Comprendiendo la Economía: Resumen de la primera parte y presentación de la segunda.

 

Antes de seguir adelante con el libro voy a hacer un pequeño resumen de la primera parte y algunos comentarios a cada capítulo.

Puede que parezca que hasta ahora sólo me he ocupado de generalidades de poca utilidad en la vida real. Sin embargo creo haber sentado las bases para analizar y, en lo posible, dar la mejor solución a los problemas económicos. Vamos a ver paso a paso a dónde hemos llegado hasta ahora.
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EL MÉTODO CIENTÍFICO DE LA ECONOMÍA Y EL MERCADO.

En el primer capítulo vimos como la Economía es una Ciencia y por tanto no tiene nada que ver con la “política” entendida como la acción para beneficiar a grupos de presión ya sean de empresarios o de trabajadores.

La Economía es la Ciencia que se ocupa del comportamiento de las personas en relación con el dinero.
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En el segundo y tercer capítulo expongo el método científico que se usa en la Economía. Para que las conclusiones a las que llegemos sean consistentes es imprescindible establecer el sistema que vamos a utilizar y que, por supuesto, este sistema pueda ser aceptado por los que quieran comprender la Economía sean científicos o público en general

El primer problema que plantea el estudio de la Economía es que que no es una ciencia experimental. También descarto el uso de métodos estadísticos, matemáticos o históricos.


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Propongo a continuación el uso del método lógico-deductivo. Pero todo método lógico-deductivo tiene que partir de unos axiomas. No considero a la Economía como una ingeniería humana ni a los economistas como ingenieros humanos porque considero que la naturaleza humana es universal e inmutable. A continuación introduzco los cuatro axiomas en que se basa la Ciencia Económica.

Todo el mundo comete errores.
No hay dos personas iguales.
Las personas defienden aquello que consideran sus intereses particulares.
Las personas cambian.

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En el capítulo cuarto describo como la evolución de la Civilización condujo a tres hechos económicos fundamentales:

La propiedad, la división del trabajo y el dinero.

La propiedad surge en el momento en que son necesarios medios de producción para satisfacer las necesidades (la tierra, maquinaria, edificios…).

La división del trabajo surge de la evidencia de que es más productivo que cada persona se especialice en un trabajo determinado que realice todo el proceso productivo.

El dinero surge en el momento que la división del trabajo hace imprescindible el comercio y cuando para realizar intercambios cada vez más específicos no es suficiente con el trueque.

Nos encontramos pues en un mundo donde la propiedad de los medios de producción, la especialización o división del trabajo y la existencia de dinero son imprescindibles.
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En el capítulo cinco explico como se realizan los intercambios cuando las dos partes actuan libremente, sistema que llamaremos de mercado o capitalismo.

La conclusión más importante es que en un sistema de mercado sólo se realizarán intercambios cuando ambas partes salen beneficiadas.

El mercado es un sistema intrinsecamente imperfecto dado que sus componentes son seres humanos.

El precio es determinado por la diferencia entre la oferta y la demanda iniciales. Quizás es este el punto donde tenga que hacer revisiones, porque creo que la explicación no ha quedado muy clara.

Otras características de los intercambios que, aunque obvias, no son tenidas en cuenta algunas veces, son que una persona no puede gastar más dinero del que tiene (restricción presupuestaria) y que no se pueden consumir más bienes de los que se producen.

La función fundamental del precio en un sistema de mercado es transmitir la información, información acerca de la escasez de los bienes y acerda de lo necesarios que son para la gente.

Finalmente los mercados nunca están en un equilibrio permanente puesto que la gente cambia. Tampoco es posible predecir por completo como va a evolucionar un precio.
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En el capítulo sexto trato de la coacción. Aunque un sistema de mercado se base en actuación en libertad de sus participantes es obvio que no todos los participantes van a respetar la libertad del resto. Parte de los participantes del mercado utilizarán la coacción para obligar a los demás y beneficiarse de ello y en el camino destruirán el propio mercado.

Se trata en este capítulo de los bienes públicos, aquellos que benefician a todos independientemente de que alguien o algunos paguen por ellos y del Estado y de su control mediante el sistema democrático y la Constitución.
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En el capítulo siete se vuelve a tratar el tema del precio. Se introducen los conceptos de satisfacción marginal y costes marginales que son los que realmente determinan el precio.

Tengo que refundir los capítulos cinco y siete y aclarar mejor cómo se forman los precios, es el mayor fallo que tengo en lo que he escrito (es mi opinión). Tengo que aclarar mejor los conceptos que creo que han quedado algo confusos.


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En el capítulo ocho se trata sobre el mercado extenso, con muchos compradores, vendedores y bienes, y de como se organiza.

Los consumidores intentan igualar las satisfacciones marginales de los bienes que compran. Las empresas tratan de obtener el máximo de beneficio por unidad de capital invertida.

La soberanía del consumidor es la libertad de los consumidores de elegir en que gastar su dinero. Con las decisiones de compra se dan ordenes de qué, cómo, cuántos, a qué precio, por quién y para quién se producen los bienes.

El poder de mercado es la capacidad de imponer el precio de un bien.

Normalmente el poder de mercado lo tiene la parte que puede cambiar su oferta o demanda de una manera más fácil o rápida. La parte que no puede cambiar (rápido) su oferta o demanda se ve atrapada por la otra parte.

La ley de la oferta y la demanda restaura el equilibrio entre las dos partes a través de cambios en los precios.

Analizo finalmente causas por la que una empresa puede tener poder de mercado independientemente de la competencia y de la ley de la oferta y la demanda: colusión de precios, barreras de entrada, ventajas tecnológicas y ventajas de imagen.
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CONCLUSIONES DE LOS PRIMEROS OCHO CAPÍTULOS.

He establecido un método científico para analizar el comportamiento humano en relación a los bienes, es decir la economía. Este método se basa en la condición humana que es igual en todas partes y en todas las épocas. El que la condición humana sea inmutable no quiere decir que la gente tome siempre las mismas elecciones sino que la gente siempre intenta conseguir lo que mejor considera para sus propios intereses.

He establecido un marco donde se realizan las acciones humanas en relación con los bienes:

1) La existencia de la propiedad privada que permite a la gente disponer líbremente de su capital.
2) La existencia de la división del trabajo que permite una productividad sin la cual volveríamos a épocas prehistóticas.
3) El libre intercambio a traves del dinero (mercado) , que hace posible que la división del trabajo se traduzca en una elevada satisfacción de las necesidades.
4) La formación de precios a través de la oferta y la demanda.
5) La existencia de un Estado que garantice la propiedad privada, el mercado y el cumplimiento de los contratos, El Estado debe de ser controlado a su vez por un sistema democrático y una Constitución.
6) Los precios se determinan según su utilidad y coste marginales.

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LA SOCIEDAD SIN MERCADO. EL MARXISMO Y SU CRÍTICA.

Continúo en el capítulo nueve con el estudio de cómo sería una sociedad sin libre mercado.

La negación del mercado se basa en dos ideas: la negación misma de la libertad humana, del libre albedrío y el calificar de “injustos” los resultados que se dan como consecuencia del mercado.

El marxismo es la fundamental y más influyente teoría de no mercado.

Las ideas fundamentales del marxismo son;

El valor trabajo. El valor de las cosas depende del tiempo empleado en ellas. A falta de un mercado que estime el valor de las cosas en función de la oferta y la demanda utiliza esta otra valoración. Los capitalistas obtienen su beneficio robando al trabajador parte de su tiempo de trabajo: la plusvalía.

Los capitalistas intentan utilizar de forma intensiva el capital mientras que prefieren tener a muchos trabajadores en el paro para así mantener los salarios a nivel de subsistencia.

El capitalismo va sufriendo crisis cíclicas y cada vez más grandes debido al exceso de producción fruto de una utilización cada vez más intensiva del capital y al bajo consumo de sus trabajadores.

El uso cada vez más intensivo del capital lleva a un uso menor de la mano de obra con lo que las plusvalías son cada vez menores, puesto que a los únicos a los que se puede robar su tiempo de trabajo es a los trabajadores y el número de parados aumenta contínuamente. Las crisis son cada vez mayores y al final estalla una revolución que lleva al socialismo.

Marx nunca describe cómo funcionará el socialismo, sin embargo presume de haber descubierto el inexorable funcionamiento de la historia humana que lleva de la esclavitud al socialismo pasando por el capitalismo.

La aparición del marxismo sólo es posible en una situación en que no exista competencia entre los capitalistas y en la cual no puedan aparecer nuevos capitalistas, es decir en una sociedad en la que no exista ya un mercado.

El razonamiento de que los capitalistas van a dejar a un gran número de trabajadores en paro no tiene sentido. Los capitalistas ganan dinero explotando a los trabajadores de los que obtienen la plusvalía ¿Por qué iban a dejar trabajadores en paro y reducir así su plusvalía? Pueden dejar a algunos para mantener bajos los salarios pero no a un gran número.

El argumento de la superproducción tampoco se sostiene: los capitalistas se dedicarían a producir fundamentalmente bienes dedicados a sí mismos produciendose un estado estacionario.

En el capítulo diez se muestran las dificultades insuperables a las que se enfrentaría un sistema de no mercado o socialista para dirigir la producción y distribución de los bienes de forma eficaz.

Un sistema socialista se enfrentaría en sus inicios a una estructura de capital destinada a satisfacer las necesidades de los ricos capitalistas. Al desaparecer esta clase social es necesario establecer una nueva estructura de capital destinada a satisfacer las necesidades del proletariado. Para ello son necesarios los planificadores.

¿Quién eligiría a los planificadores? Es un gran problema pero superado este surge el más importante: qué criterios seguirían los planificadores.

Al carecer de mercado los planificadores van a cometer errores sistemáticos que no se van a solucionar mediante la quiebra puesto que los compradores están obligados a consumir lo que se produzca. Pero además los errores se van a amplificar puesto que los trabajadores, al recibir bienes que no quieren a cambio de su trabajo, van a carecer de incentivos y trabajaran cada vez menos.

Los burócratas, los trabajadores encargados de llevar a cargo los planes, van a encontrar el problema de cómo calcular los sueldos. Si los calculan en función del tiempo de trabajo van a encontrarse con trabajadores que realicen los mismos trabajos en diferentes periodos. Al final y al carecer de incentivos los trabajadores intentarán producir lo menos posible para así lo que produzcan tenga el mayor valor trabajo.

La falta de incentivos del sistema socialista va a provocar ineficiencias, errores y corrupción. Marx y los socialistas en general intentan superar ese problema con la idea de que el socialismo traerá un “hombre nuevo” sin los vicios del hombre capitalista. Sin embargo la naturaleza humana no cambia y los “hombres nuevos” no aparecen.

Otro problema surge del reparto de la producción. Los socialistas se enfrentan a las mismas limitaciones de producción que los capitalistas con el agravamiento de que van a cometer más errores y tienen menos incentivos. Eliminar a los capitalistas no significa que automáticamente va a quedar mucha más riqueza que repartir.

Finalmente la delación tampoco puede solucionar el problema de la falta de incentivos puesto que no existe ni un precio ni unos costes de mercado.

El problema común es que al no haber mercado no se pueden calcular los precios ni los costes y sin esos datos no se puede dirigir la producción y la inversión de un modo mínimamente eficaz.

Los hechos han demostrado que todos los intentos de socialismo han fracasado pero los socialistas son unos maestros de la propaganda y siempre atribuyen sus fracasos a elementos exteriores a su doctrina.

La conclusión de estos dos capítulos es que no es posible un sistema económico sin mercado o que si se lleva a cabo será enormemente ineficiente y acabará con las libertades individuales.
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LA LEY DE SAY.

He introducido en la primera parte en el capítulo once la Ley de Say. La importancia de esta ley se verá en la segunda parte cuando abordemos la expansión crediticia, la monetaria o la fiscal y sus efectos en el crecimiento. La Ley de Say dice que:

“La oferta crea su propia demanda.”

La idea esencial de la Ley de Say es que sólo se puede comprar lo que previamente se ha producido, es decir que la producción precede siempre a la compra, y que además todo lo producido acaba vendiéndose.
La oferta de bienes tiene que tener como contrapartida la oferta de otros bienes para que realmente se produzca un intercambio. El dinero sólo supone un elemento para facilitar el intercambio. De hecho las mercancías se pagan con otras mercancías.

La ley de Say tiene fuertes detractores y es normal. Para que se cumpla la Ley de Say el mercado debe de estar ajustandose continuamente. Los bienes que no encuentran comprador deben dejar de producirse para que se cumpla que la oferta cree su propia demanda y eso no gusta a los que producen (capitalistas y trabajadores) esos bienes.

Se exigen entonces ayudas para que se produzcan bienes que no quiere nadie alegando que la ley de Say “no se cumple” cuando lo único que sucede es que no produce lo que la gente desea.

La consecuencia de negar la Ley de Say, es decir mantener que los mercados no se autorregulan y que por tanto es seguro que llegarán a situaciones con recursos infrautilizados, especialmente el factor trabajo. Y si el mercado no se autorregula es el Estado el que tiene que intervenir para llegar a un equilibrio.

Para los detractores de la Ley de Say lo que se tendría que decir es que es la demanda lo que crea la oferta, y especialmente la demanda del/o generada por el Estado. El Estado se transforma en el factor principal por el que se equilibra el mercado y gracias a la demanda artificial que crea.

Veremos en la segunda parte como la Ley de Say está en el origen del gran cisma de la Ciencia Económica ocurrido en el primer tercio del siglo XX.

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LA RIQUEZA DE LAS NACIONES, LOS CAPITALISTAS Y LOS EMPRESARIOS.

En el capítulo doce trato sobre las causas de la riqueza de una nación. La riqueza de una nación no depende de los recusos naturales, ni de la superficie, número de habitantes, potencia militar u otros que generalmente se dan.

La riqueza de una nación depende del respeto a la propidedad privada. Sin ese respeto es imposible que pueda producirse la acumulación de capital imprescindible para generar riqueza.

La segunda condición es el cumplimiento de los contratos, también imprescindible para que se produzcan intercambios de factores de produccion.

La tercera es tener una unidad monetaria con un valor estable y un sistema financiero capaz de convertir el ahorro en inversión o consumo.


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Finalmente son necesarias unas instituciones que garanticen las anteriores condiciones. Pero nada de lo anteriormente dicho puede funcionar si no hay un consenso entre las personas que forman la nación de que esas son las instituciones y las ideas que deben de prevalecer.

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La riqueza de los capitalistas (capítulos trece y catorce) depende de la demanda que tengan los bienes que produzcan.

Los capitalistas no tienen como objetivo crear empleo, ni preservar el medio ambiente, ni producir bienes que necesiten los consumidores, ni mejorar las condiciones de trabajo de sus trabajadores. El único objetivo y el único fin social de un capitalista es obtener el máximo de beneficios posible.

Sin embargo los capitalistas en un sistema de mercado tienen limitados sus beneficios por la competencia que se hacen entre ellos. Los capitalistas, en un sistema de mercado no pueden obligar a los consumidores de que compren sus productos, ni tampoco pueden imponer el precio. A los capitalistas no les gusta el sistema de mercado porque limita sus beneficios e intentarán burlarlo o limitarlo.

En un sistema de mercado los capitalistas se ven obligados a satisfacer las necesidades de la gente no por propia voluntad sino porque es la única manera de conseguir su fin que es ganar dinero.

En un sistema de mercado los capitalistas están obligados a ofrecer bienes más baratos, o mejores, o que satisfagan nuevas necesidades o una mezcla de esas cosas si quieren triunfar.

Otras veces los capitalistas triunfan porque ofrecen bienes que sufren un fuerte aumento de su demanda. Generalmente se les tacha de especuladores pero lo único que hacen es transmitir la señal al resto del mercado de que se puede ganar mucho dinero produciendo ese bien y por tanto incentivan su producción para satisfacer a la gente.

La paradoja de que en un sistema de mercado los capitalistas en la busqueda de su beneficio acaben beneficiando a la gente se denomina “mano invisible del mercado”.

Otra cuestión es cuál debe ser el beneficio del capitalista, de si existe un beneficio “justo”. Pero el beneficio “justo” ya lo determina la gente en función de la demanda de bienes que produce el capitalista. Intentar fijar beneficios diferentes de los que fija la oferta y la demanda sólo conseguirá el exceso o el defecto de la provisión de bienes.

Existe sin embargo un beneficio que se podría considerar mínimo y que sería el interés del dinero, es decir el interés al que los capitalistas están dispuestos a prestar dinero para emprender una empresa. No existe un único tipo de interés, varía en función de la inversión y del ahorro.

Nuevamente insistir en que los capitalistas no son eficientes al 100 %. Los capitalistas se equivocarán y se perderán capitales en inversiones ruinosas. Además los cambios en la oferta y la demanda provocarán un permanente cambio de utilización de los capitales de sectores con menos beneficios a otros con más beneficios.
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En el capítulo quince trato del benefico o salario del trabajador.

Al igual que pasa con los capitalistas el salario del trabajador va a depender de la demanda de trabajo, que es lo que oferta el trabajador. A su vez la demanda de trabajo no va a ser una demanda general sino una demanda específica de un determinado trabajo, dada la división del trabajo imperante en el sistema de mercado. En definitiva el salario del trabajador va a depender de la demanda de los bienes que sea capaz de producir o en cuya producción sepa intervenir.

Pero además el salario del trabajador va a depender de la productividad y para conseguir una elevada productividad es necesaria la acumulación de capital es decir el capitalista. Es obvio que el capitalista va a intentar pagar a sus trabajadores lo mínimo posible pero la introducción de leyes para “proteger al trabajador” no elevará su salario sino todo lo contrario.

Los argumentos de que la “lucha obrera” han conseguido la mejora de los salarios y condiciones de vida no tienen base alguna. Las huelgas, manifestaciones y otras maneras de protesta no aumentan la producción ni la productividad por tanto no pueden aumentar los salarios.

La única manera de que aumenten los salarios es aumentando la productividad y eso sólo se consigue con la acumulación de capital y la correcta administración del mismo. La disminución de los beneficios, por debajo de lo que fijaría la oferta y la demanda, para aumentar los salarios sólo redundaría en una menor acumulación de capital y unos menores salarios en el futuro.

Las leyes del salario mínimo o que “protegen” a determinados grupos sociales sólo llevarán a que los trabajadores que no puedan ofrecer un mínimo de productividad se queden en el paro. Es falso que sin la legislación laboral el trabajador sólo obtendría un salario de subsistencia, la competencia de los empresarios por tener mano de obra que les ayude a obtener beneficios hará que los salarios suban.

Es importante ver como tanto la riqueza de las naciones como los beneficios de los capitalistas como los salarios de los trabajadores dependen de la acumulación de capital sea físico o humano.

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CONCLUSIONES DE LA PRIMERA PARTE E INTRODUCCIÓN DE LA SEGUNDA.

En la primera parte he definido el método científico económico, he definido el mercado y el marco en el que este funciona mediante la existencia de un Estado que tenga el monopolio de la coacción. También he estudiado el sistema de formación de precios que son los que determinan la producción en el sistema de mercado. He explicado como en ausencia de mercado y por tanto en ausencia de un sistema de fijación de precios la producción se vuelve ineficaz y arbitraria y al final el sistema social degenera en el totalitarismo.

Otro punto importante tratado es la Ley de Say que supone que no puede satisfacerse la demanda si previamente no se han producido los bienes y que es la producción la que determina el nivel de demanda y no al revés.

Y luego he tratado sobre cuáles son los factores que determinan la riqueza de una nación, de los capitalistas y de los trabajadores.

Las ideas de estos capítulos proceden de Adam Smith en lo referente al funcionamiento de los mercados. Carl Menger en la satisfacción y el coste marginal. Marx en la definición de marxismo y Mises y Hayek en su crítica. Say en la ley de Say. Bauer en la riqueza de las naciones y nuevamente Menguer y Mises en la riqueza del capitalista y de los trabajadores.

Puede parecer que ya todo está resuelto y que respetando al mercado inexorablemente se produrá el máximo posible y con la distribución más adecuada de la riqueza.

Recalcar que el mercado no es nunca “perfecto” es un sistema basado en decisiones de personas que son intrínsecamente imperfectas y que comoeten errores. Sin embargo el mercado es eficiente en el sentido de que es la solución que más y mejor recoge la información para producir el máximo posible en función de los factores de producción (materias primas y capital humano) existentes. Se dirá entonces que un mercado es “eficiente en el sentido de Mill”.
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Sin embargo la vida real nos muestra numerosos ejemplos de mal funcionamiento de la economía:

pobreza en países ricos, países pobres, desempleo, falta de derechos laborales, inflación, elevados tipos de interés, crisis financieras, problemas en la sanidad y la educación, bienes, como la vivienda, que parece que el mercado no puede satisfacer, monopolios y oligopolios, competencia de bienes procedentes de países subdesarrollados, impuestos elevados, evasión fiscal, mercados negros, déficits crónicos, sistemas de pensiones que no pueden hacer frente a sus compromisos, contaminación, agotamiento de los recursos naturales, superpoblación.

