El coste económico para el Estado del consumo de tabaco.

Aunque el debate de la prohibición de fumar en espacios públicos cerrados es un tema más de derechos civiles que de otra cosa, también tiene su vertiente económica.

El sr. Carmona en la tertulia de Intereconomía les daba una nueva paliza a sus contertulios. Y no es de extrañar, el sr. Carmona es economista, sus compañeros de debate no.

Además el sr. Carmona va con la chuleta preparada y eso se nota.

El caso es que, y ya digo dejando de un lado el debate sobre los derechos individuales, el sr. Carmona planteó la cuestión así:

Costes de las enfermedades relacionadas con el tabaco: 7.695,29 M€ .

Costes para las empresas derivados de enfermedades relacionadas con el trabajo: 7.840 M€

Ingresos por impuestos especiales sobre el tabaco: 8.489 M€

El resultado es que los costes del consumo de tabaco son:

(7.695,29 M€ + 7.840,00 M€) – 8.489,00 M€ = 7.046,29 M€
¿Qué es lo que falla en este razonamiento?

Pues dos cosas.

El tabaco acorta la vida de los fumadores en unos 10 años.
Y al acortar la vida también acorta el tiempo en el que van a percibir una pensión del Estado.

Si ponemos esas 50.000 muertes prematuras.
Una pensión de 12.000 € al año.
Una reducción de la esperanza de vida de 10 años.

Resulta que gracias a las muertes que produce el tabaco la Seguridad Social se ahorra en pensiones, todos los años, 6.000 M€

Pero hay otra cuestión, y es que la gente al final siempre se muere. Unas veces se muere de enfermedades repentinas que no le cuestan nada a la sanidad pública, pero otras veces están años a tratamiento de enfermedades crónicas antes de morirse. Algunas personas se libran de la muerte mediante costosos tratamientos u operaciones… pero al final también se mueren.

Nuevamente el tabaco provoca enfermedades costosas para la sanidad pública, pero, con la muertes prematuras que provoca, esa misma sanidad se libra de tener que sufragar costosos tratamientos de otras enfermedades.

Aquí el ahorro es muy díficil de cuantificar pero…. ¿Y si todos los costes sanitarios que provoca el tabaco no evitasen otros costes iguales o superiores que tendrían que pagarse fruto de la mayor longevidad de la gente?

El sr. Carmona, como buen economista que es, seguro que sabe estos dos pequeños problemas que plantea su contabilidad de costes e ingresos del tabaco. Los demás miembros de la tertulia como no son economistas pues eso… les cuela un gol cualquiera.

El tema del tabaco da para muchísimo más, pero en lo económico, y en un sistema socialista como el nuestro, sus costes son mucho menores que los ingresos y los ahorros que le produce al Estado.

En un sistema de libre mercado… bueno para qué hablar de utopías, no?

PD: Hoy me he dado un paseo por la ciudad. Las aceras estaban llenas de colillas, en las inmediaciones de bares, cafeterías y sidrerías ni les cuento. Efectos no deseados de la medida, otro fenómeno económico que seguro conoce el sr Carmona.

Arturo Taibo

Economista. Liberal. Cansado de ver como se engaña a la gente y como se desperdician las posibilidades de desarrollo económico. Intentando que la gente aprenda un poco de Economía.

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31 Comentarios

  • MILL,
    además de acortarse la vida de los fumadores unos años, debes descontar también no solo las pensiones que dejan de cobrar, si no el gasto farmaceútico y asistencial que suelen tener en esas edades. Los ancianos consumen más recursos sanitarios.
    En Finlandia hace un tiempo que hicieron un estudio y decían que el perfecto contribuyente es el que bebe, fuma y conduce bastante. Así paga muchos impuestos y se muere antes.
    Plantear problemas económicos me parece una tontería. El que se quiera envenenar con el tabaco, que lo haga libremente.
     
    Un saludo.

  • enero 7, 2011 a las 11:29

    Luis I. Gómez

    Mill, no te pierdas este artículo!:

    Quién hace negocio con la Ley Antitabaco?

    Chesco, ciertamente: el estado no debe influir en cómo se envenena la gente. Pero volvemos a lo de siempre: es mejor prohibir y regular que educar e informar :(

  • Bueno, Mill, si bien es verdad que acorta la vida unos 10 años, y por tanto reduce el coste en pensiones, tb hace que mucha gente muera antes de los 65, con lo que tb reduce los impuestos generados, no?…incluso en el caso de los pensionistas, supongo que  su muerte tb reduce el ingreso del estado vía IVA, IBI, etc,…
    Me gusta Carmona: es un buen elemento, que suele saber de lo que habla y como bien dices se prepara las cosas….pero como le pagan para defender lo indefendible, es demagogo hasta la náusea, aunque muchas veces se le nota que no está convencido ni él mismo…

  • Siete falacias pro-tabaco:
    En orden de aparición en cualquier discusión, tertulia o columna de opinión sobre la nueva ley antitabaco.
    1. El Estado no es quien para decidir de qué me quiero morir. Pero sí lo es para proteger a los que no fuman y mueren por el tabaco ajeno. Cada año, entre 1.300 y 3.000 fumadores pasivos fallecen en España como consecuencia directa del humo del tabaco, según varios estudios médicos. Los más afectados son los trabajadores de la hostelería.
    2. Es la ley más restrictiva de Europa. Es casi idéntica a la de Irlanda, Italia y Reino Unido, y muy similar a las que aprobarán otros países para cumplir con la política antitabaco de la UE.
    3. Es una cortina de humo del PSOE para esconder la crisis económica. Pues fue negociada con el PP y aprobada por consenso, con el apoyo de la práctica totalidad del Congreso.
    4. ¿Y por qué no se persigue el humo de los coches? Sí se persigue, aunque sea poco: hay controles sobre el nivel de emisiones en cada revisión de la ITV. Que un problema aún no esté resuelto no impide luchar contra otro (y tampoco puedes entrar en un restaurante con el coche encendido).
    5. Es una ley hipócrita porque el Gobierno prohíbe el tabaco, pero cobra impuestos con él. El tabaco no está prohibido: se puede fumar en el 99% del país (al aire libre y en cualquier casa). También pagan impuestos los automóviles y no por eso se puede conducir por la acera atropellando peatones.
    6. Va contra la libertad, la convivencia no debería basarse en prohibiciones. Pues todo nuestro sistema legal se basa en ellas y tu libertad termina donde empieza la de los demás. Como ironiza un amigo, “¿te molesta que coma mientras fumas?”.
    7. Los bares no son un servicio público; el que no quiera fumar, que no entre. Los bares también son un centro de trabajo: el de los camareros. Y como dice Isaac Rosa, este argumento es reversible: el que quiera fumar, que se vaya fuera.
    http://www.esclar.net

    • enero 7, 2011 a las 13:34

      Luis I. Gómez

      Shin Chan:

      1. El Estado no es quien para decidir de qué me quiero morir. Pero sí lo es para proteger a los que no fuman y mueren por el tabaco ajeno.

      Al tiempo que “protege mi vida” el estado debe garantizar mi libertad. Si quiero que mis clientes en mi industria privada fumen, el estado no puede “ilegalizar” mi decisión libre y la de mis clientes.

      2. Es la ley más restrictiva de Europa.

      Me importa un rábano.

      3. Es una cortina de humo del PSOE para esconder la crisis económica.

      Probablemente no. Es una muestra más del talante dictatorial de la casta política española. Los unos y los otros. Ninguno cree en el ciudadano: si no nos salvan ellos, quién lo hará? Pues déjenme que yo me salve solo… o no.

      4. ¿Y por qué no se persigue el humo de los coches?

      Me importa otro rábano. Pero no deja de ser curioso que la gente se “escandalize” por ver a alguien fumar en la Cabalgata de Reyes cerca de unos niños mientras ven cómo recogen los caramelos del suelo a 1,5 metros de decenas de tubos de escape y les parezca lo más “normal” del mundo (que lo es, por cierto)

      5. Es una ley hipócrita porque el Gobierno prohíbe el tabaco, pero cobra impuestos con él.

      Efectivamente, el tabaco no está prohibido.

      6. Va contra la libertad, la convivencia no debería basarse en prohibiciones.

      Prefiero un sistema social basado en la responsabilidad individual que una manada de humanoides dependiente del capricho legal de cuatro salvavidas iluminados. Ningún dueño de un local de fumadores te obliga a fumar. Ningún fumador a que tomes tu droga favorita (vino, cerveza, café, …) a su lado. Dile a tu amigo que hay sitios para comer sin humos y otros con ellos. La próxima vez quedais en uno sin humos.

