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¿Dación en pago? No con mi dinero, gracias

escrito por daoiz 28 febrero, 2012

La semana pasada se anunció a bombo y platillo la intención por parte del Gobierno de Mariano Rajoy de favorecer, en determinados supuestos y condiciones, la dación en pago del inmueble hipotecado para saldar el total de la deuda pendiente con el banco, aún en el caso de que la deuda fuera superior al valor del bien hipotecado.

La medida ha sido recibida con alborozo en los medios afines al PP. Y con críticas en los medios hostiles por no ser lo suficientemente “progresista”, e imponer limitaciones y condiciones a la dación, en vez de generalizarla.

Todos los partidos, sin excepción, son partidarios en mayor o menor medida de regular por ley la dación para saldar las hipotecas en caso de impago.

Debe ser por lo tanto algo realmente bueno, ya que todo el mundo está de acuerdo. ¿O no?

Si en alguna cosa existe cierto consenso en cuanto a uno de los orígenes de la crisis inmobiliaria mundial, es en que durante la burbuja de principios de siglo se produjo una espiral de:

1. Tipos de interés muy bajos durante mucho tiempo, frecuentemente negativos en términos reales.

2. Préstamos concedidos por las entidades bancarias por importes del 100% o más del valor de tasación, contra toda práctica de sentido común, a tomadores de préstamos para los cuales el pago de la cuota hipotecaria mensual era en muchos casos superior no ya al 33% recomendable, sino incluso al 50% de los ingresos mensuales del tomador.

Estos contratos hipotecarios fueron suscritos de acuerdo a las leyes vigentes en cada país, sin coacción de ningún tipo, entre entidades bancarias (públicas y privadas) y particulares. En algunos países (Estados Unidos, por ejemplo), se contemplaba en dichos contratos la dación en pago como modo de saldar la deuda en caso de impago. En otros países como España, en el caso de que el valor del inmueble procedente de su subasta no fuera suficiente para cubrir el total de la deuda, el tomador del préstamo debería seguir devolviendo la cantidad restante.

Como apuntaba MILL hace unos días, los gobiernos de todo el mundo disfrutaban extasiados de este boom, pues les permitía aumentar de forma espectacular los ingresos fiscales procedentes las transacciones de compraventa (entre unas cosas y otras, cerca del 10% de la transacción iba para la buchaca), y con ellos el gasto público, destinado a seguir extendiendo el poder de Papá Estado (quiero decir, “aumentando los derechos sociales de los ciudadanos bajo el Estado del Bienestar”, últimamente estoy despistado). Por no hablar de los orgasmos financieros experimentados por los concejales de urbanismo de este país encargados de las recalificaciones correspondientes a los nuevos proyectos.

Cuando a finales de 2007 explota la burbuja en Estados Unidos, se toma por parte de sus autoridades una decisión de corte “chamberlainiano”. En vez de dejar quebrar aquellas entidades bancarias mal gestionadas (es decir, aquéllas que prestaron demasiado dinero a personas insolventes), y para evitar un probable caos bancario, se decide rescatar a los bancos con dinero público (ya sean inyecciones de capital, nacionalizaciones, etc).  Pronto se vio que en este mundo globalizado no quedan (ni siquiera en el Reino Unido) churchills con arrestos suficientes para hacer lo que éticamente debería haberse hecho: el que lo hace mal, lo paga. ¿Por qué Spanair puede quebrar por su mala gestión, y en cambio los bancos no? ¿Qué tipo de seguridad jurídica es ésa? ¿Por qué los ciudadanos que hicieron bien las cosas y tienen la fortuna de tener un trabajo deben sufragar los desmanes y torpezas de banqueros corruptos o incompetentes vía impuestos coactivos?

No soy economista, pero en mi humilde opinión, esta decisión habrá traído a largo plazo más cosas negativas que positivas. Nunca sabremos que hubiera pasado en caso del tan cacareado caos financiero. Pero de momento, se habrán perdido una o varias décadas en Occidente entre estancamientos y recesiones (la digestión de la bacanal será lenta). En segundo lugar, el desprecio por parte de los ciudadanos a los bancos es patente. En tercer lugar, las dudas del capital a la hora de invertir crecen, pues si las reglas del juego se pueden cambiar en función del segmento y tamaño de las entidades, cualquier cosa es posible. Y, por fin, se ha producido la pérdida de la supremacía moral de la civilización occidental, basada en el respeto a la propiedad privada y la Ley, entre otras cosas. No somos mucho mejores que los chinos, lamentablemente.

La dación en pago me produce sensaciones similares. De nuevo, los ciudadanos que hicieron las cosas bien y pidieron prestado lo que podían pagar, van al rescate de aquellos que no lo hicieron tan bien. A mí me gustaría vivir en una casa más grande. Pero pedí el préstamo que podía pagar.  ¿Por qué debo ayudar a aquellos que pidieron más de lo que podían pagar? Si es por solidaridad, que se pida a los ciudadanos de manera voluntaria. Y por favor, que no se me diga que son los bancos los que van a encajar en sus cuentas de resultados las pérdidas, porque ya sabemos quién paga esas pérdidas vía FROB.

Es verdad que la forma de hacerlo del gobierno popular ha sido prudente, limitada a casos excepcionales, y vestida de acción de carácter voluntario por parte de los bancos (que a cambio dejan de pagar impuestos por esas pérdidas; impuestos que tendrán que cubrirse vía ciudadanos asalariados, ya que las cuentas deben cuadrar). Es verdad que se ha hecho por razones demagógicas, ya que existe un amplio consenso social acerca de la bondad de la medida. Pero es éticamente deplorable, en mi opinión. Una vez más, la seguridad jurídica de contratos suscritos voluntariamente entre partes y sujetos a la Ley quedará en papel mojado.

Pero es que además me barrunto las consecuencias que en un país como España puede tener esa medida:

– ¿Qué hará una familia en la que sólo trabaje un miembro, y que hoy esté sufriendo lo indecible por pagar una casa cuyo precio de venta no saldaría el total de la deuda, en caso de saber que si no tuviera trabajo ningún miembro pueden quedar en paz con el banco con devolver las llaves, y además dispondrán de un plazo de dos años hasta ser desahuciados? ¿No tendrá tentaciones esa familia de dejar en paro al miembro trabajador, o de recolocarlo en la economía sumergida?

– ¿Qué harán los bancos con los diferenciales hipotecarios, sabiendo que en caso de continuar las caídas del precio de las casas pueden tener que “comerse” las posibles pérdidas en caso de impago? ¿No tendrán la tentación de subir aún más los tipos de préstamos, dificultando aún más el ya estrangulado crédito?

Con todo, lo que más me irrita es darme cuenta de que mis conciudadanos no piensan más allá de los eslóganes que los telediarios o partidos políticos les hacen engullir cada día. Supongo que es por eso que prácticamente no he leído ninguna crítica a la medida, salvo las que la consideran “insuficiente o ultraliberal”.

Desgraciadamente, me temo que tenemos lo que nos merecemos.

  • danimocho

    totalmente de acuerdo, el pais esta lleno de pepitos q por estar atravesando un buen momento se creyeron ricachos y que podian llevar un nivel de vida de la ostia cuando no tenían ninguna seguridad de ello; y esa gente es la que realmente ha inflado los precios de los pisos, pues estaban dispuestos a pagar realmente mas de lo que podían. Mientras los que ahorramos y compramos algo acorde con nuestro potencial y vivimos incluso por debajo de nuestras posibilidades ahora tenemos nuestros ahorros en peligro dado que si se aprueba la dación en pago el banco tendrá q asumir una deuda que probablemente la cubra con nuestro dinero. No soy ningún egoista simplemente estoy diciendo q esos pepitos pseudoricachos hicieron las cosas peor que nosotros, por lo tanto nosotros no debemos pagar por ellos

  • pgas

     
    Dos por uno: No puedes juzgar a un grupo, no puedes dar derechos a un grupo, no puedes regular la acción de un grupo.
    … el problema del “bien común” como fin supremo está en la coacción, no en el concepto.
    Pues la bala de cañón .. , ya sabes.

  • Ah, hemos cambiado de biblia. ¿Y el significado del nuevo prodigio es …?

    A) No existe el bien común.
    B) Ningún individuo debe plegarse nunca al bien común.
    C) El bien común es la intersección, etc. ¿Mande?
    D) Las leyes me la pelan.
    C) El sátrapa del sur tiene el camino libre, y Juano el culo en pompa.

    ¡Jooorl! Estoy en un sinvivil!

  • pgas

     
    Lo primero es lo primero: El “bien común” como argumento de coerción y sometimiento no tiene ni una justificación, ni un ejemplo que funcione,  ni un argumento lógico que lo sustente.
    Pues la bala de cañón hace añicos tu argumento si reconoces que la ‘carta de igualdad a los negros’ (ley derechos civiles) es bien común.

