mi caso y en el de no pocos científicos es todo lo contrario…

      • Juano: huelga aclarar que, personalmente, tus creencias ni me afectan ni me molestan, faltaría más. Básicamente porque no veo en ellas una amenaza contra mis intereses.

        Pero en lo que a mí respecta, esto no es un debate sobre molestias o amenazas.

        Tu postura intectual es: “admito todo lo que que la Ciencia demuestra como cierto, y en aquello para lo que la Ciencia hoy por hoy, (puesto que por muy creyente que seas, salvo los profetas, nadie sabe que nos deparará el futuro) no tenga respuesta, recurro a la intervencion de un ser sobrenatural”.

        Por el contrario, mi postura intectual es: “admito todo lo que que la Ciencia demuestra como cierto, y en aquello
        para lo que la Ciencia hoy por hoy, (puesto que por muy ateo que yo sea, al igual que tú, tampoco sé que nos deparará el futuro) no tenga respuesta, simplemente no me pronuncio: confío en que la Ciencia obtendrá más respuestas aunque no creo que llegue a obtenerlas TODAS. En cualquier caso no recurro a seres sobrenaturales porque, como respondió Bertrand Russell a la pregunta de que aduciría en su defensa como ateo, si tras su muerte, estuviera equivocado y se encontrara ante el juicio de Dios: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes”.

      • En un entorno material y científico como puede ser el mundo empresarial, infinidad de veces tienes que tomar decisiones sin poder procesar ni obtener toda la información que te puede permitir evitar errores o reducir la incertidumbre. De hecho, aún teniendo todo el tiempo y recursos disponibles, al final siempre tendrías un componente inevitable de incertidumbre.

        En el entorno de la fe nos referimos a un ámbito en el que no hay certidumbre en ningún grado, pero aún así algunos interpretamos la información que recibimos de una manera determinada a pesar de que no podemos demostrar científicamente la validez del resultado.

        Así, algo tan “simple” como la complejidad y orden de la creación me parece ridículo adjudicárselo a la casualidad. Tal planteamiento sólo sería razonablemente sostenible si el tiempo fuera infinito, pues entonces todas las posibilidades superarían tarde o temprano la probabilidad para materializarse con toda certeza. Y sabiendo que el tiempo tiene principio y fin, lo que queda fuera no tiene ninguna explicación material o humana.

        A mi eso me basta para inferir una realidad que supera todo lo que percibimos, sabemos, entendemos… Eso me da la certeza de que hay mucho más de lo que la ciencia me cuenta o me puede contar.

        Por lo tanto es cierto que no hay pruebas científicas para demostrar aquello a lo que la ciencia no llega, pretender tal cosa es un sinsentido. Pero para mi son pruebas suficientes para tener el convencimiento de que somos parte de algo más grande y, para mi -insisto-, la interpretación del universo, de la historia y de nuestras vidas sin ese marco más amplio, no tiene ningún sentido…

        Acabo comentando que para el creyente que caiga un asteroide y extinga la vida en la tierra no es algo especialmente preocupante…

      • Algunas cuestiones:

        1º No creo que el ámbito empresarial en general sea precisamente el mejor ejemplo de entorno científico, aunque es evidente que hay empresas en las que el conocimiento científico es esencial.

        2º Si lo comparamos con la duración de una vida humana, los periodos de tiempo geológico en los que opera la evolución biológica que ha producido toda la complejidad que vemos en la Tierra, son tan enormes que casi daría igual que si los consideramos infinitos. De hecho para nuestra mente es igual de dificil de manejar 300 millones de años que 15.000 millones de años (que es la edad estimada del universo). Así que si es por tiempo, la evolución ha contado con muchísimo más de lo que nos cabe en la cabeza.

        Pero es que además, cuando en un laboratorio biológico, se ha observado la evolución de seres vivos como las bacterias que se reproducen a un ritmo suficientemente rápido como para que se pueda asistir en vivo a su evolución, se ha comprobado que efectivamente esta actúa. Por lo tanto, no se necesita de un tiempo infinito para que los seres vivos evolucionen. Solo se necesita el tiempo suficiente ni más ni menos: relativamente poco en caso de bacterias y millones de años en otros casos.

        Si estás interesado en esta cuestión del tiempo y la complejidad, Dawkins lo explica de manera excepcionalmente inteligible y amena, por ejemplo en el Relojero Ciego. Por ejemplo en el capítulo 4.

      • Al menos para el catolicismo los creyentes de otras religiones no son para nada considerados ateos. Tampoco en la fe católica se considera siquiera condenados a los seguidores de otras creencias, de hecho una de las funciones que se arroga el catolicismo es el interceder por todos los que no tienen vínculo con la Iglesia en pos de su salvación.

        Creo que gran parte de tu planteamiento se basa más en estereotipos que en el conocimiento de la realidad… Cuando se proclama que TODOS somos hijos de Dios no se hace distinción en base al bautismo ni a la fe de cada uno, ni a nada. El no ver la enorme implicación enriquecedora de tal principio en nuestra cultura y valores morales es, como poco, contraproducente.
        Tampoco ayuda el no distinguir entre religión y uso de la religión por e poder. Ni el meter a todas las religiones en la misma categoría tiene sentido, es como decir que toda ideología política es mala porque todo lo que es política es corrupto…

      • Creo que no has entendido mi razonamiento (que no es mío original, sino de Dawkins, o al menos es a él al que yo se lo he leído): no se trata de que los católicos consideren ateos a los creyentes de otras religiones, lo cual sería absurdo si nos atenemos a la definición de ateo, sino que en la práctica un católico, precisa y lógicamente por creer únicamente en la existencia de su propio Dios, es alguien que no cree que exista ninguno de los dioses del resto de religiones. Luego en ese sentido un ateo y un católico están plenamente de acuerdo en no creer, por ejemplo, en los dioses hinduistas y en las multiples reencarnaciones. Evidentemente y por las mismas razones un ateo y un hinduista están coinciden totalmente en no creer que exista el Dios cristiano ni en la resurrección de los muertos.
        Por otro lado conviene no mezclar churras con merinas: el que el cristianismo desde el punto de vista humanista haya evolucionado, hacia posiciones menos bestias que por ejemplo el islamismo, ni le añade ni le resta un ápice de “verdad” a su contenido dogmático. En concreto, aunque el cristianismo garantizara la felicidad, la armonía y la paz universal, el dogma cristiano de que los milagros existen y que son posibles por intervención divina seguiria siendo una superchería.
        Por supuesto cada uno es libre de creer o no en los milagros, pero yo defiendo la libertad de criticar que esa creencia es una superchería equivalente al tarot, la astrología o cualquier otra superstición. Por supuesto no se me ocurre ir a una iglesia a ofender a los creyentes con mis opiniones, pero por supuesto que en un debate abierto y libre, no me voy a callar por temor a herrir subceptibilidades.

  • Germánico,

    si le sirve de algo, le diré que sus artículos han sido siempre un regalo y un valor añadido determinante para mí cuando leía LD. De la decadencia de LD hemos sido todos testigos, pero ha sido muy importante como lugar de encuentro.

    Si, era evidente que el formato artículo se le quedaba pequeño, o mejor estrecho, es muy dificil ajustar la expresión a un público variado y desconocido: Para los que gustan, contención excesiva, frases estallando en mil sugerencias; para los que no gustan, equívocos sin fin imposibles de deshacer en tan breve extensión y para gente con anteojeras y no dispuesta a profundizar y documentarse.

    Pero seguro que, sin saberlo, ha sembrado Vd. la semilla en mucha gente joven de espíritu.

    Un saludo!

  • Eclekticus: lo 1º es destacar que Carrerira no contesta a la
    preguntas concretas que le he hecho a Juano y que me encantaría que algún
    teista respondiera.

    Más o menos el tipo de argumentación que hace Carreira ya lo
    conocía. Básicamente se trata de disfrazar lo que es una mera especulación
    filosofica mediante el artificio de aceptar el relato que la Ciencia ha hecho
    de la Historia del Universo, para finalmente introducir a Dios como la causa de
    aquello que la Ciencia aún no puede explicar: esto se resume en esta frase:
    “Así vemos la necesidad lógica de aceptar como única razón suficiente la Creación debida a la actividad Omnipotente de un ser no-material, estrictamente infinito en su existencia atemporal, que crea inteligentemente, con la selección adecuada de propiedades para un fin”.
    En mi opinión, lo anterior es una falacia como un pino, porque podría aplicarse indiscriminadamente a cualquier aspecto concreto de la realidad que la Ciencia, hoy por hoy no puede explicar al detalle: literalmente Carreira lo aplica a los siguientes hechos: big-bang, creación del primer ser vivo y posteriores por evolución, y finalmente al origen del propio ser humano y a nuestros atributos más complicados de entender: mente, consciencia etc.

    Por lo tanto al pretender explicar (por ser aplicable según el “razonamiento de Carreira) TODO lo actualmente desconocido por la Ciencia, en realidad no explica nada.
    Por otro lado, destacar ya que los postulados teistas de Carreira difieren ya de los de Juano, (y eso que supongo que comparten credo religioso): según Juano, la intervención divina se limitó a en “un momento dado” crear al hombre, y según Carreira la intervención divina es mucho más amplia, sin que por otra parte se tome la molestia de detallar cuales serían las “sutiles intervenciones divinas” en el campo de la evolución de las especies (supongo que para no caer en algún renuncio).
    Por cierto me temo que algunos supuestos biológicos que maneja Carreira o son
    falsos o están ampliamente superados: En concreto éste: “La inteligencia simbólica, que permite entender conceptos abstractos, aun sobre algo que no puede percibirse por los sentidos (por ejemplo, la finalidad, el honor, la razón
    suficiente en la ciencia) es exclusivamente patrimonio de nuestra especie”.