      7. Los bares no son un servicio público; el que no quiera fumar, que no entre. Los bares también son un centro de trabajo: el de los camareros.

      y si los camareros fuman? por qué iba yo a pedir trabajo en un sitio donde se fuma si soy no fumador? Y si prefiero correr un “riesgo laboral” para dar de comer a mi familia? Porqué no prohibimos también la prostitución? O el sexo sin condón? Las trabajadoras del ramo pueden morir de SIDA… y usted también. Inspectores en cada prosibulo ya! y en cada alcoba! quien no lleve condón multa de hasta 600 €! Denunciemos al follador sin goma!
      El argumento no es reversible: no se trata de fumar dentro o fuera, se trata de que cada propietario decida qué servicios ofrece, cada empleado en qué condiciones trabaja y cada cliente decida qué servicios compra y en qué condiciones.

      Saludos

  •  
    Pero vamos a ver, ¿no nos decían los socialistas, que los servicios proporcionados por el estado no están destinados a tener beneficios de ellos? Que cumple con la función donde la empresa privada no le es rentable invertir, por sus pérdidas. Y así solidarizan en servicios a toda la ciudadanía. Por ello vemos aldeas de muy pocos habitantes con luz, teléfono, carretera asfaltada, estación de tren. Etc. ¿Por qué defienden los socialistas cálculos económicos para unos, y para otros no? inconsistencia en sus argumentos.
     
    Por otro lado, en los cálculos a los fumadores habría que restarles el importe de si no fumasen. A ver si van a contabilizar como gastos los gastos ocasionados por vivir.
     

  • Shin Chan:

    ¿Y no sería más fácil dejar que existiesen bares de fumadores y de no fumadores, y que los camareros de los de fumadores fueran fumadores, o gente a la que no le importa ser fumador pasivo?

    De esa forma se ajustarían inmediatamente las necesidades de uno u otro tipo de bares, se respetaría a no fumadores y a fumadores, y no estaríamos imponiendo todo a golpe de decreto.

    Es cuanto menos chocante que el mismo Gobierno que da libertad total para que una niña de 13 años tome 75 veces al año la píldora del día después, impida algo tan normal como que existan bares de fumadores y bares de no fumadores, respetando los derechos y gustos de unos y otros

    Con el criterio de velar por la salud de todo el mundo, dentro de poco prohibirán los ascensores, los videojuegos, el aceite de girasol o las televisiones 3D. Van a prohibir que los Mc Donalds den juguetes en los menúes infantiles!!!! (y esto es cierto)

    PD: No fumo, no me gusta el humo, y mi padre murió joven de cáncer de pulmón

  • Yo prohibiría las ciudades. Son una calamidad desde el punto de vista de la salud pública. Quien quiera arruinar su salud y la ajena, que monte un club de urbanitas en Los Monegros.

  • Shin Chan.
    Me interesa ese tema de las muertes de los fumadores pasivos, por el tabaco. Si el asunto fuera cierto, lo única opción moral y racional sería o directamente prohibir el tabaco, o prohibir una concentración de tabaco en el aire de cualquier sitio mayor que la cifra que se considere. En el segundo caso estaríamos hablando de un problema de ventilación, que es muy distinto. Es lo que se hace por ejemplo con el plutonio, que debe ser mucho menos peligroso que el tabaco, ya que su peligro es relativo a la exposición, y no absolutamente peligroso. Esto de los peligros absolutos suena demasiado a demonización.
    Lamentablemente los dos enlaces que pones no dicen nada, no hay detalles, pero tienen toda la pinta de estar hechos al revés. Sumando muertes, y atribuyéndolas (a saber cómo) al tabaco. Sin embargo no debería ser tan difícil hacer el cálculo bien hecho. En países muy fumadores, como España o Italia, hace unos años el 100% de la población no fumadora era fumadora pasiva, y en cantidades industriales.  Pero con el paso de los años ese porcentaje ha tenido que bajar notablemente, puesto que han aumentado notablemente los espacios sin humos, y no toda la gente (ni todos los niños, afortunadamente) van a los bares constantemente. Así que tiene que haber una buena disminución de las patologías atribuidas al fumar pasivo, por el gran descenso de la exposición media al tabaco del no fumador. ¿Existe ese estudio, o es que los números salen mejor si lo hacemos al revés, con atribuciones que vaya usted a saber de dónde salen?
    Mill, no creo que haga ninguna falta ser economista para darse cuenta por uno mismo del argumento obvio que haces. Y hay más. Un gobierno sensato en España, ahora, solo debería de estar preocupado por una cosa. Preocupado, no, obsesionado.  Disminuir la tasa gasto público / nº de empleos. O sea, ahorrar, y aumentar el trabajo. Pero cualquiera sabe (menos la lista de Pajín) que esta medida va a cerrar negocios y despedir trabajadores en el sector.
    Y le doy otra vuelta al rizo. En España, el turismo es un sector clave. Pero no tenemos ni mejores playas, ni mejor servicio, ni mejores precios que la competencia. Nos hemos ido salvando por una cosa que damos tan por supuesta que ni la vemos: el “cachondeo”. Muchos bares, con alcohol barato, y mucha juerga y diversión. Y ahora vienen estos mastuerzos a ponerse calvinistas, y entre los controles de alcoholemia y el carnet por puntos, y ahora lo del tabaco, ya verás tú la alegría que van a notar los turistas en nuestros bares.
     
     

  • Estoy con Plazaeme, no me parece significativo que el Sr. Carmona sea economista. Lo que si parece claro es que es un sectario que actua con inteligencia al prepararse para los debates.

  • Vamos a ver…. El asunto del trabajo no se puede justificar con el coste económico que le supone al Estado cuando es el Estado el que nos obliga a pagar por tener sanidad pública. Es decir nos obliga a pagar por algo que libremente podríamos no querer y se utiliza como argumento el alto coste para el servicio para limitar nuestra libertad individual y limitar lo que podamos hacer con nuestra propiedad.
     
    Habría que pensar en esa trampa dialéctica que usan a menudo los socialistas para justificar sus injerencias en la vida privada de las personas basada en el coste para el servicio público cuando el servicio público no es elegido libremente por el individuo sino impuesto por el Estado. ¿Para qué queremos el estado, para que garantice nuestra libertad o para que nos la limite con la excusa de que es para nuestro bien y que esa tarea, impuesta, cuesta mucho dinero?
     
    Es el mismo caso que usó Rubalcaba cuando se le dijo que porqué se obligaba a los pasajeros y conductores a llevar puesto el cinturón de seguridad bajo pena de multa. La respuesta es fácil, sale más caro curar a los que no lo llevaron, con lo cual, como te obligamos a pagar tu sanidad tenemos derecho a obligarte para que nos seas menos caro. Es el utilitarismo aplicado a la vida de los ciudadanos.
     
    Por este camino al final será legal, y así se buscara conseguirlo, el producir determinados tipos de ciudadanos, más sanos, más equilibrados, más obedientes para que la sociedad sea “mejor”, conforme a los parámetros del dictador democrático. De igual manera, en el momento en el que seamos funcionalmente incapaces, en el que nuestra contribución al bien común disminuya sería igualmente legal, y se buscará la manera de conseguirlo, el finiquitar la vida de los viejos e incapaces.
     
    Para eso sirve igualmente el argumento económico.

  • 1) Los “Costes para las empresas derivados de enfermedades relacionadas con el trabajo” no tienen nada que ver con la Seguridad Social ni con el Estado. Lo digo porque Mill habla correctamente de los “costes del consumo de tabaco”, en general, pero los comentarios han derivado hacia el ahorro del Estado.
    2) Si uno lee el papelito de dos páginas de donde salen los costes para las empresas, enlazado por Mill, descubre que el 76% de los 7.840 M€ perdidos lo son debido a “la pérdida de productividad por el consumo de tabaco en el lugar de trabajo”. Me dan ganas de preguntar cuál es la pérdida de productividad por el consumo de café en el lugar de trabajo.
    Un saludo.

  • Perdón…. donde dice:  “El asunto del trabajo no se  puede justificar…” debería decir: “El asunto del tabaco no se puede justificar….

    Que entre el corrector automático y las neuronas atascás de mazapán…. se me ha ido la pinza.