  • Juano

    “…el ser humano nace siempre en un ambiente que encuentra socialmente organizado. Sólo en tal sentido puede afirmarse que –lógica o históricamente– la sociedad es anterior al individuo.  En cualquier otro sentido la afirmación es engañosa y falsa.  Es cierto que el individuo vive y actúa en el marco social, pero la sociedad no es más que la combinación de actuaciones múltiples para producir un esfuerzo cooperativo. En ninguna parte existe fuera de las acciones de los individuos y es puro espejismo imaginarla fuera del ámbito en el que los individuos actúan”

     Ludwig von Mises. La Acción Humana. Unión Editorial, Madrid, 2001. P. 173

     

  • Juano

    Es absolutamente la intersección de los bienes individuales.  Por eso los negros se revelaron, para entrar en esa participación, de lo contrario no habrían movido un dedo…  Sin bien individual no hay bien común…  Es de lo que está hecho y es para lo que existe.

  • pgas

    Pues celebro su comprensión final de que el bien común no es la intersección de los bienes individuales, signifique eso lo que signifique.
    Un saludo

  • Juano

    ¿Esa es tu bala de cañón?

    Me hablas de un movimiento de personas a las que arbitrariamente se les discrimina que buscan acabar con ese abuso.  Es una acción de corrección, por lo tanto el análisis ha de iniciarse en el principio, no en una de las etapas finales.  
    Por lo tanto en cuanto a la génesis del movimiento, de lo que se trata es de establecer el bien común real, de que los miembros de las razas sometidas tengan acceso a los beneficios de pertenecer a la sociedad.  Y para ello denuncian las leyes que les someten arbitrariamente.  
    Así pues, en este punto es un ejemplo de lo que yo propongo.

    Sin embargo el resultado final es un ejemplo de lo nefasto que es lo que ustedes proponen:
    Cuando una institución o ley tiene un efecto negativo la solución es su eliminación.  Punto.  En este caso se trataba de eliminar del marco legal las leyes racistas.
    Sin embargo, con la excusa del “bien común” la respuesta fue quitar unas leyes y poner otras para buscar unos resultados predeterminados.  Y el daño que han causado esas leyes a las minorías y a la sociedad ha sido y es enorme.  Se ha cambiado un tipo de discriminación negativa por una positiva, que es cambiar un problema por otro, pues sigue habiendo segregación desde el estado.
    Así tenemos desviación de fondos públicos a programas de compensación que no han producido absolutamente ningún resultado positivo.  Se ha creado una cultura de la subvención y de la ayuda a unas minorías a las que se les han otorgado derechos preferentes sin ninguna contraprestación.  Al mismo tiempo que se discrimina a miembros de la mayoría y se les imponen obligaciones sin que exista un retorno positivo por las mismas. 
    A estas alturas, de haber sido buenas y útiles las leyes emanadas con la excusa del “bien común” en lo que a la segregación se trata, esas minorías deberían tener, cuando menos, una situación socio-económica parecida a la mayoría.  Pero sin embargo el resultado es que están en un agujero del que no salen y que se aumenta en la misma medida que lo hace el intervencionismo.  Que haya más condenados en las cárceles de las minorías no es una casualidad, es un claro ejemplo del fracaso del intervencionismo por el “bien común”.

    La única igualdad importante y relevante para el gobierno debe ser la que se produce ante la ley, nada más.  Cualquier otra igualdad promovida desde el poder es un ataque a ésta fundamental y el resultado jamás es positivo, siempre es destructivo.  Por no entrar en la arbitrariedad que hay en decidir qué igualdades son mejores o peores…

    Resumiendo:  El dar carta de igualdad a los negros con los blancos sí es un bien común.  El legislar para compensar y regular cómo tiene que comportarse la gente es una cagada de la excusa del “bien común”, no produce ningún efecto positivo para la sociedad.

     

  • pgas

     
    Pongo un ejemplo de bien común, la legislación de derechos civiles, que se impone por la acción federal de los tribunales y de su aparato represor (101 división Aerotransportada en Little Rock, etc ..); y se consigue por la presión, principalmente no-violenta, ejercida por el grupo discriminado (la minoría de color), apoyado por otros sectores anti-segregación de la población. Una legislación que va en contra de los deseos de una minoría cerril y violenta de población blanca, pero que era mayoría en algunos estados del sur, y acaba beneficiando a toda la sociedad estadounidense.
    ¿Tal vez no te encaja por lo de uso arbitrario de la violencia ?, o porque corté la última frase de tu párrafo: 
    Se ayuda con esas actuaciones reguladoras a otra minoría y se perjudica gravemente a la sociedad.

  • Patético. Mamado, supongo. Si quieres desmenuzo las tres últimas chorradas. No debería hacer falta, porque lo ve cualquiera. Cualquiera en estado sobrio, quiero decir.

    Sí aplaudo que des la conversación por acabada. Es lo más inteligente que has dicho durante la misma. El caso es que estaba acabada hace mucho tiempo, y solo quedaba que te dieras cuenta. Progresamos.

  • Juano

    Plazeame, siento comunicarte que tus comentarios caen en picado.  Si empezamos con certezas relativas según por donde sople el viento sí que no vamos a llegar a ningún lado.  En segundo lugar esta vez no he hecho referencia a ningún autor y tu vuelves a salir con Rand por la tangente.  Y para acabar por ahora, eso de decir que algo no es arbitrario porque sí no llega ni a medio argumento…  O te lo curras más o por mi parte esta discusión se ha acabado.

    Un saludo muy afectuoso. 

  • Juano

    No te sigo, no se si es la hora, o tal vez las copas, pero no te sigo…

    Me pones un enlace a un movimiento que promovía igualdad ante la ley frente a un escenario de discriminación arbitrario… Ahora mismo no puedo unir A (la discusión que tenemos) con B (el enlace que pones). 

  • Me parece una sarta de despropósitos, Juano. No creo haber hablado de derechos. En este hilo, la cadena [derech] aparece 12 veces, y ninguna es en un comentario mío.

    Digo que existen grupos. De muchos tipos; no en vano el hombre es un animal “de banda” y tiende, precisamente, a crear grupos. Ya en el chimpancé ocurre. No es un derecho, ni una identidad colectiva, ni una personalidad propia, ni independiente, ni vainas. Es un hecho de la naturaleza; la estrategia básica del animal humano. Y el grupo más que “tener” derechos, lo que hace es ser fuente del derecho. Da origen al derecho, que fundamentalmente regula las relaciones del individuo dentro del grupo.

    Es muy sencillo. Imagina que te gusta jugar a las canicas. Pero no es un juego muy popular, no encuentras fácil a compañeros de partidas, y no se puede jugar solo. Así que te comunicas con otros aficionados de tu entorno, y creas el Real Club de Canicas del Pueblo (RCCP). ¿Sabes cual es el primer paso? ¡Has acertado!; crear derecho. Unos estatutos. ¿Y sabes lo principal que pone en los estatutos? Dos cosas: (1) Hasta donde llegas tú y hasta dónde llega el grupo, y (2) la clara asunción de que la supervivencia y bien estar del RCCP está por encima de tus intereses particulares. Normalmente con unos límites establecidos en el apartado (1).

    Me dirás: es voluntario. Pero eso es solo relativamente cierto. Es voluntario, pero solo en la medida que puedas prescindir de jugar a las canicas. Y el caso es que el humano juega a las canicas, y no puede hacerlo solo.

    Es una bobada decir que no puedo poner un solo ejemplo que justifique el uso arbitrario de la violencia para beneficiar al colectivo. En primer lugar, un uso reglamentado de la violencia no es arbitrario, por definición de arbitrario. Y en segundo lugar ya te he puesto el ejemplo, al principio de la conversación. Hay docena de ejemplos, pero basta con uno para sentar el principio. El uso, nada arbitrario, de sacarte dinero con violencia para mantener un ejército que nos libre de la conquista por parte del sátrapa degenerado del sur.

    O sea, estamos hablando por hablar.

    Insisto; no me importa Rand. Tengo X tiempo libre, y Rand ocupa una prioridad tan baja que no creo que en esta vida vaya a empezar con ella. Me importa lo que dices tú. Y es un perfecto absurdo lógico. Como en nombre del grupo, cualquier grupo, se producen abusos impresentables, el grupo no existe, o no importa, o es algo voluntario. Muy bonito; muy sencillo; simplemente genial. Pero falso, lamentablemente.

    Mira:

    El padre que voluntariamente se sacrifica por su familia lo hace esperando obtener un bien mayor, por ello contribuye al bien común del grupo al que se ha unido.

    Lástima que cualquiera con los ojos abiertos, y con la mente no invadida por Rand, sabe que eso no es así. Ese padre no se sacrifica “esperando” nada. Y mucho menos un bien mayor. Lo hace impulsado por su instinto, o por su sistema de placer / desplacer. En definitiva, sus genes. Y el “beneficio” (supervivencia) es para esos genes que le impulsan, no para él. 