    Creo que a estas alturas, la etología ha demostrado que existen varias especies animales que también poseen algún grado de “inteligencia simbólica” se mida como se mida tal cosa. Idem de lienzo sobre la pretensión de que la cultura sea un patrimonio exclusivo de la humanidad. Si algo nos ha enseñado la etología es que cualquier característica que consideremos propia de nuestra especie la podemos encontrar aunque sea a niveles incipientes en otras especies de los considerados como animales superiores y en particular en las especies con las que estamos más emparentados evolutivamente.
    Y para terminar la parte final que es pura metafísica, me parece sencilamente poco mas que un delirio absolutamente irrazonable. Concretamente esta parte no tiene desperdicio:
    “Y dentro de una visión cristiana es el Hombre, destinado a participar de la existencia atemporal de Dios, el que libra al Universo de ser absurdo”.
    1º Dudo mucho que absurdo sea un calificativo que pueda ser aplicado al Universo. Es como decir que si no fuera por los físicos cuanticos, la luz sería un absurdo. El Universo como la luz existe, independientemente de que los seres humanos lo entendamos o no. Así que esa megalómana pretensión de que somos los seres humanos los que libramos al universo de ser absurdo, sí que me parece absurda. ¿Acaso era más o menos absurdo el planeta Tierra en tiempos de los dinosaurios que ahora?
    En fin que con todos mis respetos, me reitero en mi opinión de que si esto es lo mejor que pueden ofrecer desde el punto de vista intelectual los teistas, lo llevan un poco crudo.

    • 1º ¿De esa supuesta intervención puntual divina hay alguna prueba?

      Ninguna, no la hay y no la habrá nunca según el método científico. Tampoco la Iglesia Católica pretende o proclama demostraciones según los estándares del método científico… Si estás esperando las Ecuaciones de Jesucristo, el Principio de Exclusión de Judas o las Leyes de Conservación del Alma, vas dado.

      2º ¿Esa supuesta intervención en qué consistió exactamente?; o preguntado de otro modo: ¿fué una única gran intervención en un instante de tiempo dado o fueron muchas pequeñas intervenciones durante un largo periodo de tiempo?

      Ni idea, pero la existencia de un ente creador en el sentido judeo-cristiano no contradice, ni se ve impedido por ninguna de las teorías físicas y biológicas actuales. Teniendo en cuenta que la mayor parte de los pensadores que las pusieron en marcha eran o judíos o cristianos, no debería sorprender a nadie.

      3º ¿La supuesta intervención afectó a qué especie en concreto? ¿Solo al antecesor más reciente del Homo sapiens?…

      Interesante pregunta y un flanco especialmente débil para la fe, si no fuera que al poseedor de esa fe nunca le importará un pimiento el minutaje de la creación.

      Insisto, creo que la Ciencia tiene suficiente tarea con el mundo material como para meterse en jardines que no le corresponden, y si lo hace al menos que tenga la humildad de reconocer que sus métodos se quedan cortos para poder ser aplicados a conceptos como el alma, la trascendencia humana, la mística de la religión, e incluso para conceptos más prosaicos como la felicidad, el amor, la tristeza, el odio, el perdón, la justicia, la compasión, etc… Quizá la religión sea una respuesta a esos sentimientos, quizá también sea una respuesta rudimentaria y primigenia, pero es la que tenemos, o la que hemos tenido a lo largo de los siglos, con sus luces y sus sombras, con sus ventajas e inconvenientes… pero lo cierto e indiscutible es que ahí está, y que el hecho de que un número considerable de gente haya conseguido pasar por encima de ella, o al menos crea haberlo hecho, ni quita ni pone a la esencia del asunto: hay cuestiones eternas con las que el ser humano tiene que lidiar y que caen fuera del conocimiento científico. La religiosidad ofrece un acercamiento a esas respuestas.

      Yo soy agnóstico, es una postura cómoda por un lado porque te evade de enfrentarte a esas preguntas, sencillamente las consideras fuera de alcance, y no te preocupas por ellas (o al menos intentas no hacerlo). Por otro lado es una postura complicada en el propio debate, porque eres capaz de discrepar con unos y con otros para al final quedarte como estabas. Y seguramente nunca se avance mucho en este debate y las dudas se mantengan por los siglos de los siglos… señal de que la discusión no es tan sencilla como un enfrentamiento entre ilusos creyentes e iluminados ateos (o viceversa), gente de muy reconocida altura intelectual llevan decenas de siglos discutiéndolo. Sin resultado alguno.

      • Eclectikus dices:
        1º ¿De esa supuesta intervención puntual divina hay alguna prueba?
        Ninguna, no la hay y no la habrá nunca según el método científico.
        Tampoco la Iglesia Católica pretende o proclama demostraciones según los estándares del método científico..
        ¿Entonces que demonios tengo que entender que está describiendo la Iglesia (en este caso la católica) cuando dice que se ha producido tal o cual milagro? Por ejemplo cuando la Iglesia dice que Juan Pablo II es un santo porque hizo o propició tal o cual milagro ¿que debo entender? ¿Que no hay ninguna prueba objetiva de que el milagro se produjera realmente pero que aun asi me crea que se produjo? Pongamos el ejemplo concreto y ya clasico del milagro de la Resurreción de Lázaro. Digo yo que para constatar que un muerto ha resucitado ni siquiera es necesario aplicar el método científico. Por mi parte no tendría la menor duda, de que hoy por hoy, viera un muerto resucitar, así por las buenas, lo consideraría una prueba irrefutable de que se ha producido un milagro divino.
        Exactamante Igual que si un astrólogo o un vidente consiguiera acertar, sin recurrir a trucos de ilusionista o a estafas, sus pronósticos de manera que pudiera descartarse la simple casualidad aceptaría que el tipo tiene poderes sobrenaturales.
        De hecho me parece que el tema de los milagros es tan peliagudo como para que otras sectas cristiainas no los admitan.

      • No tienes porque entender nada PVL, ni siquiera tienes que hacer el esfuerzo por entenderlo. Es un mensaje que la iglesia manda, para que el que quiera lo recoja. Si te parece absurdo no hay nada que hacer porque no hay lógica que valga para explicar lo que ni se puede ni se pretende explicar. Eso es la fe. Te la tragas o no te la tragas, y en este último caso, puedes dejarlo pasar, tratarlo como una alegoría, o dedicarte a ridiculizar a los que optan por la primera opción, que a mi modo de ver es lo que Dawkins seguramente sin pretenderlo del todo, fomenta. La mera intención de contraponer a Rappel con Chesterton, es una prueba de la nefasta influencia de Dawkins en el debate en general, y no te cuento ya en las “corrientes de progreso”, que aderezan la ridiculización con el odio más visceral posible, y un complejo de superioridad más que exagerado. No es la línea de debate que a mi me interesa, no necesito que me convenza nadie de que los milagros “son imposibles”, ni que me adoctrine en el método científico. No está ahí la discusión.

      • Bueno, ese razonamiento es idéntico, pero en sentido contrario a la crítica de las bases intelectuales del ateismo porque el genocida Stalin era ateo. Y es más o menos como si en un debate sobre Cohetería Astronautica, se pretendiera cuestionar los conocimientos de dicha rama de la Ingeniería aduciendo que Von Braun trabajó para los nazis o que durante la Guerra fría estuvimos a punto de vivir un apocalipsis nuclear con armas derivadas de dicha disciplina científica. Por cierto, si aplicáramos ese criterio de valorar las ideas por los actos concretos de los humanos que las comparten, a las religiones es evidente que no saldrían bien paradas.

        En definitiva, Dawkins lo único que dice (con más razón que un santo) es que existen exactamente las mismas evidencias racionales para creer en Rappel que en el papa de Roma. O que cualquier argumento sobre la fé que se haga para defender el credo catolico es exactamente aplicable al mormonismo, testigos de jehová, islamismo, etc, etc.

      • Por cierto se me olvidaba: dices que el mensaje de la Iglesia es un mensaje que no se pretende explicar. Pues en el enlace de Carreira que me pusiste, parece que se toma bastante molestias para explicar y argumentar a su favor.

      • Si, Carreira (y cualquier sacerdote) tiene una misión de apostolado (llámalo proselitismo si quieres), y por tanto explica el mensaje de la Iglesia en cuanto le das pie. Pero sin ecuaciones, ni hipótesis, ni teoremas. Sin embargo el padre Carreira, y muchos otros teólogos, filósofos y científicos si hacen un especial esfuerzo en transmitir que Fe y Razón son compatibles, y en que tener fe NO es cosa de imbéciles (como lo son los seguidores de Rappel). Y yo estoy de acuerdo.

      • No existen evidencia racional alguna para justificar la religión, ni el fútbol, ni la música, ni la pintura, ni el cine, ni la Nouvelle cuisine… ese argumento no da mucho de sí, la iglesia no pretende superar o sustituir a la razón, solo pretende dar su interpretación de los ámbitos ajenos a la razón. Y por eso es impermeable al discurso de Dawkins, que solo sirve para regocijo de los no creyentes… a los creyentes no les va a convencer de nada, y menos de que son tan bobos como los que siguen a Rappel. De hecho visto el discurso de muchos ateos (como los que espumaban por la boca cuando JMJ contra los católicos), es más bien al revés. Ya lo decía Chesterton: Cuando se deja de creer en Dios, enseguida se cree en cualquier cosa.

      • Bueno eso de que la Iglesia no pretende sustituir o superar la razón es una mera opinión tuya, que creo no se ajusta a realidad: quizás te parezca poca pretensión de superación de la razón lo de vivir despues de la muerte que es común a todas las religiones, pero a mí me parece el mejor marketing ideado nunca para hacer proselitismo: de hecho está dirigido a la práctica totalidad de la humanidad, que comparte casi sin excepciones, que ni Cristo (nunca mejor dicho si nos creemos la historia del calvario) desea morirse. La única pega radica en que, dado que el marketing de todas las religiones incluye de serie la supuesta vida despues de la muerte, la competencia entre ellas es feroz y tienen que añadir pluses que hagan más atractiva su vida ultraterrenal: que si 50 huríes por barba, que si la tranquilidad del Nirvana, etc, etc.,

      • Por supuesto, todo lo escrito aquí (y en cualquier lado) son básicamente mis opiniones sobre los tópicos que se tratan, faltaría más. Y mi opinión es que la existencia de un paraíso tras la muerte terrenal, y de una justicia divina, ni trasciende, ni supera, ni perjudica, ni interfiere, ni contradice la Razón, ni la Física, ni la Biología ni ninguna otra Ciencia. Simplemente da una solución mística a uno de los grandes problemas del pensamiento humano en su corta pero suculenta historia.

      • Eclectikus: hay una cuestión que me intriga y es donde pones
        el límite para distinguir entre las afirmaciones que contradicen a la razón (entendida en general como lo admitido por la ciencia) y las que no.
        Ya ha quedado claro que, desde tu punto de vista, la
        afirmación de que existe vida después de la muerte, como hacen los cristianos y el resto de religiones, no contradice a la razón y tampoco a la Biología.
        Me gustaría que me contestes a estas preguntas con vistas a
        que yo comprenda donde pones ese límite; concretamente ¿que pretensiones de la siguiente lista, contradicen la razón?.
        La pretensión católica del supuesto poder de curación
        milagrosa mediante peregrinación a centros “especializados” como Lourdes.
        El pretendido poder de los brujos de muy diversas tribus de
        que pueden curar enfermos mediante sus rituales.
        La creencia de muchas tribus de que mediante rituales se
        ponen en contacto con los espíritus.
        El pretendido poder de videntes de que pueden adivinar el
        futuro.