A la vista de toda esta retahila de problemas cualquiera diría que el modelo que hemos expuesto no funciona y es sólo una utopía teórica desvinculada de la realidad.

Pues bien en la segunda parte vamos a analizar todos estos problemas y ver sus causas y soluciones a la luz de la Ciencia Económica. También utilizaré ejemplos de la vida real para reforzar las conclusiones.

Este es el índice de la segunda parte:

1.- El dinero, el circulante, la teoría cuantitativa del dinero y los cambios de precios.

2.- El sistema financiero y los ciclos económicos. Clases de crisis.

3.- Pobres y ricos, naciones y personas. La desigualdad.

4.- Sanidad y educación. Caridad  vs. Solidaridad. Vivienda.

5.- ¿Quién controla a las grandes empresas? Derechos laborales y sociales.

6.- Cultura, información y capitalismo.

7.- Drogas, juego, prostitución y dinero negro. Impuestos y evasión fiscal.

8.- Recursos naturales, contaminación y crecimiento a largo plazo.

9.- Hacia una sociedad de capitalistas.

10.- Una lucha eterna.

Hasta el lunes que viene.

Arturo Taibo

Economista. Liberal. Cansado de ver como se engaña a la gente y como se desperdician las posibilidades de desarrollo económico. Intentando que la gente aprenda un poco de Economía.

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168 Comentarios

  • Hola Mill, no he leído todavía tu artículo, pero sólo quiero decirte que tienes razón cuando afirmas que gran parte de los problemas que se ven en esta actual crisis vienen de los economista y sus teorías. Como muestra, te dejo lo que piden algunos: Inflación del 4 al  5% en Europa varios años: http://www.fedeablogs.net/economia/?p=21918

    PD ¿Por qué no se puede poner enlaces? 

  • Gracias a este blog, y en especial gracias a usted, Mill, me estoy aficionando a este mundillo y creo que gracias a los que aquí escriben estoy aprendiendo mucho.
    El libro Comprendiendo la Economía me ha hecho ver que la economía es puro sentido común.

    Estoy interesado en leer más sobre el tema y agradecería su consejo sobre bibliografía recomendada, sin caer en la tentación de hacer una recopilación sesgada de libros. He empezado a leer La Riqueza de las Naciones, de Adam Smith, y la verdad es que es un poco coñazo (está en inglés antiguo, y es muy largo) pero a su vez es instructivo.

    Había pensado en leer El Capital, de K.Marx. También algún libro de Keynes, alguno de Hayek, algo de con Misses. Obviamente no es un fin de semana leyendo. ¿Alguna recomendación?

    • Pruebe con el aclamado libro de Henry Hazzlit La economía en una lección.
       
      Verá que en la parte inferior hay un enlace que le permite descargar una copia en PDF, traducida por un tal Adolfo Rivero.

      • Muchas gracias por la sugerencia.
        En un rato me he zampado 30 de las 111 páginas. Es un libro muy ameno y muy fácil de leer, y que engancha.
        Con el libro de “La Riqueza de las Naciones” llevo casi dos meses y a penas llevo 300 páginas de 2000 (ajustadas a libro electrónico). Los primeros dos capítulos están bastante bien (a pesar del “inglés antiguo”), pero hay capítulos infumables en los que se pasa páginas enteras comparando precios de trigo, maíz, ganado, etc. en distintas épocas, usando unidades monetarias totalmente desconocidas para mí. Pero bueno, me he propuesto terminarlo aunque tarde un año.
        También me había propuesto zamparme el Capital y algo de Keynes para conocer mejor al “enemigo”. Eso sí, esta vez buscaré ediciones en castellano. Luego, ya me metería en la Escuela Austriaca…

  • mayo 14, 2012 a las 14:17

    Juanmón de Siberia

    Yo también estoy leyendo libros de economía austriaca. Me leí el maravilloso “la Economía en una Lección”, después me leí uno que no tiene tanto que ver con economía pero tiene que ver, que es el Camino de Servidumbre de Hayek, y bueno, estoy siguiendo las lecciones de Huerta de Soto que hay colgadas en anarcocapitalista.com, y claro, para seguir a huerta de Soto hay que irse leyendo la Acción Humana de Mises. Y en eso estoy, pero además estoy descubriendo a Rothbard y entre articulos y articulos suyos que leo, me he decantado por leer La Historia del Pensamiento Económico, estoy con el primer volumen que es hasta Adam Smith, y es una maravilla… Ahora, como dices tú, no es una lectura de un finde, esto requiere tiempo. Pero estoy descubriendo la economía y cada día que pasa siento más ganas de aprender. Libros y artículos como este, están haciendo crecer mi apetito intelectual en este tema. Estoy encantado :)

  • mayo 15, 2012 a las 7:42

    Xavier Valens

    ¿Se puede conseguir el libro en pdf?

  • mayo 15, 2012 a las 7:57

    Xavier Valens

    José Luis Sampedro (economista):

    “Un mal economista es aquel que intenta hacer más ricos a los ricos y un buen economista es aquel que intenta hacer menos pobres a los más pobres”

    Interesante visión de los economistas.

    • mayo 17, 2012 a las 11:27

      Burrhus el elefante neocon

      Y yo que pensaba que el primer objetivo de un economista era buscar la verdad desde la imparcialidad…

    • Y los economistas que queremos hacer más ricos a,  casi, todos… ¿Dónde entramos?

      A no ser que el sr. Sampedro pretenda que la riqueza es una constante, lo cual obviamente es una estupidez.

      Saludos. 

  • Se me ocurren algunas observaciones de principio, ya que tus proposiciones también lo son, a saber:
    -Si vamos al origen, salvo que nos pongamos a fantasear y digamos que “todo empezó cuando unos extraterrestres depositaron ya crecidito – unos 25 años, pongamos- a Howard Roark sobre el planeta, lo originario es el grupo, cuando menos el grupo formado por Adán y Eva, que parieron al primer “Individuo” . Es cierto que esto es circular, ya que no puede haber grupo si no hay individuos, pero tampoco puede haber individuos si no como partes de un grupo. Un individuo es una parte del conjunto que sea.El concepto de individuo “en sí” , caído del espacio,es contradictorio, absurdo y se autodestruye. La primera piedra de la filosofía liberal es una pura fantasía. También la inversa, claro está, la del absolutismo de lo colectivo. Son absurdos espejo.
    – Por tanto, dado que, inevitablemente, todo individuo es parte de un grupo, lo primero que hace para satisfacer sus necesidades es coordinar ese grupo, primero la familia y luego la ciudad, pueblo, clan o lo que toque, y para ello establece necesariamente cosas que sí y cosas que no, esto lo haces tú , a tí te toca esto y aquello, etc. Fingir que Robinson Roark es el modelo de la vida de los hombres es, simplemente, haberse vuelto loco.
    -Respecto a la propiedad, el origen de la misma y por tanto de toda actividad económica es la Donación – el hombre se encuentra gratis et amore con un planeta con aire, agua, piedras, plantas y animales, -y también se encuentra gratis et amore con que tiene un cuerpo con un montón de facultades, y ninguna de dichas cosas las ha hecho él, se lo ha encontrado gratis y por la cara. Luego el origen de cualquier actividad en ese hogar o “eco” llamado mundo o nuestra casa, es LA DONACIÓN, no ninguna clase de meritoria y sudorosa actividad humana.
    Y, por tanto, la propiedad original es la RES NULLIUS, como todavía lo es el aire y el mar abierto.
    Ese Mundo que el hombre se encuentra que “le han regalado”- dios, los extraterrestres, el azar, qué mas da- es por tanto la Res Nullius original.
    Tanto la propiedad de uno sólo – la llamada privada-como de un grupo cualquiera particular – propiedad común o res común tienen un puro contenido negativo- como su nombre indica- , “privan” a todos los demás mediante la pura apropiación arbitraria y fundada sólo en la voluntad de un trozo de ésa Res Nullius original.
    Debe existir ésa apropiación y es invevitable que exista, pero debe mantenerse claramente la relación de subordinación y no mentir u ocultarse inadvertidamente dicha relación, y entonces decir que lo primero es la “propiedad privada”, porque no lo  es, simplemente.
    Por tanto, res Nullius, Grupo y Donación son los primeros principios, y no niguno de los que has presentado como tales, que son sólo 2º, 3º o 4º derivados, muy lejos del techo de la pirámide, y en todo caso ninguno en el piso “0”.

    • Para que fuera cierto tu “concepto” de que al hombre “originalmente le han regalado el mundo” sería necesario entre otras cosas que:
      1º Los conejos saltaran alegremente al puchero mientras el hombre dormía la siesta.
      2º Que las mujeres regalaran sus favores sexuales a cualquier hombre a cambio de nada.
      Como ninguna de esas dos premisas ha ocurrido nunca y nunca va a ocurrir, porque ni los conejos ni las mujeres se comportan biológicamente con esa generosidad, lo cierto y verdad es que un hombre solo va a poder meter en su puchero los conejos que cace, compre o robe y solo va a poder aparearse con la mujer que conquiste (por las buenas o por las malas).
      Luego para cualquier caso que sea relevante a lo que se debate, las bases del comportamiento económico de los seres humanos son las expuestas por Mill, sencillamente porque se derivan de nuestro comportamiento biológico como individuos de una especie concreta: los homo sapiens.

      • Lo que se deduce de nuestro comportamiento social y económico es la replicación biológica. No te vas a llevar el conejo ni la mujer al cementerio, pero sí dejarás, si te reproduces, herencia genética.

      • Más claramente, lo que se deduce de nuestro comportamiento social y económico es la replicación biológica, la preservación de la especie, un interés común, no hay otro principio superior en la praxis individual o colectiva.

    •   Sinceramente no entiendo muy bien dónde quieres ir a parar.

        La Economía es la Ciencia que estudia el comportamiento de las personas para satisfacer sus necesidades.

        Es obvio que las personas para satisfacer esas necesidades se coordinan con otras personas, por eso señalo luego las condiciones en que se realizan esas acciones que son la propiedad, la especialización del trabajo (y en consecuencia el intercambio) y la existencia de dinero.

        (También es obvio que quedan fuera otras necesidades como pude ser el amor que no necesitan de otro tipo de intercambio, aunque el amor muchas veces deriva en matrimonio y ahí si que aparece un contrato)

        Las relaciones con otras personas para satisfacer las necesidades se pueden realizar en un sistema de mercado es decir adoptadas libremente o con diferentes grados de restricción de esa libertad. Pero no entiendo dónde está el problema. Dices:

      “El concepto de individuo “en sí” , caído del espacio,es contradictorio, absurdo y se autodestruye.”

      ¿Dónde he dicho yo que el individuo haya caído del espacio? El individuo existe sólo en una isla desierta o en Manhattan, y  el individuo se define porque toma decisiones individuales, más o menos limitadas por su entorno pero “sus decisiones”.

          ¿Dónde pretendo yo que las decisiones individuales estén sin restricción alguna? Más bien al contrario desde el momento en que existe la propiedad (y el derecho a la vida, los derechos humanos y el derecho al cumplimiento de los contratos) las decisiones individuales ya están muy restringidas.

         En cuanto al origen de la propiedad es otra obviedad que el planeta Tierra ya existía mucho antes de que el primer ser humano existiera. También todos nacemos con unas cualidades. Pero deducir de ahí que la propiedad es algo “donado” simplemente es absurdo.

         La Tierra no es ningún restaurante abierto las 24 horas donde te dan gratis cuatro o cinco platos de comida al día.  Dices:

       “Lo principal, la auténtica parte del león, “te la encuentras”, es algo dado, un puro “regalo”.”

         Siguiendo ese razonamiento la riqueza debería de ser más o menos la misma ahora que hace 200 o 300 años, incluso mayor puesto que entonces había la séptima parte de habitantes en el planeta.

        Y sin embargo cualquier habitante de un  país desarrollado vive hoy mejor que los Reyes de hace 300 años. El hambre y el morir de hambre o de una enfermedad infecciosa que eran normales hace 300 años ahora son algo inédito o muy raro en los países desarrollados.

        ¿Si la parte del león de la riqueza viene dada por qué se ha dado tal cambio?

        La respuesta es muy sencilla: acumulación de capital. Y acumulación de capital es precisamente todo lo que no nos ha dado la Tierra, es lo que hemos construido e inventado los hombres tomando decisiones individuales.

         La propiedad privada existe, como he dicho en el libro, desde el momento en que el hombre transforma la Tierra y le da unas características que le son útiles para satisfacer sus necesidades, en un principio la agricultura o la ganadería.  Sin propiedad privada nadie se va a tomar el trabajo de transformar nada, de trabajar para que en un futuro ese trabajo le permita satisfacer mejor sus necesidades. Sin propiedad privada volveríamos a la época de los habitantes que tomaban del territorio lo que encontraban… pero ahí la Economía no tiene nada que decir porque ese es un tiempo preEconómico en el sentido de que no había propiamente un intercambio más allá del que había entre los miembros de la tribu.

         

      • Donde dije:

        “El individuo existe sólo en una isla desierta o en Manhattan, y  el individuo se define porque toma decisiones individuales, más o menos limitadas por su entorno pero “sus decisiones”. ”

        Sobra el  “sólo” . Des decir:

        “El individuo existe en una isla desierta o en Manhattan, y  el individuo se define porque toma decisiones individuales, más o menos limitadas por su entorno pero “sus decisiones”. “

      • MILL, yo tampoco entiendo que su ‘Ciencia económica’ estudie unilateralmente el comportamiento de las personas en relación con otras personas, solo en función de la propiedad, la especialización, el dinero o el mercado.
        ¿Es que no hay otros agentes económicos (familias, clanes, comunidades ..), con sus respectivas necesidades humanas, igual de ‘preEconómicos’ que las personas-individuos?
         
        Y otra cosa, me lo parece o ha cambiado su definición de economía?
         

      •   Pues claro que hay otras actividades para satisfacer necesidades que no están en el mercado.
          El ama de casa que realiza las tareas del hogar a cambio de compartir o de incluso apropiarse del sueldo del marido para luego mantener a la familia.
          La del cuñado enrollado que es un manitas y nos hace una chapuza en casa.
         Los compañeros de trabajo que utilizan un sólo coche para desplazarse al trabajo.  El presidente de la comunidad de vecinos que hace el trabajo sin cobrar.
         Los voluntarios de cualquier organización.
        Los que escribimos blogs.

           Toda esa gente actúa fuera del mercado. Hay economistas que quieren integrar el estudio de esa economía de no mercado en la Economía. Yo no soy partidario porque no es posible valorar todas esas actividades dado que no se realizan en un mercado, además son relaciones interpersonales, es decir no se realizan en competencia con otros y pueden ser elegidas por otros (por lo menos no en todas ellas). Tenemos el marido o la mujer con la que nos hemos casado con sus defectos y sus virtudes, tenemos al cuñado que nos ha tocado, tenemos a los compañeros de trabajo que nos han tocado… no vamos al mercado y vemos que ofertas tenemos hoy.

        Es cierto que nos podemos divorciar, dejar el trabajo porque no aguantamos a los compañeros y muchas más cosas pero ¿Cómo valoramos cada caso particular?

          Yo creo que esos temas los debería tratar otra ciencia, no se la Psicología tal vez, pero no la Economía, bastante tenemos con intentar mejorar las relaciones de mercado. 

      •   En el Capítulo primero digo que la Economía:
         Es la Ciencia que estudia el comportamiento humano en relación con el dinero.

        Aquí digo:

        La Economía se ocupa de lo que hacen las personas para satisfacer sus necesidades.

        La cuestión es sencilla: en un mundo con propiedad privada, división del trabajo y dinero la única forma de satisfacer necesidades es conseguir dinero.

        Sí tienes razón ese “lo que hacen las personas para satisfacer sus necesidades” incluye también las relaciones de no mercado. Así que mea culpa tengo que añadir a la definición un “…por medio de las relaciones de intercambio en un mercado con dinero”. 

        Saludos. 

      •   O volver a la primera, que es lo que voy a hacer.

  • pvl:
    Me atrevo tímidamente a señalar que, para estirar la mano y coger una fruta, primero tiene que existir esa fruta – o hembra o conejo- así como la mano y el cuerpo que la mueve, así como la energía, voluntad e inteligencia de dicho cuerpo, lo que implica a su vez el árbol, la tierra, el aire, la luz, etc. y toda la pesca. Y todo éso existe y es dado previamente a que exista el menor acto de dicho comedro de fruta, cazador de conejos y calzador de hembras.

    • 1º Que el conejo o la hembra existan no tiene nada que ver con que nos los regalen.
      2º No todo lo que desea el ser humano existe previamente: precisamente para eso tenemos la capacidad de inventar.
      3º No alcanzo a comprender las pegas de fondo que planteas a la exposición de Mill que básicamente lo que plantea es un hecho inobjetable: los seres humanos, como regla general, defendemos en 1º lugar nuestros propios intereses, de acuerdo al inexorable principio biológico del gen egoista de la evolución darwinista, tal y como expone Dawkins. Negar esto, es como negar los efectos de la gravedad. Después podemos matizar si la gravedad es una distorsión del espacio tiempo o no, pero lo que es un hecho palmario es que si te caes de un 5º piso, por regla general, te matas.

      • Es un poco salirse del tema pero el “gen egoísta” no tienen nada que ver con el egoísmo de la persona. Al contrario explica su altruísmo.

        Wikipedia (The selfish gene):  From the gene-centred view follows that the more two individuals are genetically related, the more sense (at the level of the genes) it makes for them to behave selflessly with each other. Therefore the concept is especially good at explaining many forms of altruism, regardless of a common misuse of the term along the lines of a selfishness gene.

        La idea es que el gen se defiende a sí mismo (a copias de sí mismo en otra persona), a veces en contra del cuerpo (persona) que está usando como automóvil. 

      • Como el tema me apasiona y creo que no se sale del tema respondo:
        el que ciertos comportamientos de ciertos individuos de ciertas especies sean altruistas en vez de egoístas no invalida la regla general de que la mayoría de los comportamientos de la mayoría de los individuos de la mayoría de especies sean inquivocamente egoístas y que esto sea una consecuencia del “egoísmo” genético entendido como la “supervivencia y acumulación” diferencial y gradual de aquellos genes que otorgan a los individuos ventajas competitivas. Esto es bastante más complejo, tal y como lo expone Dawkins, pero en definitivas cuentas sin egoísmo genético sería bastante difícil explicar el egoísmo individual de los organismos.

      • Yo entiendo que lo del “selfish gene” de Dawkins es un genial cambio de punto de vista, francamente operativo. No son los individuos los que se reproducen, sino los genes. Tu hijo no es una copia de ti, sino una copia (parcial) de tus genes. Y “tus” genes no son tuyos, sino que tú (un cuerpo) eres uno de los vehículos que ellos (unos genes) utilizan para pasar de una copia de sí mismos a la siguiente.

        No se trata del egoísmo del cuerpo, sino del del gen. Normalmente ven de la mano. Al gen le interesa el éxito reproductivo del cuerpo que está “usando” y que ha creado. Pero en circunstancias, le puede interesar beneficiar más a otros cuerpos diferentes, en los que también hay copias suyas. Y así, un cuerpo puede sacrificarse voluntariamente para que se salven otros cuerpos, por supuesto inducido por esos genes “egoístas”. Egoístas respecto de los genes, no del cuerpo en este caso. Piensa en una putada: el envejecimiento. Si los cuerpos se hubieran hecho a sí mismos, en vez de ser herramientas de sus genes, no llevarían incrustado código para envejecer. ¿A quién le interesa el envejecimiento? A tus genes, para cambiar con frecuencia de herramienta, e irla mejorando; pero desde luego no a ti, que solo eres el pardillo en el que circulan tus genes. ;)

        ¿Sirve todo esto para la economía de Mill? Lo dudo mucho, y no creo que tenga que ver.  Pero yo no haría una religión del egoísmo. Podría haber demasiadas sorpresas. La exaltación del respeto por el individuo está muy bien, porque produce sociedades mejores (apetecibles, eficaces, etc). Pero erigirlo en un absoluto, y hacer de ello una especie de ideología naturalista, yo creo que lleva a aberraciones. Porque la naturaleza del hombre son sus genes y su banda. Unos lo crean, y la otra es su ámbito de actuación (su mundo). Casi nadie puede (ni quiere) ser Jeremiah Johnson, sin volverse medio loco. Y a la que tiene oportunidad, se busca una Swan y un Caleb.  Y entonces se jodió la soberanía del individuo.

  • pvl:
    “Que el conejo o la hembra existan no tiene nada que ver con que nos los regalen”.
    -Que el conejo o la hembra existan -previamente, sin actividad humana de ningún tipo, es más, sin esa dación previa no puede haber actividad humana de ningún tipo- tiene todo que ver con un “regalo”, es decir, no se ha dado a cambio ni se va a dar a cambio absolutamente nada.
    No alcanzas a ver la importancia porque, precisamente, está un paso más allá del falso comienzo de Human Action y la completamente distorsionada visión de la acción humana de dicho “opus magnus” y de todo el corpus llamado “liberal”.
    Proponerse esclarecer la “acción humana” sin tener en cuenta sus fundamentos y presupuestos necesarios, sacarlos fuera del escenario y fingir que la acción humana- además la de un hombre sólo que jamás ha existido,- es un absoluto fundado sólo en sí mismo, es un error tan garrafal y de principio que, en alguien tan inteligente y cultivado como Mr. Von Mises, por ej., cuesta demasiado atribuir a un despiste gigantesco de su razón.
    Con semejante fallo original, mantener una descripción tan rotundamente falsa de la realidad, es lo contrario de una visión completa e imparcial de la realidad. Ya no es ciencia en absoluto. Es wishfull thinking, i.e., pura ideología.

