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De indignaciones y razones

escrito por Miguel A.Velarde 16 mayo, 2012

Me he estado pensando mucho sobre si escribir o no este artículo. Tengo amigos, personas sensatas y formadas, que apoyan al movimiento 15M. Y como la mayor parte de las cosas que ocurren en España, las opiniones políticas, sociales, económicas e incluso técnicas tienen un componente sentimental más que importante. Pero al fin y al cabo, son personas inteligentes, y no creo que su indignación me incluya durante demasiado tiempo.

De nuevo a las primeras páginas de los medios de comunicación. De nuevo las redes sociales bullendo como si en el mundo estuviera pasando algo fundamental. Un año más tarde, un movimiento que terminó en fracaso, vuelve a intentarlo de nuevo.

Es un gran invento periodístico ese de buscarle nombres sonoros a las cosas. Es una manera sencilla de captar la atención y de identificar algo, para que más adelante el público sepa de qué se habla sin necesidad de dar explicaciones incómodas. En este caso, el calificativo de “indignados” fue una ocurrencia bastante buena. Los integrantes del movimiento 15M se sienten representados por el adjetivo, y los detractores pueden usarlo con sorna. Además no compromete a nada. Se puede estar indignado siendo marxista o tradicionalista; o no sabiendo qué se es.

Y posiblemente recoja lo único que tienen en común los que se reúnen en las principales plazas de las ciudades españolas. Porque no estamos aquí ante un movimiento político (por más que se intente), ni ante una ideología definida. Estamos ante un sentimiento, y me temo que sincero.

Porque creo que todos los simpatizantes con el movimiento, sobre todo los jóvenes, que parecen ser la mayoría, se sienten, más que indignados, estafados. Y hasta cierto punto, tienen sus razones para sentirse así. Me explico con algunos ejemplos:

Desde que tenían uso de razón, una propaganda recurrente les aseguró que estaban inmersos en el mejor sistema educativo posible y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

Se les dijo que cualquiera podía llegar a la universidad, independientemente de sus capacidades o interés por estudiar; que la universidad española estaba al nivel de las mejores del mundo, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

Se les garantizó que la universidad los convertiría en las personas más preparadas de la Historia, y que eso los conduciría a un puesto de trabajo envidiable, que serían la élite de la sociedad, tanto en lo cultural como en lo económico y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

Se les prometió que fueran cuales fuesen sus circunstancias personales, tendrían un trabajo realizador y un gran sueldo. Se les inculcó que tenían derecho a ambas cosas con independencia de sus aptitudes, sus conocimientos o sus habilidades, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

Se les aseguró que todo el mundo tenía derecho a un piso bonito y en propiedad, que para eso estaban los gobernantes para velar por sus administrados, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

En fin, nuestros padres, con mucho esfuerzo y dentro de un contexto histórico determinado, consiguieron vivir mejor que la anterior generación. Y por supuesto, a nuestros indignados se les convenció de que ese era un derecho más de todas las generaciones. Que no sólo estaba garantizado el mismo nivel de vida, sino que por arte de magia se iba a superar y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

Pero no todos son jóvenes claro. Hay personas de edad más avanzada a las que se les prometió que ya que les sangraban a impuestos, después su vida sería mejor, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

A todos, mayores y jóvenes se les aseguró que era magnífico vivir no ya en democracia, sino en nuestro modelo de democracia. Se les convenció que las puntuales restricciones a las libertades individuales, tales como a la propiedad, la libre empresa o la igualdad ante la ley, eran un ridículo precio que pagar para conseguir la justicia social, la igualdad efectiva y la felicidad. Y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

En definitiva, se les aseguró que se les daría todo lo que pidieran, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.

Ahora, se enfrentan a la tesitura de cómo van a desaparecer. Ante ellos tienen dos alternativas. La primera es seguir como hasta ahora, es decir, pidiendo “que alguien haga algo”. Un ejercicio inútil que llevará al hastío a la mayoría, por mucho que siempre quede un grupúsculo marginal para continuar. Esto es la muerte lenta del movimiento.