    Debe tener mucho mérito esa Rand de la que no he leído nada. Parece capaz de hacer olvidar el catón a sus lectores.

     

  • pgas

     
    Cito a Juano: No hay ningún ejemplo que puedas poner que justifique el uso arbitrario de la violencia para beneficiar al colectivo.  Cuando se legisla sobre un sector para inducir un resultado predeterminado que se supone es positivo para la sociedad se está actuando injustamente contra una minoría a la que se le infieren pérdidas y jamás es para beneficio de todos.
    Ah no?

  • Juano

    Estamos hablando del valor que le otorga el estado y los órganos reguladores a trozos de papel y a apuntes contables.  Ya desde el principio no hablamos de dinero propiamente dicho, sino de un invento estatal cuyo objeto es principalmente robarnos.  Tal herramienta no puede dar jamás información útil y veraz para la toma de decisiones.

    Y por poner un ejemplo fácil, las líneas ICO, siguiendo tu ejemplo, lo que hacen es poner un quirófano y un paciente a disposición del que quiera hacer un trasplante… 

  • pgas

     
    No es sólo una impresión, Plazaeme, es que Juano fabrica un hombre de paja como un castillo: Te admito que hay un bien común pero, como el socialismo pervierte el concepto, todo el bien común producido es malo. Un sinsentido que conduce a Aynd Rand:
    El bien común” (o “el interés público”) es un concepto indefinido e indefinible: no existe tal entidad como “la tribu” o “el público”; la tribu (o el público o la sociedad) no es más que una suma de hombres individuales. Nada puede ser bueno para la tribu como tal; “bueno” y “valor” se refieren únicamente a un organismo vivo – a un organismo vivo individual –, no a un conjunto de relaciones incorpóreas.

  • Sefuela

    Sigo discrepando. La información disponible es suficiente y válida. Lo que ocurre es que a mí no se me ocurriría realizar una operación de trasplante de corazón (aunque tuviera toda la información necesaria), pero todo el mundo se cree capacitado para tomar una decisión financiera tan importante como comprar un piso mediante un préstamo hipotecario. Sin olvidar la culpa de todos aquéllos que les alentaron a hacerlo.
    En cuanto a las regulaciones financieras, en Europa emanan de tres fuentes: directivas comunitarias, normativas nacionales genéricas y específicas de cada subsector o mercado financiero. La escuela anglosajona (FSA y SEC) ha defendido siempre la desregulación ( y allí sí se utilizan usos y costumbres para dirimir incidencias), mientras que la europea pretende regular algo que se mueve a demasiada velocidad, como para no dejar obsoleta permanentemente la regulación. Yo me inclino por una regulación de mínimos con unos poderes regulatorios fuertes y plenamente profesionales, no funcionariados, para decidir sobre situaciones novedosas. 

  • Juano

    Hay que tener mucho cuidado para no confundir la existencia de alternativas con la existencia de libertad.  Tal equiparación es muy típica de los socialistas de todos los partidos al tener una concepción posibilista de la libertad: “mientras más cosas puedas hacer, más libre eres”.  Sin embargo el que yo ahora no pueda estar dando la vuelta al mundo en un Wally de 164 pies no me hace menos libre.

    El que se puedan establecer dentro de unos límites diferenciales libres con respecto a los tipos de referencia no es un escenario de libertad.  Y tampoco es un escenario desregulado (y la regulación no emana del uso y costumbre del sector).
    Un entorno libre es algo muuuuyyyy distinto. 

  • Juano

    Que haya uno o quinientos tipos de referencia arbitrarios es irrelevante.  El problema está en que no se permite el funcionamiento de los mecanismos del mercado para establecer los precios/tipos de interés.
    Además, por si eso fuera poco, por un lado tenemos a agentes que mueven enormes volúmenes a esos tipos/precios arbitrarios, por lo que el efecto en la sociedad es devastador.  Por otro tenemos que muchas de las operaciones financiadas a un tipo inferior al que establecería el mercado están empobreciendo al conjunto de la economía aún cuando generan la rentabilidad suficiente para pagar el préstamo. 

    El que haya cierto grado de libertad para aplicar un diferencial sobre los tipos de referencia corrige un poco el problema, pero para nada lo soluciona.  Amén de la mentada presión social, política, sindical, etc…  tenemos la fantástica ley de usura que pone un techo por ley a esa “libertad”.  De hecho si ahora los bancos empezaran a prestar a un 25% el estado de bienestar se pondría en marcha para impedir semejante “abuso”, “robo” o cualquier calificativo grave e ignominioso que se te ocurra.
    El sector financiero es el más intervenido con diferencia.  No sólo por los tipos de interés.  Suma el dinero fiduciario, el dinero bancario, los coeficientes de caja, los privilegios de los banqueros, ley de usura, regulación de las hipotecas, bancos centrales, regulación de los mercados de valores, limitaciones al movimiento de capitales…  Si quieres sigo… 😉

    Que las decisiones de cada uno son de cada uno es una perogrullada, ahí no vamos a discutir, que cada palo aguante su vela.  Pero al no haber un precio libre (no un diferencial parcialmente libre) establecido, la información disponible no es fiable, ni completa, ni de gran utilidad.
    Es lo mismo que ocurre con las empresas públicas.  Aunque pongas al frente al mejor gestor del mundo, al romperse tanto el mecanismo de precios como el de la búsqueda de beneficios, la información disponible no es suficiente ni válida para tomar decisiones.  Siempre acabará fracasando y obteniendo un desempeño inferior al de la iniciativa privada (en un entorno no intervenido).

    Y cuando digo contracción de la oferta quiero decir contracción de la oferta.  Al establecer un precio inferior artificialmente en el mercado al que acceda un porcentaje relevante de la población, hace que muchos de los competidores libres tengan que salir del sector.  Tanto por la competencia desleal de lo público o subvencionado, como por el daño de imagen por intentar vender a un precio “desorbitado”. 

     Saludos.

  • Juano

    Lo cachondo de todo esto es que si se bucea un poco mucho en el blog, tiempo ha yo defendía tu misma postura (Plazeame) frente a Luis…  

  • Sefuela

    Creo que volvemos a confundir conceptos. Hablas de intervencionismo porque existe una referencia. para empezar no existe una, existen bastante más de una para cada plazo del que estemos hablando. Euribor, deposit facility, tipo principal de financiación del BCE (al aparecer el único que conoces), marginal lending facility, Eonia, Midswap, tipo de referencia hipotecario de las cajas, etc… En algunos casos se puede optar entre varios, aunque la costumbre lleva a que se fije uno de ellos para cada tipo de operación. Si a esto le sumas un diferencial que es variable de acuerdo a diferentes circunstancias pero básicamente depende de las ganas que tenga aalguien de dejarte su dinero y esto suele depender de que no lo necesite y que confíe en que se lo devuelvas, sacas infinitos tipos de interés de mercado porque tienes infinitos mercados diferentes.
    Piensas, luego llueve, afirmas en el segundo párrafo. Yo nunca he dicho que los bajos tipos de interés de referencia  no influyeran en la burbuja. Pero influyó mucho más el bajo coste de financiación de aplicación generalizada, porque los diferenciales de riesgo aplicados eran ridículos.  Afirmas que los agentes toman decisiones enormemente equivocadas al contar sólo con esa referencia. Ese es un problema de cada agente. Si toma la decisión de gasto y asunción de obligaciones de pago a la ligera porque es un machote independiente que se cree que sólo existe un tipo de interés de referencia y que a el le van a prestar siempre dinero al 1%, pues lo lamento. También se estrella el que se tira por un precipicio porque cree que agitando los brazos podrá volar.
    Te puse en el otro comentario un ejemplo de operaciones a 7% por encima del nivel de referencia principal del mercado interbancario en operaciones realizadas entre bancos.  Luego se pueden hacer. En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en lo de la presión social, que si lo unes a que los bancos ahora sólo quieren prestar 100o euros a quien tenga 2000 en su cuenta corriente , influye en que estemos donde estamos. Sin créditos para casi nadie. y eso es mucho peor para una empresa que el saber que tiene dinero disponible al 15%.
    Obvias un detalle cuando habas de presios en lugar de tipos de interés. Esa mercancia es subvencionada para unos distribuidores, que la pueden vender al precio que quieran. Tú no puedes acceder al mercado primario más que bajo determinadas condiciones. Cuando hablas de contracción de la oferta entiendo que quieres decir contracción de la demanda.
    En cuanto a lo último que comentas, te informo que Lehman Brothers quebró en 2008.  Y que tú no eres un banco, supongo. Pero que si se te ocurre volver a pensar tu pregunta te darás cuenta de que no tiene sentido todo lo que has comentado sobre ´que existe un único tipo de referencia y que eso significa intervencionismo.
    Saludos  

  • Juano

    A ver, Plazeame…

    Dices que existe una identidad colectiva con personalidad propia e independiente y, que además posee una serie de derechos que prevalecen sobre los de los individuos…  Y ya está, sin más argumentación, sin más explicación y sin que te tiemble el pulso para escribir semejante dislate.