    • mayo 16, 2012 a las 9:14

      Luis I. Gómez

      Con todos los respetos Dhavar, y hablando de fallos “originales”. Para que exista un “regalo” o una “donación” ha de existir un “regalador” o un “donante”. Para la acción humana, como para cualquier acción, son necesarios tres fundamentos: existencia, voluntad, trabajo. Aquello sobre lo que nuestra voluntad decide actuar ha de existir, vamos. Como yo no creo en Dios ni en regaladores previos, he de suponer (no lo vi, no estaba allí) que los humanos deciden usar lo que encuentran (como los leones, vamos). Y como los leones, tienen sus territorios que defienden de los otros humanos al otro lado del matorral.

      Cazadores y recolectores determinarían, supongo, sus territorios de forma colectiva: familias y clanes. Cuando se asientan y nace el comercio (intercambio de servicios: yo cultivo patatas, tu las mueles, todos comemos puré) aparece la propiedad privada. No por decisión del grupo seguramente, sino por conveniencia de cada uno de los actores. Otros modelos, más colectivistas y tal, son también posibles, claro. Ya digo, no estábamos allí. Si recurrimos al animalismo, el propietario primero del terreno de caza y recolección era el macho alfa (o la hembra alfa), y defendía su propiedad y sus privilegios a golpes si hacía falta. No me parece ese un cuadro “social” colectivista. Sí es un cuadro de PODER. El poder es inherente a la potenciación de lo que somos mediante la conservación de lo que tenemos y la proyección de lo que hacemos. Juntos, o no. Vamos, ve y pregíntale al jefe del clan Utu qué le parece que llegue yo y me cepille a sus chicas, por ejemplo. PROPIEDAD.

    • Dhavar: tu “argumentación” me recuerda a la un amigo mío que en su ingenuidad (mezclada con claro egoísmo) se proclamaba “antisistema” y reclamaba con total convencimiento “el trozo de la Tierra” que supuestamente le pertenecía por el mero hecho de haber nacido y que, también supuestamente, alguien se había apropiado para su desgracia. Su peregrino “razonamiento” era que dado que todos los hombres somos iguales y tenemos los mismos derechos, él tenía derecho al “trozo” del planeta que le correspondía. Aunque mi amigo no  sabía exactamente a quien culpar del  supuesto “robo”,  sus principales sospechosos eran del tipo: bancos, multinacionales, capitalistas, imperialistas yankis, Iglesia Católica, etc, etc y contra ellos dirigía sus odios. Hoy en día, sin duda, mi amigo sería un indignado más.

  • Luis:
    Ya he aclarado que es irrelevante el “sujeto” de dicha donación. Dios, los extraterrestres, en definitiva, la naturaleza. Como tú dices, “te lo encuentras”. Pero esto, que parece mera sutileza, es decir, tener presente y enfatizar que el fundamento primero de la actividad humana de “alimentación”(economía) es algo dado y una res nullius, cambia completamente el punto de vista y la jerarquía de las instituciones, así como la descripción correcta de las mismas.
    En todo caso es cuando menos sorprendente que algo tan básico se omita casi absolutamente de todos los textos de economía. Y “psicológica” y moralmente es importantísimo señalar que no nos lo debemos todo a nuestro sudor. Lo principal, la auténtica parte del león, “te la encuentras”, es algo dado, un puro “regalo”. Así que menos lobos caperucita, por decirlo así.
    No puedo coincidir más en que el acto de exclusión de todos los demás – realizado por un “uno” cualquiera, sea grupo o individuo dentro del grupo, o grupo dentro de grupo mayor- , del uso y disfrute de algo que originariamente era “res nullius” de todos, es un acto de pura fuerza, aceptado a regañadientes por los demás. Los antiguos juristas romanos , por ej., pensaban lo mismo, el dominium era una vis, una violencia, ejecutada con éxito. Por eso es otalmente ridículo hablar de “derecho” originario a la propiedad y demás zarandajas. Es al revés.Ése puro acto de fuerza, la exclusión y privación de una res nullius cualquiera – la tierra, básicamente- es lo que, una vez aceptado – se rinden los demás – crea el orden del dominio o propiedad.
    Y decir, “todo empieza por la res nullius” es un mundo muy, muy  distinto del de “todo empieza por la propiedad privada” (o común, lo impotante es que es ambas son exclusiones de la res nullius original9, lo cual es sencillamente falso, o tan inexacto que equivale a falsedad crasa.

  • pvl:
    No soy responsable de las asociaciones y recuerdos que te puedan producir mis razones, tampoco de que seas incapaz de evitar que, dado que he realizado una crítica de uno de los supuestos mayores de la filosofía liberal, automáticamente me sitúes en su contraespejo, lo “colectivista”. Pareces incapaz de otra cosa que ser “anti colectivistas o anti estado”.Y, en la medida en que te limitas a dicha alternancia mecánica, cumples 100% lo que he señalado antes: No es pensamiento, sino mera ideología religiosa.
    Pero sí te señalo que , si lees con atención – entender no es exactamente lo mismo que clasificar-, verás que, por decirlo con la célebre frase de Ortega, “no es esto, no es esto”.

  • Plaza: nada que objetar a tus comentarios sobre la “operativa” de los genes. Solo matizar y volver a recalcar que las veces en las que  a los genes les “interesa” beneficiar más a otros cuerpos que al suyo propio son la excepción frente a la regla habitual: los genes “generan” individuos egoístas porque les beneficia para su supervivencia y extensión.
    Y creo que esa es la base biológica que sustenta una de las premisas de Mill: que los seres humanos actuamos por regla general en nuestro propio beneficio o en defensa de nuestros propios intereses. Y eso es tan cierto para un naúfrago solitario tipo Robinson Crusoe como para cualquier miembro perfectamente integrado en su familia, tribu, ciudad, empresa, pais, etc, etc.  Es decir, ese principio es tan válido para el individuo aislado como para el individuo socialmente integrado a cualquier escala, que es cuando las relaciones económicas propiamente dichas se manifiestan. Y al igual que Dawkins renegaba del darwinismo de especies, yo reniego del egoísmo de grupo que no sea entendido como egoísmo de individuos que por las razones que sean se agrupan en ciertos colectivos.

    • pvl, yo no le llamaría “excepciones”, sino matemáticas. Del tipo de: Tanto coste (sacrificio) x tantas posibilidades de que haya una copia de este gen en el cuerpo beneficiado x tantos cuerpos beneficiados = ¿¿??

      Quiero decir que al llamarle “excepción”, pareces estar pensando en “raro” . Y no tiene nada de raro. Será más o menos frecuente, dependiendo de las circusntancias y tamaño / composición del grupo, pero nada “raro”.

      Y los genes generan individuos egoistas, depende. Depende de la especie. Es más egoísta un cocodrilo que un babuino; un tigre que una hormiga.

      No sé donde quieres llegar con el egoísmo (sí lo intuyo), pero no puedes olvidar que la mayor parte de las actividades del hombre son colaborativas (una banda). Puedes decir que interesarse por el bien de la banda (sin la que no puede operar) es por “egoísmo”. Pero entonces empiezo a no entender el significado de egoísmo.

      Por cierto, no todos los humanos son igual de egoístas / no egoístas, ni mucho menos. He leído teorías respecto a que el porcentaje, en números por encima de unos 50, suele ser parecido. Pero ni me acuerdo para citarlo, ni recuerdo si era de “fuste”. En todo caso, el nivel de egoísmo también es una estrategia dentro del grupo, dependiendo de otras condiciones. A unos les “interesa” ser más, y a otros menos. Pero nada que conduzca a lo que quieres construir, diría yo.

      • Plaza, como deduzco que has leído a Dawkins, te remito a su definición de egoísmo y su antítesis, altruismo. En ese contexto, es perfectamente explicable y comprensible, dentro de la definición de egoísmo de Dawkins, que una manada de leonas colabore en una cacería.  Por lo tanto argumentar que colaboración es contrario o invalida el egoísmo es un error muy extendido. Para invalidar la tendencia genuinamente egoísta de la totalidad de los individuos, incluso los pertenecientes a grupos o sociedades, habría que documentar casos suficientemente representativos de altruismo como serían: leonas que amamantaran o alimentaran a cachorros ajenos en perjuicio de los propios u otras situaciones igualmente imposibles de contemplar. Y si nos ceñimos al ámbito puramente humano, a cada acto “supuestamente” altruista que pudiéramos contemplar, podríamos enterrarlo bajo montones ingentes de actos inequívocamente egoístas cometidos diariamente, por mucho barniz “altruista” del que nos pretendamos dotar los humanos, entre otras cosas para intentar diferenciarnos de las simples “bestias”.

      • ¡Jó!, no necesito la definición de Dawkins de egoísmo, que ni siquiera estoy seguro de recordar. Y si hablamos en esos términos, tenemos que empezar por plantar la definición, para saber que hablamos de lo mismo. Pero estamos en idioma común, y supongo que no estamos muy lejos de la RAE: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.

        Ni siquiera en las relaciones económicas más pedestres funcionamos así. ¿Por qué crees que hay buenos vendedores, capaces de vender lo que sea, y gente completamente incapaz? Mismo producto, misma circunstancia, mismo interés; pero a uno le compras, y a otro no. Pues porque entre otros trucos, los buenos son capaces de despertar una cosa que se llama empatía, que es un reflejo  que tienen  la mayor parte de los humanos. “Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro. ”

        ¿Eso  es altruismo? No. ¿Egoísmo? Tampoco. Es un animal social; de grupo. Y no puedes simplificarlo todo en un pivote que no es todo. Eso creo. Por eso no creo en una “filosofía del egoísmo”; los humanos no son así. Son acojonantemente egoístas (e idiotas) … a veces. Pero acojonantemente desprendidos otras veces.

  • plazaeme:
    Por no hablar de que Jeremiah Johnsson tuvo, cuando menos, una madre. En cambio, como todo el mundo sabe, Howard Roark se materializó a sí mismo y es por ello “a se” o soberano.
    Y no se trata de respetar al individuo frente a un grupo, o al grupo frente al individuo, sino resolver los conflictos entre Ticio y Cayo, sea el primero un individuo o un grupo y sea el segundo otro individuo u otro grupo. Las soluciones encontradas, a trancas y barrancas, lo llamamos derecho.

    • La gente defienden aquello que consideran sus intereses particulares. Si os habéis leído el libro yo no entro en si los intereses son de una manera u otra, ni tampoco en si esa defensa de sus intereses se hace de una manera “correcta” o no.

      No entro en si alguien debe ser egoísta sea lo que sea eso. La gente hace lo que hace porque cree que es lo mejor para ellos, aunque a veces se equivoque en sus objetivos o en sus medios. Al economista sólo el hecho objetivo de si la persona compra o no compra, vendo o no vende  y a que precio lo hace.

      Fin de la historia.  La Economía no es Filosofía. 

    •   Lo de la Tierra heredada es muy bueno.

      ¿Cuanto valía el petróleo antes de que se utilizase para el alumbrado, se inventase el motor de explosión, el de reacción, se inventasen los plásticos? Nada, e incluso era considerado como un mal.

      Las materias primas valen en función de si sirven para satisfacer necesidades humanas o no, no valen per sé.

      Oh, claro:  todas las cosas que sirven para satisfacer necesidades humanas estaban en la Tierra antes de que existiese el hombre (excepto el plutonio, pero es igual porque el plutonio procede de otros materiales que ya estaban en la Tierra ¿no?). Sin embargo no creo que el hombre se ponga a pensar en como satisfacer sus necesidades con materiales que no existen.

      Razonamientos circulares de este tipo serán muy interesantes para los filósofos pero en la vida real no tienen mucho recorrido.

        Otra cosa es que pretendan que todos los seres humanos recibamos al nacer una sietemilmillonésima parte de la Tierra. Nos dan unos cientos metros cuadrados de selva amazónica, unos cientos de metros del desierto del Sáhara y un trocito de una mina de diamantes… ¿Y luego qué? Con la selva y el desierto nos olvidamos y con la mina de diamantes montamos una empresa con los otros sietemilmillones. ¿Y si en el trozo de selva que nos toca encontramos oro?  Aunque ya puestos nos podrían dar la sietemilmillonesima parte de las acciones de todas las Bolsas del mundo, ¿Y con la inteligencia, la belleza, la salud? ¿ También repartimos?

         Esas divagaciones pueden ser entretenidas, a mí no me lo parecen, pero en fin… Pero de lo que se trata es de poder actuar sobre la realidad que tenemos y la realidad es que todo el mundo ha heredado de otros, que heredaron de otros y así sucesivamente y no se puede hacer tabla rasa. Y mucho menos podemos hacer tabla rasa con las cualidades personales. La Economía no trata de eso, trata de entender el comportamiento humano.

        Los economistas, no me cansaré de decirlo, no somos ingenieros sociales, somos observadores sociales y en función del conocimiento que obtengamos intentar ofrecer algunos remedios parciales a los impedimentos que puedan tener las personas para conseguir hacer cumplir sus intereses.

        Los economistas no pretendemos conseguir arcadias felices, ni utopías donde todo el mundo tenga las mismas oportunidades, ni mundos donde no exista la injusticia. Los economistas no intentamos cambiar el mundo, intentamos conseguir el mal menor.

      Los economistas y filósofos que han pretendido mundos maravillosos son los mismos que con sus ideas ayudaron a construir campos de exterminio en medio planeta durante el último siglo. 

  • Si se quiere analizar el comportamiento humano es inevitable hablar de moralidad, ¿de qué trata si no, el mal menor?. El hecho de que [¿solo?] defendamos nuestros intereses particulares no es tan obvio, o no habría moralidad.
     
    Una economía que integre todas las externalidades es sin duda más sostenible. Ya cité por ej. la iniciativa de C. Felber, con poco éxito. Por lo visto, no es moral intentar establecer el bien común, pero sí lo es imponer un “mal menor” como el estado. Decir que si un mercado no es libre no es mercado, aunque sea justo y ético, lleva a la paradoja del laissez-faire, con China y mercado “libre” de la mano.
     
    Y los filósofos a lo suyo, que para eso son sabios:
     
    “Pero nosotros, que comprendemos la vida, nos burlamos de los números.”
    El principito: capítulo IV

    Saludos

     

    • Cuando digo:

      “Desde luego lo que no intenta el capitalismo es conseguir el bien ni la justicia…”
      Me refiero al bien  y la justicia absolutos.

      Por otro lado el capitalismo no fomenta la inmoralidad, el engaño o la falta de ética. En un sistema donde la gente elige en libertad la inmoralidad, el engaño o la falta de ética no pueden funcionar mucho tiempo porque la gente elegirá a otras personas con las que realizar sus intercambios.   

      • ¿Cuanto tiempo duró el monopolio bien conseguido de Rockefeller? Mucho o poco, lo que tardó el estado en pararle los pies, no el capitalismo. 

      •   ¿Sabes cómo consiguió Rockefeller su “monopolio”?

          Pues con la genial idea de la integración vertical de un negocio. A diferencia de sus competidores la Standard Oil no sólo realizaba uno de los pasos desde que el petróleo se encuentra hasta que llega al consumidor. Rockefeller, o mejor dicho su compañía, extraía, transportaba, refinaba y vendía directamente al consumidor consiguiendo unos precios imbatibles, así consiguió su “monopolio”.

           Pero la Standard también se equivocaba y cuando un geólogo les llevo su proyecto de buscar petróleo en Texas los ejecutivos de la compañía le dijeron que “se beberían todo el petróleo que se encontrase al oeste del Mississippi.” El geólogo vendió todos sus bienes y se puso a buscar petróleo en Texas, lo encontró y fundó la compañía TEXACO y el “monopolio” se rompió.

           En cuanto a la actuación del Estado en el asunto de la Standard no tuvo nada que ver con el interés de la gente sino con una campaña promovida por otros empresarios del sector del petróleo que no perdonaban que la Standard hubiera hundido los precios del petróleo.  Al final Rockefeller vendió la mayor parte de su compañía solo para que se montase un oligopolio y con el dinero se metió en el negocio bancario, luego algunos de sus bancos fueron los elegidos para formar la FED…. pero esa es otra historia. 

          La Standard Oil o EXXON como se la conoce ahora sigue siendo la mayor petrolera y una de las compañía más grandes del mundo.
          Rockefeller que empezó como contable en un banco acabó siendo el hombre más rico del mundo con una fortuna de más de  mil millones de dólares de la época.
          A su muerte donó la mitad de su fortuna a la creación de universidades, teatros, museos, obras de beneficencia. Probablemente haya sido el mayor filántropo de la Historia y eso sin ninguna coacción del Estado. 

      • Suena a panegírico de hombre desprendido, yo me fijo en su ideario capitalista:
         
        “No trabaje por el dinero, deje que el dinero trabaje por usted”
         
        “La competencia es un pecado, por eso procedemos a eliminarla”
         
        Pero como anécdota filantrópica hay que ver como se las gastaba el retoño de Jhon D, en Ludlow (Colorado, 1914).
        Y también las malas lenguas ligan eugenesia y fundación Rockefeller, pero no creo que esté probado:
         
        proyecto-eugenesia-de-los-rockefeller.html

      • No me he leído las normas del lugar …

        Mira qué fácil. Escribes en una entrada referente a un libro sobre cómo funciona la economía. Pero estás discutiendo la ideología o la personalidad de Rockefeller. Has derivado la conversación a otra cosa.

        Si necesitas leer las normas del lugar para saber que eso va en contra del “bien común”, del sistema, del blog, de los lectores, y de todo lo que no sean tus caprichos, entonces lo que necesitas es algo mucho más simple: educación.

      • Nada que ver con sus aportaciones sobre el ‘gen egoísta’

      •   No estoy diciendo que Rockefeller fuese el paradigma del capitalismo, me he limitado a señalar unos hechos.

          En otra parte del libro digo que a los capitalistas no les gusta el sistema de mercado porque limita sus beneficios (debido a la competencia) y que intentarán saltarse las normas del mercado (colusión ) y para evitar eso instituyo el sistema de la delación.

           Sin embargo como le he dicho incluso la todopoderosa Standard Oil no pudo evitar que surgiese la TEXACO. 

        Saludos. 

      • Si no el paradigma del capitalismo sí el espejo donde mirarse de muchos ‘robber baron’. Aún así, convendrá que décadas de monipolio casi absoluto en una industria, y el posterior período de duopolio y oligopolio es mucho tiempo. Donde estaba la soberanía del consumidor mientras tanto?
        No hay un sistema infalible, ni existe uno que integre todas las externalidades, solo era teoría. 
        Saludos

      •     El petróleo es un bien homogéneo, es decir mientras que en el caso de las galletas hay muchas clases de galletas es decir las galletas son un bien heterogéneo en cambio el petróleo es igual el de la empresa A que el de la empresa B. 
          En los bienes homogéneos la única diferencia y por tanto la única elección es el precio.

          (Es cierto que no existen bienes homogéneos puros, aunque el petróleo o la gasolina pueden parecer iguales en todos los sitios, siempre existen pequeñas diferencias por ejemplo en la cantidad de residuos os que tenga la gasolina y que haga que un motor funcione mejor, en el servicio que recibe el cliente en la estación de servicio…)

        Si el precio que ofrecía la Standard Oil era el más bajo posible, gracias al sistema de integración vertical, entonces la soberanía del consumidor no estaba comprometida.

        Para más información:

        http://www.desdeelexilio.com/2010/12/14/comprendiendo-la-economia-capitulo-8-soberania-del-consumidor-la-ley-de-la-oferta-y-la-demanda-los-monopolios-y-los-oligopolios/ 

        Saludos. 

      • Todavía con la benevolencia del cervecero?

        Sin mala intención, creo que el que debería revisar el significado de estupidez no soy yo.

      •  Lo de:

         “Todavía con la benevolencia del cervecero?”

        A mi humilde entender,  no son argumentos.

        Por otro lado el cervecero no es benevolente, el cervecero lo que intenta es ganar el máximo de dinero posible. Eso se puede conseguir engañando a la gente o dándoles un producto mejor, depende de la Soberanía del Consumidor que lo consiga o no.  Tiene que entender de una vez que el capitalismo o sistema de mercado no consigue nunca resultados perfectos.

          Las cuestiones son:

        ¿Empeoró la Standard Oil la capacidad de satisfacer sus necesidades de los consumidores o las mejoró debido a que sus competidores eran más ineficientes?

        La Standard Oil cometió un error al no buscar petróleo en Texas  ¿Subsanó el mercado ese error?

