Libia: amenazar con violencia sí está justificado

Ban Ki-Moon ya sabe lo que es tener a un dictador asesino 40 minutos al otro lado de la linea telefónica intentando convencerle de que lo que hace no está bien. El sueño de un gobierno mundial supone también trabajos desagradables. El insípido líder de la no menos incapacitada ONU pretendía que Gadafi depusiera su actitud violenta por la magia de las palabras.

La magia de las palabras funciona muchas veces, es cierto.Y es preferible a la contundencia material de la violencia. También es cierto. Pero las palabras están limitadas en su efectividad a la capacidad de escucha y comprensión del receptor. Y a las condiciones del ámbito en que se pronuncian: hasta cuando hemos de soportar que la “sagrada soberanía” proteja a todos los tiranos de este planeta?

La Naciones Unidas han lanzado llamamientos en lugar de resoluciones. En el Consejo de Seguridad no fué posible alcanzar la mayoría necesaria. A los abonados al “no”, chinos y rusos, ya les conocemos. Y los americanos? Tienen ya muchos frentes abiertos. Y los europeos? Ocupadísimos en redactar cálidas notas de condena.

Pero para manejar situaciones de crisis no basta con la voluntad (buena o mala). Por lo menos podemos congratularnos de una decisión: interrupción inmediata de toda exportación de armas a Libia. La gota amarga de ese trago es que nadie se lamenta de que la sangre de los muertos y heridos en las calles libias corre gracias los grandes negocios que los europeos han venido haciendo con un dictador enfermo y peligroso. Lady Ashton nos vende la noticia como un acto heróico. Y las sanciones? Y una amenaza militar? Silencio… y el torrente de sangre sigue su curso.

Recuerdan la guerra de Serbia? Saben dónde está Afghanistán? La alegría que se pudiese sentir viendo a los libios manifestarse valientemente por su libertad queda inmediatamente enterrada bajo los cadáveres y el miedo que se siente al pensar que, tal vez, todo pueda ser aún peor: guerra civil, más muertos.

Lo que está ocurriendo al otro lado del Mediterráneo es una ocasión única. Tras Tunez y Egipto, en Libia se decide el futuro del mundo árabe. Y los europeos seguimos acomodados en el sillón, delante del televisor, incapaces de rescatar para nuestra consciencia la crudeza que nos llega desde  Bengasi de los sórdidos  basureros de la programación vespertina.

Y encima pecamos de desmemoriados:el Mediterráneo no es una fosa insalvable, una frontera que separa. Fenicios, Griegos, Romanos nos enseñaron que el Mare Nostrum es un  puente. Un puente para el comercio, las ideas, pero también para los refugiados, la miseria y las guerras. En los últimos años la política europea en el Mediterráneo ha sido una política puramente de contención. Más parecida a un montón de recetas de Valium que a una terapia de grupo. Y llega la hora de la verdad: los jóvenes norteafricanos quieren abrazar las ideas de libertad que nos han convertido en ciudadanos próperos y respetables. A ellos nadie les respeta, han de buscar la properidad lejos de casa, cuando protestan les llueven las balas sobre sus cabezas. Por qué sólo oímos frases desde el otro lado del mar?

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Luis I. Gómez

Si conseguimos actuar, pensar, sentir y querer ser quien soñamos ser habremos dado el primer paso de nuestra personal “guerra de autodeterminación”. Por esto es importante ser uno mismo quien cuide y atienda las propias necesidades. Ser uno mismo capaz de identificar y reconocer los propios errores. Darse cuenta que mantenerse en estado contínuo de aprendizaje es un paso esencial para garantizar la propia libertad. No limitarse a sentir los beneficios de la libertad, sino llenar los días de gestos que nos permitan experimentarla con otras personas.

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59 Comentarios

  • El problema es que estos dictadores están ahí gracias a occidente porque ya se sabe, preferimos seguridad a libertad y luego perdemos las dos. Entonces, no estoy a favor de la intervención, pero creo que sí estaría justificado si la población quiere, que por lo menos les defendamos.
    Habría que hacerlo si ellos mismos quieren, pero es que ahora mismo la sociedad civil está totalmente desprotegida ante las bombas y helicópteros del perro loco de Gadafi.
    El asunto es delicado Luis, pero sí hay una justificación para el uso de la violencia a nivel internacional sería para proteger a los civiles de la masacre.
     
    Un saludo.

  • Yo estoy cada día más confuso con este fenómeno. Me pregunto, si yo fuera un joven libio o tunecino, qué me habría empujado a salir a la calle- y jugarme la vida de verdad-, precisamente ahora?
    Me interesa más eso que empuja que el supuesto “objetivo”, que siempre es vago, confuso y contradictorio, y cuando se realiza es SIEMPRE diferente de lo que se pensó que iba a ser.
    Así que, qué les empuja? Porque esto no son “manis” a la europea.Aquí mueren de verdad o les torturan, etc.
    Y sólo se me ocurre una cosa: Hambre. (Y ver que tampoco en el Norte europeo hay ya esperanza alguna de comer. “Mira el primo Hassan, que ahora es un homeless en Berlin.”

  • Sin duda el hambre, cubrir las necesidades materiales son un factor importantísimo en lo que ocurre en el mundo árabe, Dhavar. Al final los hombres siempre nos guiamos por nuestras necesidades. La libertad no es tanto un fin en sí misma como un medio para conseguir lo que realmente queremos: ser felices y con el estómago lleno. Cuando no sólo los sátrapas son “libres” para hacerlo y todos pueden, entonces es cuando hablamos de libertad con mayúsculas.