      • Perdona PVL, se me había traspapelado este comentario.

        Creo que sigues sin ver mi postura, yo no entro a valorar las creencias en la vida después de la muerte, o la multiplicación de los panes y los peces, o la curación de leprosos. Lo que afirmo es que hay determinadas creencias, ajenas a la razón, que son legítimas desde los puntos de vista social, cultural, filosófico, antropológico, etc… quizá desde todos los puntos de vista menos el científico, que es en el que tu (y Dawkins) os empeñáis en poner el acento de la discusión, desde mi punto de vista de manera equivocada, o al menos que lleva a la equivocación a mucha gente. Entre esas equivocaciones está poner al mismo nivel a Rappel y a Juan Pablo II, o a Carlos Jesús y a Sto. Tomás. Desde mi punto de vista son comparaciones falaces (aparte de ofensivas) principalmente por no tener en cuenta el calado intelectual, social, cultural, político y filosófico de unos personajes y otros.

        En cuanto a la legitimidad que puedan tener brujos y hechiceros de tribus más cerca del neardental que del hombre occidental, pues yo considero que toda la del mundo. Otra cosa es si me sugieres que HOY las creencias de una tribu olvidada en alguna isla del índico se pueden poner al mismo nivel que el cristianismo… y en ese caso, mi respuesta, es decir mi opinión, es que no.

      • Eclectikus: cuando utilizas la palabra legitimidad, lo cierto es que no sé muy bien qué es lo que quieres decir.

        Por otra parte dices que no entras a valorar creencias en la vida después de la muerte.

        Pero la cuestión no es si tú entras a no valorar dicha cuestión, sino si la ciencia puede (y debe) entrar a valorar dicha cuestión. Mi postura que coincide con la de Dawkins es que por supuesto que la ciencia valora dicha cuestión: y lo hace, como no puede ser de otra manera, que aplicando el método científico. Precisamente es aplicando dicho método como la ciencia entró a valorar ( y desechar como falsa) la creencia en una Tierra plana, o la igualmente falsa creencia (mantenida con especial empeño por la religión) de que la Tierra era el centro del universo. No comprendo cual es la diferencia por la cual la Ciencia puede y debe cuestionar dichas falsas creencias (e infinidad de otras muchas propias de los inmumerables y contradictorios dogmas religiosos) pero no puede decir ni pío sobre la cuestión de si hay vida después de la muerte, de si existe el alma, o de si para explicar el universo hay que recurrir necesariamente a uno o 200 dioses.
        ¿Qué un católico se ofende porque se compare sus particulares creencias con las de una tribu olvidada en alguna isla del índico? Bueno desde luego, con la comparación no se ofende ni más ni menos de lo lo hace que un mormón, un musulmán, un testigo de jehová o el nativo de la isla de al lado que opina que su vecino es un hereje. Y ni más ni menos de lo que se ofende el propio nativo de la isla del índico cuando se comparan sus creencias particulares con las del católico.

      • Quizá legitimidad no sea el término más apropiado, pero creo que se entiende en este contexto: libertad total y absoluta de utilizar las creencias que le vengan en gana. Lo cual no implica considerar que todas las creencias sean iguales, algo de lo que te llevo intentando convencer, sin éxito, todo el hilo.

        Desde mi punto de vista la Ciencia puede y (debe) preguntarse lo que le venga en gana y aplicar el método científico para explicar los fenómenos de los que tiene información. Pero creo que si consideras que el ser humano es trascendente, tiene alma, nos encontramos con una frontera que la Ciencia no puede (ni debe) saltarse, la Fe, algo que está más allá de la Ciencia, y que cuando se acerca a ella tiende a hacer el ridículo. Aquí tienes un ejemplo que ni pintado, Penrose y su Teoría Cuántica del Alma. Y es que me da la impresión de que “edad avanzada” + “Física Teórica” + “Metafísica” produce una especie de calimocho científico que no hay por donde cogerlo. En mi opinión.

        Y no, no creo que la motivación de Dawkins (o la tuya) sea la de ridiculizar a los creyentes en general y a los católicos en particular. Sin embargo creo que es un efecto colateral que ya ha calado en masas descerebradas de ateos que han convertido su no creencia en Dios, en una religión fundamentalista: yo tengo la verdad absoluta (la no existencia de Dios), y los demás son imbéciles. Repito, no es que piense que eso es lo que Dawkins quiere dar a entender, lo que pienso es que la interpretación más chabacana de sus ideas es esa. Y es injusto, falaz y como poco infame. Si esto fuera así la religión hace siglos que no existiría, y desde luego no habría científicos creyentes, lo cual es constatablemente incierto. No tengo estadísticas, pero me da la impresión que entre los científicos no creyentes, el agnosticismo gana al ateísmo. Y entre estos últimos, el ateísmo respetuoso vence sin duda al ateísmo gore.

      • Eclectikus: el que en cualquier parcela humana, existan descerebrados que confundan lo que es un debate de ideas con lo que es un combate de boxeo, de ninguna manera puede servir para desacreditar lo acertado o no de las ideas que se debaten. De igual manera que tampoco es una prueba adicional en favor de la validez de ninguna idea el que sus defensores sean las personas más maravillosas, comprensivas y educadas del mundo.

        Stalin seguiría siendo el genocida que fue y sin embargo hubiera acertado si al sumar 2+2 conluyera que el resultado es 4.

        De la misma manera Mandela al que la humanidad considera un personaje extraordinario desde el punto de vista ético, se equivocaría completamente si afirmara que 2+2 son 5.

        Es la enorme ventaja que tiene la Ciencia frente al resto de opiniones humanas: que ha encontrado una forma de que sus afirmaciones tengan validez (en el sentido de certeza) independientemente de quien las emita, de sus cualidades y de los fines que persiga: exactamente las mismas fórmulas de Newton (quien por cierto no era precisamente un compendio de virtudes) sirven para poner en orbita un satélite meteorológico que un misil nuclear de los cristianos yanquis, de los musulmanes pakistaníes, de los hinduistas indios o de los ateos norcoreanos.

        ¿Qué los creyentes que a priori creen que existe el más allá sin niguna prueba no quieren que la Ciencia indague y opine sobre ello? Bueno es justo lo que pretendió hacer la Igelia católica con Galileo en su tiempo: investiga lo que te dé la gana, pero nuestro Dogma de que la Tierra es el centro del universo ni tocarlo o atente a las consecuencias. Afortunadamente, ahora, la Iglesia católica parece ser algo más sutil en sus recomendaciones sobre lo que la Ciencia puede o no investigar. No así sus primos hermanos fundamentalistas evangélicos y musulmanes que siguen aspirando a una sociedad teocrática mandada por sus respectivos credos religiosos.

      • PVL, suscribo también los cuatro primeros párrafos de tu argumentación, y no creo que encuentres nada en mi exposición que contradiga esos principios. Y dudo que encuentres nada en mi discurso que critique la validez de la Ciencia, y la robustez del Método Científico, y menos en las Ciencias Naturales. Para mi de hecho el Método Científico es la joya de la corona de la Historia de la Humanidad.

        Lo que no veo tan claro es como la Ciencia y su método se puede utilizar para desacreditar lo intangible, los miedos y dudas del ser humano, las grandes cuestiones intemporales de la Filosofía, la organización de los valores éticos y morales… Conceptos como el Mal, el Bien, la Bondad, la Caridad, el Amor, el Odio, el Perdón, el Arrepentimiento, la Tristeza, la Misericordia… creo que no precisan de ecuaciones diferenciales para ser analizados, y de hecho creo que el Método Científico se queda francamente corto para analizar todos estos temas. Y cuando lo hace no llega a nada que sirva para descartar la religiosidad del ser humano… ¿tú crees que Dawkins ha convencido a un solo creyente de que la Ciencia dice que Dios no existe? Ni ha convencido ni convencerá a nadie que no esté ya convencido, porqué está utilizando unas herramientas que no se corresponden con el objeto de estudio, está utilizando un serrucho para diseccionar una rana, y en última instancia no puede demostrar nada.

        Y lo que la Iglesia diga sobre lo que se puede o no se puede investigar es totalmente irrelevante, lo era en la Edad Media y en el Renacimiento (véase Copérnico, Servet, Galileo, Kepler, Tycho Brahe…) y no te quiero contar lo irrelevante que es hoy, quizá excepto en temas espinosos de Medicina y Genética, en los que la relevancia se circunscribe a los científicos católicos que puedan acogerse a la Objeción de Conciencia. Algo perfectamente normal dado que la Bioética se presta a la polémica aún excluyendo la religión de ella.

      • Eclectikus: completamente de acuerdo en que la Ciencia tiene poco o nada que decir sobre conceptos éticos como el bien y el mal. Sobre otros de los conceptos que apuntas como el amor, el odio o la tristeza, ya no lo tengo tan claro: más bien diría que la Ciencia sí que puede aportar mucho a la comprensión de los mecanismos biológicos que en última instancia los sustentan.
        Y para terminar, por supuesto que la Ciencia tiene TODO que decir sobre otros conceptos que manejan las religiones como la vida después de la muerte, los milagros o la necesidad de recurrir a un Creador para explicar la complejidad biológica existente, porque estas últimas hipotesis son falsables con las herramientas del método científico.
        Respecto a la cantidad de creyentes que Dawkins haya o no “convertido”, creo eso no tiene relevancia alguna. La cuestión desde mi punto de vista es que Dawkins, como muy pocos escritores o divulgadores, consigue hacer inteligible para el profano los conocimiento de Biología evolutiva que permiten afrontar preguntas tan complejas y poco intuitivas como: ¿Es imprescindible la existencia de un Creador para explicar la complejidad existente?. Resulta, como bien sabes, que antes de Darwin, la respuesta “lógica” a esa pregunta era que del mismo modo que si encontramos un reloj podemos deducir logicamente que existe un relojero, si constatamos la existencia de algo aun mucho más complejo que un reloj, como es cualquier animal o el mismo ser humano, debemos deducir lógicamente que existe un creador. Y la genialidad de Darwin consiste en ofrecer una respuesta que rompe con esa “lógica” previa, y que funciona mejor que la anterior porque resuelve de un “plumazo” las contradicciones lógicas e inconsistencias frente a la realidad que surgían de asumir la hipótesis de la necesidad del creador.
        Explicar eso de manera inteligible y amena para los profanos es una tarea extremadamente complicada. Y Dawkins lo consigue con nota, desde mi punto de vista. Y a partir de ahí, lo que hace Dawkins, vuelvo a repetir, es no achantarse ni disculparse ni templar gaitas con los que encuentran ofensivo el darwinismo por motivos religiosos.