  • enero 10, 2011 a las 13:16

    Alfondohaysitio

    -Si el estado cobra mas en impuestos al tabaco de lo que gasta por los daños que provoca, el estado es hipócrita porque prohibe fumar por un lado, y por otro se beneficia económicamente por ello.
    -Si el estado cobra menos en impuestos al tabaco de lo que gasta por los daños que provoca, el estado no busca con la prohibición el beneficio de la salud pública, sino simplemente ahorrarse dinero.
    Por lo visto cobre lo que cobre el estado en impuestos es indorrecto, hipócrita o malvado.
    Luego, con el tema en si de la prohibición ¿como se pueden sostener las dos siguientes posturas simultaneamente?
    1-Si el tabaco perjudica a la salud, ¿porque no lo prohiben?
    2-No se debe prohibir el fumar en los bares porque va contra la libertad individual.
    En la primera afirmación ,claro, debería quitarse el condicional “si”, y es que supongo que nadie a estas alturas dudará de la relacción entre tabaco y cancer, EPOC, enfermedad de Berger, etc. En el cancer, por ejemplo, hace décadas que se sabe de la existencia de esta relación. Ya hace años que lo que se estudia no son relaciones estadísticas, sino la conexion química entre las sustancias del humo del tabaco y los marcadores tumorales.
    Y respondo a la primera pregunta: si el tabaco no existiese ayer y hoy se inventase, no se permitiría su venta por su toxicidad.
    Entonces ¿Por que se permite su venta hoy por hoy?. Con el nivel de adicción que existe en gran parte de la población, ya ha habido agresiones físicas por parte de fumadores a los que se les ha recordado la prohibición. Si se prohibiese el consumo total, no me extrañaría que hubiese asesinatos, producto del sindrome de abstinencia. Exagerando, en una semana tendríamos un golpe de estado.
    Se dice que cada uno tiene derecho a suicidarse como quiera. Pero ¿es eso lo que busca el fumador?¿Conocen a algun fumador con cancer de pulmon que haya renunciado al tratamiento médico contra el cancer porque lo que buscaba al fumar era el suicidio?¿No será que fuma mas bien porque es adicto a la nicotina, adicción en la cual el cigarrillo equivale a la inyección o la píldora por la cual toma la dosis?.
    Y sobre el intervencionismo del estado en la vida privada: El liberal mas convencido no comería en un restaurante tranquilamente si no supiese que el estado impone unas normas para el tratamiento y manipulación de alimentos, aceptando así implicitamente que es cuestion del estado imponer las condiciones mínimas de higiene. ¿Es que los consumidores están reclamando la existencia de restaurantes en los que las cucarachas correteen por los rincones, pero con precios mas baratos, como una opción libre de consumo y como un ejercicio de su libertad?. O tambien, vaya usted a bailar a una discoteca sin extintores o salidas antipanico en ejercicio de su libertad de consumidor y luego reclame al estado como responsable civil subsidiario porque se produjo un incendio.
    Similarmente, es tarea del estado decidir la condiciones de salubridad y seguridad para los puestos de trabajo. No sé de ningun movimiento cívico que, para fomentar la creación de empresas, reviindique que se reduzca la normativa de seguridad e higiene en los puestos de trabajo peligroso y poco salubres, con la única condición de que se informe al trabajador de que maneja productos tóxicos o corrosivos, etc, en vez de proporcionarle guantes y mascarillas, por ejemplo. Para los puestos de trabajo peligroso es el estado el que impone que medios físicos, ej: pantallas de soldadura, arneses, etc, deben utilizarse, bajo pena de fuertes sanciones, de las que no he escuchado que se impongan por “afan recaudatorio”.
    Es decir: todos aceptamos implicitamente que el estado debe intervenir. La cuestion, entonces es de hasta donde. Hoy dia nadie se escandaliza porque se prohiba fumar en las oficinas y centros de trabajo, medida que en su momento también causó polémica. Con los bares sucederá lo mismo en unos mesos. Hoy, a algunos les parece que no permitir fumar el bares y restaurantes es demasiado. A otros nos parece que debía de haberse hecho hace ya muchos años
    Saludos.

  • Alfondohaysitio, no. El Estado es hipócrita en cualquier caso. Si es malo fumar que lo prohíba. Si le cobra impuestos con la escusa de que es malo, es hipócrita. En cualquier caso. Ahora bien, igualmente es malo salir a la calle en invierno sin apenas ropa y constiparse. ¿Debería prohibir el salir a la calle con poca ropa bajo pena de multa?
    El Estado nos impone a los ciudadanos el costear una ineficiente sanidad pública, por mucho que lo quieras discutir eso es así, y lo digo como usuario, y no puede usar como argumento el coste de una determinada actividad para esa sanidad el restringir la libertad. Ese es mi argumento. Y lo he explicado más arriba.
    Por otro lado, como estatista implícitamente confeso, usa argumentos antiliberales, al menos en mi apreciación, un tanto pueriles. Mira, si una persona entra en un tugurio de mala muerte a tomarse unas centollas de vaya ud. a saber cuándo y se pone malo, lo primero que se nos ocurre decir, a todos, liberales y estatistas, es que a cuenta de qué has pasado allí. Incluso ahora que según ud., la sanidad inspecciona los locales exhaustivamente. Pero si no habiendo dichas inspecciones uno pasa, no sólo igualmente diríamos lo mismo del desgraciado que se está retorciendo con una diarrea de muerte en la cama, sino que, incuso sin haber un estado omnipresente con sus fallas, que las tiene y muchas, tantas como funcionarios corruptos hay, alguien que ha sido dañado por servir comida en mal estado, y se puede demostrar, puede, en una sociedad donde el derecho prime, y no los juicios ni intenciones doctrinales y políticas, exigir reparación. Y el dueño de semejante antro tendrá que reparar el daño causado al incauto cliente.
    Dicho esto ¿Tú crees que los liberales somos tontos o incautos como el de mi ejemplo? Para nada. Uno entra a lugares que le inspiran confianza, allí donde saben que no te van a dar gato por liebre, o dónde el pescado y la carne tienen salida porque así te aseguras, más o menos, incluso en este momento de inspecciones sanitarias a troche y moche, según tu,  que los productos estarán más frescos, más sanos.
    Mire ud., la libertad es algo que se ejerce sobre todo gracias a la responsabilidad de las personas. A asumir la responsabilidad de nuestros actos y a exigir la responsabilidad de sus actos a los demás. Para eso lo que hace falta no es un estado omnipresente, sino un estado de derecho eficiente que defienda la propiedad, la libertad y la vida. Si alguien quiere fumar pese a que es conocedor, o no, de los males que acarrea dicho vicio, es su problema. En el momento en el que el Estado impone pagar una sanidad, todos debemos estar asegurados por dicho estado, independientemente de las actividades que realicemos en nuestra vida privada.
    Ahora bien, podría entender su crítica si fuera a los seguros privados americanos donde, allí sí, se ponen mayores primas a los fumadores que a los no fumadores… Pero es que allí tener seguro médico… es voluntario.

  • enero 11, 2011 a las 15:01

    alfondohaysitio

    “¿Tú crees que los liberales somos tontos o incautos como el de mi ejemplo? Para nada. Uno entra a lugares que le inspiran confianza, allí donde saben que no te van a dar gato por liebre, o dónde el pescado y la carne tienen salida porque así te aseguras,”
    Pues, amigo, si ser liberal consiste en ser capaz de dilucidar con la “inspiración de confianza” de que los alimentos que se cocinan en un restaurante estan frescos, de que no los piensos con que se alimentaron no tienen dioxinas, por ejemplo, de que no la cocina no se limpia con productos cancerígenos, de que los camareros y cocineros no estan enfermos, de que por encima de la mesa del cocinero no pasa un bajante  de un bloque de viviendas, de que el dueño,  o el cocinero, o el suministrador no ha  cambiado sin que tu te enteres y ya no es un bienintencionado de película de Frank Capra sino alguien que solo busca un benefício rápido sin preocuparse demasiado por la salud de sus clientes,  de que en suma,  lo que comes no va a tener efectos perjudiciales para tu salud, y no solo a corto plazo y como una gastroenteritis ,  sino tambien a largo plazo como el caso de cancer o un envenneamiento lento por metales pesados por usar agua de pozo que no haya sido analizada, por ejemplo.  Si eres capaz de percibir todo esto con la “inspiración de confianza”  cada vez que te sientas alli, y no solo en los sitios de renombre y que conoces, sino en sitios desconocidos de otras ciudades,  o establecimientos mas humildes pero que son los que mucha gente se puede permitir (gente que quiere comer tranquila y confiada aunque las sillas  no sean de diseño o tengan asientos de cuero) entonces entiendo que ser liberal significa ser alguien con superpoderes y comprendo que no tengas necesidad del estado.
    Los demas, seres normales, si necesitamos que el estado controle y vigile a la gente porque sabemos que presuponer que el que nos vende un productos es responsable si que es es ser un ingenuo en lo que respecta al conoccimiento de la naturaleza humana. Y no somos tan “pueriles”  como para pensar que con eso estamos a salvo de que nos den gato por liebre. Pero sabemos que nos lo darían infinitamente mas si no existiesen esos controles.

    Y respecto a porque, si el tabaco es tóxico, no se prohibe, ya di mi opinión antes.

  • Lo nos hace pecar a los liberales es no pensar que alguien por ser un empresario, es un presunto delincuente, un estafador y un aprovechado. Si. Quizás seamos confiados, pero lo somos porque sabemos, y si no date una vuelta por la ciudad, verás y comprobarás como aquellos malos empresarios, que los hay, lo que les acaba ocurriendo es que pierden el favor del mercado… del cliente. No te olvides que todos los ciudadanos son parte importantísima en el mercado, es la otra parte, la de enfrente de la barra del bar o de la carnicería. Y que cuando hay libertad y cuando hay estado de derecho la máxima de “el cliente siempre tiene razón” se cumple a las mil maravillas.
     