    Si alguien se suma a un grupo, aunque sea un club de ajedrez, es para obtener un beneficio.  Si la pertenencia no es voluntaria y/o no aporta beneficio (o simplemente no se percibe que sea factible), entonces no hablamos de sociedad, ni de colectivo, ni de grupo.
    El padre que voluntariamente se sacrifica por su familia lo hace esperando obtener un bien mayor, por ello contribuye al bien común del grupo al que se ha unido.  Por contra, al que por coerción expropian su propiedad con la excusa del “bien común” por el mero hecho de vivir donde vive, primero pierde él y segundo, pierde también el colectivo.

    No hay ningún ejemplo que puedas poner que justifique el uso arbitrario de la violencia para beneficiar al colectivo.  Cuando se legisla sobre un sector para inducir un resultado predeterminado que se supone es positivo para la sociedad se está actuando injustamente contra una minoría a la que se le infieren pérdidas y jamás es para beneficio de todos.  Se ayuda con esas actuaciones reguladoras a otra minoría y se perjudica gravemente a la sociedad.

    Además, ¿cómo puedes otorgar derechos a un ente que no puede responder de nada?  No puede haber derechos sin contraprestación de obligaciones.  Incluso dando por buena la existencia de la personalidad independiente y preponderante del colectivo, si tiene derecho a imponerse sobre sus miembros la contraprestación lógica y equilibrada sería que los pagadores -los individuos- obtuvieran a cambio un beneficio igual o mayor del coste en el que se les obliga a incurrir.  
    Así pues, si no hay obligación compensatoria estamos en un escenario socialista duro:  vamos a repartir derechos arbitrariamente, incluso a un ente que no existe.  Y si hay obligación compensatoria, ésta o bien anula el derecho o bien crea un escenario muy parecido al que en realidad es:  que el individuo obtiene beneficio de su participación.

    Me parece increíble que ignores mis razonamientos porque uso referencias.  Pero más aún que tú no desarrolles para nada tus propuestas.  Ves una paja imaginaria en mi ojo pero tienes una viga en el tuyo que no te deja ver nada…

    Yo no extrapolo nada.  El “bien común” como argumento de coerción y sometimiento no tiene ni una justificación, ni un ejemplo que funcione,  ni un argumento lógico que lo sustente.
    Yo no niego la existencia del grupo.  Sí niego que el grupo pueda tener entidad propia aislada al margen de los individuos.  No puedes juzgar a un grupo, no puedes dar derechos a un grupo, no puedes regular la acción de un grupo.  ¿En base a qué entonces tiene preponderancia el grupo frente al individuo, el único que es objeto de la acción de los tribunales, titular de derechos y obligaciones, el que tiene que cumplir las reglas de convivencia?

    Acabo por comentarte que lo único que he visto en mi vida de Rand son dos o tres vídeos de pocos minutos.  Ya ves el tocho de “biblia” que voy predicando.  Hay cosas que dice con las que no estoy de acuerdo, pero seguramente leeré más de lo que escribió porque tiene planteamientos y desarrollos de un nivel espectacular por lo poco que he visto.

    Descalifica menos y argumenta más.  Lo tienes fácil, te basta con un puñetero ejemplo.

    Y la mención que he hecho de Rand no es una referencia, esta vez todo es cosecha propia 100%. 

  • Lo que da es la impresión de alguien recitando la bilblia de cabecera. Apostaría por la Ayn Rand citada. Lo digo en serio, esa es la impresión que me da desde el principio de la conversación. Solo que en esta todavía más, porque parece como si hubiera cogido carrerilla.

    ¿Es necesariamente malo? Desde el punto de vista del debate puro solo es malo casi siempre. Si tenes que coger frases hechas, elegidas de un saco de frases hechas, es normal que acabes usando algo que no encaje como un guante en el debate. Y la medida del desencaje es la medida del problema de usar esa táctica de la bilblia de cabecera.

    Desde el punto de vista de la retórica, o de la persuasión, es una cagada de táctica. Solo convence al ya convencido, que se emociona ante frases que reconoce. En cambio el despistado, el objetivo nato de la retórica, huye como de la peste ante el rosario de frases lapidarias. No sé, como huíamos de los maoistas, cuando entonces.

    La frase fetén es una arte. Como la retórica misma. Pero tiene que estar creada para la ocasión, o formidablemente bien adaptada. Si no, hace el efecto de un pegote que chirría, y consigue que el que la lanza pierda cualquier rastro de credibilidad que pudiera tener. El perjuicio es tan arrasador, que ni siquiera se le escucha ni se atiende a su argumento. Algo muy injusto, pero inevitable.

    Al grano:

    El bien común no es otra cosa que la intersección que encontramos en la sociedad de bienes individuales.  

    Muy Rand; muy pobre; muy equivocado. La idea de que no existe, llámale “el público” o como quieras, sino solo una suma de individuos y sus intereses particulares. Que olvida el grupo, la banda, o las versiones de lo mismo en sociedades más complejas, como el poblado o la nación. Claro que existe el bien de ese ente que Juano y Rand ignoran, y el bien de ese ente puede suponer un sacrificio presente de incluso una mayoría de sus componentes actuales.

    Hacen una operación rudimentaria y aberrante. Como observan que muy a menudo los abusones utilizan el truco de bien común para que se acepte su abuso, concluyen que no existe el bien común,  o le llaman otra cosa (suma de bienes individuales), y niegan el grupo al que se refiere. ¿Qué fácil, no? Pero no funciona. Desde el punto de vista de la lógica es absurdo. Y desde la retórica es ridículo, porque siendo el hombre un animal de bandas, negarl la existencia del grupo es negarle al que escucha su propia naturaleza. Le da la carcajada. Y claro, llega un socialista con labia, o un vascopiteco gritón, y te gana de calle a la hora de convencer a la chiquillería.

    En resumen: dos problemas muy gordos. La táctica biblia, y que la biblia sea Rand. 

  • pgas

     
    Tenemos el mismo concepto de solidaridad social, “…con el bien común que es la razón de ser de la sociedad… “, pero gracias por la clase de Sun-tzu, pensaré en ella.

  • Juano

    Mi comentario no se debe a que hayas utilizado la palabra “socialista” sino por la concepción que infiero otorgas en tu comentario al “bien común”.

    El término “justicia social” por ejemplo no tiene sentido.  La justicia es o no es.  Y cuando es, es individual.  No puedes juzgar a un grupo y menos a una sociedad (en términos legales).  Siempre que aparece el dichoso término es para justificar un recorte de libertad individual en pos de una entelequia.

    El bien común no es otra cosa que la intersección que encontramos en la sociedad de bienes individuales.  Cuando se saca de la definición al individuo y se le ubica como impedimento/enemigo del “bien común” entramos en un absurdo que sólo es útil a un poder arbitrario.  Es un recurso habitual para someter o sacrificar a una minoría porque así se beneficia, supuestamente, una mayoría.  Sin embargo desde que el estado actúa coercitivamente contra ciudadanos que no han delinquido, el sistema ya no funciona.  No existe ninguna justificación para tal manera de actuar en tiempos de paz.  Y en tiempos de guerra, con todo, hay límites que no se pueden cruzar (es inadmisible, por ejemplo, un planteamiento de “o vas al frente o te pego un tiro aquí mismo”) y sigue habiendo reglas, distintas, pero reglas (si es preciso requisar algo de alguien se genera una deuda a pagar tras la crisis, la guerra no puede ser excusa para el expolio).

    La lista de trampas dialécticas del socialismo sigue y es larga:  clasificación según “clase social”, distinción entre socialismo utópico o científico (cuando la segunda categoría no existe), concepto de libertad, democracia, representación… 

    Todo este entramado está presente en nuestro entorno y tiene efectos.  Sería absurdo negarlo.  Pero también sería absurdo basarse en falacias e interpretaciones peregrinas para buscar explicaciones y/o soluciones congruentes y útiles. 

  • pgas

    Utilizo “socialista” como adjetivo, propio de la sociedad, sin más.

  • Juano

    Entrar en la dialéctica socialista es improductivo y peligroso.  Si ellos prostituyen el significado de las cosas que sea su problema, por mucho que nos acabe afectando, pero no ha de ser un vicio que adquiramos.
    No hablamos de libertad o democracia según parámetros tergiversados, buscamos utilizar definiciones precisas y útiles.  Lo mismo ocurre con el “bien común” como excusa y argumento para recortar libertades, que nada tiene que ver con el bien común que es la razón de ser de la sociedad… 

  • pgas

     
    Cito a Juano:
    La contraposición del bien común al bien individual es una falacia socialista.  No puede haber lo uno sin lo otro, es un imposible lógico…
    No a lo primero y sí a lo segundo, la incómoda verdad es que el bien común “socialista” no es un cuento cuando decide sobre la libertad, el derecho a la vida, la libertad de expresión, la propiedad privada, la familia, etc …
    Un cuento sería decir que las tablas de la LEY escritas en piedra del Sinaí son inmanentes, y que sin ellas no hay dinero, ni dación en pago, ni civilización occidental !!!