      • Por cierto no quería dejar de comentar lo siguiente: la Historia es una disciplina científica, aunque pertenezca a la rama de las ciencias sociales. En este sentido, aunque la Ciencia no pueda decirnos lo que HOY debemos considerar como el Bien o el Mal, si que puede decirnos lo que nuestros antepasados consideraban como el Bien o el Mal. Por ejemplo, la Historia nos ofrece pruebas científicas (en el sentido de históricamente contrastadas) de que los romanos podían matar a sus hijos de hasta ¿7? o ¿9? (no lo recuerdo exactamente) sin que tal cosa se considerara un crimen como sucede en la actualidad. Eso, por sí solo no resuelve el problema ético actual de decidir lo que esta BIen y lo que está Mal (por ejemplo en el tema concreto del aborto), pero al menos a mí me ayuda a poner en perspectiva y a enriquecer lo que pueda concluir al respecto y por supuesto a descartar muchas posiciones éticas basadas en argumentos simplistas del tipo: “eso es inhumano”, como por ejemplo ocurre con la pena de muerte. En ese sentido, creo la Ciencia tiene un campo de influencia bastante más amplio que el suyo propio que el de las cuestiones que pueden ser falsadas mediante la palicación del método científico.

      • Bueno, ahí entramos en otra discusión distinta… ¿la Historia es una Ciencia? Pues no se yo, se investiga, se usa el Método Científico circunstancialmente, maneja hipótesis, teorías, etc… pero… en fin, no estoy muy de acuerdo con llamar a todo Ciencia que es lo que hoy se hace (Ciencias del Derecho, Ciencias de la Literatura, Ciencia del Arte…). Creo que es una forma de cargarse una palabra, en detrimento de un término precioso que ya existe: las Humanidades. En todo caso yo si acaso me quedaría con la distinción entre las Ciencias Naturales y las Ciencias Sociales, y siempre teniendo en cuenta que estas últimas no tienen absolutamente nada que ver con las primeras. Ahí estoy con Feynman.

      • En ese sentido Dawkins puede ser bueno para rebatir a los integristas cristianos, minoritarios al fin y al cabo. Pero a los creyentes razonables, muchos de ellos científicos e ingenieros, no les estorba en absoluto sus creencias para tener una visión racional del universo y del devenir concreto de este planeta. La no necesidad de un Dios no implica la no existencia de este. Y la no necesidad de la creencia en Dios no necesita demostración alguna. Así que el recorrido que le queda a Dawkins para determinar la no existencia de Dios viene a ser el mismo que cuando empezó.

        Hay un caso actual muy curioso. Se trata de Roy Spencer, uno de los referentes del escepticismo del Apocalipsis climático. Es especialmente conocido por su monitorización de las temperaturas por satélite, presumiblemente el método más exacto posible. Leyendo sus entradas no tiene pinta de ser un chalado o un tonto crónico. Sin embargo es creacionista, y apoya sin una traza de vergüenza alguna el diseño inteligente. Quizá te sea interesante la lectura de su artículo Testing Truth with an Open Mind, una verdadera prueba de la coexistencia de la fe y la razón en el mismo cerebro. El hecho de que haya cerebros en el que la fe desplaza totalmente la razón o viceversa, ni quita ni pone legitimidad a ninguno de los dos planteamientos, incluso diría que se complementan perfectamente.

      • Eclectikus: ya lo he expresado en anteriores ocasiones, pero por si no ha quedado claro lo reitero una vez más: el ser o no creyente al igual que el ser o no ateo, a priori no nos dice absolutamente nada de la inteligencia del creyente o del ateo en cuestión, como tampoco nos dice nada de su inteligencia el que una persona sea o no analfabeta. Einstein podría ser el tipo más inteligente del mundo en cuestiones de Física y ser un completo zoquete para atarse los zapatos. Amanio Ortega seguramente carece de inteligencia para ser científico pero es superinteligente para generar riqueza y ganar dinero. Hay tantos ejemplos que simplemente daré otro bastante conocido: el matemático J. Nash era al mismo tiempo Premio Nóbel de Economia y un desgraciado esquizofrénico. ¿Qué significa lo anterior? Que en todo este debate, no vale de nada cuestionarse la inteligencia o la racionalidad en abstracto de una persona (ateo, religioso o mediopensionista) y ni siquiera me parece aplicable a un credo religioso o a una teoría científica en su conjunto, sino que el veredicto final, ( que al menos yo hago), de cada posición, debe hacerse simplemente contrastando las respuestas parciales y concretas de cada uno con la realidad:
        Así por ejemplo, no tiene sentido preguntarse si Roy Spencer es o no inteligente en abstracto, sino si Roy Spencer está en lo cierto o está equivocado cuando:

        1º Cuestiona el cambio climático

        2º Defiende el diseño inteligente.

        Perfectamente puede suceder que acierte en la 1ª cuestión y sin embargo hierre en la 2ª.

        Y a este respecto hay que hacer una distinción muy importante:
        Como bien sabes, la Ciencia tiene asuntos o temas abiertos y otros zanjados. Por ejemplo, temas zanjados son que los móviles perpetuos no existen o que la cuadratura del circulo es imposible y ejemplo de un tema abierto es el del famoso cambio climático. Luego no es lo mismo que Spencer o cualquier otra persona “opinen” sobre un tema o sobre el otro.
        La evolución darwiniana está mucho más cerca de lo temas zanjados que en el de los abiertos.
        Por eso, si Spencer cuestiona la evolución darwiniana proponiendo como alternativa el “diseño inteligente”, con todos mis respetos, en este tema concreto se coloca en la misma posición intelectual de la legión de iluminados que están convencidos de haber inventado el móvil perpetuo.
        ¿Significa eso que Spencer carece de inteligencia, en general? En absoluto. Significa, simplemente, que en el tema concreto de la evolución está metiendo la pata hasta el corvejón.

      • Pues yo si que creo que “la inteligencia”, por mucho que relativices el concepto, tiene mucho que ver a la hora de tomarte en serio unas propuestas. Si un grupo de científicos e intelectuales de campos afines a la discusión (Físicos Teóricos, Biólogos, Filósofos, Teólogos) apoyan una propuesta, y un grupo de chalados (ex mujeres de toreros, ex concursantes de Gran Hermano, adivinos de líneas 906, y seguidores de Iker Jiménez) apoyan otra, por mi parte me salto esta última del tirón.

        Dices “la Ciencia tiene asuntos o temas abiertos y otros zanjados“. Pues no estoy de acuerdo. En Ciencia nunca hay temas zanjados, a lo sumo hay temas que por unas u otras razones lo parecen, por ejemplo porque no hay evidencias fenomenológicas que falseen las teorías. ¿Es la teoría de la Relatividad una teoría cerrada? ¿Es la velocidad de la luz una constante universal? Pues tras más de cien años de verificaciones experimentales y ninguna falsación contrastable, creo que pocos científicos encontrarás que sean capaces de afirmar que la Teoría de la Relatividad “zanja” la Cosmología. Creo que hay que tener en cuenta que aunque una teoría sea perfectamente correcta, no zanja nada, o mejor dicho, si una teoría es correcta a lo sumo zanja su campo de aplicación (en el que es correcta o suficientemente precisa).

        Y dicho esto, si a ti te parece legítimo que Dawkins utilice la Ciencia para “demostrar” la insensatez del concepto de Dios (y por ende de la Religión), no deberías extrañarte que otros hagan los mismo para lo contrario, que es lo que viene a ser el trasfondo del diseño inteligente. En mi opinión ambos se equivocan, y están utilizando las herramientas equivocadas (Método Científico) para tratar un tema intrínsecamente ajeno a la Fe. Es decir, en lo que a la Fe se refiere, esta quedara intacta de manera independiente de los éxitos o fracasos del diseño inteligente, y la Ciencia (en este caso la Teoría de la Evolución) seguirá avanzando en base únicamente a datos y hechos demostrados, vengan estos de donde vengan.

      • Eclectikus: por “zanjado” quería decir justamente tu matización, que agradezco: “zanjado en estricto su marco de aplicación”.

        Y entendida de esa forma, supongo que estaremos de acuerdo en que la afirmación darwiniana de que las especies surgen a partir de la evolución de otras precedentes sin que se aprecie ni se necesite evidencia alguna de la intervención externa de ningún ser sobrenatural con un propósito determinado, es un tema zanjado para la ciencia.

        Por lo tanto, el “diseño inteligente” que contradice ROTUNDAMENTE la evolución darwiniana, no es que esté equivocado porque su fuente de inspiración (o su motivación) sea religiosa, (lo cual, insisto una vez más es absolutamente irrelevante dado que las motivaciones o fuentes de inspiración de cada cual son completamente algo irrelevante a la hora de juzgar cienbtíficamente la validez de cualquier teoría), sino que es rotundamente incorrecto porque no se ajusta a los hechos cuya explicación a sido zanjada por la evolución darwiniana.

        Por tanto, de acuerdo al método científico, el darwinismo es una teoría correcta (y por tanto zanjada en su marco de aplicación) mientras que el “diseño inteligente” es una teoría errónea.

        Por descontado si hablamos de Fé, cada uno es libre de creer en lo que le plazca: tanto si es tener Fé en los postulados del “diseño inteligente” o en que la Tierra es una tortuga gigante soportada por elefantes, por mucho que dichas Fés contradigan a la razón, entendida ésta como “lo zanjado en su ambito de aplicación por la Ciencia”.