    Esto en un intento rápido de comentario minimalista y minimizante, claro :)

  • Ban Ki-Moon está en la idem… Posiblemente 40′ no fueron suficientes para llegar a un acuerdo sobre cuántos barriles de petroleo/billetes verdes valía la posición de la ONU en este tema

  • El uso de la violencia ha de ser siempre el útlimo de los recursos. Con esto quiero decir que es pecar de inocente pensar que se pueda descartar totalmente, sobre todo existiendo paises fuera de todo control y mientras un gobierno internacional siga siendo cosa de política-ficción. No voy a entrar en este tema más, pero contrariamente a lo que muchos libertarios deseean , diría que no es la desaparición del Estado lo deseable, sino la formación de un Estado Global, algo a lo que la ONU no se está acercando. A uno democrático por lo menos.

    Respecto a Libia, es evidente que en cuanto hay civiles masacrados, pienso que no es necesario preguntar demasiado para conocer si desean que les ayuden. En todo caso no creo que sea muy difícil contactar con gente allí para conocer la opinión de la sociedad. Pero aparte de todo esto, lo que me llama la atención es la falta de coherencia, debida por supuesto a que los intereses que manifiestan no son los que dicen defender. Los EUA y la UE están liados en un monton de sitios liados a tiros por todas partes defendiendo la «democracia», y ahora cuando el pueblo se ha levantado, cuando tiene más de la mitad del camino realizado, se mueven con la rapidez de un diplodocus reumático. Si era necesario meterse como elefante por cacharería en Irak, todavía más deberían hacerlo aquí. Pero no lo harán, mientras tengan el petróleo asegurado.

    Y el otro tema es el de los intereses de las empresas. Llevo un tiempo diciendo que por encima de estos, están los intereses de las personas. La moral. Me alegra concer que al fin alguien más se da cuenta, que llega un momento que por «rentable» que algo sea, la persona que firma un documento es la responsable de decir NO. Por beneficioso que sea. No se cómo corregir esta situación completamente, pero desde luego lo primero que hay que hacer es decir claramente que negociar con dictadores y con terroristas, está mal.  No puede haber nada que lo justifique. Esconderse tras de las reglas del mercado tampoco.

    • ¿Cómo podría un gobierno mundial ser democrático? La base de la democracia es la nación. Por otro lado, en caso de haber un gobierno mundial, ¿a dónde podría huir uno, exiliarse, en caso de que no se sienta libre bajo ese gobierno? ¿A Marte?
      Con respecto a la falta de coherencia que señala en la política exterior de EE.UU. y de la UE, hay que recordar que la UE no tiene un gobierno ejecutivo digno de ese nombre. Han puesto a dos monigotes al frente (Van Rompuy y Lady Ashton) que solo sirven para decorar. Con respecto a EE.UU., es conveniente también recordar que antes el presidente era Bush (que sí era capaz de tomar decisiones drásticas, aunque a muchos no les gustaran) y ahora es Obama, que “no sabe ni donde está pinado”, por utilizar una expresión muy de mi pueblo.
      En cuanto a una eventual intervención militar, es razonable suponer que nadie espera de la UE algo semejante, ni remotamente parecido. En cuanto a EE.UU., creo que ya tienen suficiente trabajo en otros sitios, como para ocuparse de uno más. Sin duda estaría justificado que enviaran la Sexta Flota contra Gadafi en estos momentos, y muchos lo verían con buenos ojos, pero los acontecimientos se han desencadenado en un mal momento, con Obama en la Casa Blanca, con el déficit y el endeudamiento desbocados,  y con la gente un poco harta de guerras.
      Hace poco leí un artículo de un analista americano (Ted Gelen Carpenter, del Cato Institute) que recomendaba al gobierno federal adoptar una línea de perfil bajo con respecto al asunto de las revueltas en el mundo musulmán, razonándolo de la siguiente manera: nuestro país tiene, por lo general, tan mala reputación y es visto con tan poca simpatía en esos países que podría resultar contraproducente apoyar esos movimientos o protestas:

      Apoyarles ostentosamente en el momento revolucionario que vive el Medio Oriente podría resultar letal para los grupos seculares y democráticos locales, el beso de la muerte. Nos guste o no, EEUU debe adoptar un perfil bajo en estos días turbulentos.
       

      Como se ve, no es precisamente una muestra de pensamiento neo-con. Yo no lo suscribo ni lo dejo de suscribir. Solo aporto un punto de vista que normalmente no se tiene en cuenta cuando se habla de la relativa pasividad de Occidente ante este panorama.
      He leído mucho de lo que se escribe sobre estos temas, y he observado algo chocante. Resulta que ahora, los que despotricaban contra los neocon, son a menudo los primeros en reclamar a Occidente que se moje e intervenga para expandir la democracia.