  • Sí, niegas el bien común, puesto que entiendes mal el concepto, y lo transformas en algo que evidentemente no es:

    La contraposición del bien común al bien individual es una falacia socialista

    Hay varios ejemplo del mismo error. Pero “bien común” solo puede referirse a algo que va en contra del bien individual, porque si no sería “bien” a secas. Y no hace falta leer ninguna biblia para entender algo tan sencillo. Puedes traer y explicar con tus palabras las ideas de esa biblia, y las discutiremos. Pero no puedes decir, lee la biblia, como si eso fuera un argumento. 

  • Juano

    Y sin tan libre es el mercado financiero, por favor, te ruego encarecidamente me digas dónde tengo que ir para financiarme con el mismo tipo de interés que pagan el BBVA o Lehman Brothers por los fondos que reciben…

  • Juano

    Desde el momento en el que te cargas con el intervencionismo el mecanismo del establecimiento libre de precios rompes la dinámica y la eficiencia del mercado.  Obviamente no estamos en un régimen totalitario y algo de margen nos queda, pero eso no quita el daño que producen los tipos de referencia.  Por un lado por la utilización que hacen de ellos las administraciones públicas (sin ir más lejos yo estoy pagando una hipoteca a un interés decidido por un funcionario), por otro, al no estar la referencia libremente establecida, la arbitraria se emplea no sólo para la financiación, sino para los cálculos de coste de oportunidad y rentabilidad.

    Según tu planteamiento toda la vorágine en torno a la burbuja inmobiliaria es independiente de que el BCE pusiera los tipos muy bajos.  Y sin embargo es una prueba fehaciente de cómo los agentes toman decisiones enormemente equivocadas al contar sólo con esa referencia.
    Además, si tan libre es el mercado, ¿para qué establecer tipos de referencia arbitrarios?
    El hecho es que todos las variaciones se producen pivotando sobre lo que establece la autoridad centralizada:  Supongamos que el Euribor está en el 3%, pero que el interés en condiciones libres dado el nivel de riesgo que hay debería estar en el 15%.  Nadie podrá realizar operaciones 12 puntos por encima de lo que todos los agentes tienen como referencia, por no hablar de la presión social que habría para que se legislara contra tamaño “abuso”.

    Pongamos que el gobierno pone como precio de referencia para el pan de 100 grs, 50 cts.  Y que pone algunas empresas públicas a vender a ese precio.  Y que subvenciona a algunas otras para que también lo haga…  No se prohibe vender a otros precios.
    Osea, según tú el que estaba vendiendo a 1,10 no va a tener ningún problema en seguir haciéndolo.  Ni tampoco habrá contracción de la oferta cuando el diferencial sea enorme…

    ¿Tan difícil es de ver?
     

  • Sefuela

    Juano, creo que tienes alguna confusión sobre el alcance real del poder de los tipos de interés de referencia, que son múltiples. De hecho, ahora parece que se va a comenzar a dar hipotecas en base al IRS a 5 años en lugar de a Euribor. Tiene sentido si fijan los primeros 5 años. Para quien quiera ver algunos de ellos y tener una vaga idea de cómo se fijan le recomiendo visite  http://www.bde.es/clientebanca/tipo/referencia.htm . Cuando se habla de prima de riesgo de España se suele hablar del diferencial de la rentabilidad entre el bono español y el alemán a 10 años, pero existe un diferencial diferente a 1 año, otro a 2, otro a 3, etc.. También otro diferente para prestarte dinero a tí y otro diferente para prestarme dinero a mí. Tipos de interés hay infinitos. los de referencia son eso, de referencia.
    Hace pocos meses, la banca italiana intentó conseguir alguna financiación en el mercado interbancario. Consiguió unos pocos préstamos a devolver en un mes a tipos de interés que rondaban el 8%. Es una de las miles de pruebas de que el mercado de tipos de interés es plenamente libre.
    No tiene nada que ver fijar un precio de referencia al que cada uno aplica el diferencial que considera, con fijar un precio inamovible. 
    Otra cosa es quejarse de determinadas arbitrariedes, como los préstamos a partidos, que son deleznables.

  • Juano

    Si va por mi…, mira a ver si te ayuda de la página 227 en adelante, por seguir con el mismo autor…

  • Juano

    Sigues machacando sobre algo que no estamos discutiendo, en ningún momento he negado la existencia del bien común.

    Luego, si en este entorno das como frases vacías términos que están desarrollados y explicados hasta la saciedad…  Si en el comentario de un post tengo que ponerme a explicar los límites de la democracia (la mayoría no tiene derecho a decidir sobre lo que quiera, hay límites precisos -¿puede la mayoría decidir que los negros son una raza inferior a extinguir?¿o que todo el que gane más de 3.000 euros al mes tiene que pagar un 70% en impuestos?-), esto sería interminable.  Si eres nuevo para estas ideas, dame tu email y te paso enlaces y te explico algunas cosas, pero ignorar toda la literatura y demostraciones que hay al respecto es un recurso que no me esperaba en alguien asiduo aquí…

    Estudia un poco a Ayn Rand, por poner un ejemplo de referencia rápida y fácil para no tener que extenderme en algo desarrollado y conocido hace muchos años… Y luego vuelve a repetir lo de frases bonitas y vacías…  Si todavía lo mantienes porque no eres capaz de ver el razonamiento, de verdad, si quieres te lo explico…

  • Esporádico

    Resumen, plz.

  • Si ya te he demostrado que el bien común no es (siempre) un cuento, ¿por qué insistes? ¿Crees que repetirlo lo hace verdad?

    La mayoría no define ni el bien ni el mal, ni lo correcto ni lo incorrecto, ni lo deseable ni lo detestable.  De lo contrario hablamos de la tiranía del grupo dominante (ya sea por superioridad numérica, o táctica, o violenta), no de libertad, ni de conceptos. 

    La mayoría sí define el bien y el mal, y desde luego el bien común, cuando no lo define un tirano. Las leyes y la política no son otra cosa que el bien y el mal, y el bien común.  Y tiranía de la mayoría no es más que una frase bonita, sin significado alguno, mientras no definas la frontera que marca la tiranía, en la tensión inevitable entre grupo e individuo. Así, en indefinido, queda al arbitrio de tu gusto personal. Pero, ¿por qué piensas que le va a importar tu gusto personal a nadie.

    ¿Ves? Todo esto son conceptos, por mucho que pienses que la tiranía impide hablar de conceptos, sin que expliques de dónde sacas una idea tan peregrina.

    Que la mayoría compre el cuento del “bien común” no convierte el cuento en norma, ni en nada, sigue siendo cuento. 

    Estupendo, ahora las leyes no son normas. Ni los fenómenos universalmente observados tienen relación con la realidad, sino con los cuentos. Oye, ¿de verdad estás convencido que a base de soltar frases campanudas, y repetirlas, estas se convierten en descripciones de la realidad?

    Lo dejo; es absurdo seguir esta conversación. Pero te aseguro que si el liberalismo fetén de verdad consiste en la repetición inagotable de consignas sin sentido, leídas en la biblia de turno, me apeo. 

  • Juano

    Lo voy a poner de otra manera más simple…

    Si miramos el resultado de la regulación arbitraria de los precios en Zimbawe o Venezuela vemos el efecto devastador en la economía.  Pues lo mismo ocurre regulando arbitrariamente el precio del dinero, a la larga no hay ninguna diferencia, es una gran cagada. 

  • Juano

    Y eso sin entrar en los tipos preferenciales que utilizan los bancos con sus amigos (o potenciados por la administración mediante subvenciones o leyes) que sólo son posibles en un mercado intervenido…

  • Juano

    El crédito es una herramienta para asignar los recursos financieros a los proyectos más rentables, a los que generan más riqueza o producen de manera más eficiente.  Cuando se pone un tipo de interés arbitrario pueden ocurrir tres cosas:  que esté por encima, por debajo o que coincida con el que estipularía el mercado libremente.

    Para simplificar, en la situación actual la tendencia es a ponerlo siempre por debajo del tipo libre.  En tal escenario toda inversión que es rentable respecto al tipo de referencia arbitrario, no necesariamente supera el coste de oportunidad que debería con respecto a la asignación de recursos en un mercado libre.  Por lo tanto el balance global es negativo, se está dando vida a un proyecto que no debería superar el corte, lo cual alimenta el ciclo económico generando crisis a largo plazo.
    Al mismo tiempo, los diferenciales de tipos de referencia son utilizados por las entidades financieras para lucrarse de la nada, sin producir ni competir, valiéndose de una situación de privilegio a la que el resto de los mortales no tenemos acceso.  Eso se llama robar, de manera rebuscada, pero es robar.