La segunda es integrarse en el sistema, bien organizando un partido político, bien ingresando en alguno o algunos ya existentes, y tratando de imponer sus tesis desde dentro. Claro que esto conlleva el inconveniente de tener que aclarar sus posturas y concretar las propuestas, algo difíciel en un movimiento fundamentalmente sentimental. Ante esta opción, muchos argumentan la maldad del sistema electoral, pero sin embargo, éste favorece siempre a la lista más votada de cada circunscripción. Si en efecto es cierto que representan el sentir mayoritario de los españoles, no les debiera de costar obtener mayorías suficientemente representativas, máxime con la atención que reciben de los medios de comunicación, más efectiva que cualquier campaña publicitaria electoral. Esta segunda opción, en cambio, significaría la muerte rápida del movimiento.

Aunque quizás da igual. Quizás casi nadie de los participantes creyera realmente que iban a lograr algo a nivel práctico, y esto no haya sido más que una pataleta, una forma de sentirse mejor consigo mismo. De ser así, sin duda ha sido un éxito.

  • Ah, no había visto este comentario. He visto que estaba repetido más abajo y es donde lo he respondido.

  • Burrhus el elefante neocon

    Hola, Rodolfo. Bienvenido a Desde El Exilio.

    Primero, perdón por el retraso en la publicación del comentario. Se clasificó por error en el Spam. Ya lo hemos recuperado.

    Y ahora, al comentario. Todo el problema del 15-M se resume en la idea que tienen del mundo, y que se resume en tu siguiente frase:

    “Propone que frente a las miserias generadas por este fracasado sistema capitalista y de mercado […]”

    Pues no. El capitalismo es el ahorro de dinero de lo que sobra del consumo, la inversión de ese dinero en cosas que generen riqueza y la libertad de asociación. Eso no ha fracasado, sino que más bien es uno de los mayores éxitos de la humanidad. Y el sistema de mercado es el intercambio voluntario de bienes y servicios. Eso tampoco ha fracasado, más bien es uno de los mayores éxitos de la historia de la humanidad.

    Esto, tan sencillo, es lo que no entendéis. Y no lo entendéis porque no queréis.

    “Hoy se trata de no sucumbir bajo el huracán destructor del consumismo voraz”

    Consumismo voraz. ¿Tú ves a la gente golpeándose en las colas del supermercado? No, ¿verdad? Pues, por favor, déjate de usar los adjetivos de forma tan alegre. La gente, las personas, consumen como quieran y lo que quieran en función de sus posibilidades.

    “mientras se aplican los recortes”

    Nueva prueba de que no tenéis ni idea de lo que estáis hablando. A uno le da por mirarse las gráficas que te pone el Marginal Revolution y te da la risa. Salvo el día que te han dicho demasiadas tonterías, en cuyo caso te lo tomas como un insulto a la inteligencia.

    “Y está claro a estas alturas, que eso no se conseguirá con políticas caducas y trasnochadas como las propugnadas por el FMI, el Banco Mundial y demás adlatere que tan “brillantes éxitos” cosecharon allí donde consiguieron implantarse “democráticamente”, como en el Chile de Pinochet y otras similares repúblicas bananeras.”

    Lo que se sabía que no funcionaba y que convirtió a Chile en una república bananera con una hiperinflación del 1.000% fue lo de Allende. Claro, cuando te sale eso, la cosa suele acabar con tiranos represores de tres al cuarto que la cagan tanto o más que el anterior pero que al menos tienen el detalle de reconocer que en materia económica la cagan y entonces, sí, entran los Chicago Boys. Pero Pinochet no dio un golpe de Estado ni entró con nada respetuoso con las libertades económicas, ni por una presunta institución liberal como el FMI. Eso fue después.

    “Brillantes éxitos para los indices macroeconómicos de esos estados… Y para los bolsillos de unos pocos en detrimento, como siempre, de las poblaciones de esos países, naturalmente.”