      • @Cara de palo. «La base de la democracia es la nación». Bien, hacer afirmaciones gratuitas es muy sufrido. Algunas veces hasta convencen. Por supuesto no es mi caso, y no tengo ni idea de dónde ha salido tal afirmación. En todo caso, la Nación Humana es para mi la única nación que vale la pena. Todo lo demás son autenticas chorradas. Diría más, creo que el verdadero obstáculo a la democracia son las naciones y sus intereses «nacionalistas».
        En cuanto a dónde tenga Vd que emigrar para sentirse libre, no puedo darle respuesta, sinceramente. Pero le puedo decir que si es democrático dicho gobierno no le hará falta.  En todo caso las montañas y los valles van a seguir estándo en el mismo sitio. Sería interesante preguntarles a los Libios porqué no emigran, si el problema es ese simplemente. ¿O será porque eso no soluciona nada, y no es más que tapar el problema de fondo? En fin. Para bien o para mal, estámos todos en el mismo planeta. Ir de un lado para otro dejando que los dictadores campen a sus anchas no es solución. Le guste o no, por los motivos que sean, la solución está dicha:  un gobierno mundial. Y procurar acertar. Que sea dificíl no es escusa.

        Que la UE no tenga ejecutivo tampoco es escusa. No fue inconveniente desde luego  para intevenir en Irak, Afganistan, etc. No tengo la culpa que la burrocracia europea no se aclare para organizarse mejor. A eso me refiero.
        Decir que los EUA no interviene por sus intereses, es también a lo que me refiero. No me cabe duda de que algunos fundamentalistas amigos de dictadores con poder les sabrá mal que alguien impida que masacren y asesinen a civiles inocentes. También me refería a eso.

      • @Lino
        “Bien, hacer afirmaciones gratuitas es muy sufrido. Algunas veces hasta convencen. Por supuesto no es mi caso, y no tengo ni idea de dónde ha salido tal afirmación.”
        Mis afirmaciones no son más gratuitas que las suyas. Es como decir que no soy exhaustivo en el desarrollo argumental de mis afirmaciones. Tampoco lo es usted.
        Mi afirmación “la nación es la base de la democracia” no es ninguna ocurrencia de bombero licenciado, sino que responde a la teoría liberal clásica, la que parte de John Locke. La idea de nación política está estrecha e indisolublemente ligada al desarrollo de la teoría liberal, y es el ámbito en que se dan las instituciones de la democracia liberal. Por lo demás, la experiencia y la Historia son el escaparate en que podemos ver cómo las democracias nacen como proyectos colectivos de naciones. No hay democracias internacionales.
        En cuanto a dónde tenga Vd que emigrar para sentirse libre, no puedo darle respuesta, sinceramente. Pero le puedo decir que si es democrático dicho gobierno no le hará falta.

        ¿Y si no lo es?
        Mírelo de esta manera: la mayoría de la humanidad carece de cultura democrática, y vive bajo regímenes corruptos, despóticos, autoritarios o totalitarios, y los principios liberales clásicos brillan por su ausencia en la mayoría de los países. ¿Qué espera que salga de ese magma?
        Mire cómo es la ONU y hágase una idea.

      • Estamos de acuerdo entonces en que era una afirmación gratuita. Vale. Ahora al menos la ha argumentado. Pero ve usted el problema al revés. Es posible que primero ha de haber un sentimiento de comunidad, de pertenencia a una nación, para que este se constituya en una democracia. Estoy de acuerdo. Lo que digo es que entonces lo que hay que buscar es una nación o estado global.

        Naturalmente que de una miasma de gobiernos despóticos no puede salir una d4meocracia, en ningún momento he nrpetnedido decuir tal cosa. Pero eso norefuta que hasta que no haya u gobierno mundial, muchos de esos problemas intenacionales no se verán resueltos. Por otro lado, precisamente lo que está ocurriendo es que el pueblo se está levantando contra esos gobiernos despóticos, por lo tanto la premisa de la que parte ya no se cumple totalmente. Resulta que varios paises tiene en común la misma idea de luchar contra el poder en igualdad, es un buen comienzo para un gobierno mundial, si se aprovecha la oportunidad y no se niega de entrada.

        Si hay un gobierno mundial y no es democrático, pues haremos lo mismo que hacen en Egipto, Túnez, Libia, y que en mayor o menor medida llevamos haciendo en Europa: seguir luchando por ella. Si a personas como Vd no les importa, claro.

  • Por cierto, parece que están convocando “la gorda”, la de Arabia, para el 20 de Marzo próximo. Eso pueden ser palabras mayores, especialmente para el precio del “barril nuestro de cada día.”:
    http://www.zerohedge.com/article/if-mountain-will-not-come-muhammad-revolution-will-come-saudi-arabia-march-20

    • Bien observado. Eso puede ser el Apocalipsis. Con el precio del petróleo por las nubes, el precio de los alimentos también subiría, y eso traería más problemas en países con un alto grado de descontento popular.
      Por otro lado, si hay revueltas en Arabia, ya podemos estar bastante seguros de que no buscan una democracia liberal. Arabia Saudí es el foco mundial del salafismo (también conocido como wahabismo).

  • Más bien es un problema de los árabes que ellos han de arreglar y no nosotros con nuestros impuestos, a la vez que serviría la intervención de excusas para cobrar luego los intereses de siempre.
    ¿Los árabes quieren libertad? Yo no estoy muy seguro, sí creo, y esto puede dar para una bonita nota, que lo que realmente quieren es independencia. Otra cosa es que aquí lo confundan los medios con libertad, inlcuso los propios árabes. La palabra “libertad” está demasiado prostituida. Hoy día es sinónimo de cosas como “democracia”, “independencia”, incluso colectivismo.
    Es su problema, su rollo. Si queiren ayuda que se organicen ellos, que acudan a las tribus (como ya han hecho en algunas partes de Líbano), etc. La política ha de permanecer al margen. De lo contrario todo será peor.