    Por lo tanto el establecimiento de tipos de interés arbitrarios genera daños enormes que, desgraciadamente, pagamos todos.  Si sumas el robo de la inflación producida por el dinero bancario y la emisión de moneda fiduciaria el resultado es un expolio de tal dimensión que hace imposible que ningún sistema se sostenga sobre esos pilares…

    Saludos. 

  • Juano

    Siempre hay alternativas en la medida que quede libertad.  La incapacidad, miedo, inteligencia, estupidez, brillantez, gilipollez, desconocimiento, preferencias…., nada quita la capacidad de decisión.  La mayoría no define ni el bien ni el mal, ni lo correcto ni lo incorrecto, ni lo deseable ni lo detestable.  De lo contrario hablamos de la tiranía del grupo dominante (ya sea por superioridad numérica, o táctica, o violenta), no de libertad, ni de conceptos.

    Que la mayoría compre el cuento del “bien común” no convierte el cuento en norma, ni en nada, sigue siendo cuento.
    Los hay que se salen del sistema dentro del territorio ubicándose en donde hay menos control, utilizando sólo dinero en metálico.  Otros salimos a buscar oportunidades en otros sitios.  No es cuestión de personalizar, es cuestión de demostrar que hay alternativas y que, hasta que no nos apunten con un arma, el someterse es una decisión voluntaria basada en un cálculo de rentabilidad. 

  • Joé, Juano, vamos a tener que empezar por el principio. No estoy hablando de los problemas de Juano con la sociedad, ni si para ti el bien común es tal o cual. Estoy hablando en general. O intentándolo.

    Si piensas que puedes prescindir de la sociedad, sé feliz. Supongo que simplemente te falta experiencia – vital, y de vivir fuera de toda sociedad – pero en realidad no importa. La inmensa mayoría no puede prescindir, y esa es la clave. Tan inmensa, que puedes perfectamente asimilar mayoría a totalidad.

    Puedo personalizar (“no tienes alternativa”), pero solo es una manera de aligerar la conversación, en la inteligencia de todos entendemos que no estamos tratando de nuestros muy interesantes casos personales.

  • Juano

    Nada ni nadie me impide salirme de la sociedad y aislarme.  Y no necesito de nadie para subsistir.  Si busco al grupo o la compañía de otros es porque YO LIBREMENTE decido que es lo que más me conviene.  Das por sentadas cosas que no son ni siquiera reales.

  • Sefuela

    Para Juano, sigo aquí lo que he puesto arriba para hacerlo mas legible. Tipos de interés de referencia tan sólo del BCE ahora mismo hay cuatro. El de tres años y los tres que aparecen en la portada de http://www.ecb.int . Digo que estoy desvinculado porque hace casi dos meses que no veo a ninguno de mis antiguos colegas de los que siguen al pié del cañón. Trabajé en ese mercado bastantes años.
    El volumen de transacciones más allá del plazo de un día es cero o casi cero según mis últimas informaciones. Y sigo sin entender lo que quieres decir al respecto. 

  • Estupendo, Juano. Frases bonitas que no se apoyan en nada. En nada más que en lo que se te pone a ti.

     La única razón de ser del bien común es facilitar y posibilitar el bien individual.

    La única razón de ser del bien común es facilitar y posibilitar el bien individual.

       ¿Ah sí? ¿Porque lo dice Juano? No creo ni que merezca la pena que te lo explique, de obvio que es. El bien común permite la eficacia y continuidad del grupo, a menudo en contra del bien individual. Solo que el humano necesita el grupo para sobrevivir, así que en última instancia necesita la continuidad del grupo. ¿De verdad hace decir estas cosas?

    La sociedad existe porque mediante ella los individuos maximizan su potencial

    Y un huevo. La sociedad existe porque los humanos se reunen para sobrevivir. Ahora porque los humanos no la destruyen, porque la necesitan. Sirva a o no sirva para maximizar su potencial. Nadie te ha preguntado si quieres sociedad, y no tienes alternativa. ¿Todavía no has entendido eso?

    En fin … 

  • Juano

    La sociedad existe porque mediante ella los individuos maximizan su potencial, no para crear un ente superior al que entregarse en cuerpo y alma.  Si lo social dificulta o impide mi desarrollo personal automáticamente deja de tener sentido.  Eso no es sociedad, es servidumbre.  La Ley es un bien común, la ley no.  La primera es general e igual para todos, la segunda es arbitraria y partidista (y es la que suele justificarse con el “bien común”).

  • Juano

    La única razón de ser del bien común es facilitar y posibilitar el bien individual.  Desde el momento en el que imposibilita o dificulta su razón de ser, ya no es lo que tiene que ser.  Por eso sostengo que no hay bien común sin bien individual, no pueden contraponerse como alternativos jamás.

    Y aquí tienes mi ejemplo, estoy hasta las narices de que me roben y me sometan en pos de un “bien común” y me voy del país, puesto que salgo enormemente perjudicado de ese planteamiento dual y falaz. 

  • Que no, hombre, no. Estoy mirando sus distintos planos, o algunos de ellos.

    – ¡Existe un “bien común” contrapuesto al bien particular? Rotundo sí. (Tú lo negabas).

    – ¿Es una práctica común en la especie atender a eso? Rotundo sí.

    – ¿Debe / puede el grupo obligar al individuo? Al menos en unos casos, rotundo sí (por ejemplo a contribuir para tener un ejército y que no nos invada el sátrapa del sur).

    A partir de ahí podemos discutir el tercer plano. ¿Hasta dónde llega? ¿Cómo se decide? Pero no podemos entrar en el tercero si no tenemos claros los dos primeros, y tú no los tenías, según frases literales tuyas. Y, ya te digo, ese tercer plano es lo que se llama política en una sociedad (aparte de … ¿quién manda?)

    No necesito mirar enlaces ni hablar de Zapatero. Estamos hablando de una cosa muy básica, y nos basta con nuestros propios argumentos / palabras.

  • Juano

    A ver si esto ayuda un poco…

  • Juano

    Vuelves a contradecirte Plazeame.  Pones como ejemplos acciones voluntarias, mientras que el problema del “bien común” como fin supremo está en la coacción, no en el concepto.  Si no eres capaz de ver la diferencia, ciertamente estamos en una conversación sin sentido.

  • Juano, ocurre que no eres el único que participa en la discusión, así que con releerte a tí solo no basta. Pero el caso es que haces una operación equivalente a negarlo:
    Si el bien c
    <i>La contraposición del bien común al bien individual es una falacia socialista.  No puede haber lo uno sin lo otro, es un imposible lógico…</i>

     Si no estuvieran contrapuestos, ni siquiera existiría el concepto. Bien común sólo tiene sentido en el momento en que no es un bien mío reconocible como tal. Por ejemplo, si trabajo más allá de lo que me obliga un contrato en un momento determinado, sin que tener una contraprestación, simplemente porque me he dado cuenta de que eso le va a evitar un problema a una empresa que no es mía, pero en la que trabajo, y solo estoy yo para hacerlo. Si no lo hago, a mi no me pasa nada, ni va a cerrar la empresa. Es imposible medir que ese trabajo y preocupación extra vaya a producirme un retorno, y claramente me produce una pérdida (cuando menos de tiempo). Pero es “bien común”, claramente contrapuesto al mío (tomar unos vinos en ese momento). Y la diferencia entre que mucha o poca gente del grupo lo comprenda, es a menudo la diferencia entre la supervivencia y la disolución de ese grupo. 

    Y no, no “lo aceptamos porque estimamos que ganamos más de lo que perdemos”. No hay manera de estimarlo, como no hay manera de medir cuánto puedes arriesgar tu vida por uno de tus hijos, y a partir de qué momento dejas de “ganar” y empiezas a “perder”. Hay una gente que, por algo parecido a un automatismo cultural (que puede ir cambiando), reacciona de una forma, y atiende más el bien común. Y otra que lo atiende menos. Y las sociedades que lo atienden menos, simplemente desaparecen, comidas por otras que lo atienden más.

    Sí, estamos en una discusión sin sentido. Alguien ha mencionado “bien común” y habéis saltado como un resorte, como si fuera un anatema. Si la propuesta es  hablar de equilibrios sutiles grupo / individuo, no hay problema. Si la propuesta es una reacción dogmática contra una de las características más claras de la especie, llegamos al sinsentido.

  • Juano

    Pues yo ya me lancé y te respondí arriba… 😛

  • Juano

    ¿En qué momento, instante o punto he negado la existencia del bien común?  Lo que he negado es la posibilidad de lograr el bien común anulando el bien individual…  La sociedad no puede ser productiva a costa de eliminar la libertad, la propiedad privada, la iniciativa personal.  