    No, no. Perdona. Eso es la socialdemocracia. A la socialdemocracia le encanta eso. Los liberales decimos que los datos, aunque sean tan importantes, no lo son tanto como la libertad para hacer cosas. Me parece muy bien que se nos critique, pero, por favor, por las cosas que hacemos.

    Respecto a las propuestas del 15M, me gustaría recordar que en su momento ya las fiskeamos en este blog. La gran mayoría eran imposibles, contraproducentes o, en el mejor de los casos, irrelevantes.
    En el mejor de los casos, eran perogrulladas o pedir buenos deseos.

    Acabar con los privilegios de los políticos, lo comparto.
    Transparencia y control del sistema financiero… es que estas instituciones ya existían. Por ponerte un ejemplo, la SEC en Estados Unidos. Aquí, el Banco de España. Ninguna de estas instituciones, a pesar de su terrible fracaso, cerrará.

    Reforzamiento del papel de Naciones Unidas con poder para hacer cumplir […] Mire, no. Esa responsabilidad corresponde a los Estados, que para ello ya tienen competencias suficientes. O a la Unión Europea. Yo entiendo que la expresión “haz el trabajo por el que se te paga” suena muy fuerte, pero es que hay que decirlo.

    “Transparencia y control para los partidos políticos”. Es que encima, os repetís. ¿No era esto lo del principio?

    “Cambio de la Constitución y las leyes para conseguir la responsabilidad de los cargos electos ante sus electores” Yo estoy a favor de meter en la cárcel al que gaste lo que no ingrese y acabe endeudando a sus ciudadanos. ¿Y usted? Claro, que aplicarlo en serio supondría acabar con buena parte del Estado. ¿Está usted dispuesto? ¿No? Pues entonces no acabará con nada.

    “Sin duda eso es así, pero si empujamos todos en la misma dirección lo acabaremos logrando.”

    Eso no es así. Yo no tengo porqué seguir tu dirección. No me gustan los rebaños. Te lo digo porque ya formé parte de él. En lo que sí creo es que para solucionar un problema hay que ser original. Una pregunta, Rodolfo: ¿Cuántos libros escritos por autores a los que calificarías de “neoliberales” o de cualquier otra etiqueta que consideres negativa te has leído? ¿Ninguno? Porque eso, en el rebaño, no te lo dicen. ¿Y cuántas de esas ideas, si las leyeras, estarías dispuesto a aceptar? ¿Ocho? ¿Cinco? ¿Tres? ¿Una? Te lo digo yo: ninguna. ¿Sabes por qué? Porque eso es el problema de que todos vayan en una dirección. Que todos deben estar unidos, que cuantas menos disensiones haya, mejor para el objetivo común, sin reparar si el camino nos lleva hacia algo todavía peor, sin reparar si se está combatiendo al verdadero enemigo, sin entender cómo funcionan las cosas.

    Eso, como miembro de la misma generación, es lo que os hecho en cara. Que busquéis formar parte del rebaño sin preguntaros si estáis yendo en la dirección correcta y sin siquiera molestaros en leer a quienes presuntamente tienen la culpa de vuestros males. La palabra es sectarismo. Y NOS la han inculcado a todos desde pequeños.

    Por cierto, que puedes olvidarte del embrión del futuro mejor. El verdadero embrión somos quienes hemos emigrado sin la esperanza de volver. Buena suerte allí.

  • Que el movimiento ya lo propugnaran gurús socio-políticos hace años, no le da mayor fuerza. Por cierto, gurús anticapitalistas que no dudan en lanzarse de lleno al mercado vendiendo sus ideas. Cosa que respeto y hasta apruebo.
     