    Y se cumple porque en el caso de que un empresario aprovechado cause algún mal al cliente que ha pasado confiado a su negocio, en un estado de derecho se le exigirán responsabilidades hasta que satisfaga el daño causado. Eso es lo que ocurre cuando hay libertad. A día de hoy, sólo sabemos que una partida de pollos precocinados, pese a las exhaustivas leyes y normas para la manipulación de los alimentos, llegó contaminada al mercado y mató a varias personas. Eso sí, el funcionario en cuestión, el garante del estado vigilante…. De rositas. Al fin y al cabo….. no puede estar todos los días inspeccionando la misma fábrica y “estas cosas pueden pasar”.
     
    En un Estado de derecho esa fábrica…. habría tenido que cerrar. Y sin embargo ahí sigue. ¿Crees que el precio a pagar por un empresario, si además se incluyera pena de cárcel si se demuestra intencionalidad o incluso dejadez, les sería rentable? Yo es que creo en la libertad… en el Estado vigía, vigilante y perseguidor… un poco menos.
     
    Pero el asunto que nos plantea Mill es si el argumento del inefable  Sr. Carmona es válido para justificar una ley que se mete en la vida privada de las personas y en sus propiedades. Por lo pronto decirte que el tabaco, por sí no es tóxico, es la acumulación de muchas caladas y dependiendo de la una predisposición genética, ahí tienes a Carrillo, que no se muere ni por esa, quizás haciendo realidad el dicho del bicho.
     
    Como digo en mi anterior comentario pretender justificar dicha intromisión en el que como te obligo a pagar una sanidad que no tienes capacidad ni posibilidad de negarte a ello tengo derecho a coaccionarse para que tengas comportamientos mas saludables lo que da pie es a justificar incluso a que se meta en nuestra cama, a decidir quiénes pueden servir mejor a la sociedad, eligiendo buenos genes y malos genes y, en el momento en el que, seamos improductivos ser susceptibles de ser reciclados acabando con el problema de las pensiones de un ti… plumazo. Una cosa es la legalidad y otra es la legitimidad. Los liberales, a diferencia de los socialistas de todos los partidos, tenemos mucho cuidado de llamar legítima a la intromisión del Estado en la libertad de las personas, la vida y la propiedad.
     
    Por hacer una precisión, cuando hablas de las cucarachas, las bajantes de los sanitarios encima de las sartenes, o las aguas cogidas de un pozo infectado de e-colis da una imagen como de que eso es lo que nos espera cuando hay libertad. Ya te he dicho que la libertad es un ejercicio de responsabilidades, por tanto, como cliché, manido cliché de los socialistas, ya cansa, es verdaderamente pueril, pero con ello intentas justificar la intromisión en las propiedades privadas. Te ha faltado decir que un bar es un lugar público. Y no. Un bar es una propiedad abierta al publico, tiene un dueño, un propietario, y el entrar a él es un acto de la voluntad, es voluntario, y tal voluntariedad implica, necesariamente la asunción de responsabilidad en el momento en el que uno acepta las condiciones higiénico-sanitarias que se pueda encontrar.
     
    Lo de la voluntariedad, como digo, a los socialistas de todos los partidos, tampoco parece que les entre en la mollera.

    • enero 31, 2011 a las 0:01

      vivaladictadura

      Te ha faltado decir que un bar es un lugar público. Y no. Un bar es una propiedad abierta al publico, tiene un dueño, un propietario, y el entrar a él es un acto de la voluntad, es voluntario, y tal voluntariedad implica, necesariamente la asunción de responsabilidad en el momento en el que uno acepta las condiciones higiénico-sanitarias que se pueda encontrar.

      Lo de la voluntariedad, como digo, a los socialistas de todos los partidos, tampoco parece que les entre en la mollera.

      A las trincheras, asumir riesgos innecesarios es estupido, confundir la educacion con la libertad cinico, claro que eres libre de entrar donde se fume, solo que el que quiere entrar a un bar y no soporta el tabaco tambienb tiene su libertad, a los indgentes mentales se le ocurren tonterias como decirle a los no fumadores que son libres de entrar donde esten fumando o no, ¡que gilipollez!, eres libre de convertirte en lo que no quieres: un fumador, joder con la libertad de los pequeños dictadores, la libertad se garantiza con la regulacion de los fumadores en espacios donde asiste el publico, ahora si hay libertad ahora los bares y rtestaurantes estan llenos de fumadores y no fumadores, ya que estos ultimos lo que no han hecho por educacion lo tienen que hacer ahora por obligacion, y siguen siendo libres de entrar en cualquier sitio y conpartirlo con los demas sin imponer sus humos, al igual que los que estan resfriados no nos estornudan en la cara por educacion, no necesitan regulacion como los fumadores y aun asi todavia hay quienes creen tener un derecho inexistente a joder a los demas, la ley del embudo el lado gtrande para ellos y el pequeñito para los demas y a tragar, la libertad no es un embudo, es un diabolo: termina donde comienza la del otro y viceversa aunque todavia hay pequeños dictadores que no les entra en la mollera.

  • enero 12, 2011 a las 15:47

    alfondohaysitio

    Me temo que es posible que se haya perdido de vista la idea fundamental que trataba de exponer y que es que todos aceptamos la intervencion y el control del estado. En el comentario 15 exponía el ejemplo de que aún siendo liberal, la genta acepta que haya controles sanitarios e inspecciones en los restaurantes en los bares.
    Sinceramente lo creía así, y la verdad es que lo sigo creyendo.  Supongo que habrá excepciones.  Sería lo que llamaría un liberal absoluto (“radical” parece que ofende a la gente). Si tu eres ese tipo de liberal, entiendo que quieres decir que basta con que existan leyes pero no es necesaria inspección o control alguno…o tal vez piensas que ni siquiera son necesarias las leyes o sean las mínimas que quepan en una libreta de mano.  Obviamente no estamos de acuerdo.  No creo que el hombre sea bueno (ni malo) por naturaleza. Y creo tener una idea de lo que sucede (a la vista está) en muchos, demasiados casos en los que al ser humano se le da los medios y la oportunidad de beneficiarse a expensas de perjudicar a los demas.  En cuanto a lo de tan socorrida idea de que no son necesarios los controles porque el empresario deshonesto será castigado por el consumidor con la falta de demanda del producto que ofrece, eso solo sucederá si:
       1-el perjuicio para el consumidor es inmediato y no a largo plazo:  Por eso el tabaco se sigue comprado: si el cancer apareciese a la semana de fumarte una cajetilla diaria haría tiempo que nadie lo compraría. Y ahí entra el que tu teoría solo funciona en los restaurantes en caso de que el perjuicio sea el mal sabor de la comida o una gastroenteritis, y no un mayor daño producido a largo plazo.
         2-el perjuicio para el consumidor se produce producto de una relacción causa efecto lineal y no estadística. Yo puedo llevar una empresa de reparación de carreteras en las que nadie avise a los conductores de que se desvíen porque me ahorro dinero en un puesto de trabajo, con lo que tal vez pasen semanas de actuación incorrecta antes de que se produzca un accidente si ninguna inspeccion me retira el permiso. O volviendo a los restaurantes, puedo utilizar conservas sin controlar su caducidad. Es posible que pasen meses sin tener problemas y que un día haya un muerto por intoxicacion. Para él sera tarde para reclamar.
        3-el perjuicio es únicamente para el consumidor y no para un tercero: Puede construir una central nuclear y simplemente depositar los residuos en un finca comprada en una poblacion cercana sin protección alguna:  los consumidores  de una lejana ciudad no se verían afectados
        4-el empresario va a mantenerse en la misma línea productiva: Puedo crear una promotora y construir casas con muy poco cemento y mucha arena. Poco me importara que. al empezar a caerse los muros, me dejen de comprar casas si ya hace tiempo que me he retirado con los beneficios.

       Como ves abundan los casos (y mas que no me puedo imaginar) en los que no funciona la teoría del empresario deshonesto castigado por el consumidor. Por eso sigo pensando que el control es necesario. ¿Disminuye la libertad? Por supuesto. Nadie ignora que vivir en una sociedad implica reducción de los grados de libertad.  El asunto de cual ha de ser el punto  exacto en que nuestra libertad puede ser reducida es lo complicado de dulicidar. No hay respuestas ideológicas simples.

    Y volviendo al principio,  sigo pensando que, una vez aceptado que es el estado puede ejercer este CONTROL, es el quien da las licencias y puede controlar las condiciones en las que se da servicio a un bar o un restaruante. Aceptamos entonces que SI puede haber casos en que decida que no puede dar permiso a que se abra (o haga que se cierre) ese local. El estado ya tenía ese poder antes de la ley antitabaco. Esta ley ha añadido un punto mas a las muchas condiciones que ya debía cumplir un local para tener licencia de apertura.
    Un punto que, como ya he dicho, para mí debía de haberse incluido hace mucho tiempo.
    Saludos.

  • enero 12, 2011 a las 15:48

    alfondohaysitio

    Errata: donde decía mi comentario 15 quería decir comentario 14

  • El hecho de que “la gente acepte” tal o cual cosa no lo hace ni legítimo ni cierto. Eso espero que al menos me lo conceda.
     