    Releeme para no liarnos en una discusión sin sentido…

    Y el pedacito de libertad al que renunciamos para participar en sociedad no es un sometimiento ni violento, ni gratuíto, ni arbitrario…  Lo aceptamos porque estimamos que ganamos más de lo que perdemos.  Cosa que no ocurre cuando la excusa del “bien común” se aplica como apisonadora.

  • Sefuela

    No hay problema, Juano. Unos apuntes a vuelapluma siempre pueden resultar flojos, pero tampoco pretendo escribir ni ahora ni nunca ningún libro sobre ello.  
    Te ruego que me resuelvas una duda. Dices “papel del tipo de interés de referencia, cuya influencia intervencionista es devastadora (sólo con los volúmenes que se prestan en el interbancario con esa referencia es motivo para eliminarlo)”. ¿Te importa decirme por qué consideras que es motivo para eliminar el tipo de interés de referencia el volumen de préstamos en el interbancario?. ¿El motivo es que ese volumen es alto o es que es bajo?. Estoy un poco desvinculado de ese mercado últimamente.

  • Perdón, iba aquí:
    ¿Qué va, Juano! Ya está todo lo currado que hace falta. Sabemos que hay algo a lo que se puede llamar bien común, y que es suficientemente descrito por el nombre. Todavía no sabemos todo lo que encaja ahí, ni lo que no encaja, pero sí sabemos que hay algunas cosas que encajan. Ahora solo falta establecer cómo se decide lo que encaja o no. Se llama política, y varía mucho de unas sociedades a otras. Pero no se conoce agrupación humana que no tenga ni política, ni bien común. Ni siquiera la familia. Ni siquiera la banda de cuatreros de las pelis del oeste.
    Para mi que el planteamiento no funciona. Puedes establecer unos límites de la invasión del grupo en el individuo. Pero no puedes negar el bien común, y pensar en una agrupación de humanos. 

  • ¿Qué va, Juano! Ya está todo lo currado que hace falta. Sabemos que hay algo a lo que se puede llamar bien común, y que es suficientemente descrito por el nombre. Todavía no sabemos todo lo que encaja ahí, ni lo que no encaja, pero sí sabemos que hay algunas cosas que encajan. Ahora solo falta establecer cómo se decide lo que encaja o no. Se llama política, y varía mucho de unas sociedades a otras. Pero no se conoce agrupación humana que no tenga ni política, ni bien común. Ni siquiera la familia. Ni siquiera la banda de cuatreros de las pelis del oeste.

    Para mi que el planteamiento no funciona. Puedes establecer unos límites de la invasión del grupo en el individuo. Pero no puedes negar el bien común, y pensar en una agrupación de humanos.

  • Juano

    Has puesto un ejemplo en el que entiendo que bien común e individual van de la mano.  De las pocas funciones que entiendo debe tener el estado es el garantizar la paz, estabilidad e imperio de la Ley.  Si no nos protegemos de fuerzas hostiles no hay marco estable ni duradero que posibilite el ejercicio de la libertad…

    El problema está cuando te cobran más impuestos por haber trabajado y ganado más “por el bien común”.  O cuando te expropian tu casa a cambio de nada -ley de costas- “por el bien común”…

    Te lo vas a tener que currar un poco más 😉 

  • pgas

    Se ha adelantado Plaza, pero por ejemplo la seguridad jurídica es un bien común, la que que no me tuve con la caja ni el notario al no darme información sobre la dación en pago o la cláusula suelo.

  • Daoiz

    Ahí te has gustado, Plaza

  • Y de paso te cierra el blog, con lo que se acabó la conversación.

  • Por ejemplo, ¿tener un ejército para que el sátrapa del sur no invada Ceuta, primero, y Andalucía después, es “bien común”, o no es?

    Si dices que sí, ya has aceptado la posibilidad teórica de que existe algo llamado bien común. Y si dices que no, todo da lo mismo, porque mañana sería el sátrapa el que te da la respuesta y te lo explica. 

  • Juano

    La contraposición del bien común al bien individual es una falacia socialista.  No puede haber lo uno sin lo otro, es un imposible lógico…

    El modelo de Trevijano es estupendo en cuanto al establecimiento de métodos de control.  Pero adolece del mayor error de todos los sistemas conocidos: la carencia absoluta de límites al poder.  Por ello los controles establecidos, por buenos que sean, serán insuficientes y, a la larga, eliminados.  Esa preponderancia del “bien común” es un ejemplo claro de la enfermedad. 

  • Daoiz

    Y quién decide lo que es el bien común?….el gobierno de turno?….o sea, el bien común el día 17 de Marzo puede ser distinto del bien común el 18 de Marzo?…un día el bien común puedee ser subvencionar los sindicatos y al día siguiente subvencionar las asociaciones pro-vida?

  • pgas

    Cierto estimado Daoiz, no hay intención o voluntariedad en el acto individual de pagar impuestos, pero la sociedad sí puede exigir que vaya en beneficio del conjunto de la comunidad, a esa forma de hacer política se le puede llamar ‘lealtad con la especie’ como dice Trevijano. Y si el derecho jurídico va en contra del bien común hay que cambiarlo, como están haciendo en Islandia por ejemplo.

  • La idea es muy buena, si acepta. Pero eso obliga a cambiarlo todo; tono, enfoque, etc.

  • Juano

    En su página también hay un número de teléfono de contacto…

  • Pues nada, me rindo. Se ve que los “liberales alegres” son un poco anárquicos. 😉

  • Juano

    ¿Por qué no hacer el intento de que sea él mismo quien participe?

     huertadesoto@dimasoft.es 

  • Juano

    Valga esto para ir abriendo boca…

    No se trata de cambiar papel por oro, se trata de cambiar lo que dice el estado por lo que dice el mercado.  El valor es siempre algo subjetivo, lo que ocurre con el oro, o con la moneda que decida el mercado, es la concurrencia de subjetividades que le otorga la cualidad de bien de intercambio.

    Con todo respeto, Sefuela, tu crítica es muy floja.  Desde la confusión en cuanto al oro como al papel del tipo de interés de referencia, cuya influencia intervencionista es devastadora (sólo con los volúmenes que se prestan en el interbancario con esa referencia es motivo para eliminarlo).  Y pasando por las posibles crisis sectoriales, que siempre ocurrirán, pero no afectarán a los que no se equivoquen con sus decisiones.  La crisis de los tulipanes sólo afectó a los que apostaron sus patrimonios por unos míseros bulbos.  A los que no entraron en la apuesta esa crisis no les afectó en absoluto.

    Se trata de liberalizar la moneda y de quitarle esa pistola al mono del estado. 

  • ¡Espera, lanzado! La idea era hacerlo “guapo”, en su propia entrada y tema. Y si tal vez invitar a quien quiera participar o enterarse. O sea, pedirle a Luis que haga una entrada -o la pongo yo, da igual. Con una mini introducción sobre el motivo de la entrada, el vídeo de Huerta, y debajo la crítica de Sefuela copiada de de esos tres comentarios de los que ha enlazado el primero. Y a partir de ahí, la discusión.

    Supongo que eres economista, porque si no, no parece justo. Tendría que haber al menos algún economista defendiendo la postura contraria a Sefuela. 

    Te haría algunas preguntas, pero prefiero esperar a ver si lo hacemos en condiciones. Si das el OK, le pedimos opinión a Luis, y seguimos su criterio. 

  • Juano

    A mi me quedan pocos días contados para salir rumbo a Africa indefinidamente, pero haré lo que pueda…

    A lo que voy es que el dinero ha de ser un bien como otro cualquiera.  La ventaja del oro es que sabemos de antemano cómo regular en base al conocimiento que tenemos, pero cualquier alternativa que pruebe el mercado, bienvenida sea.

    Plazeame, si miras la evolución de los precios durante la vigencia del patrón oro, verás que para empezar casi no había inflación.  Y las crisis eran sectoriales, debidas a errores de expectativas que atraían más inversión de la debida.  Ahora la inflación es un impuesto encubierto que roba a toda la población, impide la capitalización en el sector privado, globaliza las crisis, etc, etc…

    Para que los que tengan oro obtengan un gran beneficio no hay que hacer nada.  De hecho la inflación hace que el valor de la moneda caiga en picado con respecto al oro y otros metales y bienes de inversión.

    En cuanto a las emisiones de moneda, esta puede ser en base a respaldo de papel moneda en el que el mercado confiará, o no.  O podrá ser directamente emisión en el metal, como está ocurriendo en Indonesia con el dinar y el dirham (plata).  Allí el pueblo recuperó estas monedas sin contar con el gobierno para eludir la inflación y parece que está funcionando bien…

    A ver si pillo un rato despistado y reviso la crítica de Sefuela.