    Estoy de acuerdo en que el sistema ha fracasado. Ahora bien ¿qué sistema es el que ha fracasado? ¿Uno en el que alrededor del 50% del PIB lo controlan los Estados? ¿Uno en el que los mercados financiaros están hiper-regulados e intervenidos? ¿Uno en el que los Estados se apropian de monopolios esenciales, como el de la creación de moneda sin respaldo real? ¿No estábamos en que el estado del bienestar era una alternativa al “capitalismo” y al “socialismo real”? Me parece muy bien decir que tal o cual sistema ha fracasado, pero no veo alternativas. Bueno, sí. En las asambleas que he visto en mi ciudad, lo que se pide es algo muy parecido a eso que tú llamas “socialismo real”.
     
    Y luego están las propuestas. Tú mismo me hablas de ideas generales y difusas: acabar con los privilegios de los políticos… claro, eso está muy bien. ¿Qué privilegios en concreto? ¿Hablamos sólo del aforamiento o nos negamos a que tengan sueldo? Hablas de control del sistema financiero… ¿más?
     
    Pides el Reforzamiento del papel de Naciones Unidas, lo que demuestra cierto desconocimiento básico del derecho internacional y de lo que es esa institución (útil e importante, no lo niego, pero que sirve sólo para lo que sirve), que desde luego no es un Estado supranacional ni puede serlo. Y gracias que no lo sea, porque su funcionamiento es de todo menos democrático y transparente.
    Sobre la prohibición de prácticas y productos especulativos financieros, lo siento, pero es desconocer lo que significa el mercado (que no es un oscuro contubernio del Sr Burns y el tío Gilito). ¿Volvemos a la edad media? ¿Prohibimos el préstamo con interés? ¿Arruinamos las posibilidades de financiación de empresas y el movimiento de capitales? ¿Impedimos que los trabajadores puedan contratar un fondo de pensiones?
     
    Para pedir la responsabilidad de los cargos políticos ante sus electores no hay que cambiar la constitución. Basta con unas pequeñas modificaciones en los reglamentos de las cámaras. Pero claro, después está la jurisprudencia del los Tribunales Supremo y Constitucional, que intervenidos por los partidos (precisamente con la misma excusa del 15M: la de introducir criterios democráticos en el poder judicial) han permitido de hecho las prácticas de las que te quejas.
     
    Y para hacer transparentes los partidos no hay que modificar las leyes, que además ya existen. Un partido es una entidad privada que se rige por sus estatutos. Si quieres cambiarlos, sólo tienes que afiliarte y promover cambios internos en ellos. Sois muchos, así que debe de resultar relativamente fácil. Y si no te gusta, no los votes. Lo que no puedes pretender es prohibir a la gente que vote partidos que no te gustan, por mucho asco que te den.
     
    Lo dicho, todo esto es una muestra del muy respetable derecho al pataleo. No tengo nada en contra, la verdad, pero hay dos cosas que dson obvias:
     
    1- Que no hay ni propuestas concretas y definidas, ni consecuencias reales.
    2- Que del resultado de las elecciones que se han celebrado desde el comienzo del 15M, la gente sigue votando cosas distintas de lo que propugna el movimiento, por mucho que éste despierte las simpatías de todos.
     

  • t-spy

    Es que ese es el tema. Hubo muchas propuestas y votaciones, pero no se llegó a un consenso real. En DRY están las propuestas que consiguieron más apoyo, pero no creo que formen una base sobre la que trabajar. Son propuestas dispersas con objetivos más o menos difusos y sin apenas explicaciones sobre como realizarlas. Una especie de compendio de “¿que hay de lo mío?” plasmado en una hoja de propuestas. No voy a entra a criticarlas o expresar mi aprobación o rechazo. Creo que en su día y en esta misma página ya se habló del tema. Es solo que me parece que si se pretende ser serio hay que hacer algo más que decir lo que quieres. Hay que profundizar un poco en el como y en si es factible.
    Si, ya sé que los políticos también prometen de todo y no dicen como piensan hacerlo, pero a los políticos se les presupone el conocimiento y la capacidad para ejecutar aquello que prometen (ingenuos que somos, ya ves).