    • ¿De qué problema hablamos? ¿del asesinato de civiles? ¿o de organizarse? Creo que hay una diferencia notable. En todo caso, podría estar de acuerdo, a lo que me refiero es que si se pagan impuestos para Afganistan, también debería hacerse algo en este caso, aparte de si lo merece o no por si solo.

      Ir a defender civiles de las armas de un tirano ¿es para Vd política?

      no entiendo

      • Te paso un par de notas mias donde creo que lo explico, para no enrollarme aquí:
        · El imperialismo Neocon y Progre. Irak vs. Egipto.
        · Egipto y el monopolio de ‘Democracia occidental’.

      • Gracias por la información. Estoy de acuerdo en muchas cosa (más de las que creía) , pero sigo discrepando en lo principal respecto al tema del artículo.

        1- Aunque no tenga que ver, la democracia puede tener muchas formas, según la cultura, pero todas serán democracia. Es democracia Suiza, y lo es EUA, aunque culturalmente no tienen nada que ver. La uniformidad no es democracia.
        2- Las ayudas a Egipto, Túnez o Libia, no tienen nada que ver con el caso de Irak. Ayudar a un pueblo a salir de su atolladero, si quieren la ayuda claro, no es lo mismo que invadirlo. Aquí ya han realizado casi todo el trabajo, o lo más importante: levantarse como sociedad contra su dictador.
        3- Los impuestos se pueden gastar en muchas tonterías. Ayudar a la gente a que construyan el pueblo que ellos quieren, en igualdad y con un sistema que les defienda de ellos mismos, es decir, la separación de poderes, creo que es la mejor foroma de gastarse el dinero.

        Esta es mi opinión. No puedo obligar a nadie a que page impuestos, pero resulta que ya pagamos a un un ejército. Pido que se utilice en cosas que valgan la pena.

        Saludos

  • Engancharse a grandes palabras, como “democracia” o “libertad”, llenas de vaporosos contenidos morales no ayuda nada a entender.
    Se puede elegir mayoritariamente a un amo único – un dictador. (Y todos contentos y pacíficos)
    Se puede elegir a un grupo de poder entre otros – partidos-, que acabe con cualquier sombra de límite a su acción.
    Se puede tener un rey con todos los poderes que sea justo, prudente y todo su pueblo le ame y respete.
    Etc. Hay muchas más combinaciones, todas con sus variantes.
    Los árabes son mayoritariamente musulmanes. Period. Ninguna Ley, votada o no votada, va a estar por encima de la Sharia. Period.
    Os place decir que buscan la “libertad”? Adelante. Es una expresión perfectamente vacía de nada.
    Y así suma y sigue.
    Por cierto, asesinamos “nosotros” civiles en Nagasaki? Y en Dresde y las demás ciudades alemanas? etc.
    Desde cuando nos horrorizamos por las grandes matanzas?

    • @Dhavar No estoy seguro de por quien va, pero desde luego que para mi «democracia» y «libertad» no tienen ningún significado vaporoso. Llevo además varios años dando forma material a esas palabras, y se lo podría contar si no se escondiera tras un seudónimo. Por otro lado, tras el resto de su comentario no me extraña nada que para Vd la palabra libertad no signifique nada. Tampoco democracia, justicia, vida de inocentes, etc, suma y sigue.

  • Lino:
    No veo por qué no puede contar lo que quiera porque use un pseudónimo.
    Y sí, en política soy profundamente cínico.
    Cúantas matanzas tienen lugar todos los días en el mundo?
    Por ejemplo, todos estos jóvenes “árabes” airados, han levantado alguna vez un sólo dedo para impedir las matanzas, vejaciones, torturas y demás lindezas perpetradas contra cristianos en sus encantadores países?
    Realmente se cree Ud. que son algo así como chicos de La Sorbona años 60 pero más morenos?
    La lengua árabe clásica ni siquiera tiene una palabra para “libertad”.
    No, tienen hambre, y van a cambiar a un hijo de puta- oh, corrupto y vendido a occidente- por otro hijo de puta- igual de corrupto pero algo más inclinado a dar matarile a todo lo que sea occidente-, y suma y sigue. Y cuando lleguen al poder procederán a hacer una limpieza terrorífica, igual o mayor que la que sufren ahora.

    • Tiene gracia, ya que jamás se me habría ocurrido semejante descripción de un manifestante egipcio, pero por este vídeo que tenía por ahí, resulta que es lo que mejor lo describe:
      http://www.youtube.com/watch?v=7hBV0ApIh_4&feature=player_embedded

      No esto de acuedo Dhavar. Una cosa es el nihilismo de la sociedad que tiene, como Vd mismo dice  muchos otros problemas, y otra es la de unos Estados que se supone pagamos para que hagan cosas. Si no las hacen que dejen su silla y dejen de cobrar. Ya está, no tiene más explicación. Que los paises Árabes por los motivos que sean no hayan movido un dedo por injusticias en otras partes del mundo, como la guerra de Irak, por ejemplo, no significa que los Estados occidentales que se llenan la boca con esas palabras que a Vd tan poco le dice (tal vez sea por eso), no hagan nada ahora. Ni ayudar.