        El Estado decidió que el cuasi monopolio de la Standard Oil debía desaparecer ¿Mejoró eso la capacidad del consumidor de satisfacer sus necesidades o simplemente supuso un cambio en la denominación de los proveedores o incluso pudo empeorar la capacidad del consumidor de satisfacer sus necesidades? 

           El problema de los fallos de mercado no es si existen o si no, es
        ¿Puede la intervención del Estado eliminar (los fallos de mercado) o aliviarlos o, por el contrario,  la intervención del Estado acaba empeorándolos o creando otros (problemas)  nuevos y peores?

            Por cierto que gracias por su crítica porque la explicación que he dado de la relación entre la Soberanía del Consumidor y el Poder de Mercado en el libro es francamente mejorable, algo errónea y muy confusa. Haré unos cambios.

           Pero le recomiendo que lea lo que digo antes de responder, que elabore mejor sus argumentos y que no responda con frases dignas del contador de nubes.

           De verdad que la frase de “… nos burlamos de los números” es para la antología de la estupidez esté en el Principito o no. Los números son la base de las matemáticas y de la lógica y a su vez de la Ciencia… aunque claro ” los que comprenden la vida” puede que estén por encima de eso, yo desgraciadamente no alcanzo a comprender la vida.

         Por último podría definirme  “el bien común” .

        Saludos. 

      • Dado que nadie ha dicho hasta el momento que debas revisar el concepto de estupidez (aunque en buena lógica lo habrá pensado todo el mundo), tu planteamiento no tiene sentido. Una vez más, quiero decir.

        Por otra parte puedes intentar sustanciar tu crítica, o puedes seguir en la infantilidad de hacer frases que sólo a ti te parecen brillantes, aunque nadie les vea relación con el asunto. Lo digo por aquello del famoso “bien común”. ¿En qué consiste? ¿En que pgas pueda imaginar que mea más lejos?

      • Tiene que entender de una vez que el capitalismo o sistema de mercado no consigue nunca resultados perfectos.
        Si yo lo entiendo, pero Rockefeller no.
        No se encele con la frase, lo bueno del principito es que cada uno saca su conclusión tan válida como las demás. Es inocente si quiere, o no, además recalco que los filósofos a lo suyo (la filosofía).
        Ahora sí, buen fin de semana

      •   Ya, sr pgas, que si o que no o que puede. Y si no lo que diga Rockefeller. Pero no haga muchas argumentaciones que a lo mejor podemos llegar a alguna conclusión. Y tiene razón… a las fracesitas estúpidas ni caso.

        Hasta la próxima. 

  • pgas:
    Tienes mucha razón. A mí tanto monoteísmo de la libertad, además de su rigidez y pesadez,  me recuerda aquella canción de Janis Joplin que decía ” freedom´s just another word, for nothing left to lose” (Creo recordar que era “Me and Bobby Mcgee”)

    • Pues creo que me he equivocado, más que paradoja sería paranoia del laissez-faire 

      •   pgas

         1.- Siempre defendemos nuestros propios intereses. Otra cosa es que entiendas que defender los propios intereses es igual a egoísmo. Una persona, o muchas, puede entender que sus intereses sea ayudar a los más pobres con una donación y defender sus propios intereses ayudando a los demás. Insisto defender los propios intereses no significa necesariamente ser un egoísta extremo ni un codicioso insano… de hecho la mayor parte de la gente no tiene esos comportamientos extremos  y caricaturescos  que algunos  presuponen como intrínseco del capitalismo. Decir lo que dices es suponer que la gente en el sistema capitalista se comporta sistemáticamente de manera inmoral  y eso es falso.

        2.- No es posible que una economía integre todas las externalidades puesto que para eso tendríamos que tener una bolita de cristal. Las decisiones siempre se toman con información incompleta del presente y bastante incompleta del futuro próximo y sin casi información del futuro más lejano. 

           Olvidas también que ninguna actividad económica produce sólo externalidades negativas o positivas, prácticamente todas producen una mezcla de ambas y ya te digo que no es fácil establecer un balance con los conocimientos presentes. En definitiva lo que propones es una utopía. Ya te digo que la Economía no va de eso.

        3.- En cuanto al tema del bien común ¿Quién lo define? Tú, yo, una mayoría. Cada persona tiene su definición de bien común.

          Los que defienden el bien común lo que defiende es un supermercado donde sólo va a haber un producto, producto que definirán un grupo de “sabios” , un dictador, la mayoría. Los que defendemos el capitalismo defendemos un supermercado donde existan muchos productos y que cada persona elija el suyo.

            En el primer caso sólo una parte, aunque sea la mayoría, va a tener satisfacción, en la segunda (casi) todo el mundo se va a ir satisfecho. En el primer caso es necesaria la imposición en el segundo no.

            El mal menor no es una imposición pero desde luego el mal menor es mejor que el mal mayor. Desde luego lo que no intenta el capitalismo es conseguir el bien ni la justicia porque eso no es algo que pueda conseguir el ser humano porque el ser humano es intrínsecamente imperfecto. 

        4.- Es que la definición de mercado es precisamente el sistema en el que los intercambios se realizan en libertad.  Las definiciones no se discuten sr. mío, se discuten los argumentos y las deducciones. 

             La cuestión del no mercado también la he aclarado: cuando alguien pretende arrogarse la capacidad de establecer un “mercado justo y ético” al margen de la libertad de los individuos eso siempre acaba en pobreza y totalitarismo.

        5.- La frasecita esa de

        ” Pero nosotros, que comprendemos la vida, nos burlamos de los números.”

        Puede burlarse de los números lo que quiera pero al final cuando hay que ir al mercado a comprarse la barra de pan ya verá si los números importan. Todos, absolutamente todos, los que desprecian los números o se burlan de ellos son gente estúpida (mire el significado en el diccionario).  
         
           Y lo de “nosotros, que comprendemos la vida…”  de un pretencioso realmente patético. 

      • Su 3º axioma económico:
         
        Las personas defienden aquello que consideran sus intereses particulares.
         
        En su post:
         
        1.- Siempre defendemos nuestros propios intereses.
         
         
        Hay diferencia y no es sutil, no la ve? Nuestros propios intereses pueden ser particulares o comunes. Otra vez con artimañas no, más coherencia. Y no interprete lo que no digo por favor.

      •  Se lo aclaro:

        Nuestros propios intereses son exactamente los mismos que nuestros intereses particulares.

        Lo que no parece entender es que nuestros intereses particulares no tienen que ser el engaño, la falta de ética o el egoísmo enfermizo. La gente es lo suficientemente inteligente,  y sino ya se lo recordará el resto de la gente, que hay que tener un respeto por los demás si queremos obtener el mismo respeto a cambio.

        ¿Puede definirme “bien común”? Gracias. 

      • Nuestros propios intereses son exactamente los mismos que nuestros intereses particulares.
         
        Se lo repito, todavía no me he dormido, y sé lo que es un interés particular, un interés común y un interés propio. Usted parece que no los distingue bien.
         
        Le remito al artículo “Dación de pago, con mi dinero no”, o algo así, no he cambiado de opinión.

      • Interés particular = interés propio

        Particular  según la RAE:  “Propio y privativo de algo, o que le pertenece con singularidad.”

        ¿Queda claro?

          En cuanto al “interés común” es el interés que comparten varias personas. El problema es que existen muy pocos intereses que sean compartidos por todo el mundo. Pero no confundamos el “interés común” de unas personas como “el interés común de todo el mundo”. 

        Y por supuesto el “interés común” sea de dos personas o de un millón no deja de ser la suma de muchos intereses particulares.

        Saludos.
            

      •   He leído su artículo sobre la dación en pago y no puedo estar más de acuerdo. Lo que la gente no entiende es que en España a diferencia de en USA no se concedían préstamos hipotecarios sino préstamos personales con garantía hipotecaria que es muy distinto.

        Saludos. 

      • Pues claro, claro, como un arroyo de primavera, no:
         
        En wikipedia (yo soy muy vulgar), Común, del latín commūnis, puede referirse a: Propiedad que puede atribuirse a una pluralidad de individuos, que se expresa mediante un concepto.
         
        Por lo tanto,
         
        particular: propio y privativo
        común: propio y no privativo
         
        El mérito de que le guste el artículo es de Daoiz al que no tengo el gusto, yo profano en los comentarios argumentando en contra de Juano y a veces en comandita con Plazaeme, en favor de la existencia del bien común.
         
        Del Bien_común hablan Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, la doctrina social de la Iglesia, inmumerables constituciones, bla, bla
         
        Aristóteles “La meta de la convivencia es el bien común y la justicia”
         
        Saludos

      • Pgas, si yo he defendido la existencia, a efectos prácticos, del “bien común”, considera que o era un malentendido, o estaba borracho. Es muy distinto bien común, que interés común, que interés general, y no creo que tenga nada que ver con lo que Mill trata enseñarnos, y que agradezco. 

        Mi única cuestión era por lo de …  “ nuestros propios intereses, de acuerdo al inexorable principio biológico del gen egoista de la evolución darwinista, tal y como expone Dawkins“, y era para señalar un error de concepto en la interpretación de Dawkins (y en la interpretación de las motivaciones de los humanos). No era Mill, claro.

        Ese error de concepto puede afectar a formulaciones filosóficas, intuyo que del tipo de las de Ayn Rand – que ni conozco, ni me interesa. Pero no veo cómo puede afectar a lo que explica Mill, que entre otras cosas no ha usado el término “egoísmo” en ningún momento de su artículo de hoy.

        Vale, emplea este axioma que te pueden dar ganas de buscarle las vueltas: Las personas defienden aquello que consideran sus intereses particulares. Pero si lees el capítulo correspondiente, dice: Alguien puede ser altruista si sus intereses son esos y otra persona puede ser egoista si sus intereses son esos y a la Ciencia Económica le parecerán tan aceptables las elecciones del primero como los del segundo. Así que me temo que no hay muchas vueltas que buscarle.

        En resumen. No me metas donde no estoy. No sé lo que es “el” bien común, aunque puedo pensar en “algún” bien común (por ejemplo el monte comunal). Y procura discutir lo que dicen — no lo que no dicen, pero imaginas que piensan. Y si quieres presentar ideas alternativas, lo correcto es que te tomes el esfuerzo de escribir el artículo correspondiente, y ese sería el lugar y momento adecuado para discutirlas. De ahí viene lo de “plasta”.

      • Yo describo los comentarios del artículo de Daoiz, no hay ningún juicio de valor, asi que no me importan tus intereses.
         
        Y procura discutir lo que dicen — no lo que no dicen, pero imaginas que piensan
         
        No tengo que justificar comentarios a terceros en un artículo del que no eres responsable y en un blog del que no eres responsable, y más en base de lo que me atribuyes falsamente. En todo caso, procuro ceñirme a lo que figura en el frontis de la página: “El pensamiento es libre”

      • Pgas, un blog es un sistema. Llámale “bien común”, y así tú lo entenderás. ;) Otros le pueden llamar “mercado”, y también lo entenderán – en la medida en que blog y mercado son sistemas de intercambio.

        EL caso es que tiene una utilidad para participantes, y sobre todo lectores. Y hay cosas que puedes hacer / escribir que van a favor de esa utilidad para todos, o al menos no en contra, y hy cosas que van en claramente en contra de esa utilidad. Convertir una entrada de otro en una discusión sobre tus obsesiones particulares es de las cosas que van en contra de ese bien común (o el funcionamiento del sistema). Lo mismo que en un mercado ponerse a vender heroína en la sección de juguetes para niños. Son normas generales para que las cosas funcionen como se espera de ellas. Y sí, cualquiera puede protestar ante los abusos del sistema.

        El pensamiento será libre, o debería. Eso no quiere decir que el pensamiento, y su exposición, estén libres de cumplir las normas adecuadas para una correcta circulación de los pensamientos. También la circulación del tráfico es libre. Puedes ir a donde quieras, pero no te puedes saltar los semáforos. Lo mismo que no puedes ir a una misa católica, e interrumpir al  cura para explicarles a los feligreses Las enseñanzas de don Juan.

        ¿De verdad que hay que explicarte cosas así, Don Bien Común? 

      • No me he leído las normas del lugar, acepto las del dueño de la página que no me ha reconvenido todavía, asi que guárdese su ánimo censor.

    •  Bueno no hay que irse a la maravillosa cantante de blues. Lenin ya dijo “Libertad ¿Para qué?”

        A mi modo de ver defender  la libertad no es sólo una postura ética, desde el punto de vista de la Economía defender la libertad es también defender el método más eficaz y justo de organizar una sociedad. Y digo el más justo, no el justo, la vida como todo el mundo sabe no es justa.

  • Por lo visto, no es moral intentar establecer el bien común.

    Puede que sea muy moral. Es lo que hacía Franco, y se llamaba la reserva espiritual de occidente. También lo hacía Lenin, guía de la intelectualidad europea durante decenios. O, modestamente, mis nazis locales, que me quieren cambiar de lengua y de identidad. Por el bien común, ¡como no! Y hasta he tenido suerte de que a mi no me han matado por el camino, siempre pensando en el bien común.

    Sí, no dudo de que es muy moral. Y que dejarle libertad a la gente es una paranoia, puesto que todos sabemos que son como niños, y no saben lo que les conviene. Solo pediría, tal vez un favor. Que me avises si llegas al gobierno, o los tuyos. Para pirarme. O si no puedo, suicidarme. Gracias por adelantado. 

    •  
      Cuando vayas a poner a trabajar a 6 millones de parados a currar como chinos me avisas, y te propongo para el nobel del humanismo.
       

      •   Quiero entender que cuando dices trabajar como chinos te refieres a trabajar con sueldos de 200 – 300 euros al mes y con jornadas de 50 horas a la semana.

            Yo creo que eso no es necesario pero desde luego lo que tampoco puede pretender la gente que está en el paro, y que no tienen formación alguna o la que tienen no responde a las necesidades de la gente, es que les ofrezcan empleos con salarios de más de mil euros.

           Estamos en una pendiente peligrosa: cada vez que aumenta el desempleo aumentan los gastos del Estado y por tanto disminuyen los salarios de los que trabajan. Si en cambio el número de trabajadores aumente se pueden bajar los impuestos y aumentar salarios sin aumentar lo que paga el empresario.

            Y es muy importante comunicarle a la gente que en un país sin tecnología y con una educación desastrosa,  más tarde o más temprano, cualquier país, no solo China, con un mínimo de tecnología, una educación media y gente dispuesta a trabajar más de 40 horas a la semana nos va a pasar por encima.  Duros a cuatro pesetas no los dan en ninguna parte.

      • Y cuando estés dispuesto a intentar comprender lo que dicen los demás, en vez de tratar de mal encajarlo en la obsesión que tienes cruzada en medio del cerebro, me avisas tú. Yo no voy a poner a trabajar ni a hacer nada a nadie, ni eso se puede desprender de ninguna de las palabras que he dicho. ¿Ponen a los chinos a trabajar como chinos, a punta de pistola, o se ponen ellos solos?

        Por otra parte, el Nóbel de humanismo los suelen recibir amigos tuyos. Todos esos tíos que se han hinchado a matar en nombre del bien común. Lo que debería de hacerte pensar (está jodido) que “bien común” es un concepto suficientemente turbio como para que cada cual saque de él el conejo que le conviene. Conejos, por los demás, muy dispares entre sí. Y con la curiosa característica de que siempre consiguen esos conejitos que las cosas le vayan muy bien al que dirige el cotarro en su nombre, y a sus amigos, pero no de una forma medible al resto del “común”.

        ¡Ah, ya!, que tú tienes un chiflado nuevo, con una nueva forma de conejito mágico. Y, pobriño, nadie te ha hecho caso. Mis mayores condolencias. Cuentas con todo mi apoyo sentimental, y empatía. Pero déjame decirte que la vida es dura. Y a veces, hasta muy puta.

        ¡Anda que no eres pelma! Eso sí, a mi niño que no le vayan a quitar la última palabra.

      • Falacia ad hominem, ¿quién empezó?

      • ¿quién empezó?

        ¿A decir chorradas y hacer el pelma? ¿Hay alguna duda?

  • Hablando de chinos, y de españoles, no me extrañaría nada que en 2030 pgas  sueñe que un sueldo de chino:

    In 1990, China’s average per capita national income was around $350. Within a decade, there was a threefold increase, taking the figure to $1,000. At the end of 2008, the figure tripled yet again and China’s average per capita national income reached another high of $3,000. [En 2010, 4.250, más que Ucrania]. If China’s average national income continues to rise at an annual rate of 8%, the country’s per capita income will reach $8,500 by 2020 and will touch the $20,000 mark by 2030. Hence, China’s average per capita income will exceed the current income of Taiwan and Korea and the country will qualify for an OECD membership.  

  • Para que conste, no reniego de los grandes avances de la humanidad. Solo que reconozco que democracia, derecho, y también el capitalismo, surgieron desde la “res publica” como aspecto del bien común, en Grecia, Roma o las ciudades estado italianas. Y así es como espero que surjan otros avances.
    Hay que dedicarle tiempo a otras cosas, hasta el lunes.

    Saludos

     

  • Sigo aquí, primero las peticiones.
     
    MILL: Por último podría definirme ”el bien común” .
     
    No hace falta definirlo, otros mejores que yo lo han hecho, y no es tan difícil, solo hay que conocer los significados de “bien” y de “común”. Además le garantizo que no hace falta estar ebrio o enajenado para reconocerlo. 
     
    MILL: “Tiene que entender de una vez que el capitalismo o sistema de mercado no consigue nunca resultados perfectos.”
     
    pgas: “Si yo lo entiendo, pero Rockefeller no”
     
    MILL: Ya, sr pgas, que si o que no o que puede. Y si no lo que diga Rockefeller.
     
    No hay la menor ambiguedad en lo que digo. ¿Qué debo entender? Que el sistema capitalista es el menos malo porque lo diga usted, o que ser un filántropo eugenésico te da el derecho exclusivo a definir “el mal menor”.
     
    Una tergiversación:
     
    pgas: Decir que si un mercado no es libre no es mercado, aunque sea justo y ético, lleva a la paradoja del laissez-faire, con China y mercado “libre” de la mano.
     
    MILL: El mercado es el sistema en que los intercambios se realizan en libertad.
     
    A donde vas, manzanas traigo. Yo prefiero el mercado libre (de libre competencia), pero no es esencial para el comercio, basta la voluntariedad y un interés común en los que intervienen. Si el interés es esclavista el comercio de esclavos se producirá con mercado libre o sin él.
     
    Por otra parte, la cuestión de si el cártel monopolista fué benigno para los consumidores de petróleo no es candente. Hay que plantearse si la intervención estatal benefició a la sociedad en su conjunto, o contribuyó al “bien común” como la erradicación de la esclavitud. No ha dado ninguna razón que permita afirmar lo contrario.
     
    PD. Tal vez alguien pensara que la integración vertical del negocio del dinero era algo genial, y de ahí la FED supongo.
     
     
    Saludos

  • 1.- Creo que me voy a morir sin saber lo que es el bien común.

    2.- No se lo que creía Rockefeller.

    3.- Pues claro que el sistema capitalista es el menos malo por que lo digo yo, y si no lea el libro.

    4.- Si es voluntario es libre.

    5.-  La erradicación de la esclavitud se produjo gracias al capitalismo.

    6.- A la FED no le puedes hacer la competencia como se la hizo la TEXACO a la Standard Oil.

    Saludos. 

  • Yo opino que si no se le da un mínimo de seriedad al sitio, o si se dejan circular libremente payasadas como las de pgas, esto acabará perdiendo todo interés.

    Y no hablo de algo discutible; hay normas universales de debate. Si una parte pide la definición de un término que se está empleando, o se proporciona, o se considera mala fe y se prohíbe seguirlo usando. Y es de cajón, puesto que un término indefinido da lugar a poder patinar sobre humo, dándole vueltas y más vueltas a la nada. 

    Y si encima de  negarse a proporcionar lo que es deber de cualquiera que debate, se permite el lujo de ponerse imbécil, le garantizo que no hace falta estar ebrio o enajenado para reconocerlo, yo creo que es de rigor, como mínimo, un par de semanas de vacaciones obligadas, para que se le calmen los ánimos, y se lo piense un poco.

    Supongo que no hace falte explicarle, ni siquiera a pgas, que él no garantiza nada (ni nadie), porque eso sería cuestión de fe, que es justo lo que se trata de evitar. Ni que el hecho de que otros hayan definido algo, implica que todas las definiciones sean iguales, o sean correctas, o sean compatibles entre sí. Y para rematar, que nunca basta con saber los significados de los dos términos sueltos que forman parte de una expresión compuesta, para saber el significado que se está dando a esa expresión.

    El resto de las intervenciones pgas es del mismo tenor, pero con lo señalado es suficiente, y no hace falta seguir escribiendo una novela.