  • El caso es que muchos de los que participan activamente, y estoy seguro que de buena fe, son gente recien salida de la universidad o aún estudiando. Allí les dan una formación deficiente y en algunos casos bastante sesgada, pero de eso no te das cuenta hasta que sales al mundo real. Pero lo peor no es eso, sino que además les convencen de que lo saben todo y que lo que les han enseñado es la verdad irrefutable, y toda la verdad. De modo que formulan sus teorías sobre elucubraciones dudosas y se les ocurren soluciones en ocasiones disparatadas.
     
    Además insisten en que sí tienen propuestas y que la mayoría serían aceptables para todo el mundo. Claro que tienen propuestas: miles y contradictorias. Y sobre que serían aceptables, la mayoría son bonitas declaraciones de intenciones, como eso de mejorar la representatividad en el sistema electoral o acabar con la corrupción. Es como decir que todo el mundo sea feliz. Las pocas ocasiones en la que descienden a lo práctico, la cosa se pone más difícil.

  • Rodolfo Laiz

    Me envía un amigo este panfleto anti-15M, con la clara intención de provocar el debate. Como habitualmente. Y como habitualmente, estamos en las antípodas.

    De “ocurrencia bastante buena” se tilda en el a los indignados y al 15M. Pues sí. Muy buena. En enero del 2011 Stéphane Hessel publicó en francés su “Indignez-vous!” no veía llegar el momento de poder acceder a la edición en castellano. Eso ocurrió en marzo de ese año prologado por otro ilustre coetáneo: José Luis Sampedro. Lo adquirí por decenas y aun hoy conservo algunos ejemplares, por si alguien tiene curiosidad en conocer el origen de este movimiento.

    Y sí. Estoy de acuerdo. El nombre es una ocurrencia genial y representa muy bien el sentimiento de que algo -y pronto- hay que hacer frente a tanta indignidad. Propone que frente a las miserias generadas por este fracasado sistema capitalista y de mercado, la peor actitud es la indiferencia; y es por ello un claro llamamiento a actuar, a fijar objetivos, a organizarse.

    Y si compartimos eso -y yo creo que sí- y asumimos, de una vez, que tanto el llamado socialismo real como este citado sistema capitalista son hoy un rotundo fracaso y son incapaces de dar por si mismos respuestas a las demandas de los ciudadanos… Pues habrá que superarlos, ¿no?

    Hoy se trata de no sucumbir bajo el huracán destructor del consumismo voraz y de la distracción mediática mientras se aplican los recortes, de terminar de una vez con la dictadura de los mercados, el mal trato a los inmigrantes, a las minorías étnicas,…

    Y está claro a estas alturas, que eso no se conseguirá con políticas caducas y trasnochadas como las propugnadas por el FMI, el Banco Mundial y demás adlatere que tan “brillantes éxitos” cosecharon allí donde consiguieron implantarse “democráticamente”, como en el Chile de Pinochet y otras similares repúblicas bananeras. Brillantes éxitos para los indices macroeconómicos de esos estados… Y para los bolsillos de unos pocos en detrimento, como siempre, de las poblaciones de esos países, naturalmente.

    Se dice aquí que esta generación ha sido terriblemente engañada (supongo que por la anterior, claro) y se resume con un impersonal… “Se les aseguró que se les daría todo lo que pidieran, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.”

    ¿Y cuando se dan cuenta de error cometido, lo que toca es criticarles y tildarles de fracasados? No hombre, no. Yo creo que el análisis es esencialmente correcto y que todos compartimos el hecho de que este sistema hace aguas por los cuatro costados. Y es un gran triunfo del Mov. 15M poner a mucha gente ante esa evidencia. Es un primer paso, pequeño, sí, pero necesario. Y ahí radica su importancia capital: en el inconformismo. Y ahora tocan soluciones. Claro. Ahí tenemos las ocho propuestas de Democracia Real Ya y todas las demás ideas que nos han movido a tantos durante tanto tiempo:
    Acabar con los privilegios para los políticos, transparencia y control del sistema financiero,
    Reforzamiento del papel de Naciones Unidas con poder para hacer cumplir y respetar la Declaración de Derechos Humanos,
    Prohibición de prácticas y productos especulativos financieros,
    Transparencia y control para los partidos políticos, que hoy por hoy son el cáncer y la tolerancia de la mamandurria más nauseabunda,
    Cambio de la Constitución y las leyes para conseguir la responsabilidad de los cargos electos ante sus electores en lugar de ante las élites gobernantes en los partidos,
    … En fin y otras muchas más que vayan en esa dirección.