    Saludos múltiples y variados. 🙂 

  • Daoiz

    Estimado Pgas, no sólo en eso, pero también eso, se basa la superioridad moral occidental sobre otras civilizaciones, pero ese es otro debate.

    La solidaridad es un acto voluntario, no algo coactivo como son los impuestos, por ejemplo. Aquí hemos debatido numerosas veces sobre el tema. Ser solidario con una pistola en el pecho, no es ser solidario 

    Yo no tengo problema con la dación en pago. Regúlese un contrato entre banco y particular que así lo establezca. Pero no con carácter retroactivo, violentando la seguridad jurídica. Eso es bananero.

    Y que el pagano (o ciudadano “solidario”) no sea el que justamente no ha cometido ningún error, a diferencia de banco y/o tomador del préstamo 

  • Sefuela

    Como bien sabes, ando un poco pillado, pero lo intento. Si en algún momento tengo que posponer la discusión, lo aviso. De momento, vale con lo que hay.  Es el comentario enlazado y los dos siguientes. Críticas y puntos de vista diferentes serán bienvenidos, siempre que sean razonados y no puramente dogmáticos. No tengo ninguna duda de que Mill tiene muchas razones y escasísimos o ningún dogma.

  • Idea: Se pone el vídeo de Huerta con la crítica de Sefuela. Si Sefu la quiere completar, pues eso. Y luego, ¡leña al mono!

    Paro hay que asegurarse primero de que algún enterado vaya a defender la postura de Huerta, y a pegarse con Sefuela, que si no, no hay plan.

    ¿Se apunta Sefuela? ¿Quien será el (los) contrincante(s)? ¿Mill? 

  • Luis I. Gómez

    Pues sí. Apoyo la moción!

  • ¡Jó!, eso merecería un hilo propio, con el vídeo de Huerta y las críticas y defensas que fuera menester. Igual algunos aprendíamos algo.

  • Sefuela

    Con permiso de los anfitriones, te enlazo aquí la crítica que hice a una propuesta  de Huerta de Soto sobre el tema (supongo que es a la que te refieres) en Plaza Moyua. http://tinyurl.com/7laqxao . Añado una cosa. Dices que cualquiera que tenga oro emita. Perfefcto. ¿como diablos sabes si yo tengo o no tengo oro para emitir?. Vale, de mi no te vas a fiar. ¿y de Botín? ¿cómo sabes cuánto debe emitir?.

  • pgas

    Si la supremacía occidental se basa solo en la propiedad privada y el imperio de la ley mal vamos. La reacción de la ciudadanía ateniense ante la esclavitud por deudas es uno de los motivos que trajo la democracia ateniense y por ende la civilización occidental. La sociedad es algo solidario por definición, no una mera agregación de contratos personales soberanos.
    Se puede criticar la forma de llevarla a cabo, pero la idea no es en absoluto descabellada, creo que algunos jueces ya han admitido la dación de pago. Lo que importa es que sea justa para toda la sociedad, esa es la teoría, al menos como la entiendo yo.

  • Así es. Por eso la solución ha de ser quirúrgica, localizando y segregando el origen de la arbitraria forma de entendimiento que alienta el endeudamiento y el pago de intereses por el Estado, que no es ni de todos los políticos ni de todos los banqueros, sino de ciertos funcionarios de los organismos supervisores en conivencia con determinados políticos y banqueros.

  • ¿No harías subir el precio del oro de una manera escandalosa? Entonces no es tan irrelevante. Se forrarían los que tienen oro ahora.

    Pregunta: ¿Cuando los monedas sí estaban respaldadas por oro, no había crisis, ciclos, etc? No pregunto por joder, sino porque no lo sé. No se cómo estaban respaldadas, ni la diferencia con lo que propone Huerta.

    Y final. Que Huerta proponga una cosa, y haya calculado sus consecuencias, no quiere decir que esté en lo cierto. Si son aguas sin cartografiar, son aguas delicadas. Por definición. ¿Se puede hacer a dos vías simultáneas? (Moneda Huerta y moneda actual funcionando a la vez) 

  • Juano

    Decir que el dinero no puede volver a ser dinero tiene el mismo fundamento que decir que la democracia es imposible que pueda volver a ser democracia.  Por mucho que el sistema actual se haya desviado una barbaridad del camino correcto, volver a él siempre es posible, difícil, complicado, jodido, pero posible.

    Ahora no tengo tiempo para buscar el enlace, pero hay una propuesta estupenda de Huerta de Soto para acabar con el dinero fiduciario y la reserva fraccionada de un plumazo.  El único impedimento para su aplicación no es operativo, es la pérdida de poder que conlleva para gobiernos y bancos.

    El nivel de reservas de oro es irrelevante totalmente.  ¿Por qué ha de ser el estado mediante sus reservas quien regule la moneda?  Que el mercado establezca un estándar y mecanismos de control, y el que tenga oro, si quiere, que emita…

  • Sefuela

    Daoiz, la dación en pago equivale a la compra por el hipotecado de una opción de venta sobre la casa con precio de ejercicio el de la cantidad hipotecada. Eso vale un dinero, que se llama prima en los mercados de opciones (no, Plaza, esta es diferente de la de riesgo). Si el hipotecado no lo paga por adelantado (upfront) lo pagará en los plazos de la hipoteca transformado en un mayor diferencial de tipos de interés. Bankinter, por ejemplo, admite hacer hipotecas con dación en pago pero incrementa el diferencial en 2% aprox. 
    Muchos bancos ya están admitiendo el sonajero (llavero)  como liquidación, normalmente al 60% del importe hipotecado, pero se llega a cancelar toda la deuda en algunos casos. La medida es más escaparate que otra cosa. Bueno, y otro regalito a la banca.
    Estoy totalmente de acuerdo en que esta crisis tiene una salida perversa. Los que fuimos prudentes también la pagamos. El problema es que si no se hace así, no hay salida posible a estas alturas. y así poca enseñanza tendrán los que hicieron locuras.
    Incluso para los bancos, porque el sistema circulatorio del cuerpo es imprescindible, pero alguna vena (banco) que otro debería haber quedado sin rescate.  

  • Sefuela

    Juano, no es posible volver al patrón oro. Piensa que las reservas de oro españolas (hablo de memoria pero me puedo equivocar en un 30%) oscilan alrededor de los 10.000 millones de euros. 1% del PIB. Ahora dime como manejas la economía con ese dinero.

  • Juano

    El problema del sistema financiero es que el dinero fiduciario y el bancario lo convierte en parte del aparato estatal.  A día de hoy los bancos no son ni pueden ser tratados como empresas privadas.  El pilar fundamental sobre el que descansa la arbitrariedad del poder es el sistema financiero.  Las políticas monetarias, la inflación, el juego de los tipos de interés intervenido, las emisiones de deuda…  
    Los gobiernos no pueden dejar caer a los bancos por el simple motivo que detrás iría todo el chiringuito que les mantiene en el poder.

    Antes de exigir igualdad, hay que hacerlos iguales.  Para eso hay que volver al patrón oro, a los coeficientes de caja del 100% y entonces podemos empezar a hablar, primero de dejar caer a los bancos y, segundo, de gobiernos que no puedan gastar más de lo que ingresan…

     

  • daoiz

    Touché. Economistas y gente con otros ángulos, que respondan al amigo Plaza (yo sólo lo miro con los ojos del sentido común). Y las decisiones de gobierno, en mi opinión, NUNCA deben vulnerar o incitar a la vulneración de la seguridad jurídica

  • No, no. Yo no digo qué es lo que tiene que regir las transacciones entre los ciudadanos. Y no hablamos de “transacciones entre ciudadanos”, sino de decisiones de gobierno. Que tampoco sé cuáles deben de ser. Solo sugiero que para entender un problema, conviene mirar todos sus ángulos. Tú has enfocado uno, y es buena labor. Necesaria. Pero para entenderlo, me falta luz por otras partes.

  • daoiz

    Quizá tengas razón. Pero si el pragmatismo es lo que tiene que regir todas las transacciones entre ciudadanos, ¿para qué se hacen los contratos?. Me explico:  Imaginemos que todo sigue como hasta ahora. Habrá x miles de familias en la calle, y unos bancos que tendrán pérdidas en sus cuentas. Prefiero ayudar voluntariamente a esas familias (lo hago, de hecho doy más dinero a causas caritativas que lo que seguramente sale de mis impuestos para estos menesteres). Pero por qué el que no quiere tiene que hacerlo?….no se incentiva así a que la gente sea inconsciente permanentemente?

  • Está muy bien, y es muy razonable, Daoiz. Lo que no sé es si tiene toda la perspectiva deseable. Quiero decir que desde el punto de vista de “lo justo” (o de la irritación, si quieres), no tiene discusión. Pero tal vez nos falte el examen de la versión alternativa, y la comparación de las consecuencias de ambas, para todos. Yo no soy capaz; si no, lo haría.