    Me hablas de varios casos como si en todos ellos el hecho de que no hubiera una vigilancia del Gran Hermano, de Papá Estado, nos acarearía a los ciudadanos lelos e incautos de este mundo males por doquier. Mira, legalizar sustancias, métodos y productos es algo que el Estado hace muchas veces en función de intereses espurios. El Estado, mejor dicho, el poder no tiene razón simplemente por estar en el poder.
     
    Y sin embargo sí creo que cuando se ha demostrado que hay sustancias, métodos de producción y productos que son dañinos a las personas y a las propiedades de las personas se han de promulgar las leyes que recojan prohibiciones o normativas que alteren la libertad de las personas para usarlas. Y éstas serán no sólo leyes, siendo promulgadas conforme a las normas que el Estado ha establecido para ello, sino que, además serán plenamente legítimas.
     
    Dicho esto entramos no en el terreno de el calificar las cosas de blanco o negro como hablas en el caso de los liberales sino que siempre en todo hay matices. El tabaco, insisto, no es tóxico, es su uso continuado y el tener una cierta predisposición lo que puede acarrear que determinadas sustancias que en él están contenidas provoquen graves enfermedades que acarrean, a su vez, la muerte. Si fuera tóxico y el Estado lo permitie está permitiendo que nos envenenáramos, sería, si, por intereses que se escapan o se deberían escapar, a aquellos que adoran y desean la protección del Estado. Me estaría dando tu argumento, pues, la razón. No sólo eso, sino que al no ser inmediatamente nocivo, letal, dañino, es lo que hace que no sea en sí peligroso y, por tanto permitir la voluntariedad en su uso. Como ocurrió en una respuesta del famosísimos concurso “un, dos tres” el oxígeno, el nitrógeno, el hierro…. son venenosos… dependiendo de su concentración. Todo es venenoso dependiendo de su concentración.
     
    Por tanto, resumiendo su punto primero anulado.
     
    En el caso de el ahorrarme… medidas de precaución, de salubridad… El problema es que los estatistas pensáis que el Estado va a evitar las muertes por el mero hecho de su vigilancia. Y no es así. Suele ser mucho más interesante el que los ciudadanos, los clientes y los comerciantes, sean conscientes de la responsabilidad de sus actos y el poder exigir eficientemente la responsabilidad de los actos de los demás que el hecho de confiar en que el Estado haya puesto los medios para evitar que algo como lo que cuenta ocurra. No me has dicho nada respecto al ejemplo, real, que te pongo. Una fábrica de pollos precocinados lanzó al mercado una partida con salmonella hubo muertos y enfermos. ¿La existencia de un funcionario evitó eso? ¿No verdad? ¿Que tuvieron que hacer los damnificados? Pues lo mismo que decimos los liberales. Pleitear, con lo cual el estado sobra, con la salvedad de que aquí, en España, las indemnizaciones las establece el Estado por defecto, no como en los EEUU, y eso desincentiva bastante a las empresas el ser muy cuidadosos por ellas mismas en tomar las precauciones necesarias. Con esto me cargo tus ejemplos 2, 3 y 4.
     
    Pero te digo más, ahora en el más estricto concepto liberal. En el caso de los pollos hubo otros damnificados colaterales, las demás empresas del sector que vieron bajar sus ventas por culpa de algo que otros habrían hecho, la empresa imprudente y el funcionario ineficaz. Estas mismas empresas serían, por tanto, las más interesadas en conseguir que dentro del mercado en el que ellas se mueven no ocurran cosas como esa. Por tanto, ellas mismas pueden, no digo que lo vayan a hacer, establecer mecanismos y controles de calidad que certifiquen que se están siguiendo procesos saludables en la manufactura de esos productos. Y no sólo eso, puede ocurrir que esas mismas empresas, una a una, esté interesada es establecer controles salubres contra las demás porque descubrir fallos en las demás llevaría a la merma de sus beneficios y ella estaría a salvo puesto que sí cumpliría con una correcta producción.
     
    Los intereses de todos son suficiente garantía para todos y para que todos estemos vigilantes tanto de nuestra salud como de nuestra libertad. Y este punto es el que los estatistas, socialistas de todos los partidos, os cuesta comprender.
     
    Como digo al principio el poder no tiene razón simplemente por ejercer el poder. El estado así concebido es un estado totalitario, fascista, socialista.
     
    Un estado en el que el poder establece el qué se puede hacer y el qué no se puede hacer. Incluso en un estado que se vista de democrático, en dónde el poder de la mayoría ejerza la opresión sobre las minorías, sean estas cuales sean, su número o su fundamento, un individuo simplemente, en el momento en el que las acciones de éste o éstos no agredan a nadie ni en su libertad, ni en su propiedad, serán ilegítimas.
     
    No sólo eso, el plantear la existencia del Estado de esa manera nos hará pensar que en el momento en el que las mayoría cambiara, por la razón que sea, se me ocurre una mayoría suficiente de islamistas radicales, tomara el poder, no tendrás muchos argumentos para pode enfrentarse a ellos. El poder manda y si manda…. Manda.
     
    Y no olvides que a nadie se le obliga a entrar a una propiedad ajena. Y un bar lo es.
     
    Lo de la voluntariedad. Recuerda.
     
    PD: Perdón por la extensión.

  • enero 13, 2011 a las 15:37

    Alfondohaysitio

    Te respondo a algunos puntos:
    “El hecho de que “la gente acepte” tal o cual cosa no lo hace ni legítimo ni cierto. Eso espero que al menos me lo conceda.”
    Supongo que te refieres a que indico que ya existían controles del estado en bares, restaurantes y todo tipo de negocios (es decir que la ley antitabaco no es el primer control que se ha inventado, como parece que creen muchos de los que escriben en la red) y entiendes que la existencia de un control anterior aceptado no significa que sea legítimo. Esta claro que puede haber controles abusivos y dicatoriales, siempre es posible. Pero en #18 ya dije
    “El asunto de cual ha de ser el punto exacto en que nuestra libertad puede ser reducida es lo complicado de dulicidar. No hay respuestas ideológicas simples”.
    Es decir yo soy de la opinion que si puede haber controles que sean necesarios y legítimos. Lo que todavía no me ha quedado totalmente claro es si tú propones que desaparezcan totalmente. Ya te dije al principio de #18:
    “entiendo que quieres decir que basta con que existan leyes pero no es necesaria inspección o control alguno…”
    Me da la impresión de que sí, pero no lo has dicho explicitamente. ¿Quieres que desaparezca todo tipo de control, inspección, permiso o licencia?
    “El tabaco, insisto, no es tóxico, es su uso continuado(.etc..)resumiendo su punto primero anulado.”
    El punto primero: “1-el perjuicio para el consumidor es inmediato y no a largo plazo” al igual que los restantes, se refiere al porqué considero que es errónea la extendida idea liberal de que “el empresario deshonesto será castigado por el consumidor con la falta de demanda del producto que ofrece”… haciendo innecesario el control del estado. Tanto este punto como los demas indican que esta idea SI sería cierta únicamente se diesen estas condiciones: 1,2,3 y 4, pero, como indico en cada punto, hay infinidad de casos reales en los que alguna de estas condiciones no se cumple, y por tanto no es aplicable el principio liberal. No veo que refutes eso. Sí podrías decirme, en cambio, que usar como ejemplo el tabaco en el punto primero es incorrecto, ya que se conoce (o debería) que es perjudicial a largo plazo. Se supone que un consumidor rechazará un producto o servicio que le perjudique pero si tiene un efecto pernicioso a largo plazo(por acumulativo, por ejemplo) y el lo ignora, no tendría -que él suipiese- motivos para rechazarlo hasta que fuese demasiado tarde, y el principio liberal sería inútil. Si sería un ejemplo adecuado, en cambio, el consumo de un alimento cuya contamición con sustancias cancerígenas fuese ignorada por el consumidor. Es en este tipo de casos (donde no se cumpliese 1, 2, 3 ó 4) donde SI sería útil el control del estado
    “El problema es que los estatistas pensáis que el Estado va a evitar las muertes por el mero hecho de su vigilancia. Y no es así. ”
    Ya dije en #16, literalmente:
    “no somos tan pueriles como para pensar que con eso estamos a salvo de que nos den gato por liebre. Pero sabemos que nos lo darían infinitamente mas si no existiesen esos controles.”
    ” Suele ser mucho más interesante el que los ciudadanos, los clientes y los comerciantes, sean conscientes de la responsabilidad de sus actos y el poder exigir eficientemente la responsabilidad de los actos de los demás ”
    Es decir, exigir responsabilidades en caso de haber un daño o perjuicio. Lo mismo que estoy llamando “principio liberal”(seguro que tiene otro nombre, disculpad mi ignorancia) y que estoy señalando que no se podría aplicar cuando si no se cumpliese alguna de las condiciones 1,2,3 y 4, cosa que sucede muy a menudo, como indico en los ejemplos.
    “Con esto me cargo tus ejemplos 2, 3 y 4.”
    Como ya he dicho, 2, 3 y 4 no son ejemplo, son condiciones para que pueda aplicarse el “principio liberal”(reitero diculpas)…etc. Sí contienen ejemplos, y sinceramente, no veo que hayas refutado nada.
    Me indicas el caso de una intoxicacion por salmonella con muertos y que el estado no la evitó . Bien, un ejemplo. Debe haber miles de ellos. Te remito lo dicho antes: los controles no dan garantía absoluta. Hay una gradación desde cero control hasta la axfisia, por llamarla de alguna manera. De nuevo podría decirte te repito lo dicho: intoxicaciones y muertes las habría muchas mas si no hubiese inspecciónes ni permisos ni licencias.
    “Estas mismas empresas serían, por tanto, las más interesadas en conseguir que dentro del mercado en el que ellas se mueven no ocurran cosas como esa”
    La falta de condiciones de salubridad que de lugar intoxicacion por salmonela es un caso que SI cumple las condiciones 1,3 y 4. En cambio no cumple 2. No tengo claro que se pudiese aplicar la norma liberal. Aunque estoy de acuerdo con lo que dices…solo en parte. Puede haber una rama de producción de pollos mayormente honesta en la que unos pocos deshonestos no cumplan las condiciones de salubridad. Aquí de nuevo es útil el control del estado.
    “Por tanto, ellas mismas pueden, no digo que lo vayan a hacer, establecer mecanismos y controles de calidad que certifiquen que se están siguiendo procesos saludables en la manufactura de esos productos. Y no sólo eso, puede ocurrir que esas mismas empresas, una a una, esté interesada es establecer controles salubres contra las demás ”
    Tanto me da. Alguien debe, por tanto, establecer estos controles: No hay porque ser dogmático en decir que el estado NO PUEDE ser quien lo realice. Esta claro que debe ser una autoridad superior a las empresas y reconocida por ellas. Existen mecanismos reguladores no necesariamente gubernamentales y no estoy en contra de ellos. Lo que está claro es que sí realizan tareas de control e inspección que el empresario esta obligado a aceptar.
    “Los intereses de todos son suficiente garantía para todos y para que todos estemos vigilantes “, de nuevo aludes al mismo principio liberal..etc…que ya he explicado porqué para mi no es suficiente garantía.
    “el poder no tiene razón simplemente por ejercer el poder”
    “el poder de la mayoría ejerza la opresión sobre las minorías…(…)…,serán ilegítimas”
    No puedo estar mas de acuerdo, pero esto no invalida en absoluto mi opinion. Para mi los ciudadanos somos los que hacemos que el estado el gobierno sean legítimos: controlandolos. Tenemos la obligacion de vigilar a los vigilantes.
    “a nadie se le obliga a entrar a una propiedad ajena. Y un bar lo es”
    Pues esto resume toda la disparidad de opiniones que tenemos tu y yo. Un bar es propiedad ajena, pero tambien un negocio o una empresa, y como tal tiene una serie de licencias, normas ,etc ( y la ley antitabaco es una mas)…no quiero repetirme mas. De nuevo ¿opinas que no debería haber en absoluto permisos, inspecciones e incluso leyes que controlen estos negocios? Creo que ya he explicado bastante lo que yo pienso.