    ¿Que a este Mov. 15M le sobra bisoñez y le falta seriedad y liderazgo para avanzar, como muchos deseamos, por el buen camino? Sin duda eso es así, pero si empujamos todos en la misma dirección lo acabaremos logrando. Sigo pensando -como vosotros- que la indiferencia, la inacción es la peor de las actitudes y que esto no es solo una exitosa pataleta o tormentita de verano, que se pasa como el sarampión. Puede ser el embrión de un mejor futuro para todos. Martha Nussbaum

    Un saludo,

    Rodolfo.

  • Rodolfo Laiz

    Me envía el amigo Lois este panfleto anti-15M, con la clara intención de provocar el debate. Como habitualmente. Y como habitualmente, estamos en las antípodas.

    De “ocurrencia bastante buena” se tilda en el a los indignados y al 15M. Pues sí. Muy buena. En enero del 2011 Stéphane Hessel publicó en francés su “Indignez-vous!” no veía llegar el momento de poder acceder a la edición en castellano. Eso ocurrió en marzo de ese año prologado por otro ilustre coetáneo: José Luis Sampedro. Lo adquirí por decenas y aun hoy conservo algunos ejemplares, por si alguien tiene curiosidad en conocer el origen de este movimiento.

    Y sí. Estoy de acuerdo. El nombre es una ocurrencia genial y representa muy bien el sentimiento de que algo -y pronto- hay que hacer frente a tanta indignidad. Propone que frente a las miserias generadas por este fracasado sistema capitalista y de mercado, la peor actitud es la indiferencia; y es por ello un claro llamamiento a actuar, a fijar objetivos, a organizarse.

    Y si compartimos eso -y yo creo que sí- y asumimos, de una vez, que tanto el llamado socialismo real como este citado sistema capitalista son hoy un rotundo fracaso y son incapaces de dar por si mismos respuestas a las demandas de los ciudadanos… Pues habrá que superarlos, ¿no?

    Hoy se trata de no sucumbir bajo el huracán destructor del consumismo voraz y de la distracción mediática mientras se aplican los recortes, de terminar de una vez con la dictadura de los mercados, el mal trato a los inmigrantes, a las minorías étnicas,…

    Y está claro a estas alturas, que eso no se conseguirá con políticas caducas y trasnochadas como las propugnadas por el FMI, el Banco Mundial y demás adlatere que tan “brillantes éxitos” cosecharon allí donde consiguieron implantarse “democráticamente”, como en el Chile de Pinochet y otras similares repúblicas bananeras. Brillantes éxitos para los indices macroeconómicos de esos estados… Y para los bolsillos de unos pocos en detrimento, como siempre, de las poblaciones de esos países, naturalmente.

    Se dice aquí que esta generación ha sido terriblemente engañada (supongo que por la anterior, claro) y se resume con un impersonal… “Se les aseguró que se les daría todo lo que pidieran, y ellos, a pesar de las evidencias, se lo creyeron.”

    ¿Y cuando se dan cuenta de error cometido, lo que toca es criticarles y tildarles de fracasados? No hombre, no. Yo creo que el análisis es esencialmente correcto y que todos compartimos el hecho de que este sistema hace aguas por los cuatro costados. Y es un gran triunfo del Mov. 15M poner a mucha gente ante esa evidencia. Es un primer paso, pequeño, sí, pero necesario. Y ahí radica su importancia capital: en el inconformismo. Y ahora tocan soluciones. Claro. Ahí tenemos las ocho propuestas de Democracia Real Ya y todas las demás ideas que nos han movido a tantos durante tanto tiempo:
    Acabar con los privilegios para los políticos, transparencia y control del sistema financiero,
    Reforzamiento del papel de Naciones Unidas con poder para hacer cumplir y respetar la Declaración de Derechos Humanos,
    Prohibición de prácticas y productos especulativos financieros,
    Transparencia y control para los partidos políticos, que hoy por hoy son el cáncer y la tolerancia de la mamandurria más nauseabunda,
    Cambio de la Constitución y las leyes para conseguir la responsabilidad de los cargos electos ante sus electores en lugar de ante las élites gobernantes en los partidos,
    … En fin y otras muchas más que vayan en esa dirección.