      «Lengua árabe clásica». Así que no les deja Vd que evolucionen, todavía piensa en ellos como hace 1ooo años. ¿No será Vd el que necesita evolucionar un poquito?

      Lo suyo son prejucios  y rencor, y por ese lado no espere que le acompañe a perder el tiempo.

  • Lino… Necesariamente, la libertad, sólo se valor si se logra por uno mismo.
     
    No estoy para nada en que haya un gobierno mundial. Ese es el deseo mas añorado por los socialistas. El mío no. Yo creo que los grupos humanos, no creo en la nación, tienen todo el derecho del mundo a organizarse como consideren oportuno. Ayudarles a no matarse no es necesariamente ayudarles a ser libres. Sólo serán libres si ellos sienten que están consiguiendo la libertad por ellos mismos. NO porque sean pastoreados hacia la libertad.
     
    Creo, por tanto, sólo en el uso de la violencia en defensa propia. Irak se atacó en defensa propia, y por la petición de ayuda de un país que fue atacado. Nuestros intereses y los suyos coincidieron. Afganistan se atacó porque se demostró que era una amenaza para nuestra forma de vida. En este caso… no se dan esas circunstancias.
     
    Me duele cada víctima, no lo dudes. Pero no creo que la libertad se pueda imponer ni patrocinar. La libertad se conquista.

    • @Bastiat, los socialistas se han apropiado ya de muchas cosa, también de la democracia, y si seguimos así, se van a apropir de todo. Si lo único que hay en contra es que es el sueño de los socialistas, en fin.

      No, yo no digo que haya que imponer un gobierno mundial, solo digo que hay que buscarlo, ¿de verás no me explico? ¡Yo tampoco creo en la nación! pero creo en el grupo humano de La Humanidad. No veo por qué no es posible acordar una defensa de los derechos individuales a nivel global. Lo único que lo impide son los intereses de ciertos grupos humanos que se aprovechan de otros desfavorecidos.

      Yo creo en el uso de la violencia para la defensa propia, y para la defensa de aquellos que no tienen la suficiente fuerza de los que si la tienen. Es decir, la defensa de los débiles frente a los abusos de las mayorías o de los poderosos. La Democracia.

      Saludos

  • Lino. Por empezar por el final, La democracia no es la defensa de los débiles frente a los abusos de las mayorías o de los poderosos. La democracia… es el gobierno de las mayorías. El hecho de que las mayorías sean democráticas en el sentido de la defensa de la legalidad… liberal, por así decirlo, lo que asegurará no es la democracia, es el liberalismo, la libertad.
     
    Si democráticamente ahora ganan los hermanos musulmanes en Egipto… es democrático pero la libertad brillará por su ausencia.
     
    De igual manera, pues, la realidad nos dice que los gobiernos y los países luchan, sobre todo, por sus intereses. Los rusos y los chinos no entienden que tengan que ni tan siquiera condenar a Gadafi… ¿cómo pretendes que haya una unanimidad mundial a la hora de atacar a quien según la mayoría ataque los preceptos de defienda esa mayoría?
     
    Si, cierto, si son los criterios de la mayoría no habrá problema… ¿Pero serán los criterios de la defensa de la libertad?
     
    Eso si, una vez que desaparezcan los naciones, los estados… no habrá conflictos internacionales.

    • “Eso si, una vez que desaparezcan los naciones, los estados… no habrá conflictos internacionales.”
      Claro, no serán conflictos internacionales. Serán, todos ellos, conflictos internos.

    • @Bastiat, analiza tus palabras y te darás cuenta de que la democracia no puede ser jamás el gobierno de la mayoría. La democracia es el gobierno del pueblo, no de la mayoría. Que se toman decisiones por mayoría no significa que sean democráticas, esa es solo una solución de compromiso. Me niego a cree que no sepas lo que es la separación de poderes, para defender esa igualdad ante la ley. Prácticamente no hace falta otra premisa, a partir de aqui se construye todo lo demás, por eso pienso que han empezado por el camino correcto en Egipto. Aunque no significa que llegen al final.

      Como tu mismo atisbas al final con la pregunta que haces, si una mayoría decide aniquilar a parte de su propio pueblo, o aniquilar a quien sea que forme parte de su Estado, no es democracia, ya que entonces no gobierna el pueblo, sino una parte de el. Eso es una oligarquía. Así que repito,  la democracia comprende entre otras cosas la defensa de los débiles frente a las mayorías. Y si tu no crees que es así o no las deseas llamar así, me parece my bien, pero ese es el sistema que defiendo. Llámalo como quieras.

      Por eso un gobieno mundial democrático sería el final dela Historia, como le llaman algunos. Mientras tanto seguiran las matanzas

      • Lino, es que ese es el problema. Los gobiernos se eligen por mayorías. Lo ideal sería que las mayoría defiendas también los intereses de las minorías, como si las minorías hubieran ganado y aunque lo que pretendan las minorías fuera contrario a lo que pretenden las mayorías… no es un poco ridículo pensar que eso va a ocurrir.
         