    En conclusión, o pgas es un imbécil de baba, o un caradura de infarto. Y encima, graciosillo. Por lo cual pido a las alturas:

    1) Que consideren seriamente la opción mencionada de las vacaciones forzosas. En cualquier caso, y por seguir las viejas y buenas costumbres (se van perdiendo), PLONK

    http://en.wikipedia.org/wiki/Plonk_(Usenet)

    2) Que ante el peligro contra las buenas maneras que supondría la presencia habitual de asnos farrucos del mismo calibre, se establezca como automática la expulsión del caradura que se niegue a precisar los términos que usa, y ni siquiera se disculpe por ello.
    Tómese como una petición oficial, plis. 

  • Sr. plazaeme:
    Este último comentario tuyo es para enmarcar. Sobre todo, esa petición final al poder para que expulse al disidente. De hecho, merece guardarse, como un ejemplo vivo de actitud eminentemente liberal.
    Respecto a las leyes universales de debate, toda la filosofía griega y después la escolástica y en general la historia entera de la filosofía ha sido incapaz de lograrlas, por no hablar de los debates entre las escuelas de lógica pura y las recurrentes crisis de fundamentos de las matemáticas.
    Sin embargo, el Sr. plazaeme se siente capaz de dictaminarlas con total precisión.
    Y tacha de imbécil y payaso y solicita la expulsión del grupo a alguien cuyas opiniones le disgustan o con las que no está de acuerdo.
    En definitiva, la defensa de la “liberté” y de aquellos que custodian su verdadero concepto exige, cómo no, la práctica de medidas despóticas y “exilios”.
    Así que el Sr. plazaeme, que siempre se queja de sus vascopitecos, al igual que ellos, pide destierro y expulsión forzosa, censura e insultos para el hereje.
    Y lo peor, lo hace disfrazándose de sumo sacerdote de la pureza formal del movimiento mismo del hablar, poniendo en evidencia su más que escasa formación al respecto, la típica ingenuidad  del primerizo que cree que puede apresar el saber mediante la “definición perfecta”.
    A este respecto, le recomiendo vivamente la lectura de los diálogos de Platón, en donde, de paso, podrá vivir en primera fila debates realmente libres, en los cuales nadie tenía ni la osadía ni la soberbia de pretender expulsar a otro porque “no ha razonado como yo digo que debe hacerse”.
    Pero esto es , evidentemente, puro pretexto.
    Es francamente divertido ver el movimiento “dialéctico” por el que un blog de mucha “liberté” se convierte rápidamente en un conventículo de creyentes.
    De lo más ilustrativo y previsto, por otra parte.

    • Claro Dhavar. La lógica no tiene normas, y tiene mucho sentido debatir sobre un término que no se sabe lo que quiere decir. Tampoco se puede señalar cuando alguien cae en una falacia lógica, y la construcción sigue adelante sin tener en cuenta esos inexistentes detalles. ¿Alguna otra propuesta para mejorar el discurso racional? ¿Tal vez emplear como argumento otro tema diferente, metiendo falsedades de paso, y así desviar la conversación? ¿Discutiremos ahora sobre esas falsedades y no sobre lo que estamos hablando? ¿También vale confundir expulsión con descanso temporal?

      Entiendo. En mi libro se le llama hablar por hablar, y en uno de los pueblos donde fui “adoptado”, falar por non estar calado

  • Qué bonito eso de “no confundir expulsión con descanso temporal”! Solicito cesión del copyright!

    • Será bonito o feo; esa no es la cuestión. Si no hablas por hablar, podrás explicarme si “expulsión del grupo” es lo mismo que suspensión temporal del derecho de participar. También podrás explicarme cómo funciona lo de debatir sobre algo cuyo significado se ignora. O qué se le ha perdido a los vascopitecos por aquí, o cuándo he pedido yo que se “expulse al disidente”. Pero no estamos hablando de mi, que es lo que quisieras en tu lógica de conversación sin sentido ni reglas. Estamos, si acaso, hablando de una petición concreta y actual de suspensión temporal. Con unos motivos bien explícitos, entre los que la “disidencia” brilla por su ausencia. Aunque siempre puedes ponerte a imaginar intenciones ocultas, en cuyo caso no importa lo que el otro haya dicho o propuesto, sino lo que quieres imaginar que se propone. ¿Esa es la idea? ¿Y entonces, si no se trata de lo que se dice, para qué molestarse en decir nada?

      A eso es a lo que conduce tu idea de que las normas son o imposibles o absurdas. A que hablar no tenga más objeto que emitir ruidos. O acaso perder el tiempo. Me alegra saberlo, para enterarme de lo que estamos haciendo. 

      En resumen, después de todos tus intentos de desviar el tema, lo que tenemos es un fulano que siempre está contradiciendo una tesis muy desarrollada y argumentada, sobre la base de un concepto que se niega a definir, y que no entendemos. Y, según tú, hay que aceptarlo y seguir tragando. Es una postura, y está clara. La mía es la contraria. Pero no tiene nada que ver con “libertad”, o no más que saltarse los semáforos tiene que ver con la libertad de circulación.  

    • Por cierto, Dhavar, quiero suponer que eres capaz de distinguir entre un debate de los que se dan en la telebasura, o en un gallinero estilo patio de corrala medieval, y por ejemplo un debate judicial, o uno académico. ¿Crees que son la misma cosa, o crees que son cosas diferentes. Y, en el segundo caso, en qué crees que consiste la diferencia?

  • plazaeme:
    ¿Y quién eres tú para pedir la “expulsión temporal” de nadie? 
    Y porqué te crees con derecho a llamarle imbécil, payaso y asno farruco?
    Porque lo inadmisible no es si el Sr. pgas ha debatido con “fair play” o no, sino tu secuencia:
    1º: Fulanito, señalo que estás razonando torticeramente para no dar tu brazo a torcer (el pan nuestro de cada día en todas partes, incluído aquel célebre debate en el que Wittgesntein le lanzó un atizador del fuego a la cabeza a Popper).Ningún gran crimen, quién está 100% libre?
    2º Entocnes procedes al insulto que, como todo el mundo sabe, también debe formar parte de las reglas del debte según plazaeme.
    3º Terminas solicitando ” a las alturas” que expulsen temporalmente a quién te disgusta.
    En una palabra, tú quién coño te crees que eres?
     

    • Muy sencillo. Un participante. Que protesta ante el abuso de sistema que (según argumentos) está practicando otro. Lo que ya he puesto en un enlace, y se llama PLONK desde los tiempos de Usenet. Práctica por tanto de vieja raigambre en los foros de internet.

      Razonando torticeramente. Si fuera la primera vez de la misma torticia, se comentaría. Si fuera la segunda, se insistiría. Pero cuando no hay manera de que comprenda que es un asunto torticero, y que así la comunicación no tiene sentido, hay que elevar la protesta. Por ejemplo, un PLONK, y una petición de baneo temporal. Viejo como la vida misma, y desde los albores del medio que usamos.

      Insultos. Explícame como puede ser que alguien se niegue a definir el significado de lo que argumenta, e insista una y otra en ello, sin ser o muy tonto o muy jeta. No le veo opción, la verdad. Y la paciencia tiene sus límites.  

  • No hay buena ni mala fe por mi parte, solo falsedad del delator. En su momento ya puse la definición, y me remití para los ejemplos y mi propia opinión a un artículo reciente en este mismo blog. Esos son los hechos.
     
    Del Bien_común hablan Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, la doctrina social de la Iglesia, inmumerables constituciones, bla, bla
     
     
    Un saludo

    • ¿Tú crees que ese enlace da una definición? Yo no lo creo. Veo dos diferentes, y menciones a que otros también lo han definido (presuntamente aun de formas diferentes).  Tampoco se puede tratar de que nos hagas buscar en el de Aquino, o en Aristóteles, sin mayor referencia. Salvo que te hayas vuelto loco.

      No, queremos saber qué entiendes tú concretamente, y así tal vez podamos hacer algo con ello. Y si no, lo único que haces es ponerle palos a las ruedas de la comunicación y el discurso. Estrictamente un abuso de sistema. Lo mismo que poner enlaces a cosas que te gustan, sin poner tú mismo los argumentos que crees que esas cosas tienen – y se relacionan con lo que hablamos.

      En fin, yo ya he explicado por qué opino que no se puede hacer lo que estás haciendo (más algunos insultos adecuados). Si no te quieren banear temporalmente, los responsables sabrán lo que quieren del sitio. A mi me basta con saltarme tus comentarios. Al lector posterior, lo dudo.

      Por cierto (y ya lo he expresado). Aceptemos la segunda definición de tu enlace: Sistemas que funcionan de manera que benefician a toda la gente. Lo de “toda la gente” es estrictamente imposible. Pero si somos laxos con eso, en ese caso, tú estás atentando contra el “bien común” ese tuyo, porque estás atentando contra el sistema por el que los debates funcionan adecuadamente para provecho de casi todos. Por ejemplo, definir los términos de lo que se discute.

  • plazaeme:
    Y qué tal simplemente dejarlo estar? Porque, entre otras cosas, yo he seguido el debate y no he visto ningún crimen de los que tú señalas y puedo estar más o menos lejos o cerca de las posiciones de unos o de otros.
    Te he citado los Diálogos porque en ellos aparece un personaje, Pródico de Zeus, experto en colar mosquitos a base de exigir definiciones impecables de todo.Es ejemplar la forma en la que Sócrates comprende el peligro de ése pseudo saber formal y vacío y lo hace saltar por los aires, so pena de esterilizar toda búsqueda.
    Pródico, por supuesto, no era un buscador, era un sofista, un experto en “ganar debates”, con una técnica meramente formal, que explotaba la inevitable posición de todos frente al lenguaje, la inexhaustibilidad de todo término y la aporía que se encuentra siempre al pasar de la comprensión implícita de término medio de la realidad a la respuesta a la pregunta que la pone en duda.
    Y , repito, qué es eso de pedir mordaza?

    • Que existan ejemplos de abuso en la petición de definición (lo cual es verosímil, pero habría que examinar el caso concreto), no implica que cualquier exigencia de definición sea un abuso. En caso contrario, nunca sabríamos de lo que estamos hablando, y todo se basaría en sobreentendidos. Absurdo.

      Por ejemplo, del enlace de pgas:

      – aquello de lo que se benefician todos los ciudadanos
      –  Sistemas que funcionan de manera que benefician a toda la gente

      Ambas son absurdas por lo de “todos”, pero son cosas muy diferentes, y con consecuencias muy diferentes. Contenidos o continentes. Por ejemplo a dónde hay que ir (contenido), o regulación del tráfico – a cualquier sitio (continente). ¿De cuál de las dos estamos hablando? Yo por ejemplo podría hacer algunas cosas con la segunda, que entiendo. Con la primera, nada. Pero mientras no sepa de lo que estamos hablando – esas dos, o Aristóteles o Santo Tomás o quién sabe – estoy perdiendo el tiempo.

      Seguro que lo entiendes perfectamente, porque no hay ninguna dificultad para entenderlo. Estamos enredando por enredar. O falando por non estar calados. 

  • De eso nada, plaza eme. Y yo no lo entiendo, así que te exijo que lo definas.Qué tal?
    ¿Qué tal si te exijo que definas “libertad”, “política”, “bien particular” (cuidado, es tan destruible como cualquiera!), “vida”, “debate”, “regla”,y así con todo?
    Esto que has escrito es razonable, y mejorable, sin duda(muy mejorable en realidad). El calentón absurdo que te has montado, en absoluto.

    • Absurdo. Pataletas. Si no lo entiendes, puedes explicar por qué no lo entiendes. Pero no haces eso, sino que pides definiciones sobre otras cosas. Son bien fáciles, pero no tiene sentido. Porque puedes tener dos casos, con subcasos:

      A1. Te hago las definiciones, y sigues teniendo que explicar lo que no entiendes.
      A2. Te hago las definiciones, y discutes las definiciones. Pero no puedes discutir las definiciones, sino las incongruencias que haya entre mis definiciones y mi empleo del término. Si lo he empleado mal, demuestras que lo he empleado mal, pero no que no se puede emplear bien, o que carezca de sentido definir.

      B. No te hago las definiciones. Demuestras (como mucho) que no tengo razón de exigir definiciones, puesto que no las hago. Y que el sistema consiste en hablar sobre lo indefinido, y en el mejor de los casos con sobreentendidos. Con lo cual solo pueden hablar entre sí los que se sobreentienden bien, y pgas no debería estar aquí.

      Por lo tanto, tu no respuesta (con repregunta) carece de sentido. Pero en todo caso, y por el juego:

      – Libertad. Facultad de obrar de una manera o de otra, o de no obrar. (RAE)
      – Política. No he empleado el término. (Pero es fácil)
      – “Bien particular”. No he empleado el término.  (Pero es fácil) 
      – “Vida”.  No creo que he empleado el término.  (Pero es relativamente fácil)  
       – Debate. Contraste de pareceres y argumentos, más formal que la discusión. A menudo con árbitros, tiempos, etc.
      – Regla. Conjunto de preceptos, mayormente sobre lo que no es válido o no se puede hacer.

      ¿Alguna nueva genialidad? ¿Cuál es exactamente tu problema para comprender que sin definición no puede haber comprensión, ni comunicación, ni operaciones lógicas sobre algo, ni siquiera la posibilidad de razonar? ¿Estás hablando en serio, o es lo que llevo diciendo desde hace rato?

  • plazaeme:
    Me importa un huevo y parte del otro el debate sobre La Definición, tan apasionante o estéril como cualquier otro.
    Simplemente he señalado que has desbarrado, y mucho, al insultar y pedir mordaza para alguien en este debate. Punto.

    • Ah, vaya. Ahora te importa un huevo todo lo que has estado diciendo. ¿Y entonces para qué lo has dicho, y con tanta insistencia? ¿Para hacernos perder el tiempo? En un sitio serio, eso sería (también) motivo sobrado de un “descansito”. Pero no lo pediré, visto el éxito. ;)

      A ti te parece que he desbarrado al insultar a pgas y pedir, no su mordaza, sino su castigo temporal para evitar la misma conducta en el futuro. Ya nos habíamos enterado, y hace mucho. Los pareceres son gratis; los argumentos no tanto. Será por eso que no te gustan. ;)

      La próxima vez podrías indicar que se trata de una cuestión de gustos, y nos limitamos a encogernos de hombros. Haría más fácil la vida (tiempo que transcurre entre el nacimiento y la muerte). 

  • Qué alivio que no pidas un descansito para mí! (Estaba asustadísimo pensando en las consecuencias)

  • mayo 21, 2012 a las 12:43

    Luis I. Gómez

    Permítanme que pida y ruegue un poco de calma. 
    Aquí estamos todos para aprender juntos. Y sólo desde el debate fundamentado se puede aprender. Cuando alguien se empeña en no aceptar las normas del debate, es normal que otros se enfaden y se reboten. 

    Si digo que  los pájaros vuelan y alguien  me responde que no lo hacen, estoy en mi derecho de explicar porqué los pájaros vuelan y de pedir a mi interlocutor su argumentación para apoyar su afirmación de que no vuelan. Si la respuesta es del tipo “ya, pero los cocodrilos ponen huevos” o del tipo “sí, pero el aire es transparente” una y otra vez, comprendo que uno pueda llevarse un rebote.

    No he entendido a Plaza como lo has hecho tú, Dhavar. El no pide mordazas para quines piensan diferente, el pide netiqueta, educación y SERIEDAD a la hora de discutir.

    Calma, pues :) 

  • mayo 21, 2012 a las 12:47

    Luis I. Gómez

    Ah, se me olvidaba: si discutimos sobre cosas tipo dos y dos son cuatro, lo más normal es argumentar desde las matemáticas, no desde la geografía e historia o desde lo que “yo creo”.

  • Luis:
    A mí todo esto me parece muy bien, calentones incluidos que lleven incluso a un “mastuerzo”, etc., iracundo. El calor también es necesario y no pasa nada. Pero, en un tema más que opinable y francamente sutil y complejo – que para nada se ajusta al ej. que has puesto- lo que sí me ha sorprendido y me ha cabreado mucho es que pida “castigos”, “descansos temporales” – es decir, que borren sus comentarios si los hace y lo anulen. Ya es bastante patético ver a cada autor de blog convertido en una especie de ridículo dictadorcete – en plan esta es mi casa y aquí se hace lo que yo digo- para, encima, ver a la clacque pidiendo expulsiones y castigos, eso sí, “muy razonados”. Y todo con “liberté” a todas horas sin caerse de la boca. Lip service, que dicen.
     

  • Me decepciona esa respuesta Luis, como todo es opinable y no quiero causarte molestias me impondré el autoexilio, todo sea por el “bien común” del debate.
     
    Un saludo

    • mayo 21, 2012 a las 14:04

      Luis I. Gómez

      Yo no quiero que te vayas. En absoluto.

      Yo entiendo de casi nada muy poco. Por eso me gusta más leer que escribir. Creo que lo que Mill pretendía era sentar las bases de un debate que se había ido (te habías llevado a) por las ramas. Y tu respuesta puso a Plaza en el disparadero.

      • Pero eso tiene que decidirlo MILL, está claro. En principio todos somos adultos o racionales, no?
         
        Gracias Dhavar

      •  Ni yo, claro.

        De hecho yo podría (debía) haber dicho lo mismo sin insultar. Presumiblemente con la misma falta de resultados. Y ese hubiera sido un buen argumento de Dhavar, que yo hubiera aceptado, y acepto como si lo hubiera hecho – sin embarcarse en todos esos juegos florales sin sentido. Por tanto, retrospectivamente, me disculpo. No me arrepiento (no entiendo ni el buenismo ni el todo vale), pero sí pido disculpas al respetable. También por el resto de la discusión.

        Lo malo es que eso no quita el problema. ¿Telebasura, o cierta formalidad? Porque ese es el único asunto.

      • Pues calma, el último intercambio versaba sobre los fallos del mercado y la autoregulación vs regulación externa, si alguien lo considera telebasura creo que debería cambiar de canal o apagar el chip.
         
        Que las posiciones sean divergentes es la salsa del debate, si todos acabaran en una conclusión común, pronto solo habría pensamiento único.

  • Lo será para tí, plazaeme que, entre otras cosas, es evidente que no te has enterado -porque lees a lo telebasura-, ni de la mitad de lo que he señalado en mis juegos florales porque, repito, la teoría de la definición te viene más que grande, por mucho empaque y aire tajante que pongas a tus supuestos argumentos.

    • Dhavar, no sólo me he enterado de lo que pones en tus juegos florales, sino que ni siquiera es posible que opines, ni borracho, que no me he enterado. Por la sencilla razón de que te he desmontado cada punto. Pero cada uno de ellos. ¿Crees que no? No creo que creas que no (sería el colmo), pero si crees que no, lo tienes a huevo: Señala qué puntos opinas que no he desmontado, y yo te mostraré dónde y como se han rebatido, y cómo no hay argumento por tu parte.

      Es lo que te digo; hablar contigo es un ejercicio de payasos. Me sueltas la chorradita de Sócrates, y la de la “definición perfecta”, y crees que has dicho algo.
      Vale, te explican que …

      1. Sócrates pudo equivocarse y habría que mirar el caso.
      2. Que Sócrates demuestre (en caso de aceptarse la demostración) que se puede abusar con las peticiones de definición no implica que siempre carezcan de sentido. Sería perfectamente absurdo, y contrario a la práctica de los 25 siglos posteriores, en los que lo normal al hablar en serio sobre algo es empezar por precisar el significado de los términos que se van a usar. 
      3. Que no hablamos de “definición perfecta” (eso es solo uno de tus ardides, pretendidamente inteligentes), sino de definición suficiente, operativa. Vulgo, entenderse.
      4. Que lo que proporciona pgas (enlaces) no se puede saber lo que quiere decir, porque es más de una cosa, no son iguales, y tienen efectos contrarios.

      Es de niños, más viejo que el tebeo, y de puro sentido común (que tú crees que se puede uno saltar con una alusión inadecuada de Sócrates). Pedirle a alguien que explique con alguna precisión a qué se refiere, te asegura dos cosas. Que él mismo entiende lo que dice, en lugar de estar repitiendo palabras de otros como un lorito, y que lo que presenta tiene cierta solidez, y no es una especie de humo, un sobreentendido que a la hora de agarrarlo se esfuma (como es el caso).

      ¿Está claro, no? Es un problema que entiende un niño de teta. Pero no, Dhavar nos sale con que “no te has enterado …  la teoría de la definición te viene más que grande, por mucho empaque y aire tajante que pongas a tus supuestos argumentos“.

      Estupendo, Dhavar, porque nadie ha hablado de la teoría de la definición. Nadie ha mencionado cómo debe de ser una definición, ni se ha preocupado mucho ni poco por ello. Estamos hablando de explicar o no explicar a qué se refiere alguien cuando emplea un término más que oscuro (concepto complejo, según enlace pgas), y saber si estamos hablando de lo mismo, o siquiera de qué coño estamos hablando.  Algo tan elemental, que da vergüenza. Y cuando digas “supuestos argumentos”, deberías pensar si los has rebatido, o si solo estás presentando una opinión gratuita.

      Juegos florales, Dhavar. Lo que pasa es que no son lo brillantes que quisieras imaginar, y contienen trampas que ve hasta un ciego. En resumen, telebasura. Y encima, con pretensiones.