    ¿Que a este Mov. 15M le sobra bisoñez y le falta seriedad y liderazgo para avanzar, como muchos deseamos, por el buen camino? Sin duda eso es así, pero si empujamos todos en la misma dirección lo acabaremos logrando. Sigo pensando -como vosotros- que la indiferencia, la inacción es la peor de las actitudes y que esto no es solo una exitosa pataleta o tormentita de verano, que se pasa como el sarampión. Puede ser el embrión de un mejor futuro para todos.
    Un saludo,

    Rodolfo.

  • Sefuela

    Un amigo tiene de alumno a uno de los que iniciaron esto. Al cabo de tres días no le dejaban intervenir en las asambleas. Su idea era conseguir un consenso de mínimos.

    Creo que el 15 M original y el que sobrevivió tienen componentes y objetivos muy diferentes. A medida que se fueron agregando componentes desestabilizadores se comenzaron a hacer todo tipo de propuestas absurdas y se convirtìó en una amalgama de protestas “por lo mío” que realmente no lleva a ningún sitio. 
        
     Leo en El País que los indignados cuentan en un comunicado “la prima de riesgo es un símbolo:un termómetro mítico que mide el nivel del expolio q se está llevando a cabo sobre nuestras vidas. Casi nadie entiende cómo funciona, pero cuando sube los especuladores financieros atacan”.
    Estos chicos parece que piensan que la prima de riesgo sube y baja de forma aleatoria. Me parece un síntoma de que allí no queda nadie que tenga una cierta idea de lo que habla.

  • t-spy, yo creo que sí hicieron propuestas, y bien o consensuadas, o bien votadas en infinitas asambleas. De hecho ahí estaban en la web de DRY. La crítica por parte de los iniciadores sensatos del asunto era que pedían menos propuestas, no más. Lo que llamaron “consenso de mínimos” .

    Yo estuve los tres primeros días de Bilbao,  al acabar la tarde. Aquello es un poco especial, con la cuestión etarra. Y la sorpresa era ver los dos primeros días una reunión bastante grande de gente joven, sin presencia y control de batasunos. (Se nota perfectamente por la pinta y la actitud). Por supuesto, nadie hablaba en vascuence, ni nadie lo pedía.  El tercer día aparecieron, y  ya quedó perfectamente batasunizado el asunto, y dominaban la palabra y el ambiente.

    Eso, que en Vasquilandia se nota – porque al batasuno se le nota, podría también ocurrir en otras partes sin que se sepa. 

  • Hola a todos me parecen todas iniciativas buenisimas, pero los que las tienen que escuchar son el gobierno y me parece que hacen oidos sordos . Una solución es que nos oigan en las urnas dentro de cuatro años.
    Si te interesa participar en el partido que estamos creando visita PARTICIPACION CIUDADANA

    Hay mucho trabajo por hacer si queremos que nos escuchen

  • t-spy

    Yo he tenido charlas con algunos participantes y férreos defensores del 15-M que, pese a mis preguntas, nunca fueron capaces de darme una respuesta clara de lo que buscaban. Quizá la única propuesta seria era la de “un hombre, un voto”, dejando de lado el actual sistema electoral basado en la ley d’Hont. Fuera de eso muchas quejas, pero ninguna solución concreta.
    Supongo que era obvio que, al ser incapaces de formular una serie de propuestas consensuadas, el movimiento o bien se iría disgregando en grupos dispersos unidos por intereses comunes o bien perdería fuerza. Supongo también que por eso nuestros políticos no se preocuparon mucho por el movimiento y les dejaron acampar, dejando que languidecieran bajo el calor del sol.