        Por mi parte prefiero tener claro que la democracia es un método para tomar decisiones. Lo que defiendo es la libertad individual y la defensa de la propiedad. Y si eso me lo da un rey… le apoyo, si eso se logra con un sistema parlamentario, democrático, fenómeno. Pero para que se den uno y otro caso, el poder… ha de estar limitado, el del Rey y el del Parlamento. ¿Y quién limita el poder si no es en sí el propio pueblo? ¿Y cómo toma el pueblo la decisión de defender o atacar al poder???? Si el propio poder emana del pueblo, según decide la mayoría del pueblo…
         
        Pues estamos es un callejón sin salida. Sólo habrá defensa de la libertad individual y de la propiedad privada cuando los que la defendemos seamos mayoría.

      • @Bastiat, nos llevamos un lío de nombres tremendo, lo que denota lo perdidos que estámos. Cuando no hay consenso sobre las palabras, es que hay un problema de confusión y de perdida del norte de la sociedad gordo.

        Una mayoría va a defender sus intereses. La forma tradicional de lograr que la mayoría no menoscabe los derechos de otros, de proteger los derechos individuales, es a través de un poder judicial independiente, elegido o controlado por los ciudadanos.

        La democracia es un sistema de gobierno, no un sistema de toma de decisiones. Un referendum por mayoría, si es un sistema de toma de decisiones. Al menos, así le tengo que llamar yo para que sea todo coherente. El poder judicial ha de vigilar que esas decisioens tomadas por mayoría, se correspondan con lo establecido en las leyes. Naturalmente, y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo, será necesario que una mayoría de personas nos pongamos de acuerdo para cambiar el sistema y que tenga como leyes principales los derechos individuales, la libertad y la igualdad ante la ley.

      • Claro. Lino..

        Por eso a mí me gusta más el sistema Suizo. Según él se pueden tomar decisiones mediante referéndums sobre cualquier cosa que cumpla de terminadas garantías y con mayorías cualificadas. Y siempre según la ley.

        Y el gobierno puede hacer mucho menos que aquí. Y podría hacer aún mucho menos.

        Pero lo importante es lograr una mayoría que adopte ese fin último de establecer los mecanismos legales para limitar los abusos de la mayoría, que siempre se corre el riesgo que se den, y defender la legalidad más allá de determinados momentos políticos y sociales. Eso es garantía de estabilidad y de seguridad jurídica, lo que lo hace especialmente interesante.

        Pero como todo tiene un pero… ¿somos nosotros los que tenemos claro qué es los bueno, qué es lo malo, que es lo que debería ser y lo que no?

        Alguien nos podría decir: Baja modesto que sube Lino… o Bastiat.

      • Yo también prefiero el sistema Suizo, pero no todos podemos ser frailes, como dice el dicho popular. Un ejecutivo fuerte puede ser necesario hasta que las tensiones internacionales se suavicen. Pero ese es otro tema.

        Claro que nosotros no sabemos que es lo bueno y que es lo malo, o al menos, que nuestro concepto de esto no tiene porque valer para otros, ¡por eso es necesaria una democracia mejor! La democracia es una ciencia, hay estudios de Teoría Política que la definen y detallan todas las posibilidades. Como Ciencia que es, está sujeta a mejora constante, no hay un fin del camino en este sentido. Es objetiva, no es cuestión de opinión, y hay estudios que la colocan como el mejor y más positivo de los sistemas de gobierno para el individuo y la sociedad. No significa que sea perfecta, nada loes, la Ciencia tampoco, por eso está sujeta a revisión constante. No se trata de señalar los defectos, sino de mejorarlos y de aprovechar sus virtudes.
        No es cuestión de modestía, ¿es un científico inmodesto por intentar demostrar sus teorías? si hablas con alguien simplemente de este tema, que te diga que sistema cree el que es mejor y que te lo argumente, a ver que pasa. Sea quien sea el que tenga razón, todos habrán ganado. Como en la Ciencia.

      • Yo lo tengo claro… la democracia… participativa. Estado limitado y limitación a lo que la democracia puede decidir. Básicamente hay que decidir sobre aquello que, fuera del ámbito individual, hay que tomar decisiones sobre un bien o un mal que afecte a todos.

      • @Bastiat
        la democracia… participativa. Estado limitado y limitación a lo que la democracia puede decidir. Básicamente hay que decidir sobre aquello que, fuera del ámbito individual, hay que tomar decisiones sobre un bien o un mal que afecte a todos.
        ¡Estupendo! ¡No me parece pero que nada mal! ¿cuando empezamos? :-D

      • Por mí ¡YA!

        Pero los liberales estamos divididos entre los que sabemos que tiene que haber estado y aquellos que se autodenominan “libertarios ortodoxos”. Si empezamos por no entender que una cosa es el individualismo y el otro vivir en sociedad… mal vamos.

      • La coletilla de “ortodoxia” era precisamente eso, una coletilla irónica. Una pena que haya que decirlo :)

      • Luis… es que me gustó.

        Ya solo nos falta que haya liberales, liberales clásicos, liberales austriacos, anarcocapitalistas, libertarios, libertarios ortodoxos….

        aggg. ¡¡¡que fatiga!!!

  • Lino:
    No son pre-juicios. Son post-juicios. Me limito a ver cómo son y cómo han sido, y de ahí deduzco lo que pueden ser – nada bueno, en mi opinión- no cómo me gustaría que fuese “el buen árabe” imaginario.
    ¿Hace falta señalar que todos los “conflictos”, matanzas, etc. que hay en este momento en el mundo involucran a musulmanes cuando no son exclusivamente musulmanes?
    Y he añadido lo de “clásico” porque no sé si ahora, por transliteración, la han incluido o no en el vocabulario. Porque, efectivamente, hay un problema de transliteración al usar ciertos conceptos aplicados al mundo musulmán.
    Y si quieren “mejorar”, vulgo evolucionar, cuando lo vea me lo creeré.