  • No son cuestiones ideológicas, son simples cuestiones prácticas. Puede ser práctico para una mayoría el pedir que el Estado establezca controles porque así ellos se inhiben de hacerlo, dejando esa parte de su responsabilidad a lo que ellos llaman el Estado. Que como te he dicho, y no puedes más que reconocer, no es perfecto. Lo que si ocurre es que la situación actual es de tal grado de intervención por parte de eso que una mayoría acepta, de El Estado, es tal que está haciendo parecer que el ciudadano “acepta” los controles del Estado como buenos. Y no lo son por sí, porque sí que hay otras maneras de establecer controles que hagan mantenerse a salvo los derechos individuales, la libertad y la propiedad. Te he puesto un ejemplo. Pero además no puedes argumentar que esto es lo que hay y como la gente lo acepta sólo es lo que puede haber sino que de hecho hay y pueden haber otras formas de gestionar la salud de las personas como es la responsabilidad individual.
     
    No, el Estado no es necesario para eso y, en la medida en que se está convirtiendo en opresor entiendo que hay que limitar su labor a la garantía de derecho individual de dónde nunca debiera haber salido. Por tanto y para satisfacer tu curiosidad. SI, creo que el Estado no tiene porqué tener el monopolio de la inspección o control de las actividades privadas. Y digo esto no porque no quiera ningún control sino porque dichos controles la sociedad es muy capaz de ejercerlos en la medida de que el Estado sea garante de los derechos individuales y no un ente salvífico que librándonos de parte de nuestra responsabilidad no nos puede garantizar nada puesto que el Sr. Estado no es mas que la suma de personas con cada una sus intereses particulares muchas veces, como ya he dicho, espurios.
     
    Cuando hablas del principio liberal hablan no desde el razonamiento liberal sino del el razonamiento socialista en el que todo lo que está fuera del estado o bien es pernicioso o bien causaría males por la falta del mismo. En ningún momento he dicho yo que no quiero que haya estado, digo que lo que quiero es un estado de derecho que garantice los derechos individuales, la libertad y la propiedad. Un estado así, es un estado limitado y no un estado opresor.
     
    El hecho de que se estén usando sustancias cancerígenas en la alimentación hay un momento en el que se descubre. Como te he comentado en el anterior, una vez descubierto, el estado puede dictar leyes sobre el uso de dicha sustancia. Eso no implica que tenga que ser el estado el que vigile el uso de esa sustancia. Una cosa es la ley y otra la administración. Aquella máxima de un gran demócrata, que avisaba a sus correligionarios de que el que se moviera no sale en la foto, que decía así: vosotros haced las leyes que yo haré los reglamentos. Pues no. La ley está para cumplirse, la ley legítima. La tienen que cumplir los ciudadanos y la tienen que hacer cumplir los tribunales a iniciativa de los ciudadanos. Si se hace esto así, la intervención del Estado en el control es innecesaria.
     
    Por ello, una vez conocidos los efectos nocivos de sustancias, de métodos de producción de productos, y legislado por el particular, cualquier ciudadano o cualquier organización, la de empresas del sector del pollo precocinado, pueden establecer los controles necesarios para que su uso esté fuera del canal del consumidor y evitar que pueda hacer daño. La autoridad no es la administración del estado, sino la justicia. La responsabilidad individual y la exigencia de responsabilidad de lo actos cometidos, amparado por las leyes y hecha efectiva por los tribunales es suficiente garantía para que el estado no establezca controles hechos al albur muchas veces de intereses particulares de cada administración fuera del interés particular del oferente del servicio y de su cliente.
     
    El hecho de que existan licencias, normas, permisos, lo que está haciendo es dar a la maquinaria del Estado la posibilidad de intervenir en la libertad de las personas a establecer las relaciones que consideren oportunas con los demás bajo el prisma de la responsabilidad individual. Ese poder no puede pertenecerle al Estado, y como bien dices, en algo si que estamos de acuerdo, “tenemos la obligación de vigilar a los vigilantes”, sólo que en mi caso el único vigilante que quiero que exista es cada uno. Y la legitimidad del Estado no se basa en la legitimidad que le den las mayorías, sino en si las decisiones del Estado son legítimas por sí mismas. Y atentar contra la libertad de las personas y sus propiedades…. son acciones ilegítimas, las haga el Estado o las haga cualquiera. Y el entrometerse en lo que hacen personas libres dentro de las propiedades de personas libres no directamente relacionadas con las condiciones impuestas a las instalaciones que rigen dentro de dicho negocio, que pueden ser las normas a las que tu te refieres como legítimas, es limitar la libertad de las personas. Por tanto, dentro de esa vigilancia sobre el poder, denunciamos la ilegitimidad de esta ley.