      • Por cierto y para completar mi “contrarréplica”: ni que decir tiene, que al igual que tú, no pongo en el mismo plano intelectual (ni en abstracto ni en concreto) los dos grupos a los que te has referido (un grupo de científicos e intelectuales de campos afines a la discusión
        (Físicos Teóricos, Biólogos, Filósofos, Teólogos) , y
        un grupo de chalados….), pero eso no quita para hacer las siguientes matizaciones:
        1º El pertenecer al 1º grupo no es garantía de acierto, ni aún, moviendose en el campo propio de cada uno. Al respecto, seguro que sabes mucho mejor que yo, que parece ser que incluso Einstein estaba equivocado en ciertas cuestiones que defendía sobre Mecánica cuantica.
        2º Creo sinceramente que los hechos demuestran, que independientemente de la brillantez de las aportaciones que puedan hacer a estas cuestiones los intelectuales, al final las únicas que cuentan con la veracidad y certeza que englobamos en el concepto usual de “verdad” (en su sentido de hecho cierto y demostrado) necesariamente tienen que serlo desde la Ciencia.

      • Dicho en breve y asumiendo los riegos de la simplificación: para mí, la verdad es lo científicamente zanjado en su marco de aplicación, y todo lo demás (religiones incluídas) son opiniones.

      • …opiniones, sentimientos, costumbres, marcos morales, compendios éticos, gustos, tendencias artísticas, emociones, sentimientos…

      • Exacto. Precisamente por ello, no considero que a estás alturas de la Historia y con los avances científicos producidos, sea de recibo pretender explicar el origen del Universo, (con la vida y la mente del ser humano incluídos) mediante lo que son simples opiniones, gustos y constumbres, simplemente por el hecho de que a todos nos de canguelo morirnos e ignorar la cantidad de opiniones (religiosas incluídas) que la ciencia YA ha demostrado equivocadas.

      • Es (sigue siendo) mucho más lo que no sabemos que lo que sabemos, y aún lo que sabemos, tenemos la certeza que está sujeto a cambios profundos y a diferentes paradigmas. Te recomiendo que leas esta entrada que leí el sábado, que desencadena un debate muy interesante sobre el tema. Un profesor de astrofísica de Oxford (y también escéptico climático) defiende las posturas teístas frente a un integrista ateo (sin formación científica) que alude constantemente (y peyorativamente) a zombies judíos y criaturas mágicas en alusión al cristianismo. Por supuesto sale cazado. Un claro ejemplo de la perversa influencia de Dawkins en su fomento del ateísmo feroz.

        Por cierto, puse un comentario pero está aún en moderación, la copio aquí por si se traspapela (y porque encaja perfectamente en este debate):

        First of all I would like to congratulate the editor of the blog for his splendid work. I’ve stumbled upon this post by accident and I have had a good time reading this and other threads, especially on Climate Change and the Science vs. Religion, two topics that I am passionate and over which I have thesis closely resembling those of the author of the blog.

        I particularly think that science and religion (or faith) are two different approaches that human beings have in order to deal with the reality, and with its own position in the Universe. Never have been inconsistent and even at different periods of history has been perfectly productive communicating vessels between them.

        I also think that for various reasons, atheism has degenerated into a new religion by taking some of the worst methods, which invariably lead to fundamentalism … interestingly the victims of this effect are not aware of their fundamentalism and they flaunt their no-beliefs in the same way that the most sectarian religious people usually do. As absurd as real, and so close to other phenomena such as extreme environmentalism, climate alarmism, antisemitism … that maybe you could say it comes from the same evil … Which one? I do not know, I’m still on the diagnosis phase ;-) but I have my suspicions.

        Regards.

      • Pidiendo anticipadamente disculpas por mi inglés “aznariano”: I’d propose to the editor of the blog that instead to debate with atheists whithout preparation, he did wiht R. Dawkins, for example: so, all of us could learn a lot and in any case , the fight would be more balanced and entertaining.

      • Si, Einstein no estaba satisfecho con el carácter indeterminista de la Mecánica Cuántica, pero ¿estaba equivocado?. No se, puede ser, pero no todas las interpretaciones actuales de la teoría siguen siendo indeterministas. Y de lo que estoy seguro es de que la opinión de Belén Esteban en este asunto es totalmente irrelevante. Aunque acierte.

        Discrepo en el punto dos, y te aseguro que mi respeto por la Ciencia es robusto y absoluto. Pero no creo que la Ciencia sirva para extraer conclusiones en campos ajenos a ella. Por ejemplo el Arte, no creo que un análisis físico-químico de la pintura y de los lienzos de dos artistas te permita discriminar entre una chapuza posmodernista y Picasso. La Ciencia es un arma poderosa de la razón para analizar la Naturaleza y el mundo material, e incluso puede colaborar (y colabora) con todos los demás aspectos del saber humano, pero el aplicarla a dimensiones ajenas a su campo de actuación no lleva absolutamente a nada.

      • Seguro que la Ciencia no nos va decir nada sobre la aportación de PIcasso al mundo del Arte. Por contra, la Ciencia mediante un análisis físico-químico de la pintura quizás pueda decirnos si un cuadro es original de Velazquez o una falsificación, mucho más objetivamente de lo que pretenden hacerlo muchos supuestos especialistas. De la misma manera, la Ciencia (mediante un estudio de doble ciego), puede determinar si los entendidos musicales distinguen (como pretenden) el sonido de un stradivarius de otros violines. Y parece ser que no. Así que, personalmente, soy extremadamente escéptico con algunas o muchas de las “valoraciones artísticas” que hacen los “supuestos expertos” en arte.

      • Ya lo he dicho antes, la Ciencia aporta herramientas a todas las ramas del saber humano, incluido el Arte. Pero hay dudas consistentes de que un programa informático, por ejemplo, sea capaz de escribir el Quijote o componer el Requiem de Mozart.

      • Bueno, pero de ahí la única deducción lógica que puede realizarse es que el cerebro humano es superior (más eficaz, más creativo o como quieras decirlo) a los programas informáticos a la hora de escribir obras literarias o musicales. Lo que actualmente, es un salto al vacío completamente ilógico, es la deducción de que los humanos que escriben o componen mejor que cualquier máquina lo hacen por inspiración divina. Igual que es completamente ilógico y anticientífico sostener que porque alguien esté convencido de que está poseído por el demonio, resulta que el demonio es un ser real que efectivamente va por ahí poseyendo a la gente y que las deja tranquilas si se recurre a un especialista católico moderado llamado “exorcista”, al que, ¡¡¡mira tu que casualidad!!, los demonios no le dicen ni pío cuando hay algún “micrófono científico” cerca, pero que si en vez del microfono científico es el micrófono de Iker Jimenez, asistimos a prodigios tan acojonantes como los de la “niña del exorcista”. Y claro, con este entramado ejem, ejem, “intelectual” de los católicos moderados, así pasa después, que alguna “católica moderada” se plantee serias dudas sobre si cuando te trasplantan el higado o el corazón te llevas de propina parte del alma del fiambre, lo cual sin duda alguna plantea unos problemas teológicos del copón.

      • Como he dicho a lo largo del hilo, la lógica que pueda tener la existencia de Dios, o su providencia, o la inspiración que puede provocar en el ser humano, es totalmente irrelevante para la discusión. Nada aporta la lógica (o el método científico) a la teología. Y por cierto, tampoco el Cine aporta nada a la Teología ni viceversa. Todas estas simplificaciones, estereotipos, y ridiculizaciones pueden ser más o menos divertidas, pero no llevan a ningún lado en la discusión real. Hay otras formas de afrontar los exorcismos, en los que la Ciencia tiene su rol, en lo posible desde el respeto más o menos séptico. Ejemplo: http://www.youtube.com/watch?v=EXzbI8G4Olc

      • Disculpa ¿donde ves tu la ciencia en ese video? Espero que no sea en los “testimonios” de los dos curas, que es todo lo que he podido aguantar del mismo: si estos son los católicos razonables no me quiero imaginar como serán los fanáticos. Debe ser que como dice el “intelectual” presentador estoy poseido porque tengo aversión a las pajas mentales sobre la diferencia entre las posesiones diabólicas de mentira y las posesiones diabólicas de verdad. Por cierto justo la misma reacción demoniaca que me producen el Iker o el Gran Wyoming: veo sus caretos en TV e instintivamente cambio de canal.
        En fin, que debo ser un ateo radical e irracional, incapaz de comprender las evidentes diferencias entre los demonios manejados por el Iker y los demonios manejados por los católicos.

      • Jejeje, yo tampoco aguanto a este tío, pero si que me suelo ver su programa los domingos, los debates suelen estar bien (excepto cuando abre la boca).

        Justo después de los dos sacerdotes (que no son curitas iluminados, son doctores en teología y filosofía ambos), habla del asunto un psiquiatra de una manera bastante sobria. Pero me temo que es creyente (católico para más inri), así que no creo que te sirva tampoco.

        Si no distingues entre los demonios de Iker (y su forma de tratarlos), y los demonios que emergen de la misma teología cristiana, no es que seas un ateo irracional, pero posiblemente seas víctima de la simplificación del problema que lidera Dawkins. No hay problema, mientras que te limites a reírte de ellos y no los persigas a golpes como hacen las corrientes de progreso ibéricas, todo está bien… estás en tu perfecto derecho.

      • Te agradezco la explicación sobre la intervención del siquiatra católico, así puedo ahorrarmela (como he hecho) sin remordimientos.

        Sobre lo de que mi posición de no distinguir entre charlatanes católicos y charlatanes catódicos sea debido a que soy una víctima de Dawkins, te diré que en realidad sí que hago una distinción que considero bastante relevante:

        En última instancia me parece mucho menos perniciosa para el desarrollo intelectual y moral de una sociedad la postura de los caharlatanes como el Iker, que básicamente lo que intentan es ganar dinero a costa de los crédulos como suelen hacer todos los estafadores, que la postura de los que tú llamas católicos moderados que mediante exactamente las mismas armas que usa el Iker buscan ni más ni menos que el control de las mentes y de los actos de los creyentes. Afortunadamente, cada vez más gente ya no les hace ni puñetero caso ni se traga sus supercherías intelectuales, gracias entre otros, a gente como Dawkins.
        Resumiendo, puestos a comparar, me dan menos miedo los estafadores que los fanáticos (que en muchas ocasiones también son estafadores).

      • Bien, o sea, que el hecho de que el psiquiatra sea católico le resta credibilidad a su discurso. Craso error.

        Iker es pernicioso. La religión no lo es, es parte del ser humano, hay unos iluminados que hacen de esa parte el todo, y otros que la eliminan por completo de la ecuación… en mi opinión ambos están profundamente equivocados. Seas o no creyente.