  • Estaba tentado de continuar con Lino el debate o controversia en torno al gobierno mundial, pero de repente he caído en la cuenta de que eso no lo verán mis ojos, así que me da igual. Tengo demasiados problemas para ponerme a polemizar sobre vanas utopías. Solo diré una cosa: el sueño de unos, es la pesadilla de otros.
    Paz y amor, hermano. Don’t forget to wear flowers in your hair.

    • Las realidades de hoy fueron las utopías de alguien del pasado. No creo que nadie de aquí piense que va a ver tal cosa, pero no es menos cierto que si la Humanidad desea caminar hacia alguna parte, ya no digo mejor ni peor, al final no le quedará otro remedio con millones y millones de personas abarrotando el planeta.

      La cuestión es que estamos pagando unos ejercitos que solo utilizan unos mandamases para sus negocios particulares, pero que dudan cuanda asesinan a cientos de ciudadanos inocentes que solo piden que no les opriman más.

      Supongo que sabes aquello de: «para que triunfe el mal solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada»

  • Nos desviamos del tema.

    Cada uno hace con su libertad lo que le da la gana: unos la usarán para comer, otros para nombrar un  parlamento, otros preferirán ser felices en una teocracia y los de más allá decidirán pasarse el día jugando al fútbol. Hasta ahí ningún problema siempre que se trate de la decisión libre de unos individuos y que renuncien explícitamente a imponer su voluntad a quien no comparta sus puntos de vista sobre cómo comer más y mejor, elegir un parlamento, el Dios a adorar o el tamaño de los campos de fútbol.

    Mi artículo va de otra cosa.

    Considero, también desde un punto de vista libertario ortodoxo, absolutamente legítimo intervenir EN DEFENSA de quien es agredido en su vida y su propiedad y se ve incapaz de hacerlo por sus propios medios, solicitando ayuda a la seguridad privada de otro grupo. Para mí, el ejército es mi empleado. Soy yo quien paga sus facturas, sus pistolas, sus barcos, sus aviones. Me gustaría que fuese de otra forma, pero es lo que hay. y como es lo que hay, no voy a esperar al advenimiento del paraíso libertario para socorrer a quien está siendo agredido por un elemento liberticida y los mercenarios a su servicio.

    Y relean, estoy hablando de DEFENDER a los agredidos, no hablo de imponer un  sistema u otro.

    Entonces repito: me parece absolutamente legítimo partirle la cara a Gadafi y reventarle la jaima con un misil. El misil ya lo he pagado, la jaima no vale un duro y Gadafi es un asesino liberticida.

    Por cierto, no dejen de leer esto: Si creas un dictador prepárate, respuesta a Jorge Valín

    • La culpa ha sido mia. Me he encabezonado con el gobierno mundial, aunque creo que con el último comentario hemos convergido finalmente en el meollo.

      • Es que yo, cuando oigo “mundial” me pongo alerta, y si le añades Gobierno delante, me aterrorizas.

      • Ya me he dado cuenta de que parece que sea «el coco». Pero creo que este es un problema causado por tantos y tantos gobiernos autoritarios, que ya no se entiende esta palabra de otra forma. No he sabido explicar que algún acuerdo entre los habitantes de este planeta hará falta algún día para poner un poquito de orden, ¿o va a ir cada uno por su parte siempre? ¿hasta que punto nos da igual a los habitantes de un planeta lo que hagan en el otro? Cuando a China le parezca hará lo que quiera, sin freno. En fin, como ha dicho alguien, no lo veremos.
        Saludos

      • Erratas (graciosas)
        ¿hasta que punto nos da igual a los habitantes de un planeta lo que hagan en el otro?
        Bien, obviamente me refiero a los habitantes de una parte del planeta, respecto a los de la otra
        :-D

    • Si Luis, lo has pagado tu, y Lino… y Dhavar… y cara de palo… y Jorge Valin… Y YO. NO lo olvides. El ejército es un bien…. comunal. ¿Y cómo se toman las decisiones sobre un bien comunal?

      • Recuerda lo que decía: es lo que hay. Desde ahí respondo a tu pregunta, Bastiat:
        En Consejo de Ministros, que para robar y prohibir bien que sirven sus decisiones. ;)

      • Si, claro… pero es que estamos atados por la realidad…. democrática. Y si nos atenemos a esa realidad…. yo voto en contra.

  • Acabo de ver esto:
    http://www.20minutos.es/noticia/968261/0/wikileaks/libia/armas/
    España-Libia-Güiquiliks. Qué comprometedor.
    No se trata de ponerse sectario (además, la noticia es de 20Minutos, no de La Gaceta), pero en este mundo de la política, lo que más repugna es la hipocresía, el contraste entre el buenismo oficial y la recalcitrante realidad.