  • enero 17, 2011 a las 14:21

    alfondohaysitio

    Estoy de acuerdo contigo en que lo que debe primar es la cuestión práctica, no ideológica. Y es desde ese punto de vista en el que sigo defendiendo la necesidad de controles, inspecciones, licencias y permisos: por nuestro propio interes de consumidores.
    Ahora bien, esta afirmación mía tiene dos partes:

    A-La primera es porqué creo que son necesarios:
    Y creo que ya lo he explicado pero voy a detallarlo mas, en base al ejemplo que tu indicas del uso de sustancias cancerígenas en la alimentación.
    Afirmas “El hecho de que se estén usando sustancias cancerígenas en la alimentación hay un momento en el que se descubre”. Veamos. Si tenemos un conservante del que, en un momento dado, se descubre que es cancerígeno, el estado debe prohibir su uso (estoy simplificando a propósito para abreviar el razonamiento).Imagina un empresario que decide que es mas barato usar ese conservante que otro inocuo. Ese empresario monta un pequeño negocio durante, digamos diez años, y pasado ese tiempo lo cierra y retira sus beneficios. Durante ese tiempo es posible que se den unos casos de cancer aleatorios y difíciles de relacionar con el alimento en cuestión. Sin controles periódicos de actividad ha de pasar un tiempo largo antes de que se encuentre que se está utilizando un producto concerígeno conocido e ilegal. ¿Que medio tiene el consumidor de saberlo por si mismo?. El consumidor medio no tiene posibilidad de esos analisis ni se le concede la autoridad para revisar todas las instalaciones y los secretos insustriales de fabricación. Por supuesto, siempre que se descubra un fraude el consumidor tiene la opción de rechazar el producto…a posteriori y cuando ya se ha producido el daño. Las inspecciones estatales peden ser imperfectas, pero si el empresario tiene la perspectiva de que sea sorprendido por una inspeccion inesperado y descubierto su engaño es mas probable que sea honesto que en el caso de que sepa que nunca van a controlarle, mas que cuando se descubran las consecuencias de su fraude…y muchas veces para entonces que le echen un galgo.
    El precio de la libertad absoluta es la inseguridad absoluta. Solo que en este caso la libertad absoluta es para el productor y la inseguridad absoluta para el consumidor
    Como observarás, este tipo de ejemplos se refiere al incumplimiento de condiciones 1,2 y 4.
    Ya indiqué un ejemplo de incumplimiento de condicion 3 en el comentario 18, caso de deshacerse irresponsablmente de los residuos nucleares. Sigue siendo válido como otro ejemplo de control necesario.
    B-La otra cuestion implicada en la necesidad de controles es de quién aplica estos controles.
    Quien sea, ha de cumplir:
    -Que tengan la consideración de figura de la autoridad que obliga al empresario a darles toda la informacion requerida.
    -Que esta desvinculdo de todo interes en favorecer a una empresa concreta relacionada con la actividad investigada.
    -Que dispongan de medios tecnicos e información sobre el tema.
    -Que esté reconocida su objetividad.
    Si es el estado quien cumple estas condiciones, por mi perfecto. Pero, como ya dije en #21 no tengo inconveniente en que estos controles sean realizados por entidades privadas, asociaciones de consumidores, etc . A mí me da lo mismo. Si es una entidad privada, deberá responder de esto ante la autoridad superior: el estado (Y el estado responder a nosotros. De nuevo lo de vigilar a los vigilantes….etc)
    Y ahora: algunas afirmaciones tuyas sobre lo que interpretas sobre mi manera de pensar:
    “hablas no desde el razonamiento liberal sino del el razonamiento socialista en el que todo lo que está fuera del estado o bien es pernicioso o bien causaría males por la falta del mismo”. Eso es una pura y simple suposición que tu haces sobre mí y en absoluto es así. Nunca he rechazado la iniciativa privada. Es mas: la considero impresicindible para que una sociedad funcione. Y esto no se opone a nada de lo que he dicho.
    “…dejando esa parte de su responsabilidad a lo que ellos llaman el Estado. Que como te he dicho, y no puedes más que reconocer, no es perfecto”. Eso lo se de sobra. Por multiples cuestiones. Estre ellas que lo componen seres humanos falibles y corruptibles. De ahí la afirmación de que hay que vigilar a los vigilantes. Si la intervención del estado no aportase ventajas, pensaría como tú, pero estoy convencido de que si las aporta y es necesaria por todo lo que he explicado mas arriba.
     

     

     

     

  • “El precio de la libertad absoluta es la inseguridad absoluta.” ¿ersto que dices es la causa de todo? ¿Tienes miedo a la libertad?…. Hay un libro  por ahí de un psicoanalista que se titula igual.
     
    NO. Tranquilo, no estoy queriendo insultarte. Para nada. Pero hacer tal afirmación como explicación a todo lo que has dicho antes solo puede ser el resultado del miedo a la libertad. O, al menos, al desconocimiento del cómo puede funcionar la libertad y generar instituciones y garantías superiores a las que proporcionan los funcionarios del Estado.
     
    Verás. He dicho en más de una ocasión que el Estado sólo sirve para garantizar la vida, la libertad y la propiedad de las personas. No se trata de que el Estado nos proporcione una cápsula  protectora cual útero materno en el cual no sufrir ningún mal, y, por supuesto no cuidarnos de la cuna a la sepultura como rezaba en el ideario de los hermanos Myrdal o de Un Mundo Feliz. No, el defender a la vida se hace desde un punto de vista reactivo: condenando a aquellos que han cometido delito al atentar contra la vida, la libertad y la propiedad de las personas. No somos capaces de prevenir todas las circunstancias de la vida. Ni la existencia de empresarios golfales ni la de funcionarios corruptos. Por tanto, el Estado debe dictar leyes, como ya he dicho, garantizadas y legítimas, que procuren la suficiente disuasión como para que el delito no sea rentable.
     
    Si una sustancia se descubre dañina para la salud y se decretan normas para su uso ya está calificado el mal. Si alguien hace mal contra la vida, en este caso la salud, lo que tiene que ocurrir es que existan mecanismos que incentiven a descubrir irregularidades y penas que disuadan de cometerlas. Pongamos un ejemplo actual: el clembuterol en las carnes. La carne es uno de los sectores que más regulaciones tienen hasta el punto que hará unos quince años se cerraron en este país cientos de mataderos para adaptarlos a la normativa europea, ni matanzas tradicionales se pueden hacer fuera de los mataderos en según qué regiones. Y sin embargo siguen habiendo partidas de carne que están hinchadas con dicha sustancia. No tienes más que ver cómo queda un filete al ponerlo en la sartén…. Cuece. No se fríe. ¿Qué mecanismos tiene un ciudadano normal a día de hoy para defenderse de la ineficiencia del Estado?
     
    Propongamos la solución liberal. El mecanismo sancionador para aquel que se demuestre ha cometido el delito contra la salud de los ciudadanos (como ves no quiero hablar de salud pública, no me interesa casi nada de lo público) es que pueda verse embargado en la totalidad de los bienes del propietario cuyo ganado ha sido manipulado con sustancias prohibidas…. ¿No crees que ante ese aliciente habrá más de un abogado y laboratorio que se preste a investigar toda la carne que salga al mercado al poderse hacer con un buen puñado de granjas y explotaciones máxime si están incentivados por ganaderos que, en el fondo, son la competencia?
     
    Y el clembuterón, como te he dicho a día de hoy existe.
    Pero de lo que hasta ahora hemos hablado más, de lo que Ud. ha querido hablar más, es de la legitimidad del Estado para dictar esta ley. Creo que acabo de demostrar el cómo no es preciso el Estado para sustancias cancerígenas, el ejemplo, ni tan siquiera para el que se pudieran “extraviar” materiales radiactivos, para eso estaría una correcta aplicación de los derechos de propiedad… pero eso daría para un tratado y, aunque parece que no se identifica con lo de socialista, ya veremos, no sé si estará interesado en dialogar sobre ello.
     
    Y sin embargo la legitimidad, como ya te he comentado no se basa en si el estado como existe puede hacerlo puesto que el gobierno ha sido elegido por las urnas, si no en si el Estado puede entrometerse en relaciones libres entre las personas. Libertad, recuerda.
     
    Hace ya unos cuantos comentarios te dije que el Estado es hipócrita, igualmente te dije que niego la mayor sobre el tabaco, su toxicidad podría ser equiparable a la de algunas setas…. “comestibles”. Lo es por acumulación, como lo es la silicosis o la cirrosis. Por tanto, da pie a que quienes toman, fuman o trabajan pueda optar por no hacerlo. Es, insistí, un asunto de libertad individual. Y de elección. Uno puede elegir, y de hecho lo hace, el fumar o el estar en un lugar apestado de humo o no hacerlo. Si fumar es tan dañino, prohíbase. Ahora bien si no se prohíbe, se le está dando al ciudadano, o así debería ser, el poder elegir el usarlo o no hacerlo.
     
    Y por ultimo. El artículo que da pie  a todos estos comentarios habla de las manifestaciones de Carmona, tramposas como ya dije, de que el Estado puede obligar a no fumar por el alto coste para la sanidad. En el momento en el que la sanidad que tenemos no es de pago voluntario tal afirmación es tramposa. El mismo argumento se podría usar para prohibir la obesidad o la música alta en los locales de ambiente. Se podría incluso, como ya dije, llegar a justificar la eugenesia y la eutanasia activa.