      • Desde luego si el hecho de ser católico implica que el siquiatra pretende enfocar la siquiatría desde presupuestos católicos como el de que los demonios son seres reales que se dedican a poseer a la gente y que deben ser tratados mediante exorcismo, por supuesto que el ser católico le resta credibilidad como siquiatra.
        Por el contrario, si aún siendo católico les dice a sus correligionarios curas católicos que desde los conocimientos actuales de la Siquiatría (y desde la Ciencia en general) todo eso de los demonios, posesiones y exorcismos son pura superche…perdón, mejor dicho, no son contemplados como hipótesis de trabajo por la siquiatría, pues habrá acertado como siquiatra.
        La cuestión evidente que se plantea en este 2º caso es que en religiones dogmáticas como la católica (y en el resto, de una u otra forma), hay una cosita que se llama infabilidad papal que consiste en que lo que diga el Papa va a misa, así que si el papa declara que el/los demonio/s existe/n y que se dedican a poseer a la gente y que para expulsarlos hay que recurrir a los exorcistas, al siquiatra católico no le queda más alternativa (si quiere seguir siendo un beun católico) que envainarse lo que le enseñaron en la universidad, que espero si la siquiatría tiene algo de ciencia, que no será el cuento de los demonios.

      • ¿O sea que según tu particular y agnóstico punto de vista no es pernicioso para la mente, pongamos de un niño, el convencerle de que hay demonios por ahí que se dedican a poseer a la gente?
        Evidentemente tenemos un criterio completamente incompatible de lo que es o no pernicioso.

      • Desde luego que no creo que sea pernicioso enseñar religión a un niño, es algo con lo que se va a encontrar en la vida (a no ser que viva en un paraíso laico como Cuba o Corea del Norte), y por descontado que es más enriquecedor que enseñar el ateísmo como un dogma de fe posmoderno. Pero entiendo que se piense lo contrario… y ahí entraría la libertad de elección de los padres ¿o estás en contra de ese principio?.

      • Por un lado, y puesto que los que de verdad me importan son mis propios hijos, de lo único que me ocupo es de evitar que nadie les engañe metiendoles en la cabeza supercherías religiosas como que existe el demonio. Cuando sean mayores de edad (o al menos cuando tengan una edad suficiente para poder discernir por sí mismos) que elijan lo que estimen conveniente creer. así que en principio eso de la libertad de elección de los padres me parece perfecto.
        Pero por otro lado a poco que pienso en ello me aslatan terribles dudas:
        1º Mis sobrinos no me importan tanto como mis propios hijos, pero maldita la gracia que me haría que si alguno de mis hermanos creyera en demonios, (¿por cierto los católicos suelen creeer en ellos ¿no? como los curas del video?) que adoctrinara a sus hijos, que da la causalidad que son mis sobrinos, en esa creencia en base a la libertad de elección de los padres.
        2º Pero es que la cosa se pone peor si contemplo la posibilidad de que alguno de mis hermanos fuera testigo de jehová,mormón o islamista, y adoctrinara a sus hijos (mis sobrinos) en esas creencias tan “legítimas”.
        3º Y la cosa se pone peor si simplemente pienso en la cantidad de niños que por el mero hecho de haber nacido en un pais por ejemplo en un pís islámico reciben enseñanzas religiosas del tipo “muerte al infiel”, porque caramba, resulta que yo y los míos somos infieles.
        Y ahora te hago yo la misma pregunta a tí: ¿estás a favor de que los padres tengan libertad de elección para enseñar a sus hijos lo que les plazca?

      • Me parece que la Religión es mucho más que “el Demonio”, incluso me parece que “el Demonio” en sí, es un concepto bastante más complejo que el que tu te empeñas de caricaturizar. En fin, no me parece necesario seguir por este camino, tu quieres quedarte con las caricaturas, y yo no soy capaz de tentarte a que mires debajo de ellas y veas el profundo humanismo que allí se encuentra. Qué le vamos a hacer.

        Pues yo además de agnóstico no tengo hijos, lo cual me permite maniobrar libremente también en esta parte de la discusión. Creo que la Religión se ha de enseñar en función de las creencias de los padres, pero no veo mal que se estudie desde un punto de vista laico en las escuelas primarias, y por supuesto dentro de la Filosofía en las secundarias. Yendo un paso más allá, si tengo que elegir entre un ateísmo militante y su marco moral (pongamos Stalin), y una moral católica (pongamos Lech Walesa), me quedo con la segunda sin dudar una milésima de segundo.

      • Nos ha jodío mayo con no llover, si la elección es entre Stalin y Walesa tambien yo me quedo sin dudar con Walesa, aunque me obliguen a comulgar a diario so pena de excomulgarme.

        Y si es entre el ateo Dawkins y el piadoso Bin Laden ¿con quien te quedas tú?
        Pero insisto en la pregunta que me hiciste y que ya te respondí:
        ¿ defiendes la libertad de elección por la que los padres islámicos eduquen a sus hijos en el dogma islámico, ya sabes, por ejemplo en eso de “lápida a las adulteras porque Alá asi lo manda”?

      • No soy musulmán, mi configuración ética y moral es judeocristiana y estoy bien orgulloso de ella. Por tanto jamás permitiría que un hijo mío fuera adoctrinado ni en el odio a los infieles (integrismo islámico), ni en el odio a los creyentes (integrismo ateo).

      • No estás respondiendo a la pregunta que me tu mismo me hiciste (y que creo haber respondido): yo no te estoy preguntando si tu permitirias que tus hijos fueran adoctrinados sino si estás a favor de que los padres adoctrinen a sus hijos libremente, que en plan fino, se llama “libertad de elección de los padres”.

      • Bueno, te contesto a la versión lógica de la pregunta: si, considero que la educación debe depender en última instancia de los padres. En temas delicados los padres deben poder elegir (por ejemplo cambiar la religión por ética). Pero conociendo tu cosmovisión, según la cual todo el mundo es sabio, me temo que el concepto de “adoctrinamiento” puede ser bastante versátil (desde hacer que tu hijo sea del Atlético, hasta que vaya clase de Judo). Yo no permitiría por ejemplo que nadie adoctrinara a sus hijos en el asesinato, o en la Omertá, o en la coprofagia. Pero si me parece bien que haya colegios católicos, musulmanes, laicos, mixtos… y cada vez me gusta más la opción de la Educación en Casa. Los límites los marcaría la ley, y dudo mucho que llegue un día en el que se considere a los católicos imbéciles o dañinos para la evolución intelectual de los niños… más bien me da que será al contrario, y cada vez parece más evidente que la educación relativista, sin valores de ningún tipo (por ejemplo la Logse) es una máquina de segar neuronas que lleva al páramo intelectual.

      • 1º Entre mi afirmación (que por otra parte es de puro sentido común) de que “sabio” en una materia concreta es toda persona que tiene conocimientos superlativos PRECISAMENTE en esa materia concreta” y lo que tu pones en mi boca:” Pero conociendo tu cosmovisión, según la cual todo el mundo es sabio” hay la misma distancia que entre la astronomía y la astrología.

        2º Efectivamente el concepto adoctrinamiento es “discutido y discutible”. Por ejemplo algunos-muchos cristianos (incluídos muchos de esos que llamas católicos moderados) consideran adoctrinamiento el que a los niños en calse de Biología se les enseñe la teoría de la evolución como un asunto científico zanjado (y por tanto demostrado) en su marco de aplicación. Por mi parte considero que adoctrinar es enseñar a los niños que existen los seres sobrenaturales con dios a la cabeza, seguido por su corte de ángeles y arcángeles para terminar con satanás y el resto de demonios (como mis conocimientos teológicos son muy reducidos reconozco que no estoy seguro si para los católicos solo existe un demonio o muchos).

        Y como no me queda más remedio que convivir con los que no comparten mi “cosmovisión” es por lo que me defiendo la libertad de elección por parte de los padres de la educación de sus hijos, aunque en mi fuero interno esté convencido de que les hago un flaco favor a todos esos niños a los que las creencias religiosas de sus padres les va a suponer un perjuicio intelectual. Pero como ya he dicho, bastante tengo con ocuparme de los míos.

      • 1) Tu has dicho que todo el mundo es sabio en alguna materia concreta, una prostitución del lenguaje más que evidente si tienes en cuenta el contexto de la discusión. No lo repito, ya lo he explicado. Por cierto la astrología que tanto sacas a relucir es muy atea (para los católicos es pecado según el catecismo) no así la astronomía, desarrollada en gran parte gracias a cristianos.

        2) Enseñar que existe una realidad metafísica (la Religión) es mucho más racional que enseñar la Ciencia como una colección de mitos inamovibles. Y una vez más, los chistecitos de seres sobrenaturales y demás repertorio del festival del humor ateo, no me dicen nada, es una simplificación de un tema mucho más complejo y sutil como puedes comprobar a nada que bucees un poco los enlaces que te he ido poniendo. Y de eso es de lo que te he tratado de convencer a lo largo del hilo fracasando rotundamente. Qué le vamos a hacer, tampoco me vas a convencer tu a mi de que los creyentes son retardados infantiloides, hay muchos de ellos (vivos y muertos, científicos o no) a los que tengo demasiado respeto como para ni siquiera contemplar esa opción… contradice frontalmente mi experiencia vital.

      • ¿Donde he dicho yo que “to er mundo es sabio” y que los creyentes son “retardados infantiloides”?

        Por si no ha quedado claro vuelvo a repetir lo que he dicho:

        1º Sabio en una materia CONCRETA (lo pongo con mayúsculas para que no te lo saltes) es toda persona que en esa materia CONCRETA tenga conocimientos superlativos. Por lo tanto, sabiduría superlativa y conocimientos superlativos de una materia CONCRETA son sinónimos en español.

        2º Lo que digo es que:

        1º todo el mundo tiene derecho a creer lo que le plazca.

        2º Creer en seres y poderes sobrenaturales (sean Dioses, demonios, hadas, elfos) va contra toda evidencia científica.

        3º Que un siquiatra que desde sus creencias cristianas afirma con total rotundidad que: “el maligno tiende a ocultarse por su propia naturaleza” tiene de científico lo mismito que Iker Jimenez.

        4º Que considerar que el video que pusistes con ese siquiatra y esos curas es un ejemplo “legitimo” de como “hay otras formas de afrontar los exorcismos, en los que la Ciencia tiene
        su rol, en lo posible desde el respeto más o menos séptico” es tan irracional como son las intervenciones de los protagonistas del video.

      • Creo que todo está ya más que contestado a lo largo del hilo. No veo necesario ahondar más en nuestras posturas diferentes e irreconciliables. Que el lector desocupado que se encuentre con este hilo saque sus propias conclusiones.