  • Lino, más atractiva que su idea de un gobierno mundial me resulta la posibilidad de que  la humanidad vaya prescindiendo paulatinamente de los gobiernos y organizándose al margen de ellos, como solemos hacer cuando nos relacionamos a través de Internet.
    En 1975 Borges publicó El Libro de Arena, que incluye un cuento titulado Utopía de un hombre que está cansado. Copio un fragmento:

    -¿Qué sucedió con los gobiernos?
    -Según la tradición fueron cayendo gradualmente en desuso. Llamaban a elecciones, declaraban guerras, imponían tarifas, confiscaban fortunas, ordenaban arrestos y pretendían imponer la censura y nadie en el planeta los acataba. La prensa dejó de publicar sus colaboraciones y sus efigies. Los políticos tuvieron que buscar oficios honestos; algunos fueron buenos cómicos o buenos curanderos. La realidad sin duda habrá sido más compleja que este resumen.

  • @Cara de palo, admito que me he puesto un poco fundamentalsita con el tema del gobierno mundial, lo que ha impedido que mde diera cuenta de que pasa lo mismo que con la democracia, libertad, etc, : hablamos de lo mismo, pero no lo llamamos igual.

    Estoy de acuerdo en que hay que deshacerse de las naciones y de sus estructuras poco representativas, poco a poco, y organizarnos en otra estructura. Para mi esta estructura transfronteriza es otro gobierno mundial, pero si no deseamos llamarla así porque nos da el yuyu, pues nada, admitimos barco como animal acuatico. XD
    Hay mcuhas citas sobre el gobierno, pero la que buscaba no la he encontrado. Es igual, en el enlace adjunto hay varias que le asemejan: el mejor gobierno que los Hombres podrán tener, es aquel que tendrán cuando no lo nencesiten. Es decir, que el gobierno que no es necesario para la normalidad cotidiana, para que las cosa funcionen, ese es el mejor. Se dice que el mejor gobierno es el que no gobierna, pero no el que no existe. Pues eso, ahora no existe uno mundial, cuando exista y no lo necesitemos, entonces es cuando no pasará nada de todo esto. Cuando todo funcione con normalidad. ¿Cómo será ese gobierno? Evidentemente, no tendrá ningún parecido con nada de lo que conocemos.

  • Lino:
    La cita de Burke que ha mencionado antes («para que triunfe el mal solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada») la tengo puesta en mi fondo de escritorio, a modo de recordatorio.
     

  • Freedom´s just another word…for nothing left to loose… :)
    Me and Bobby Mc Gee. Kris Kristofferson-Janis Joplin

  • Hola Luis, te he hecho una nota sobre el tema: http://goo.gl/fb/0yQaN

  • Mitterrand, Craxi y González salvaron la vida a Gadafi
    “François Mitterrand, Bettino Craxi y Felipe González salvaron la vida del coronel Gadafi, negando a la armada aérea de EE.UU. el derecho a utilizar los espacios aéreos de Francia, España e Italia, cuando Ronald Reagan decidió lanzar una implacable operación de castigo, entorpecida expresamente por los gobiernos de Francia, Italia y España, que filtraron al dirigente libio las intenciones del presidente norteamericano.

    Roland Dumas, ex ministro de Asuntos Exteriores y confidente íntimo de Mitterrand, lo confirma personalmente, aportando matices importantes a la historia de las relaciones diplomáticas entre Gadafi, España, Francia, Italia y EE.UU.”
    http://www.abc.es/20110226/internacional/abci-gadafi-1986-201102261112.html

  • Amenazar con violencia nunca estara justificado.
    Con la guerra preventiva de Bush/Aznar y ocho años de masacres en Irak impunemente hay ejemplo suficiente para descartar eso. Creo que la amenaza es hija de la impotencia. Si nos preocupamos de los civiles la prioridad, hace ya tiempo la marcaria Irak. Y por supuesto no disculpo a Gadafi, como tampoco niego  mi impotencia para intervenir y parar la masacre en Irak.
    La amenaza con violencia es mejor en edades primerizas cuando no existe todavia el razonamiento. Existe ya suficiente experiencia en enfrentar los conflictos como para no hechar mano de ella. Es mi opinion.

  • ¿ ” Edades primerizas donde no existe el razonamiento ” ? Ein?

  • Exacto, es eso lo que pasa en  Irak cada dia y nadie parece (por muy ilegal que sea )tenerlo en cuenta.  Ban Ki-moon tiene la memoria estropeada, solo hace falta verle informandonos desde la misma Antartida como el calentamiento global deshace sus hielos a toda marcha. A estas alturas es dificil codearse con el en todo tiempo y lugar sin quedar en ridiculo.
    Ban Ki-moon, consejo de seguridad, Otan, intervencion externa tipo Yugoslavia, muerte de civiles inocentes, bombas inteligentes para consumo de descerebrados en noticieros occidentales, amenazas de violencia si……mas amenazas son necesarias ?.
    La novedad es lo que cuenta, no la aburrida monotonia  consumada (IraK por ej.). A algunos les gusta opinar sobre las nuevas guerras prefabricadas para el consumo masivo, no las antiguas. Esas estan demodé.
    ¿Razonamiento es lo que define a un avion incrustado en la pared del Pentagono el 11S?
    Existen habitantes de nuestra “edades primerizas” que dirian que si. Cavernicolas del siglo XXI les apoyarian.
    Matar en nombre de la paz es la mayor amenaza de las guerras humanitarias (si es que desde aviones sin piloto se puede decir que pueda llegar la paz).
    Amenazan con violencia los que estoy seguro no iran jamas a la guerra. Para eso ya tenemos a otros en nomina que haran el trabajo en nuestro nombre.