  • enero 19, 2011 a las 13:18

    alfondohaysitio

    “El precio de la libertad absoluta es la inseguridad absoluta.” ¿ersto que dices es la causa de todo? ¿Tienes miedo a la libertad?…. Hay un libro por ahí de un psicoanalista que se titula igual.”
    Veras, creo que soy ya bastante mayor como para impresionarme por descalificaciones veladas. Me gustaría tambien poder ser capaz de expresar cualquier razonamiento sin miedo a que cualquiera le tergiversase ni sacase una conclusión demagógica. Esto lo digo en general y “tampoco pretendo insultarte”.
    La frase “El precio de la libertad absoluta es la inseguridad absoluta” es algo que cualquiera puede estar de acuerdo. Y si no escucha:
    Desde un punto de vista del análisis lógico equivale exactamente a una frase que cualquier liberal suscribiría: “El precio de la seguridad absoluta es la falta de libertad absloluta” o, si lo prefieres “El precio de aumentar la seguridad es disminuir la libertad”(si no crees que es lo mismo pregunta a cualquier matemático. Consiste en darle la vuelta a un implicacion, y cambiarle el signo de afirmativo a negativo. Ambas expresiones son equivalentes).
    No hay aquí miedo alguno. Si tomamos la decision de optar a vivir en una sociedad mas segura tendremos que asumir el hecho de que será menos libre. Si quieres mas seguridad, pon mas policías, mas controles (sí, controles como inspecciones) y mas leyes, y el precio será ser menos libre.  Y lo mismo: si decidimos que nuestra sociedad sea mas libre, habrá que asumir que disminuya la seguridad. No es miedo, es ser consciente de las consecuencias de nuestras elecciones.
    Y el decir algo, sea en el contexto que sea, no tiene mas interpretación que la información que contiene. Conclusiones psicoanalíticas las puedes sacar para tí y vienen muy bien para el cotilleo. A mí no me interesan en una discusión razonable.
    Y no te olvides de como seguía mi afirmacion: “Solo que en este caso la libertad absoluta es para el productor y la inseguridad absoluta para el consumidor”. Que casualmente has ignorado. Cualquiera debería poder ser capaz de optar entre la seguridad propia y la libertad propia. Lo que no me parece razonable es que tengamos que sacrificar toda nuestra seguridad como consumidores en aras de una absoluta libertad de los productores. Habrá que encontrar un punto intermedio razonable.
    Tampoco me impresionas que trates de etiquetarme como socialista, “lo admita yo o no”. Yo solo estoy interesado en los argumentos que puedas darme y nada mas.
    Y sobre lo que dices
    “Creo que acabo de demostrar el cómo no es preciso el Estado para sustancias cancerígenas”.
    Curiosamente antes de esta frase no dices nada de “cancer”.
    No me parece que hayas demostrado nada. En resumidas cuentes has expresado tu opinion de que frente a un delito, la punición es mas efectiva que la vigilancia, hasta el punto de abogas por renunciar absolutamente por esta última. Lo mismo me podría decir de que la policia se debería dedicar únicamente a la investigacio de delitos y renunciár absolutamente a la vigilancia. (¿Debería la policía retirar las escoltas -de los amenazados por terrorismo, por ejemplo- y cada uno debería contratar la seguridad privada que pudiese pagar?).
    Y análogamente podrías decirme que de esta manera aumentaría la libertad del individuo. No se si quieres decir que las penas por delitos deberían multiplicarse por dos, tres, o diez, implantarse la pena de muerte, etc, como parte de incrementar el castigo a la par que disminuir la vigilancia. ¿Es así?Por favor, ilústrame.
    Frente a esa es opinión tuya ya te expuse en #23,2ºpárrafo, un ejemplo -para mí prototípico- de daños a largo plazo por el uso fraudulento de una sustancia constatadamente ilegal. No me has respondido en absoluto a como un liberal resulve ese problema. Pero no pienses que es un caso excepcional. Es el peligro de nuestros tiempos. Es “monto una empresa, contamino y creo efectos perniciosos a largo plazo, que para cuando la ley quiera localizarme habré desmantelado la empresa y la sociedad”. No digo que todos los empresarios sean delincuentos. Lo que digo es que debemos protegernos contra los que lo sean, al igual que de los delincuentes en general.
    En fin, vuelves a reiterar los argumentos de que tengo la ilusión de que el estado nos protegerá en un capullo de seda…etc, cosa que ya te he dicho varias veces que no es así y que soy -somos- muy conscientes de ello… y de las presuntas contradicciones del estado, de porqué se prohibe cuando se prohibe y de porqué no se prohibe cuando no se prohibe (ya he hablado de eso)…etc. Bueno, el estado esta trufado de contradicciones. como tu y yo y las empresas y toda accion humana. Si el estado comete injusticias hay que combatirlas, y sustutir el estado o el gobierno por otro mas justo. Si en lugar de eso renunciasemos al estado tendría tan poco sentido como el decir que hay que desterrar las empresas y los empresarios porque hay empresas y empresarios delincuentes, deshonestos o corruptos. Tan absurda es una cosa como otra.
    En cuanto a lo de prohibir el tabaco. Que yo sepa aún no está prohibido. Y lo de estar en sitios plagados de humo es una opcion personal…por supuesto ahora sí lo es. Antes de que se prohibiese fumar en los centros de trabajo no era una opcion personal, Estábamos obligar a respirar el humo aunque hubiese un fumador y cincuenta no fumadores. Y ahora con esta ley será una opción personal tambien para los trabajadores o empleados de limpieza en los bares y restaurantes.
    Que y sepa, esto muy diferente de la eugenesia.
    Bares y restaurantes que, hasta que no se impoga el código liberal, tienen la obligacion ante el estado de tener unas condiciones sanitarias determinadas.

  • Verás, Alfondo, mi frase, que no pretendía ni ser demagógico ni insultante. No pretendía pasar más que del chascarrillo. Es el resultado de la afirmación que haces, y ahora he de hablar así, imputándome el que yo pretendo la libertad absoluta. Como estudioso de la libertad lo primero que se aprende es que la libertad absoluta no existe porque tiene como primer límite la libertad de los demás. Y el vincular libertad y seguridad no es más que un ejercicio demagógico inapropiado en todo debate que se presuma serio.

    Digo esto porque te he dado suficientes argumentos, si argumentos, para demostrarte que la vigilancia del Estado no es absolutamente necesaria y, sobre todo, gracias a que el Estado no intervenga en todos los aspectos de la vida cotidiana, la sociedad puede, y de hecho se da, tener muy fácil establecer controles de manera privada siempre y cuando la labor del Estado, esta sí, sea eficaz tanto en la elaboración de leyes que defiendan la libertad, la vida y la propiedad de las personas estableciendo igualmente las penas suficientes y adecuadas para disuadir de que se cometan delitos.

    No abogo por la pena de muerte, aunque es mucho mas barato para la sociedad en cuestiones económicas que la cadena perpetua, abogo por un estado limitado y que garantice esos derechos que ya te he mencionado. Y el abusar del concepto de prevención nos lleva, te guste o no, a dejar en manos del estado la parte fundamental de nuestra vida como es la de ser responsable de nuestros actos y, si, gran parte de nuestra posibilidad de ser libres.

    Tú hablas de seguridad frente a libertad. ¿Cual es tu seguridad, el que otros no sean libres? De hecho, tú no restringes la libertad a todos, restringes la libertad a los demás en aras de tu seguridad. Tienes todo el derecho a trabajar en lugares libres de humo. Nadie te lo discute. Puedes tratar de negociar con tus compañeros de trabajo el que haya alguna manera de limitado ellos su libertad de fumar tu les ofrezcas algo a cambio.  Como les he dicho yo en alguna ocasión…. no me tiraré peos. Que al fin y al cabo es una necesidad biológica mientras que lo de ellos es una necesidad inducida por el capricho de fumar. Porque yo no fumo. Ha muerto mucha gente a mi alrededor de cáncer de pulmón como para no saber de sus consecuencias, pero mientras que siempre he sido un pesado recomendándoles que no lo hagan siempre les he dicho que son libres de hacer lo que quieran.

    Recuerda, tu libertad acaba donde empieza la de los demás. El pretender que sea el Estado el que te defienda del humo de los demás se hace no en aras de la seguridad ni la salud de todos sino en defensa de TU seguridad y TU salud A COSTA de la libertad de los demás.

    Y tienes derecho a trabajar sin humos. Lo que no tiene es la obligación de trabajar donde no estés a gusto. Eso es una máxima impepinable. Y si hay trabajadores que fuman y les gusta o, al menos no les importa, trabajar en bares donde se fume tu les estas restringiendo su libertad en aras de tu seguridad, no en la de ellos, porque estas, bajo al paraguas pseudo moral, nada puede ser moral si va contra la libertad de las personas, pretendiendo luchar por la salud de todos cuando una parte de la sociedad, consciente no te quepa duda, de los riesgos que corren deciden tomarlos en virtud de su libertad.

    No me enfrentes libertad con seguridad cuando lo que tú pretendes es limitar la libertad de los demás en aras de tu seguridad cuando eres muy libre de entrar en locales en los que se fuma o donde, siendo fumador, el dueño, el propietario ha decidido que allí no se fuma y no te lo va a permitir porque él es libre de hacerlo en virtud de su derecho de propiedad y de su libertad.

  • Alguien tiene miedo a dar esta opcion de libertad simple:
    – Locales para fumadores con personal fumador,
    ó
    – Locales donde estáprohibido fumar.
    El dueño decide y el mercado regula, adivina adivinanza, ¿qué locales ganarían?
     
    Detrás de todo esto está la manía liberticida de imponer la minoría a la mayoría, de hacer tabla rasa por debajo y de primar el mínimo común múltipo.
    Asco de ideología.