        Salud

      • No, los psiquiatras católicos, y los científicos en general, saben separar la Ciencia de la Fe, y son pocos dados a la superchería, con la cual los católicos combaten desde los orígenes. De hecho los más dados a las supercherías (y otros cuentos chinos) son precisamente las fuerzas de progreso (Iker tiene su púlpito en la SER), que alardean precisamente de su ateísmo.

      • PVL, que no se aprecie evidencia alguna de una intervención externa o que esta no se necesite, no significa que no exista. Si fuera esa la discusión hace siglos que se habría acabado.

        La teoría del diseño inteligente puede ser rotundamente incorrecta, tiene toda la pinta de hecho, pero eso no aporta nada y por las mismas razones expuestas a lo largo del hilo, al meollo del debate: ¿existe un ente creador que llamamos Dios?. Y menos a la derivada que a mi me interesa especialmente: ¿es creer en este ente a través de alguna de las religiones milenarias (no sectas) cosa de niños?, o a su particularización al ateísmo gore ibérico ¿se puede utilizar el método científico para desacreditar intelectualmente a los cristianos en general y a los católicos en particular?.

        Y en ese sentido es por donde va mi crítica a Dawkins, su fomento de un ateísmo religioso que cae en los mismos extremismos que la religión más extrema. Y hoy me he tropezado con un ejemplo (los hay a patadas a lo largo y ancho de Internet), en el que se ve este efecto: “Lo que debería enseñarse en el colegio, según Richard Dawkins” (–>). En él Dawkins nos dice que en la escuela deberían enseñarse los experimentos de control a doble ciego, algo con lo que estoy totalmente de acuerdo (de hecho creo recordar que en mi época se explicaba en el bachillerato). Bien, pues a pesar de que no hay ninguna referencia a la religión en el extracto del artículo que he enlazado, el debate que se suscita luego en los comentarios está dirigido casi exclusivamente a la Religión. Me quedo con el comentario #26 que más o menos resume las posturas que he defendido en este hilo:

        La religión no es ni pretende ser una fuente de conocimiento, sino de sabiduría; la religión tiene funciones sociales, culturales y morales específicas en los creyentes.

        La religión es un sistema; una forma de ver la realidad. De la misma manera no demostramos científicamente ideas como la democracia ni los derechos humanos, ya que estas cosas -como la religión- no son ni pretenden ser hipótesis.

        Muchos ateos creen que existe un conflicto entre la ciencia y la religión, lo cual es una falacia vulgar de falso dilema.

        La religión ha cooperado muchísimo con la ciencia: universidades, escuelas, hospitales, etc.

        Por cierto, el ateísmo no necesariamente implica librepensamiento: gobierno chino, URSS, Pol Pot, Stalin… ateos, pero para nada promovieron el librepensamiento.

      • 1º No tengo ni la más remota idea de la diferencia que existe entre “fuente de conocimiento” y “sabiduría”. De hecho los considero sinónimos. ¿Acaso se puede ser un sabio en un tema del que no se tengan conocimientos?
        2º Si la ciencia no tiene nada que decirle, por ejemplo a estos “católicos moderados” sobre sus “particulares creencias”:
        http://www.libertaddigital.com/espana/2012-11-25/el-demonio-es-un-ser-real-y-su-mayor-triunfo-es-que-el-mundo-crea-que-no-existe-1276475117/
        entonces tampoco tiene nada que decirle a Iker Jimenez ni a los creyentes del tarot, de la astrología o de cualquier otra superchería.
        Evidentemente, mi posición es que por supuesto que la Ciencia puede y debe decirles que sus crecencias son supercherías.
        Y a partir de ahí, faltaría más, que cada uno que crea lo que le dé la gana.

      • 1º.- El español es un idioma rico en matices… me niego siquiera a considerar que no captes esos matices que hacen de los conceptos de conocimiento y sabiduría dos términos distintos, especialmente en el ámbito de la Filosofía.

        2º.- La Ciencia no puede (ni debe) decir nada sobre nada, se limita a analizar la realidad y presentar modelos funcionales sobre ella. La Ciencia ya ha demostrados que las patochadas de Iker Jiménez, la astrología, el tarot y otras memeces son patochadas. Sin embargo no ha podido, y mi tesis es que no puede, probar la no existencia de un Dios, la inutilidad de la fe o cualquier otro concepto teológico.

      • 1º Como la Filosofía no es mi fuerte, quizás si me pones un ejemplo concreto de la diferencia entre conocimiento y sabiduría, podría comprenderte.

        2º ¿Tampoco puede la Ciencia decir “algo” sobre el ejemplo concreto de las creencias concretas que sostienen los “católicos moderados” concretos que te he puesto: todo eso sobre el demonio, las posesiones diabólicas y los exorcismos? Porque si eso de los demonios, posesiones diabólicas y exorcismos no son justo algunas de la muchas patocahadas de las que vive (y muy bien por cierto) Iker Jiménez, es que no debemos estar hablando del mismo Iker Jimenez.

      • 1º.- Encantado te pongo dos rápidos. Fernando Alonso es un tipo con amplios conocimientos sobre conducción, mecánica de F1, aerodinámica, etc… No creo que nadie le considere un sabio. Otro, mi tío Emilio es analfabeto funcional, sin embargo ha sido Juez de Paz en mi pueblo durante cuarenta años, entre otras cosas por su reconocido sentido común, su experiencia vital, su contrastada rectitud ética… un tipo muy curioso al que yo siempre le he considerado un sabio. Te aseguro que hablar 10 minutos con el son suficientes para que cualquiera llegue a una conclusión parecida sobre él.

        2º.- Hay cosas de las religiones que nos puede parecer ridículas a los no creyentes y sin embargo no son tan ridículas en el ámbito de la fe. La resurrección es parte central del dogma de fe cristiano, puede ser ridículo para la Ciencia… ¿y a quién le importa?. En cuanto a las posesiones demoníacas y exorcismos, no es difícil encontrar psiquiatras (Ciencia) que apoyan las técnicas del Vaticano… Lo que si es ridículo y absurdo (y por tanto una ofensa su comparación con los católicos) es el tratamiento que Iker hace de estos temas. Y ahí volvemos a lo mismo, no desacredita quién quiere si no quién puede, y lo cierto es que nadie desde la Ciencia es capaz de desacreditar a la Religión, por muy ingeniosos que sean los chistecitos de judíos zombies, etc… eso solo demuestra que los ateos son más graciosos. Y en eso si estoy de acuerdo, nadie lo discute.

      • 1º Desde mi punto de vista “sabio en una materia determinada” es la persona que tiene unos conocimientos superlativos en dicha materia. Si estamos de acuerdo en que Alonso tiene conocimientos superlativos de conducir un F1 entonces Alonso es un “sabio” conduciendo F1., lo cual no significa que aunque tambien sepa bastante de mecánica, tambien sea un “sabio” respecto a la mecánica de los F1, ya que seguro que esa faceta es competencia del ingeniero jefe de su equipo.
        Del mismo modo si tu familiar analfabeto es un magnífico juez de paz por su sentido común inusualmente acertado, entonces es un auténtico “sabio” actuando como juez de paz, aunque no sepa ni leer, lo que de paso confirma, lo que ya ha comentado varias veces en este hilo: la “inteligencia” debe ser circunscrita a aspectos concretos.

        2º ¿Estás diciendo que las posesiones y los exorcismos son una superchería cuando los trata Iker jiménez, pero no lo son cuando los tratan los católicos moderados?.
        O preguntado de otra: ¿estás diciendo que la Ciencia puede denunciar las suprecherías de Iker Jiménez cuando se forra el bolsillo hablando de exorcismos pero no puede o no debe hacer lo mismo si los que tratan y publicitan el supuesto fenómeno son católicos?

      • 3º Respecto a los siquiatras que apoyan las técnicas del vaticano sobre posesiones demoniacas y exorcismos, ¿quieres decir que sea lo que sea que se conozca como Ciencia siquiatrica maneja la posibilidad de que el o los demonios existan y se dediquen a poseer a la gante? o lo que estás diciendo es que ¿hay siquiatras lo suficientemente cretinos como para creerse semejante superchería? ¿Y en caso de que los haya que demostraría eso? ¿que exiten el/los demomios?. Porque si es por nº de creyentes y adeptos el Iker merece un premio nóbel..

      • No, la Ciencia no maneja la posibilidad de la existencia del demonio, como digo la Ciencia no trata con esos temas. Pero si hay psiquiatras y otros científicos para los que la existencia del demonio entra dentro de su dogma de fe como creyente. Y nadie les ha conseguido convencer de lo contrario desde la Ciencia. Insisto, no creo que la Ciencia pueda decir una palabra sobre esas creencias, a los más que puede llegar la Ciencia, o el mal uso de ello, es a inspirar chistes más o menos ocurrentes, en el mejor de los casos.

      • Eclectikus: con más paciencia que el santo Job, me he tragado el vídeo hasta la intervención del siquiatra católico, justo hasta que he llegado a esta afirmación del susodicho, que me ha dejado completamente

        patidifuso: “hay que tener en cuenta que el maligno por su propia naturaleza tiende a ocultarse”, lo cual ha confirmado mis peores temores en cuanto a la profunda irracionalidad hasta del catolicismo ese que denominas moderado. La barbaridad que supone desde el ambito científico la afirmación de ese siquiatra es de tal calibre, que no me extraña que los progres se cachondeen sin piedad de semejantes supercherías, porque no es para menos.
        Lo del siquiatra este es a la ciencia siquiatrica (insisto con todas las salvedades de lo que pueda considerarse como tal) el equivalente a lo que el diseño inteligente es a la biología o lo que la astrología es a la astronomía.