  • Haya paz y buen rollito. Un poco de relax. Para relanzar el debate y pasar página:

    Todo mercado requiere una cierta regulación básica, que son las normas que regirán las transacciones en él realizadas y definen de qué mercado hablamos: lugar, horario, bienes que se intercambian, modo de hacerlo… El hecho de que estas normas puedan ser tácitas no implica que no existan.

    Luego tenemos dos cosas que, necesariamente, deben ser reguladas externamente: el hecho de que alguien intente saltarse las normas establecidas (que se desincentiva y se soluciona, de manera imperfecta, mediante leyes sancionadoras) y los fallos en que incurra el propio mercado en un momento dado.

    Los mercados sólo son plenamente eficientes si la información, comunicaciones y formación de sus participantes es perfecta. Esta conjunción de factores no se da nunca. Como muestra vayan las limitaciones a la movilidad de muchos bienes. Por tanto, no son perfectos y tienen fallos, que se manifiestan (o no) en determinados momentos ante la confluencia de determinados factores.  

    El intento de prevención de esos fallos, inevitablemente crea otros nuevos. Los fallos ni se crean ni se destruyen, sólo se transforman.  Lo sabemos, por experiencia, quienes hemos tenido que regular alguno, y hemos sufrido regulaciones. Lo importante es encontrar la forma de que ninguno de esos posibles fallos acabe en desastre, y se lleve al mercado por delante.

    Así pues, mi apuesta es por la autoregulación, con algunos pequeños martillazos de carpintero-ebanista.     

  • Mi apuesta también va por la autoregulación.
    En cuanto a los pequeños martillazos discrepo ya que considero que los fallos del mercado se arreglan solos mediante la quiebra de aquellos proyectos inviables.
    Se que esta postura es más radical. Dentro de la línea continua que representa el tamaño del Estado dentro de la sociedad, mi postura está en el extremo cero Estado. La postura del comunismo está en el otro extremo, todo es Estado. Entre medias está el socialismo con todas las gradaciones posibles de volumen de Estado.
    Por lo que he leido las posturas de Mill, Vegas, Sefuela, Plaza… son socialistas pero con tendencia a aproximarse al cero. Me parece que Juano, Burrhus… Están también en el cero como yo.
    ¿Quién tiene razón? No lo sé. ¿Es posible saberlo?

    • Xavier, no se si es posible. Ni siquiera aspiro a ello. Tan sólo a que, en la medida de lo posible, ampliemos y compartamos nuestros conocimientos y experiencias. Si eso nos abre nuevas perspectivas, pues mejor que mejor.

      Ahora, lo de los martillazos. Te voy a poner un claro ejemplo de una regulación deficiente (en este caso por defecto, no por exceso). Mercado de Futuros de cítricos de Valencia. La inexistencia de un límite  a la posición abierta llevó a una acumulación de posición en una sola mano, que acabó reventando el mercado. Desparecido y liquidado hace unos años. 

      Otro ejemplo más reciente. Exactamente el mismo defecto.  La quiebra de MF Global se llevó por delante al mercado, dado que mantenía una acumulación muy elevada de posiciones.   

      • Perdón, me he dejado en el tintero que estaba hablando del mercado de futuros de lana de Australia, desaparecido el año pasado, en pleno proceso de crecimiento.

      • mayo 21, 2012 a las 22:11

        Xavier Valens Gomila

        Para poder regular se debe tener a disposición toda la información y además tener un principio regulador. Esto en el caso de la acción humana es imposible. La información no está dada, se crea en cada momento y está dispersa entre millones de seres humanos. Ya lo dijo Hayek, la ingeniería social, el cientismo, es una FATAL ARROGANCIA.

  • Xavier y Sefuela:
    El problema de la regulación ocurre igual en los contratos privados o lex privata, donde si te pasas o te quedas corto, siempre hay flecos, hagas lo que hagas, y muchas veces una claúsula de más genera un rpbolema nuevo que te cae como un obús.
    Que todos los medios de producción sean “res pública” ya hemos visto la clase de horror y miseria que genera, entre otras cosas porque el Administrador de dicha Res Pública se convierte automáticamente en amo de todos. Ya el Administrador de una sociedad mercantil o de una comunidad de propietarios es un problema, y es difícil que a “Manolillo, en cuanto le des un carguillo”, no se vuelva un aprovechado o abuse para sí o sus amigos.
    Sin embargo, por otra parte, existen cosas que son “res de todos” por su propia naturaleza, y que no se pueden trocear, como por ejemplo un río, muchos montes y minas, las carreteras, etc.
    También resulta difícil ver cómo dejar el asunto a reclamaciones civiles por daños o penales por muertes o lesiones, en alimentos, medicinas, etc. es una solución mejor que reglamentar y vigilar para que se cumplan, de forma previa, ciertos requisistos.
    Desde luego, privatizar la Justicia me parece un disparate mayúsculo, y el ejército también.
    Quizá trabajar con casos concretos – sin duda hay muchos más – ilustre mejor el asunto. IntervenciónNo Intervención dice demasiado, y por tanto demasiado poco, queda en vaporoso.
    Por otra parte, cuando uno se representa el feliz estado de cosas del “estado mínimo” y empieza a darle vueltas, ve que es compatible, según cómo se hagan las cosas, tanto con una gran prosperidad general como con lo contrario. De hecho, aquí sólo vale imaginar, ya que no hay -o es mínima o muy pequeña- constancia histórica de una sociedad así, lo cúal obligaría a ser muy prudente.

  • plazaeme:
    Pues muy bien.(veo que es superior a tus fuerzas no reforzar tus impecables argumentos sin recurrir a los adjetivos despectivos.) En general, pero esto es sólo una opinión, claro, creo que te faltan bastantes lecturas y varios puntos de cocción. De ahí tu patente inseguridad que disimulas, como es natural, con sobreactuación y adjetivos.Y si la cosa se tuerce, pides que se recurra a la “autoridad” y se castigue – temporalmente, claro, – , es decir, se le cierre la boca, a quién según tú , no debate según las reglas de plazaeme.
    Esto es lo único importante de esta pequeña experiencia. Te has retratado. Y ya está.
    Porque pgas y yo somos payasos, asnos, telebasura, etc. Qué le vamos a hacer.Uno llega hasta donde llega. Pero el que recurre constantemente a los insultos y pide medidas coactivas para cerrar la boca a otro – supremo escándalo “liberal”!- eres tú.
    Y eso queda registrado aquí para siempre. A sí que ya sabemos qué calzas en realidad.
    Pero eso, ¿a quién le importa? A mí no, desde luego. Que seas muy feliz y que te vaya muy bien.
     

    • Justamente, Dhavar. Queda perfectamente registrado que te empeñas en llamar “cerrar la boca” a la práctica más común y ortodoxa de control del desmadre dialéctico, que bajo ningún concepto y en ningún manual es cerrar la boca, y a pesar de que te lo han explicado mil veces. Y que llamas “supuestos argumentos” a lo que en ningún momento has rebatido. Y que si alguien pide que un contertulio explique a lo que se refiere una “expresión compleja” (según él mismo – enlace) que usa, tú lo conviertes en que estamos hablando de “teoría de la definición”, y buscando la “definición perfecta”. ¡Con Sócrates por medio, no te jode! ¿Hace falta que siga?, porque hay un huevo más.

      Y después de todo eso, de pretender que el mayor absurdo que se te ocurra cuele como si fuera un argumento normal, te extrañas porque alguien acaba llamando a las cosas por su nombre.

      Vale, queda reflejado. Para tu interés, lo que yo soy. Eso es lo que te interesa, lo que “es” la gente. Y para mi interés, lo que tú haces, porque a mi me interesa lo que la gente hace, y no lo que la gente “es”. Todos contentos. 

  • A Plaza:
     
    No solo ofrecí desde el principio al sr. MILL una definición, y algo más, que os apresurásteis a ignorar, sino tu propia utilización que despreciaste (borracho o malentendido). Luego volvísteis exigiendo mi propia definición sin ningún derecho dialéctico, aunque tú seguías de forma ‘educada’ con tu burdo intento de ‘moderación’ (censura).
     
    Suelo admitir el intercambio acalorado, si alguno te manda a revisar el diccionario no pasa nada, luego se la devuelves y se mantienen las formas. Es circunstancial, lo despreciable es la falsa delación (ya demostrada), además adobada de insultos gratuitos. Se entiende la posterior cobardía, pidiendo el apoyo del jefe, cuando nadie más te apoya públicamente.
     
    Ahora persigues el encubrimiento de la fechoría, aprovechando que Dhavar ha cometido el pecado de defender la libertad de expresión en un blog liberal, con la excusa de la telebasura, tú que te has embadurnado con ella.
     
    Luis, calma y libertad.

    • mayo 22, 2012 a las 11:35

      Luis I. Gómez

      Aquí siempre hay libertad. No hay que pedirla. :)

    • Claro, y luego os enfadáis porque digo expresiones del tipo de que resulta una conversación de payasos hablar con los adoradores de un oscuro y desconocido objeto de deseo llamado bien común. ¡Insulta! ¡Horror!

      Pero siempre estamos con lo mismo.

      Pgas:  No solo ofrecí desde el principio al sr. MILL una definición, y algo más, que os apresurásteis a ignorar, sino tu propia utilización que despreciaste (borracho o malentendido). Luego volvísteis exigiendo mi propia definición sin ningún derecho dialéctico, aunque tú seguías de forma ‘educada’ con tu burdo intento de ‘moderación’ (censura).

      ¿Ah, sí? ¿Y cuándo / donde ha sido eso? Porque, releyendo, a la (creo que) tercera petición de definición de Mill, justificada en el argumento de que es una cosa diferente (y contradictoria) para cada uno, pgas responde:

      Pgas: Sigo aquí, primero las peticiones.
       
      MILL: Por último podría definirme ”el bien común” .
       
      No hace falta definirlo, otros mejores que yo lo han hecho, y no es tan difícil, solo hay que conocer los significados de “bien” y de “común”. Además le garantizo que no hace falta estar ebrio o enajenado para reconocerlo. 

      O sea:
      – Pgas-ahora: ya le respondí (pero no se toma la molesta de copiarlo o enlazarlo).
      – Pgas-antes: No hace falta definirlo, y otros mejores lo han hecho. 

      ¿Y con qué nos quedamos, con pgas-antes, o con pgas-ahora? ¿O acaso releemos las 36 instancias en las que aparece la expresión en el hilo? Tampoco haciendo eso aparece ninguna definición / explicación, o algo que se pueda asir y saber de qué carajo hablamos. Lo más parecido, y es de pgas, es una definición de otra cosa:

      Aristóteles “La meta de la convivencia es el bien común y la justicia”  

      Espero que pgas no pretenda decir que eso es una definición de bien común, en vez de una explicación (muy problemática) de la meta de la convivencia. Porque además, no resuelve el problema planteado sobria e impecablemente por Mill:

      En cuanto al tema del bien común ¿Quién lo define? Tú, yo, una mayoría. Cada persona tiene su definición de bien común. 

      También es posible que pgas haya definido la criatura en un comentario donde no ha puesto la expresión (hace cosas así), y entonces no aparecería en el rastreo, y seguimos sin saber si quedarnos con pgas-antes, que dice que no es necesario definirlo -(implicando que no lo ha hecho), o con pgas-ahora, que dice que lo ha hecho sobradamente (pero sin señalar ni mostrar).

      Todo ello muy entretenido, pero como muy poco “bien común”, si entendemos por ello el buen funcionamiento del sistema que estamos usando, en este caso el diálogo bloguero. Otros le llaman reglas de juego, o educación, jamándose menos el tarro. (Pero luego resulta que el maleducado es el que se impacienta con los abusones, y le pone palabras coloridas a la protesta). 

      Copérnico hace, si no una definición, si un ejemplo. Muy clásico (creo que hasta yo mismo he podido usarlo tratando de entender el prodigio):

      Por ejemplo, la defensa de las fronteras es un bien común para los que habitan dentro de ellas.

      El problema es que será un bien, presumiblemente para la mayor parte de ellos. Si no, pregunta a los que abren las puertas a las invasiones extranjeras, cosa nada infrecuente en la historia. Lo que llevaría a algo del tipo de “bien considerado como tal por la mayoría de un grupo”.  Y por eso hace falta una definición, porque de una definición como esa, no salen los matices morales y absolutos que esta tropa le quiere dar a su expresión (y que por eso no definen). Y que cuando tienen la osadía e imprudencia de definir, estilo Zapatero, llevaría a  lo mismo que usaba este para “valores de ciudadanía”:
      (Es de memoria) Bien común (valores de ciudadanía) es lo que libre y responsablemente definen como tal los representantes de los ciudadanos.

      Así que para seguir contentos con nuestro cuento chino, seguimos dándole vueltas y vueltas a la noria — que no es necesario definir, que ya lo he archidefinido, aunque no se sabe dónde ni cuándo — y tal y cual. A ver si cuela.

      Pues podemos seguir con el diálogo de besugos:

      Es evidente que el bien común existe para los liberales como para todos, a saber: Una sociedad regida  por las ideas liberales .

      Xacto. Dhavar le está dando la razón a Mill, en toda la diana:  En cuanto al tema del bien común ¿Quién lo define? Tú, yo, una mayoría. Cada persona tiene su definición de bien común. Y entonces bien común es cualquier idea moral, o cualquier ideología, o similar. O sea algo radicalmente nada común – si común pretende hacer referencia a “todos”. Lo que supone una solemne (¿puedo decir …?) majadería.  Otra más, quiero decir.
       
      ¡Venga, más vueltas a la noria!

      • Al trilero:
         
        Todo empieza con un post mío donde hablo del bien común y la paradoja de China y el mercado “libre”.
         
        MILL me responde con un post de 5 puntos no debajo de ese mismo post, sino en otro mío que era respuesta a uno de Dhavar, que estaba a continuación (el de la paranoia). En esa rama se produce este intercambio:
         
        MILL:¿Puede definirme “bien común”? Gracias.
         
        pgas: Le remito al artículo “Dación de pago, con mi dinero no”, o algo así, no he cambiado de opinión.
         
        Tras dos post seguidos de MILL (la discusión era el 3º axioma) y sin que medie ningún requerimiento.
         
        pgas: Del Bien_común hablan Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, la doctrina social de la Iglesia, inmumerables constituciones, ..
         
        Aristóteles “La meta de la convivencia es el bien común y la justicia”
         
         
        Ahora interviene ‘moderando’ usted, y yo le respondo, pero MILL ya no postea más en esta rama (no sé porqué) y sigue en la rama de la paradoja, y yo le contesto con Rockefeller.
        Realmente el “no hace falta definirlo” era verdad, porque ya le había dejado la definición en la otra rama, listo.
         
        Esmérese un poco más, la tinta de calamar no oculta sus fechorías.
         

      • ¿Cuál es la paradoja de China y el mercado libre?

        Gracias por la respuesta. 

      • Acojonante.

        Sigues sin poner lo que se te pide, y remites a buscarlo por ahí, dando vagas pistas.  Teoría del bien común, y de la buena educación, es de esperar. Pues todavía es peor, porque me voy a lo de dación en pago, y en ninguno de tus comentarios hay algo que se parezca a una definición o precisión que nos pueda sacar del problema descrito por Mill (y por el que pedía una definición). Pero si lo señalo (y protesto), cometo fechorías. A lu ci nante.

        Esto ya no es de merluzos, es de traca cósmica. ¿Estás vacilando, o qué? Mira deja de jugar. Me importa un rábano si dices que un días pusiste no sé qué, en no se dónde de un laberinto de tú sabrás. Se acabaron los jueguecitos. Lo tienes a huevo. Usa cualquiera de las dos opciones mencionadas, como cualquier persona razonable y medianamente civilizada, o vete al carajo como alguien al que no se debería dejar participar en ningún sitio que se precie de un mínimo de seriedad.

        Por mi parte, o aceptas opción (1) u opción (2), o prescindiré de considerar que existe nada de lo que pongas a partir de ahora. No lo mereces. 

      • Y por si no has visto las opciones más abajo, las repito:

        1) Explicamos con claridad qué entienden los “biencomunistas” con su expresión favorita, y cómo soslaya su prodigio la pega de Mill:
        En cuanto al tema del bien común ¿Quién lo define? Tú, yo, una mayoría. Cada persona tiene su definición (idea) de bien común.
        2) En caso contrario, dejamos de usar el humo del “bien común” como (falsa) herramienta de contradicción del planteamiento de Mill. Y para siempre. 

      • Ahora plural mayestático, ¿qué quiere, tratamiento de santidad? .. Me aburre soberamente, guárdese su ultimátum donde le quepa. 

      • Querido caradura, mayestático viene de majestad, no de santidad. Me importa un comino lo que te aburra, pero sí me importan los cobardes que se ocultan tras mentiras — lo definí, no lo definí, está por aquí, está por allí —  y los aprovechados que utilizan las trampas que los civilizados han descartado por impropias. Es por eso por lo que deberías de ser expulsado de un sitio que pretenda seriedad. Porque en caso contrario todo el mundo podría hacer lo mismo que tú, y usar términos de significado variable, a conveniencia, y encima con la caradura de decir que ya lo han definido, y con la cobardía de no mostrar esa definición. En fin, un comportamiento de niñato mal criado, que normalmente se suele apartar tras la empalizada que nos protege de los pequeños cafres. Normalmente, pero al parecer no siempre. 

  • Por dar yo una de memoria (que ya se que nadie me la ha pedido). Para centrar el debate en algo interesante.
    En los manuales del tema (y si no me equivoco, puedo dar una referencia depués, pero ahora mismo no la tengo a mano) viene definido  como un bien “no rival” en su consumo, es decir, que alguien que lo consume no está privando a otros de él,  y “no exclusivo”, o que no se puede excluir de su disfrute a nadie una vez producido, que produce externalidades beneficiosas o  “positivas”.
    Por ejemplo, la defensa de las fronteras es un bien común para los que habitan dentro de ellas.
    Esta era la definición de bien puro. Luego ya flexibilizando, pues como todo, entra muchas más cosas que no cumplen lo de no rivalidad y no exclusividad,  el pleno empleo, la equidad, la redistribución de renta, la educación….

    • Algunos harían bien en mirar sus raíces
       
      El bien común como idea política. Jhon Stuart Mill, …
       
      Hay, con frecuencia, bastante diferencia entre la voluntad de todos y la voluntad general. Esta no tiene en cuenta sino el interés común; la otra se refiere al interés privado, y no es sino una suma de voluntades particulares8.

      • La cita es de Rousseau
         J. J. ROUSSEAU, Contrato social, Editorial Espasa Calpe, Madrid, 1990, p. 60

      • “..el concepto de bien común no responde a una definición unívoca, inmutable y rígida desde su manejo  en el siglo diecinueve; de hecho, raramente podemos aplicar el término de concepto a lo que fue, en puridad, una idea instalada en la cultura. El éxito de la  idea de bien común se produjo gracias a la flexibilidad de sus perfiles.”

            Jugar con términos que no están claramente definidos puede ser muy cómodo para algunos  pero no nos lleva demasiado lejos en una cosa que quiera ser Ciencia.

          De todos modos si por “bien común” entendemos igualdad de oportunidades si podemos avanzar algo. Pero nuevamente nos enfrentamos al hecho de que la igualdad de oportunidades estricta es imposible.

            Sí hay una desigualdad que sí se debería remediar es la del acceso a la educación básica y el acceso mediante becas a la educación superior, incluso podemos añadir el acceso a unos servicios sanitarios. ¿Es eso el  “bien común”?

          Si eso es el “bien común” yo a pesar de que algunos liberales me van a poner a caldo sí estoy a favor de ellas  ( en concordancia con algunas ideas que defendía J. S. Mill ) pero eso en un país como España apenas representaría el 5 % en redistribución de renta y no implicaría la intromisión del Estado en la educación o la sanidad).

          Pero insisto si no hacemos una definición clara de lo que es  “bien común”  entonces no podemos establecer ningún debate serio.

        Saludos. 

      • MILL, la igualdad de oportunidades era precisamente el ejemplo de “bien común” que puse en el artículo de Daoiz, concretamente la legislación de derechos civiles americana. No la legislación posterior de subsidios o discriminación positiva que señalaba Juano.
         
        Cada uno puede tener sus preferencias, por eso lo deseable es que la voluntad general que guíe al bien común sea democrática. Como esta discusión se sale del ámbito económico y el ambiente está enrarecido, sintiéndolo mucho no postearé más por aquí.
         
        Un saludo

      •    “Cada uno puede tener sus preferencias, por eso lo deseable es que la voluntad general que guíe al bien común sea democrática”

         Ese es el problema, que si no limitamos y definimos el bien común en cuanto a sistema económico – social y lo plasmamos en una Constitución que no se pueda cambiar  entonces dejamos en manos de “la mayoría democrática” la definición del bien común.

            Cuando la “mayoría democrática” define el bien común es seguro que lo que va a pasar es que una mayoría va a violar los derechos de una minoría… porque en otro caso volveríamos a la situación constitucional que he definido más arriba.