  • OrcishOzu

    Todos, cuando niños, tenemos muy claro y desde muy temprano nuestro deseo (quiero, quiero, quiero), y pocos años más tarde empezamos a prever el futuro inmediato y tenemos claro qué queremos evitar (no quiero, no quiero, noooo).
     
    Según vamos madurando, si y solo si lo hacemos, prevemos con mayor antelación y, en el proceso más importante del crecimiento personal, a POSPONER LA RECOMPENSA.  De hecho la capacidad para posponer la recompensa es el mejor predictor del éxito personal y profesional de un niño.
     
    Todo lo anterior viene a colación porque entiendo que el coletcivo 15M, los indignados y el rechazo/alejamiento/desprecio del sistema se sitúan en la posición del segundo niño: NO QUIERO.
     
    Por supuesto que no me gusta en buena medida el sistema político y económico de este país, pero no veo de qué manera voy a contribuir a mi bienestar o el de mis conciudadanos por expresar mi rechazo de la forma más ruidosa posible, violentando además la libertad de otras personas en utilizar los espacios públicos.
     
    No veo, además, que los indignados tengan ninguna propuesta, colectiva o individual, mínimamente meditada o constructiva. Manifiestan únicamente su rechazo, pero ninguna propuesta alternativa viable. Me parece una postura infantil.
     
    Qué perdida de tiempo y esfuerzo. Qué lástima.
     
    Un saludo,
    Simón

  • Bueno, si a alguien le engañan, y su reacción es protestar por ello, le gente suele verlo como “razonable”, o “en razón”. Es en ese sentido que digo que tienen razón.

    Sí, ya sé que añades la coletilla de …  “a pesar de las evidencias”, en cada caso.  A mi me parece que eso es muy relativo y discutible (nos llevaría lejos). Pero es indudable que hay muchos engaños, a pesar de las evidencias, que solo pocos ven. El ejemplo más claro podría ser la religión antes de mediados del siglo pasado. Así que si sumamos engaño más evidencias difíciles de ver, y el resultado da protesta, deberíamos de convenir que la ecuación es correcta.

    Y sí, cada uno tendrá sus razones. Seguro. Lo que pasa es que tú has hecho un esquema / resumen muy bueno, y las conclusiones que da son las que da. 

  • No es que tengan razón pra protestar. Supongo que cada uno tiene sus razones. Sin embargo sí que en alguna medida, tienen culpa de haberse dejado engañar. Y además tampoco hay un objetivo claro. Cada uno dice que está cabreado y que todos están como él, pero cada uno tiene sus propias causas y sus propias ideas de solución.
    Creo que es una manifestación del derecho al pataleo, que dará sus efetos como desahogo de la mayoría y luego se disolverá, dejando un pequeño grupúsculo de exaltados, de esos descerebrados que están buscando cualquier causa por la que quemar un contenedor.

  • Hace ahora un año, yo criticaba severamente este movimiento. Hoy, no sé muy bien qué decir. Sigo opinando que es un batiburillo, pero ya no me muestro tan combativo contra el mismo. Que hay que hacer algo, es un hecho indiscutible, aunque yo no esté de acuerdo con ese sistema asambleario, uniformado y un tanto festivo. Hay que encontrar algo, !qué sé yo¡, que les haga realmente daño a los políticos, como rodear todos los parlamentos y parlamentitos, cortarles el agua, la luz y el teléfono y obligarles, así, a deponer las armas (sus armas): la legislación.  Un saludo

  • Aceptada la mayor, la conclusión sería que no tienen culpa del engaño, y que tienen razón de protestar (aunque es malo, incluso para ellos).

    Acepto la mayor. Solo queda tratar de desengañarles. Lo que pasa es que el engaño es muy bueno, a favor de corriente.