      • ¡Hala!, creo que el psiquiatra habla no más de cinco minutos, no es para tanto…

        Bueno, he entrado nada más que para dejar un enlace que quizá te interese, en el que varios científicos, humanistas, teólogos, ateos o no, exponen sus puntos de vista sobre el asunto, lo que es una buena manera de ver que las cosas no son tan evidentes, y que todo depende mucho de los planteamientos personales de cada uno. Verás también que no hay alusiones a zombies judíos ni a criaturas extraordinarias (que no pintan nada en este debate). Ahí va:

        http://www.templeton.org/purpose/

        El sitio tiene otras preguntas comentadas interesantes, en lo que se refiere a este hilo, las más relevantes son:

        http://www.templeton.org/purpose/

        http://www.templeton.org/evolution/

      • ¿Que no pinta nada en este debate la cuestión de que las religiones (incluída la católica moderada) afirman con absoluta rotundidad la existencia real de “criaturas extraordinarias” como son los ángeles y los demonios?
        ¿De que coño están hablando en el vídeo que pones sino de criaturas extraordinarias?
        ¿Que no te parece tan grave que un siquiatra que está hablando como tal (es decir apelando a su autoridad en materia siquiatrica y supuestamente “científica”) suelte sin sonrojarse al respecto de una de esas “criaturas extraordinarias” literalemente que: “”hay que tener en cuenta que el maligno por su propia naturaleza tiende a ocultarse”?Menos mal que entre el presentador y los curas no le dejan mucho más tiempo para explayarse.
        Y el video del presentador experto en la virginidad de la Virgen, de los curas exorcistas, del siquiatra que conoce la tendencia del maligno a ocultarse ¿es para tí un ejemplo de que “Hay otras formas de afrontar los exorcismos, en los que la Ciencia tiene
        su rol, en lo posible desde el respeto más o menos séptico”

      • 1º.- O sea, según tu, todos somos sabios en alguna materia. Los sabios zapateros (y su sabiduría sobre zapatos), un sabio barman y su sabiduría sobre coktails, Paquirrín y su sabiduría sobre la tele-basura… en fin, no, no voy por ahí, pero da igual, es totalmente irrelevante. Te concedo el punto: todos somos sabios (siempre que seamos ateos, entiendo).

        2º.- Si, exactamente me refiero a eso.

      • 1º Exacto: todo aquel que tenga unos conocimientos superlativos en una materia determinada (desde Física cuántica a escardar cebollinos) en mi opinión merece ser considerado un “sabio” en esa materia concreta que domina superlativamente. Simplemente como recordatorio, esta parte del debate empezó porque según tú “La religión no es ni pretende ser una fuente de conocimiento, sino de sabiduría”, cosa con la que no estoy de acuerdo.

        2º Desde luego es tu opción personal que no comparto: para mi es igual de charlatán de feria hablando de demonios el IKer que el cura del video, con la siguiente diferencia: estoy convencido de que el Iker no es tan tonto como para creerse las bolas que mete a sus crédulos televidentes, mientras que me temo que los curas (algunos al menos) si que se creen esas bobadas de angeles y demonios, propias del siglo X.

      • 1º.- ¿Tampoco me admites una graduación de la sabiduría? ¿Consideras que hablamos de la misma sabiduría cuando hablamos de un gañan que sabe escardar cebollinos -requiere un curso de a lo sumo una semana-, con la sabiduría de Albert Einstein -requiere un cerebro privilegiado y décadas de formación-? Pues eso, yo me refería y me refiero al segundo tipo.

        2º.- Yo no considero que la teología sea una bobada. Por contra el ocultismo y los “misterios de Iker” son pienso fabricado por bobos para bobos. No me vas a convencer de lo contrario, y menos usando el método científico.

      • 1º Por supuesto que admito gradaciones en la relevancia de los “sabios”. En mi lista particular, la importancia (que mido en el aporte de cosa útiles para la humanidad) de los sabios teólogos está muy por debajo de los sabios en escardar cebollinos.

        2º Estás en tu completo derecho, faltaría más. Para mí es la mayor perdida de tiempo y de energías intelectuales de la Historia de la Humanidad, en varios ordenes de magnitud superior a las de un Master sobre los renos de Papá Noel, el martillo de Thor o las barbas de Neptuno.

      • Dado que gran parte de la Teología desde Platón fue desarrollada por místicos y en conventos (donde se desarrolló en paralelo y a menudo con los mismos protagonistas la Física y las Matemáticas), era habitual que los sabios teólogos fueran también sabios en la agricultura, de la cual el escardado de cebollinos es solo una rama (y no principal). Así que ahí hay un punto de acuerdo.

        En cuanto a cómics infantiles y adolescentes no encuentro puntos en común relevantes (a parte del chiste fácil), si acaso si se puede decir que hasta el siglo XX no existían -los cómics-, y por tanto descarto que cristianos devotos como Copérnico, Galileo, Newton o Maxwell sufrieran de infantilismo alguno. Lo cual era de sospechar para gente que representa la cima del pensamiento racional, cima a la que Dawkins tiene que mirar desde muy abajo y con prismáticos, como hacemos la inmensa mayoría de la humanidad.

      • Siguiendo esa misma lógica Newton debería ser tan considerado por su labor como físico como por su labor como alquimista. Sin embargo, dados los frutos que consiguió en uno y otro campo, no resulta descabellado conjeturar que si el tiempo que perdió en la alquimia los hubiera dedicado a la física, quizás habría conseguido logros intelectuales aún más brillantes que los expuestos en sus Principios de Filosofía Matemática.

        Por otro lado, sería bastante interesante conocer de 1ª mano como de ortodoxas eran las creencias religiosas de esos personajes teniendo en cuenta la nada desdeñable cuestión de que la Iglesia Católica (al igual que hacía la competencia calvinista y luterana) tenían la muy piadosa costumbre de asar a fuego lento a los que los propios verdugos consideraban que cuestionaban sus dogmas.

        Así que ya ves: tú opinión de que la Ciencia no tiene que decir ni pío sobre los demonios religiosos es justo la misma que la opinión que durante siglos mantuvo la Iglesia que se creía con todo el derecho a dictar de lo que la Ciencia podía o no hablar.

      • Si, claro, Newton perdió mucho el tiempo por culpa de la maligna Religión, salvo que con treinta años había aportado más a la Ciencia que 1000 Dawkins liberados de las cadenas de la Fe. Y no digamos ya a la Epistemología.

        Si me consideras medieval por mi punto de vista de respeto absoluto a las creencias religiosas de la gente, no puedo hacer nada para evitarlo (más de lo que ya he hecho en el hilo). Es el mismo respeto que profeso por los ateos y por los agnósticos (yo estoy también ahí). Me limito a apuntar que las simplificaciones, estereotipos, ridiculizaciones y descontextualizaciones que Dawkins promociona, no aportan nada, solo sirven para echar unas risas y para que un atajo de tontos solemnes (los progres españoles son un paradigma de esto) se consideren más “racionales” y más “cerca” de la Ciencia por el simple hecho de no creer en Dios. Y eso es absurdo, desde mi punto de vista, y cuanto más confronto el discurso de los católicos con el de los ateos furibundos, más ganas me entran de meterme en un convento :D

      • Eclectikus:¿En que quedamos?: las simplificaciones, estereotipos, ridiculizaciones y descontextualizaciones son responsabilidad de Dawkins como parece que indicas en tu inmediatamente anterior intervención o como has dicho en otras intervenciones la culpa no es de Dawkins sino responsabilidad exlusiva de algunos-muchos de los cenutrios progres que creen que el mero hecho de ser ateos les exime de tener que razonar COHERENTEMENTE(por cierto exactamente igual y por los mismos motivos por los que algunos-muchos cenutrios teistas consideran que su Fé les exime de tener que razonar COHERENTEMENTE en un debate intelectual?
        Porque si la culpa se la achacas a Dawkins te agradecería que pusieras un ejemplo concreto de alguna simplificacion, estereotipo, ridiculizacion y descontextualizacion que haya cometido el propio Dawkins.
        Por mi parte ya he comentado un caso muy concreto de dicha practica por parte de un Obispo anglicano para ridiculizar el darwinismo (por cierto que el tal obispo salió escaldado del intento, aunque eso sea meramente anecdótico).

      • “…que Dawkins promociona…” digo, no digo que Dawkins caiga en ellas directamente, pero es innegable que proporciona cobertura intelectual a cenutrios ateos que siempre le tienen a mano para barnizar su ateísmo de rigor científico. Lo cual es absurdo, pero ya se sabe, los cenutrios cenutrios son, crean o no en Dios.

    • Y dentro de una visión cristiana es el Hombre, destinado a participar de la existencia atemporal de Dios, el que libra al Universo de ser absurdo.

      Se refiere aquí Carreira al punto de vista de un Dios que hubiera creado un universo solo para entretenerse viendo a los planetas girar alrededor de las estrellas y a las estrellas formar galaxias… Eso es lo que él considera absurdo, no al Universo en si. Intenta explicar que Dios creó al Universo y en su plan divino estaría la creación del ser humano desde el principio, ¿podría pensar otra cosa un sacerdote católico?

      (No está de más recordar que el padre Carreira no tiene una visión infantil del universo, hizo su tesis doctoral con el descubridor de los neutrinos y premio nivel de física Clyde Cowan, nada que ver con Rappel)

      • Entonces me asalta la siguiente duda: supongamos que viene un asteroide y destruye la Tierra con todos los seres humanos, más o menos como ocurrió con los dinosauraios. Me imagino que hasta Carreira no pretenderá que eso supondría el fin del universo, porque entonces ápaga y vamonos, en cuanto a debate intelectual. ¿El universo sin humanos subsiguiente habría pasado a ser absurdo?

      • El padre Carreira no considera esa posibilidad, y si la considerara la incluiría en la divina providencia (el plan de Dios) y no sería por tanto incompatible con un paraíso en el que morarían eternamente las almas justas. En fin, no soy teólogo, ni siquiera soy creyente, pero para cada jaque a Dios que plantees siempre habrá algún tipo de defensa mística que dejará el asunto en tablas. Es un error aplicar las reglas de la lógica y de la Ciencia, a algo que en origen no se rige por esas reglas. Si el asunto fuera así de sencillo hace siglos que sería una discusión terminada, al menos tres siglos. Y no veo que sea así, por mucho que haya avanzado la Ciencia, las grandes preguntas y las grandes dudas siguen en pie, y las estrategias siguen siendo dos (más una): creer, no creer y mus. Yo mus.

      • ¿El padre Carreira no contempla la posibilidad de que un asteroide impacte contra la tierra, cosa que sabemos que se ha producido muchas veces en el pasado? ¿Entonces para Carreira toda la investigación astronómica sobre NEO’s es una simple perdida de tiempo y dinero, porque el plan de Dios garantiza que nigún NEO va a impactar contra la Tierra? Apostaría a que Carreira no estaría de acuerdo con tu afirmación.

      • No me he debido explicar bien: el padre Carreira no contempla la posibilidad de que el destino del ser humano sea su aniquilación por un cataclismo. No de que no vayan a suceder cosas que pueden suceder (ya han sucedido) y más que probablemente volverán a ocurrir. El padre Carreira y todos los cristianos creen en la Divina Providencia, en el Paraíso y este tipo de cosas… y no tiene pinta de que argumentaciones científicas les vayan a convencer de lo contrario. La fe es lo que tiene.