           

      • A mi no me gusta la existencia del Estado  pero, dado que es el mal menor si no queremos que la violencia se apodere de la sociedad, el Estado debe de estar fuertemente limitado y controlado. Nada hay más indeseable  que un Estado en manos de “la mayoría democrática”mayoría democrática que además va a definir el “bien común”. Un ejemplo es la Constitución española y su Estado.

        O predefinimos el bien común antes de empezar el juego político, y definimos ese bien común con unas limitaciones muy claras , o el juego político acabará por imponer el bien común que le interese a una mayoría, una mayoría que estará manipulada por un Estado que controlará los medio de comunicación, la cultura y la educación, es decir la dictadura perfecta. Vamos que al final lo que se va a imponer es el bien común de una minoría que controle los resortes del Estado. España es el ejemplo paradigmático de ese Estado vampirizado por una minoría que define el bien común.

        Resumiendo:

        1.- Si el bien común se refiere al sistema político-económico entonces debe de estar predefinido en base a la libertad, la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades  (esta última siempre imperfecta).

        2.- Si el bien común se refiere a resultados entonces simplemente no existe o existe sólo para aquellos que se creen beneficiados por él. 

        3.- No puede existir voluntad democrática a la hora de definir el bien común. Si se refiere a los medios entonces es una Ciencia y no una democracia la que decide (con algunas variaciones en el tema de la igualdad de oportunidades) y todos sabemos que la Ciencia no es una democracia. 

      • Es tan absurdo como si dejamos en manos de la “mayoría democrática” las leyes de la Física.

        Y si se refiere a los fines entonces simplemente es que no existe el bien común.

        Saludos

      • Este si es mi último post, perdona si me dejo muchas cuestiones. La principal es que yo digo que la voluntad general es la que guía al bien común, no la que lo define en sentido práctico, hay cierta diferencia. Sé que la democracia no es suficiente, pero qué lo es en esta vida?
         
        PD
        Creo que la vida no es justa o lo que nos gustaría que fuera a cada uno. Tus axiomas tampoco definen bien el comportamiento económico. No deberías empezar por ahí?
         
        Saludos y buen vivir.

      • Lo de usar términos indefinidos (y probablemente indefinibles) es mucho peor que simplemente cómodo para los que lo hacen. Es cobarde, porque supone esconderse tras la indefinición para no dar la cara, y es abusivo, porque es jugar. con armas que para los intelectualmente honestos están prohibidas.

        Ninguna broma. Se puede hacer más o menos inconscientemente, y tampoco es un drama mientras se corrija al recibir la advertencia. Pero es inadmisible que después de que se señale el problema, un caradura cobarde insista e insista en que sí ha proporcionado la definición (fabricando una especia de laberinto para amagar una falsa localización), y al mismo tiempo en que no es necesaria la definición, y al mismo tiempo diciendo que en realidad no era una definición sino un ejemplo, pero en cualquier caso negándose en rotundo a precisar el significado del término de su obsesión.

        Yo también entendería un concepto del estilo de “bien común” si se refiere a algo puramente formal; un esquema, un sistema, una regulación. Como la igualdad de oportunidades. Donde el bien es el buen funcionamiento el sistema mismo (sin él no hay juego), pero no que sea ese sistema u otro, y tampoco ninguno de sus posibles  resultados o productos. Por ejemplo, sería bien común que todo el mundo circule por la derecha en las carreteras, si tenemos un sistema de los de conducir por la derecha. Pero es igual de bien común el sistema de por la izquierda, si lo usan todos. Y definitivamente no es bien común a dónde vayamos por la carretera. O, por ejemplo, si llamamos “bien común” en el blog a las condiciones y reglas que permiten un intercambio racional de argumentos (o sea, evitar conductas como las de pgas), pero no es bien común ninguno de los resultados posibles de ese intercambio.

        Lo que pasa es que con esa idea de “bien común”, yo sospecho que es muy difícil llegar a donde suelen querer llegar los “biencomunistas”. Y por eso lo pueden poner como “ejemplo”, pero no como definición, que esconden y mueven en eternos juegos malabares.

      • Para remediar eso, supongo, se inventó la caza de brujas, el método inquisitorial y el castigo del brazo secular. Lo hace muy bien Don PLONK

      • Pgas, realmente necesitas que te enseñen a pensar. Pero no creo que ni siquiera a ti se te haya ocurrido que este es el sitio y momento adecuado.

        En plan muy rápido:

        – Caza de brujas:  (De tu amada Wikipedia) De forma general, el término ha llegado a denotar la persecución de un enemigo percibido (habitualmente un grupo social no conformista) de forma extremadamente sesgada e independiente de la inocencia o culpabilidad real.

        Si defiendes que es “caza de brujas” pedir el significado de los términos que se emplean en un debate, y pedir que no se mienta (sí lo he hecho, no lo he hecho, está por aquí, está por allá, pero no está), entonces, o no sabes lo que es caza de brujas — pero lo usas y no lo quieres comprender aunque te lo expliquen — o no tienes la capacidad mental de distinguir entre dos cosas tan claramente diferentes, independientemente de todo el esfuerzo y paciencia que dediquen los demás para ayudarte. En ambos casos eres un estorbo. Si es por terquedad, se trata de un estorbo consciente y voluntario, y por tanto caradura. Si es por incapacidad, es un drama muy difícil que debieras consultar con un profesional. 

      • ¿Un profesional de la eugenesia, Dr. PLONK?

      • mayo 23, 2012 a las 7:33

        Luis I. Gómez

        ???? no desbarremos. Nadie pide eugenesias ni desaparaciciones misteriosas. Un poquito de por favor. Ni Plaza es un verdugo, ni PGAS es víctima. Vuelvan a los términos de la discusión, por favor.

      • ¿Quieres mirarte en el espejo de tus imbecilidades, querido pgas?

      • Luis, me temo que hay un problema insoslayable. Es incómodo, sí. Una lata. Pero está ahí, y pgas parece dispuesto a hacer que no desaparezca. O bien se le puede pedir a un interviniente que explique de qué diablos habla y el significado de un término oscuro que emplea, y se le puede pedir que no vacile haciendo como que lo ha definido, en un sitio que amaga pero no da, o se le explica que esa no es una conducta válida en un blog medianamente serio. Y si no lo quiere entender, e insiste, ya me dirás qué opciones hay.

        Se puede tragar con el método pgas, y todo vale. Y entonces, se habla de algo que los demás no tienen oportunidad de entender, y se le acusa de eugenesia a alguien, sin que tenga el menor de los sentidos ni justificación. En fin, la majadería por sistema. O se puede no tragar con el método pgas, por cualquiera de los procedimientos ortodoxos y conocidos que hay para ello.  No creo que haya más opciones, salvo que se me esté escapando alguna.

        Nos suele dar pavor la palabra censura. Un error. La segunda acepción RAE, muy válida, es: Nota, corrección o reprobación de algo. La educación no es otra cosa que una brutal censura: explicarle al niño lo que no se puede hacer. Desde tirarse pedos, hasta hacer el cafre en un blog. Toda norma implica una censura. Y no se ha inventado todavía el sistema que funcione sin normas. Afortunadamente no estamos navegando en aguas sin cartas, y hay muchas soluciones conocidas. Y también la majadería por sistema, cómo no. Solo se trata de elegir.

        En fin, así lo veo.  Perdón por el rollo.

  • Como el necio, que confunde valor y precio, he confundido yo “bien común” con “bien público“.

  • Es evidente que el bien común existe para los liberales como para todos, a saber: Una sociedad regida  por las ideas liberales. Pero, como eso no existe ni puede existir, ya que es un bien común, y el bien común no existe, me pregunto por qué diablos se molestan en predicar las “bondades comunes” de los principios liberales y de una sociedad y economía regidas por ellos.
    Eso, sí, como buenos hijos que son de la progenie nominalista, todo se les vuelve logomaquias. Y tan felices.

    •   Diferenciemos lo que es un bien común de nomas sociales y un bien común de resultados sociales.
        Cuando digo que no existe un bien común me refiero a que no existe un resultado que satisfaga a todos . Porque cuando se habla de bien común en Economía normalmente la gente se refiere a unos resultados que considera justos.

       Jugar con las palabras le puede resultar muy divertido a mí, como ya le he dicho, me aburre profundamente.

        Es evidente que el objetivo final de la Economía es conseguir el sistema social menos malo, que podemos llamar bien común, pero en cuanto a resultados nunca conseguiremos el bien común porque   jamás pondremos de acuerdo a todo el mundo.

      Me puede objetar que en cuanto al mejor sistema social tampoco vamos a conseguir unanimidad y es cierto,  pero lo que si podemos conseguir es evidencia científica de cual es el mejor (y el que mejores resultados produce).

      El problema es que la gente se ha acostumbrado a elegir el bien común en cuanto a resultados (para ellos) y de ahí intenta encontrar un sistema social que consiga (para ellos) ese resultado. Y por supuesto en ese ejercicio desprecian los “resultados no deseados” pero evidentes que perjudican a los demás y muchas veces a ellos mismos. 

      Saludos. 

  • En resumen, tenemos dos opciones. Viene de este …
    http://www.desdeelexilio.com/2012/05/14/comprendiendo-la-economia-resumen-de-la-primera-parte-y-presentacion-de-la-segunda/#comment-72943 
    … que se me ha colado en mal sitio.

    1) Explicamos con claridad qué entienden los “biencomunistas” con su expresión favorita, y cómo soslaya su prodigio la pega de Mill:

    En cuanto al tema del bien común ¿Quién lo define? Tú, yo, una mayoría. Cada persona tiene su definición (idea) de bien común.

    2) En caso contrario, dejamos de usar el humo del “bien común” como (falsa) herramienta de contradicción del planteamiento de Mill. Y para siempre.

    Parece sensato, parece razonable, y sobre todo, resultaría muy descansado. ¿Estamos de acuerdo? 

  • mayo 23, 2012 a las 9:06

    Xavier Valens

    En este debate han intervenido 15 personas, hasta el momento

    Yo creo que plazame se ha equivocado al pedir censura para un participante.
    Yo creo que dhavar y pgas se han equivocado al no dar una definición clara del concepto de bien comú tal como pedían mill y plazame.

    Para mi un bien común es un concepto indefinible objetivamente.
    Los bienes (productos o servicios capaces de satisfacer necesidades humanas) se pueden dividir entre públicos y privados. Pero el adjetivo comun no lo veo aplicable al concepto de bien económico.

    Saludos a todos, y viva la buena educación y la racionalidad.

    • Es una cosa muy sencilla de definir, pero muy difícil de conseguir: “Aquello que beneficia a todos”. Un ideal si quieres.
       
      Si os interesa el libro de Felber sobre la economía del bien común, creo que se publica en castellano el 1 de Junio.
       
      Este es mi post de despedida del blog. Adiós a todos.

      • Entonces está claro por qué no querías presentar la definición. Es absurda, y no existe (o no lleva a ningún sitio). Sí se puede hacer “de despedida”, cuando ya no hace falta defenderla.

    • Xavier, me parece muy razonable lo que dices, pero veo un problemilla. O dos.

      1) Si por censura entendemos silenciar ciertas opiniones, es obvio que yo no he propuesto tal cosa, y que estoy en contra. Si entendemos la reprobación de lo incorrecto, tú mismo estás censurando a pgas.

      2) Todo lo que pido es que se decida si se trata de un sitio-cachondeo (todo vale), o si de un sitio mínimamente serio. Y que en el segundo caso se apliquen los procedimientos habituales para mantenerlo así. Por ejemplo, una versión suave es la que acabas de hacer tú (reprobación, y por tanto censura), y eso entra perfectamente dentro de mi petición de  “cualquiera de los procedimientos ortodoxos y conocidos que hay para ello“. Anteriormente he mencionado otra forma de reprobación  convencional, el baneo temporal. Puede parecerte exagerada, y puedes tener razón, pero las dos son soluciones convencionales, y no digo que tenga que ser necesariamente una determinada. 

  • plazaeme:
    “Si por censura entendemos silenciar ciertas opiniones, es obvio que yo no he propuesto tal cosa, y que estoy en contra.” Una de dos, o estás loco o eres tan orgulloso que no te importa mentir a cara descubierta.
    En cualquier caso, eres el típico fanático embozado en la “liberté”. Una pena que no hayas nacido en Francia en 1789.
    Además, eres un cretino a secas con muchas ínfulas y pocas lecturas, y por lo que se ve, todas del mismo tipo.
    Me he entretenido en este conventículo hasta ahora. Soys una secta más.
    Vuestra ventaja, que vuestro reino no es ni será jamás de este mundo.Esa ventaja también os condena a la irrelevancia, a ser los tontos útiles de todas las fiestas y a tener ese aire permanente de virgencita violada que, como hemos visto, muta fácilmente en un Savonarola desquiciado. No en vano vuestros padres fueron Paolo Sarpi y Bernard de Mandeville. Pero ninguno de vosotros tenéis ni puta idea de quienes eran, para qué mirar raíces.Y soys tan idiotas que os creeis que los autores de esa filosofía que os encandila son amigos de vuestra liberté, de la prosperidad general, etc. Pero ése es vuestro problema. Aunque, difundiendo esta iedología absurda y funesta – que, como os han enseñado vuestros queridos propagandistas, es el no-socialismo, vuestro espejo exacto- os volveis propagadores de la misma, es decir, los tontos útiles de toda la vida.
    Al que le interese salir de la secta, que empieze por mirar a Paolo Sarpi, a Mandeville, a Hobbes, al hijo puta de Locke y las relaciones de todos ellos incluido el majadero de Adam Smith con el partido Veneciano inglés, que organizó el asalto de la corona inglesa con Guillermo de Orange y el asalto igualmente de la potestad monetaria mediante la formación del Banco de Inglaterra y la   Compañía de las Indias Orientales. Un proyecto antiguo y siempre renovado en todas las épocas y un proyecto estrictamente imperial oligárquico.Ese hatajo de rufianes fueron los padres del liberalismo en su versión contemporánea, y la única liberté que les interesa es la suya, no la de ninguno de vosotros. 
    Sabiendo que sólo voy a obtener vuestros insultos, mofa y desprecio, no obstante os doy la pista. Conque uno sólo empieze a mirar “fuera” lo doy por bien empleado.
    Y no os equivoqueis.Ni haceis “ciencia” ni pollas en vinagre. Esto es ideología en estado puro.La ideología de la Aristocracia, es decir, del sistema político casi permamente de la historia de la humanidad.
    Adiós a todos.
     

    • ¿Y esto tuyo qué es Dhavar? ¿Un argumento, un razonamiento, una cagarruta, una vomitona, una imbecilidad?

      En cualquier caso eres el típico …

      ¿Mande? ¿Cuál es la relación entre el párrafo que citas como justificación [Si por censura entendemos ...] y ser el típico lo que sea? ¡Ninguna! ¿Y entonces, por qué pones uno a continuación del otro? ¿Una cuestión artística? ¿El arte de la majadería?

      Tú me has acusado de silenciar opiniones, o pretenderlo. Pero no has podido mostrarlo. Eso es, literalmente, hacer el cafre en un blog. 

      Verás, tú puedes pensar que soy un cretino (ya sabes, la opinión es libre, y generalmente gratuita). Y yo puedo pensar que tú te comportas como un perfecto imbécil. La diferencia es que yo pongo tus imbecilidades encima de la mesa — como rebatirle a Mill a base de darle la razón — y tú no has puesto todavía ninguna cretinez mía. 

      Me acusas de tener pocas lecturas, y puedo asegurarte que tienes toda la razón. Son infinitamente menos de las que quisiera (y pudiera) tener. Pero yo creo que deberías de preocuparte si tú, que andas sobrado, te quedas con el culo al aire, y como un asno, ante alguien tan escaso de conocimientos. ¿Es un corte, no?

      Verás, hablas de mi, con las chorradas expuestas,y hablas de “vosotros” . ¿Y quién es vosotros”. ¡Ah, si!. La clasificación injustificada, la ontología bastarda por la que condenamos al infierno a los malos, y que sin duda te hace completamente alejado del peligro de pertenecer a ninguna secta.

      Gracias por la carcajada. Y sí, tienes razón. Soy, soy, soy; soy todo lo que se te ocurra y  te apetezca. Y cuando tengas clasificados según su “ser” a todos los humanos, me lo cuentas, y me haces más fácil la vida.   Como la tuya, vaya.

    • Una de dos, o estás loco o eres tan orgulloso que no te importa mentir a cara descubierta.

      Una de dos. O eres un perfecto imbécil, y un canalla, o eres capaz de mostrar cuándo y dónde he sugerido la conveniencia de silenciar opiniones.

    • Ahora voy a estar unas cuantas horas sin poder participar. Pero yo que tú contestaría Dhavar, porque si no te voy a hacer la misma pregunta cada vez que te vea, hasta que contestes.

      Una de dos. O eres un perfecto imbécil -o un canalla-, o eres capaz de mostrar cuándo y dónde he sugerido la conveniencia de silenciar opiniones.  

    • ¿La ideología de la Aristocracia?

      Y yo que creía que el liberalismo había acabado con la Aristocracia, no con los aristócratas, y había instaurado algo parecido a la meritocracia.

      En cuanto a que nuestro reino no será jamás de este mundo ¿Tengo que recordarte que en el siglo XIX el liberalismo era la forma de estado y la ideología predominante? ¿Acaso no era liberal USA en el siglo XIX cuando el impuesto sobre la renta no llegaba al 1 % del PIB, no existía la FED, el tamaño del Estado era mínimo?

      Estaríamos condenados a la irrelevancia si no fuese porque ante el fracaso del Estado del bienestar todo el mundo echa mano de los “neoliberales” y el “neoliberalismo” para buscar una cabeza de turco.

      Estaríamos condenados a la irrelevancia si el Estado del bienestar funcionase y no lo hace y a medida que pase el tiempo los desastres y las crisis van a ser mayores.

      En cuanto a ideología funesta y absurda ¿Por qué no te pones a debatir en serio con definiciones claras y deducciones falsables?
      Si tan absurda es nuestra ideología entonces te sería muy fácil rebatirla, pues ya sabes.

      Si quieres podemos empezar por los axiomas de la Economía.
      Y luego podemos seguir por dónde encuentras ideología en mis razonamientos.

      Saludos. 

  • plazaeme:
    Realmente eres aún más tonto de lo que pensaba.
    Iba a responderte  que te contestaría cuando tú explicases cómo se ponen en marcha “unas vacaciones forzosas” del blog, en expresión tuya típicamente orwelliana. Pero no hace falta.
    Es así:
    1º Plaza eme ha pedidoa la autoridad que castigue “temporalmente” – uf, menos mal- al Sr. Pgas por no “debatir según las reglas” , – atrévete a negarlo, cretino-juicio y condena realizado “motu propio” y arrogándose una desconocida facultad, por el mismo plaza eme. Bueno, arrogándose la conocida como vox populi o Ley de Linch.
    2º Si su petición de castigo – palabra utilizada en varias ocasiones- hubiera sido aceptada por la “Autoridad” – se supone que algo así como el equivalente del Estado en este pequeño microcosmos “liberal”- , entonces se habría necesariamente vetado el acceso al blog al Sr. Pgas, para satisfacción del Sr. Plazaeme en función de Guardián Oficial de las puras esencias del debate en este lugar.
    3º Por tanto, durante todo el período de la condena, el Sr. Pgas o yo mismo, ya que también ha pedido el mismo castigo para mí, no podríamos escribir ningún comentario en este blog. Y si lo hiciéramos sería inútil, el comentario sería “borrado”, es decir, silenciado, por la “Autoridad”.
    Pero claro, tú nunca has pedido eso, claro. Pero, como seguirás retorciendo las cosas y negando lo evidente, ya que, como he dicho, eres aún más tonto de lo que pensaba, atendiendo tu petición voy a a copiar y pegar a continuación tus expresiones exactas, para que nadie se llame a engaño con tus técnicas declamatorias al más puro estilo Goebbels, y para que quede probada tu permanente mala fe y mentira. Es una pena que los comentarios no estén numerados, así cualquiera podría verificarlos sin esfuerzo.
    Estos son dichos comentarios , todos ellos escritos por el Sr. plazaeme en la sección de comentarios de esta entrada o Post(no todos, no hace falta), por orden de aparición:
    1. ” El pensamiento será libre, o debería. Eso no quiere decir que el pensamiento, y su exposición, estén libres de cumplir las normas adecuadas para una correcta circulación de los pensamientos.” Cuya promulgación, exégesis y juicio llevará a cabo, naturalmente, el Sr. Plazaeme
    2. ” Y si encima de  negarse a proporcionar lo que es deber de cualquiera que debate, se permite el lujo de ponerse imbécil, le garantizo que no hace falta estar ebrio o enajenado para reconocerlo, yo creo que es de rigor, como mínimo, un par de semanas de vacaciones obligadas, para que se le calmen los ánimos, y se lo piense un poco.” 
    Claro que vaciones obligadas – obligadas por quién?- significa en la plazaeme lingua, vacaciones tomadas libremente.
    3. ” En conclusión, o pgas es un imbécil de baba, o un caradura de infarto. Y encima, graciosillo. Por lo cual pido a las alturas:
    1) Que consideren seriamente la opción mencionada de las vacaciones forzosas. En cualquier caso, y por seguir las viejas y buenas costumbres (se van perdiendo), PLONK
    http://en.wikipedia.org/wiki/Plonk_(Usenet)

      Que ante el peligro contra las buenas maneras que supondría la presencia habitual de asnos farrucos del mismo calibre, se establezca como automática la expulsión del caradura que se niegue a precisar los términos que usa, y ni siquiera se disculpe por ello.
    Tómese como una petición oficial, plis. ”
    Así que tenemos “vacaciones forzosas” y “expulsión automática”
    Pero, claro está, esto no es “silenciar opiniones”. Claro que no, hombre, que esto es un medio escrito, y no hablado. Yo nunca he dicho “borrar todos los comentarios que haga escribiendo el expulsado ” para que no aparezcan. Quería decir que entre todos le íbamos a comprar un billete a Mallorca.
    4. “Si no hablas por hablar, podrás explicarme si “expulsión del grupo” es lo mismo que “suspensión temporal del derecho de participar”. 

    Luego ya tenemos “vacaciones forzosas” , “expulsión automática” y “suspensión temporal del derecho de participar”. Esta última me encanta  por la precisión jurídica.
    5. ” Ah, vaya. Ahora te importa un huevo todo lo que has estado diciendo. ¿Y entonces para qué lo has dicho, y con tanta insistencia? ¿Para hacernos perder el tiempo? En un sitio serio, eso sería (también) motivo sobrado de un “descansito”. Pero no lo pediré, visto el éxito. ”

    Y así sigues y sigues. Que cualquuiera que tenga dudas lo lea directamente. Y, francamente, plazaeme, eres uno de los casos más extremos de falsedad y mala fe que he conocido jamás. Y ese jugar tuyo con nano matices de adjetivos para encubrir o renombrar tus fechorías es típico, como saben todos los que aquí tienen más lecturas que tú, de la mentalidad totalitaria, lenguaje orwelliano, procesos de Moscú, etc. Y típico también de esta mentalidad es blasonar continuamente de exactamente lo contrario de lo que se hace, exigiendo a gritos “claridad”, “rigor”, acusando falsamente a otros, etc.
    Lo que no es tan típico es ser tan tonto, sabiendo que está todo escrito, de desafiar con aire de hombre ultrajado, a que se muestre “donde he dicho yo tal cosa”.
    Bueno, pues aquí ha quedado probado sin sombra de duda que has solicitado formalmente:
    – vacaciones forzosas
    – expulsión automática
    – suspensión temporal del derecho de participar
    Y todo por el supuesto delito de “no cumplir con las reglas del debate”, reglas promulgadas por plazaeme ad hoc, se supone, así como aplicación de las mismas y formalización de la acusación también llevadas a efecto por plaza eme en funciones de censor máximo.

    Lo dicho. Eres un cretino, un mentiroso compulsivo y un apirante frustrado a jefe de la policía del pnesamiento. Tu sitio natural es el París de 1789. Una pena. pero te jodes, que es lo que te mereces.

    Y ahora sí, adios para siempre a todos. Aunque, si personajes de la calaña del Sr. plazaeme adquieren ascendente en este blog, le auguro una vida bien breve, restringida ya para siempre la conventículo de los “fieles”.

    Pero esto, claro está, no tiene nada que ver con poner mordaza, silenciar, acallar o impedir a alguien que escriba o hable

    • Innombrable: Y procura discutir lo que dicen — no lo que no dicen, pero imaginas que piensan
       
      [pgas:] No me he leído las normas del lugar …
       
      Innombrable: Mira qué fácil. Escribes en una entrada referente a un libro sobre cómo funciona la economía. Pero estás discutiendo la ideología o la personalidad de Rockefeller. Has derivado la conversación a otra cosa.
       
      Si necesitas leer las normas del lugar para saber que eso va en contra del “bien común”, del sistema, del blog, de los lectores, y de todo lo que no sean tus caprichos, entonces lo que necesitas es algo mucho más simple: educación.
       
      La censura, según el DRAE, es la intervención que practica el censor en el contenido o en la forma de una obra atendiendo a razones ideológicas, morales o políticas.
       
      Gracias a Dhavar, Germánico, Mill, MAFO, y a todos los que me han tenido que soportar. Saludos

      • mayo 23, 2012 a las 12:24

        Luis I. Gómez

        Que yo sepa, aquí no se ha censurado a nadie ni nada…. Que no os gusta el tono de Plazaeme? Pues no le leais. Lo que sobra en este blog son voces inteligentes (la de Plaza, la tuya, …) entre las que elegir. Cada uno dice lo que le parece, unas veces acertadamente, otras no. Repito: no veo que nadie haya censurado nada, ni veo comentarios borrados, ni cosas por el estilo.

        Yo sigo esperando que se retome el tema del hilo…

    • mayo 23, 2012 a las 12:27

      Luis I. Gómez

      Todos somos cretinos varias veces al día Dhavar, más teniendo en cuenta que el valor de lo que decimos/hacemos depende del efecto que ello tenga en quienes nos leen/soportan. Y como para eso no existen baremos objetivos, la subjetividad de cada uno de los otros es la que marca el grado de cretinidad de nuestras palabras/hechos.

    • ¡Dios mío, Dhavar! Te juro que si alguien me dice que existe un flete como tú, no me lo creo. Le contesto que exagera, o que sueña. Pero no, al parecer eres real. ¿O lo has conseguido con alguna ayuda química? Porque lo tuyo es de récord. Vamos, de campeonato. Todos nos podemos poner chulos en algún momento, pero hay que ser todo un fenómeno para ponerse farruco sin media hostia. En este caso, sin media razón.

      La verdad es que nunca me he dedicado a tratar de mejorar la capacidad lectora, ni de razonamiento, de un asno. Pero sí soy amigo de los retos y de las novedades. Vamos a intentarlo.

      - “Si por censura entendemos silenciar ciertas opiniones, es obvio que yo no he propuesto tal cosa, y que estoy en contra.”

      – Una de dos, o estás loco o eres tan orgulloso que no te importa mentir a cara descubierta. 

      Vamos a descomponerlo para que te sea más fácil. En la parte mía, hay dos claves:

      – silenciar ciertas opiniones.
      – no lo he propuesto.

      En la parte tuya, hay una:

      – mientes (lo que dices es falso). Para niños: que sí he propuesto silenciar ciertas opiniones. 

      Y pasas a intentar demostrar que sí he propuesto silenciar opiniones. Con la friolera de 899 palabras (entre “Es así …” y “ahora sí, adiós …”). ¿Y qué tenemos en esas 899 palabras? ¡Un prodigio!  ;)

      Nos basta con lo que consideras “probado”. Que yo he solicitado formalmente:

      - vacaciones forzosas
      - expulsión automática
      - suspensión temporal del derecho de participar

      Y todo por el supuesto delito de “no cumplir con las reglas del debate”, reglas promulgadas por plazaeme ad hoc, se supone, así como aplicación de las mismas y formalización de la acusación también llevadas a efecto por plaza eme en funciones de censor máximo. 

      Acojonante. Señalemos aquí también lo sustancial, para intentar que entre en tu muy deteriorado (o nunca desarrollado) cerebro:

      – Por no cumplir con las reglas del debate.

      Y ahora viene el dibujito para el niño de teta, en forma de papilla fácil fácil de digerir:

      ciertas opiniones ≠no cumplir normas de debate

      Así que igual que en el caso de Mill, a quien atacas dándole la razón, a mi me acusas de mentiroso, dándome la razón en que no he mentido. ¡Premio! Yo he dicho que no he propuesto (ni aquí ni nunca) censurar a alguien en función de sus opiniones. Y tú empleas 899 palabras en demostrar que he pedido la censura de alguien por saltarse las normas que deben regir cualquier debate. Que es, con toda exactitud,  no pedirlo por la opinión que sostiene.

      Te puede parecer bien o mal lo que he hecho. Puedes saber que lo que pido es práctica común en los foros de internet desde que nació, o puedes ser un ignorante al respecto. Puedes discutir quién debe o puede pedirlo, y quién ejecutarlo. (Puedes discutirlo porque se ve que no conoces los usos y costumbres del medio que estás empleando). Y puedes meter todo ese resto de paja sonora e irrelevante que no me acuerdo, y no voy a releer. Es tu táctica ya conocida del calamar. Distraer del punto en cuestión, para que no se note que no tienes argumentos. Pero NO puedes sostener que he pedido la censura de “ciertas opiniones”, y mucho menos puedes sostenerlo dándome la razón en que la petición es por otro motivo muy distinto (y muy respetable para la gente seria). 

      Finalizando. Entre imbécil y canalla, me quedo con subni. Ningún canalla puede tener tan poca autoestima como para hacerse pasar por tontito … y conseguir darle la razón al odiado otro. Y encima, por duplicado. ¿LOGSE?

      No tenía un día especialmente bueno, hasta que no has llegado tú. Muchas gracias. Lo voy a guardar en “favoritos”, para cuando esté depre.  

      • Al paso de la oca:
         
        Pero NO puedes sostener que he pedido la censura de “ciertas opiniones”, y mucho menos puedes sostenerlo dándome la razón en que la petición es por otro motivo muy distinto (y muy respetable para la gente seria).
         
        Pues levanta la jeta y lo verás demostrado, en la forma y en el fondo.
        ¿Tú, serio? Me río de tí, pero hay más:
         
        EL caso es que [el blog] tiene una utilidad para participantes, y sobre todo lectores. Y hay cosas que puedes hacer / escribir que van a favor de esa utilidad para todos, o al menos no en contra, y hy cosas que van en claramente en contra de esa utilidad.
         
        [¿No deberían darme una gorra de plato? - ¡¡ Jawohl, mein Führer !!]
         
        Bye, bye
         
        Xabier: http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/es/das-buch/

      • Pgas, habrá que seguir con las clases de comprensión y razonamiento. Yo no he dicho que yo sea serio; he dicho lo que se hace en los blogs serios, en los debates serios, y la gente seria. Pero no he hablado de mí, que podría ser, por ejemplo, un gamberro tratando de corregirse y emular a los serios. ¿De verdad te cuesta tanto pensar?

        Lo que definitivamente no es serio es despedirse 20 veces de un sitio, y andar entrando para soltar la pretendida puntillita y que no te contesten, porque, total, te vas. No es serio y no es, ¿como decirlo?, de persona entera.

         lo verás demostrado, en la forma y en el fondo 

        ¿Qué es lo que dices que veré demostrado? 

        ¿ Que ciertas opiniones ≠ no cumplir normas de debate, o lo contrario?  

        ¿No lo pillas verdad? No pillas que no es lo mismo obligar a ceder al paso en el cruce a los que se acercan por la izquierda del otro, que prohibir circular al que no te guste. ¿Y cómo podríamos hacer para que lo comprendas?

        Y tampoco pillas que no basta que tú digas que algo está demostrado para que lo esté. Falta un pequeño paso, que se llama la demostración. ¿Dónde esta?

        Sigue con tu diálogo de besugos. O vete. O lo que quieras. Pero en general, cuanto más hablas, peor para ti.

         

      • Sabía que te escudarías otra vez en las normas de debate, dada tu probada valentía. Manso, cobarde, y delator.

      • Inteligente pgas. No me “escudo” en las normas de debate. Nunca he hablado de otra cosa. ¿Estas hablando de lo que quieres imaginar?

        ¿Por qué no valentía?
        ¿Por qué manso?
        ¿Por qué delator?

        Moviola. Te hemos dicho 20 veces que no se puede hablar del “bien común” sin saber qué es, a qué se refiere quien lo saca a colación. Y tú enredando. Que no hace falta; que lo han definido otros; que ya lo he definido yo , pero no lo repito, ni digo donde está. Y si lo digo, es mentira. Etc.

        Entonces he dado un golpe en la mesa (se conoce que por poco valiente y por manso) y he tratado que comprendas que eso no es de recibo, ni se puede admitir una actitud así. Por el procedimiento ortodoxo cuando han fallado las buenas palabras. Que no lo conozcas y que no sepas como va esto en todo el mundo, en los sitios serios, no es mi problema. Bueno, ahora no es tan frecuente como antes, porque normalmente, de tanta costumbre, un moderador corta de de antemano, y te dice: En efecto, o defines, o callas, o te callo. Eso en el caso de que hiciera falta, después de pedirte que expliques lo que dices, porque no es normal alguien como tú, y no suele hacer falta.

        ¿Y ahora que pretendes? ¿Imaginar que es porque te tengo manía, o porque piensas distinto que yo? ¡Mamá, mamá, me odian! ¿Es eso? Pues lo llevas claro, nene,

  • Ante todo quiero dar las gracias, como simple lector y esporádico opinador de esta revista digital DEE

    a Luis I. Gómez por haber creado y mantener DEE
    a Mill por estar escribiendo un tratado para intentar comprender la economía.
    a Dhavar y Pgas por la discripancia mostrada con el mainstraim del blog.
    a Pgas por la definción sencilla de bien comun (aquello que beneficia a todos).
    a Plazame por su perseverancia en la necesidad de clarificar los conceptos a debatir.

    También me gustaría pedir a Pgas que nos de los datos del libro de Felber.

    Y por último decir a Dhavar en referencia a la entrada que ha echo hace un rato y que entrecomillo a continuación:

    “Pero ése es vuestro problema. Aunque, difundiendo esta iedología absurda y funesta – que, como os han enseñado vuestros queridos propagandistas, es el no-socialismo, vuestro espejo exacto- os volveis propagadores de la misma, es decir, los tontos útiles de toda la vida…Y no os equivoqueis.Ni haceis “ciencia” ni pollas en vinagre. Esto es ideología en estado puro. La ideología de la Aristocracia, es decir, del sistema político casi permamente de la historia de la humanidad.”

    Para mi tan ideología es el no-socialismo como el socialismo, el estatismo o el no estatismo. Por tanto, tanta ideología hago yo (que me declaro como no-socialista) como usted que se declara como socialista (o al menos eso es lo que interpreto de sus palabras. Así que estamos en el mismo saco.

  • Como se ha organizado una discusión paralela a cuenta de si resulta nazi intentar dar cierta formalidad a los debates en un blog, y he mencionado varias veces que hablo de soluciones ortodoxas y convencionales en los sitios serios y de prestigio, voy a traer un ejemplo. A veces los ejemplos son mejor que las abstracciones cuando no se quiere entender.

    El caso es del blog de Steve McIntyre, un relativamente oscuro matemático (estadístico) que trabaja para la industria de minería en Canadá. Oscuro hasta que montó un blog para “auditar” un aspecto de la ciencia del clima: las reconstrucciones paleoclimáticas. Con el blog llegó, por ejemplo, a ser considerado uno de los 50 personajes más influyentes del mundo, en el año 2010, por la revista inglesa New Stateman. Ninguna broma. Y, bajo cualquier punto de vista, el blog de Steve es un ejemplo de libertad de expresión, en un asunto tremendamente politizado y polémico.

    Pero metido en las guerras del clima, se encontró con que varios participantes del blog se empeñaban en  meter por medio discusiones acerca de la termodinámica de la atmósfera y los gases invernadero. Y tuvo que explicar, que no, que lo sentía mucho, pero que ese era un tema que no se sentía capacitado para moderar, y que por eso lo dejaba fuera, prohibiendo que los participantes se metieran en ese jardín. O sea, parte del supuesto -con toda naturalidad – de que el blog necesita moderarse, y que hay que hacerlo bien. Debe ser un nazi, o algo así. El problema es que siempre ha sido un ejemplo para todo el mundo. Lo explicó en esta entrada:

    http://climateaudit.org/2007/12/21/a-blog-management-question/ 

    Recomiendo buscar, entre los comentarios, los de la participante “Lucia” (Lucía Liljegren), también con un blog de gran prestigio, también moderado (otra nazi, supongo), y también con moderación “posterior” a que se publique. Lucía se ofreció a que los que tuvieran ganas discutieran la termodinámica en su sitio (ella sí tiene soltura en el asunto), y así lo hicieron. Su gran especialidad bloguera es, precisamente, centrarse en los temas, y exigir: no me cuentes milongas, y dime con precisión qué significan los términos que empleas. Y durante este debate, significarán lo que has dicho que significan, y nada más.

    Siempre hay cafres que sostienen que ellos pueden hacer lo que les salga de sus caprichos. Pero nunca se ha considerado que tengan razón, ni que sea “nazi” regular el tráfico de argumentos. Me refiero a los blogs de referencia, a esos que son un ejemplo para los demás, y que se suele intentar emular – cuando se quieren hacer las cosas bien. A ver si con un ejemplo hay más suerte para que se entienda de qué  se trata lo que digo. Lo que otros quieran imaginar que hay detrás, es su problema, pero no viene al caso.

    Ya siento la lata. 

    • mayo 25, 2012 a las 6:24

      Xavier Valens gomila

      Aquí os dejo un ejemplo de lo que propones.

      http://www.agarzon.net/?p=1855

      • Gracias, Xavier. Si por moderación cuando se hace inevitable. Pero esto es lo que se trata de evitar a toda costa:

        El coste para todos será que la publicación de los comentarios no será inmediata. 

        Se trata de evitarlo por dos motivos. El menor es que le quitas frescura a la publicación. El mayor es que haces no transparente la moderación, y se puede desmadrar.

        O sea, se trata de que la moderación ocurra tras la publicación. O en su caso, pre publicación, cuando ha habido algún castigo justificado (baneo, moderación con edición y respuesta incorporada al comentario, etc) 

      • mayo 25, 2012 a las 16:57

        Xavier Valens Gomila

        De todas formas a mi me gusta más DEE que no PIJUS ECONOMICUS. En esta revista hay más pluralidad de opiniones y se pueden leer frases como esta:

        “Author: Burrhus el elefante neocon
        Comment:
        Pisa el freno, madaleno/<strong>Vellana</strong>: 

        Primero: Si quieres irte, te vas. Este es un blog libre. Incluso para no venir. Si crees que este blog es una basura o está lleno de engreídos, allá tú con tu tiempo. Yo, desde luego, no ando sobrado de él.”

        Me obligo a mirar otros blogs con opiniones divergentes a las mías o a las de DEE para poder contrastar punto de vista y no caer en un monocultivo ideológico.

        Muchas gracias.

  • mayo 25, 2012 a las 18:33

    Burrhus el elefante neocon

    No me siento nada orgulloso de decirle algo así a nadie, Xavier. Digamos que dentro del blog, yo soy de los más diplomáticos. O, al menos, lo intento. Aunque a veces entienda que cuando se cruza el límite tienes carta blanca para replicar.

    Lo de mirar otros blogs de diferente cuerda ideológica es algo sano y muy recomendable. El problema es que la gente no se lo curra tanto como nosotros. Aquí entendemos que de la misma forma de que los autores tenemos un papel principal (porque para eso escribimos), los comentaristas también lo tienen. Ya sea para corregirnos o para completarnos. Al comentarista hay, dentro de lo posible y razonable, que mimarlo. 

    • En mi opinión (y experiencia), y dependiendo de lo que quieras de un blog, no hay nada de más valor en un blog que los buenos participantes a la contra. A favor siempre va a haber, y si el blog es bueno, los habrá buenos. A  poca popularidad que tenga. Y no hay nada más estorboso que los participantes a la contra cafres. Los cafres a favor no añaden nada, pero no estorban demasiado, aparte del espacio que quitan, porque no enturbian mucho el agua.

      Así que, en mi opinión, una política de blog razonable es mimar muy especialmente a los buenos comentaristas contrarios. Mimar, y si hace falta, buscar y traer. 

      Queda por precisar “lo que quieras de un blog” y “buen comentarista”. Lo que quieras se refiere a si quieres un sitio que prime el contraste de argumentos, la ayuda al pensamiento mediante la crítica, y posibilidad de aprendizaje de los “lurkers” por asistir al debate. Y eso mismo nos dice qué es un “buen comentarista”; el que facilita la consecución de esos objetivos. Se puede prescindir de comentaristas buenos “a favor”, ya que esa labor se supone que la hace el autor de la entrada. (Aunque a mi me gustan más los sitios en que los comentaristas superan al autor, y este lo acepta). Pero no se puede suplir a los buenos comentaristas “a la contra”, porque la crítica (inteligente) es lo único con lo que se puede afilar una tesis.

      No creo que haga falta definir al cafre. Es el que cree que no hay normas en los debates (y a menudo ni en la lógica), y no respeta los temas (como yo ahora), y se pasa el rato editorializando en vez de razonando (a menudo trayendo tochos de fuera que ni siquiera ha demostrado haber digerido). El enlace externo debería usarse como complemento, o como indicación de por dónde se puede perseguir algo, pero jamás como demostración de nada. La demostración, para el que la trabaje. En caso contrario, lo normal es hacer perder miserablemente el tiempo a los demás, en busca de humo.

      Sí, visitar blogs de opiniones diferentes es un buen sistema. Pero no tan bueno, porque nada supera al contraste de argumentos  mediante la esgrima en tiempo real. Si es esgrima, claro, y no navajeo tabernario.