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Manifiesto Ciudadano

escrito por Luis I. Gómez 2 junio, 2010

Los ciudadanos de España, por encima de ideologías e intereses personales, encontramos necesario un cambio en el sistema político actual que posibilite de la mejor forma el gobierno por parte de la Sociedad Civil. Resulta evidente que el actual sistema aprobado en referéndum en 1978, se encuentra viciado y genera desconfianza constante y palpable entre la población. De este modo, entendemos que no cumple satisfactoriamente con su función principal y acarrea graves problemas de todo tipo debido a la falta de legitimidad y representatividad. Es claro que tanto las acciones del Ejecutivo como las del Legislativo responden más a estrategias políticas de los partidos que las diseñan, que a necesidades de la Sociedad Civil, ocasionando gran tendencia a la corrupción en casos de cohecho, prevaricación, tratos de favor, desigualdad, privilegios desorbitados, etc, al no existir mecanismos de regulación ni independencia de los poderes democráticos.

Encontramos igualmente necesario que el sistema político que sustituya al actual, así como el proceso de transición correspondiente, han de ser decididos y asimilados por la Sociedad Civil. Para ello, deberá existir un autentico y necesario debate entre toda la sociedad, incluyendo a las fuerzas políticas, la Corona, jerarquías eclesiásticas y a cualquier otro grupo, sindicato, colegio profesional, asociación o movimiento, que deberán dejar a un lado por un momento sus intereses particulares, ideologías y creencias, para colaborar o al menos no impedir, el inicio de un proceso constituyente mediante la creación de una asamblea formada por representantes elegidos directamente, que deberán estar cualificados para poner sobre la mesa las soluciones necesarias y así la Sociedad Civil pueda asimilarlas y elegirlas, sometiéndolas a aprobación popular en referéndum.
Con la mirada puesta en el futuro y deseando dejar lo mejor para las futuras generaciones, como ciudadanos civilizados que creen en los sistemas legales y que respetan el legado que sus antepasados nos dejaron, pero sin dejar de observar sus defectos, entendemos que la Sociedad Civil ha de agotar, mientras sea posible, todos los trámites legales que le permitan ejercer su soberanía en la formación y elección de dicha asamblea. Este proceso ha de implicar la aprobación de un Periodo Constituyente que tenga como fruto la disolución de las Cortes y la formación de una Asamblea Constituyente, principalmente en base a los artículos 167 y 168 de la actual Constitución Española de 1978.
El método que se propone a continuación de elección de los representantes de dicha Asamblea y de los asuntos a tratar en ella, puede que cause recelos en una gran parte de nuestros conciudadanos, pero es necesaria una reforma representativa para que no se oxide el engranaje de nuestro sistema democrático. Tras más de treinta años de una partidocracia dominada por las luchas entre partidos, que han infectado y dividido al conjunto de la sociedad, será necesaria una gran labor de diálogo, sin que deba interpretarse como una debilidad ni como falta de convencimiento, pero sí de una muestra de convivencia pacifica y voluntad cívica.
Los ciudadanos que apoyamos este manifiesto proponemos los siguientes aspectos fundamentales:
A. Periodo Constituyente

Previamente a la formación de la Asamblea Constituyente y durante un periodo de 12 a 18 meses de transición que tendrá como objetivo dar tiempo a la Sociedad Civil a perfilar la base de las futuras instituciones democráticas y a debatir las decisiones políticas; se elegirán y definirán los siguientes conceptos:

  1. Delegados provinciales: representantes por los actuales distritos provinciales, los cuales en coordinación permanente, definirán el futuro mapa de los distritos electorales.
  2. Distritos electorales: tendrán un censo aproximado de 100.000 habitantes y se constituirán procurando grupos heterogéneos de población, de tal manera que se garantice la representatividad.
  3. Candidaturas a los distritos: los aspirantes se darán a conocer a los ciudadanos, manteniendo reuniones con ellos a través de foros vecinales, deportivos, universitarios, etc. Los partidos irán engrasando la maquinaria para la nueva realidad electoral.
B. Asamblea Constituyente
Para que los representantes que finalmente compongan la Asamblea Constituyente merezcan tal consideración, se proponen las siguientes condiciones óptimas:

  1. Elección libre y directa de los representantes por distritos mayoritarios uninominales, a doble vuelta
  2. Sometimiento de las decisiones tomadas a los necesarios referéndums vinculantes en circunscripción única.
  3. Candidaturas abiertas e independientes, tanto de ciudadanos como de representantes de los partidos políticos.
Cualquier otro sistema distinto al propuesto implicará una menor representatividad objetiva. La circunscripción única para la aprobación definitiva, debe evitar que la presencia de territorialidades afecten al conjunto. Finalizado el proceso constituyente la Asamblea se disolverá, quedando definidos en una nueva Constitución los aspectos a continuación.
C. Representación de la Sociedad Civil
Para que las instituciones del Estado articulen los mecanismos de representación de la Sociedad Civil de forma que se defienda lo siguiente:

  1. Representatividad
  2. Igualdad ante la ley
  3. Defensa de los derechos individuales del ciudadano frente a los posibles abusos de las mayorías

Se divide el poder en tres ramas independientes con atribuciones distintas y con la misión de que cada una vigile el cumplimiento de la otra en la noble tarea de la representación civil: legislativo, ejecutivo y judicial.

D. Independencia de los poderes

  1. Legislativo: es el máximo órgano de representación social. Confecciona y aprueba el marco legal. Se elegirá de forma similar a la Asamblea Constituyente:
    1. Elección libre y directa de los representantes por distritos mayoritarios uninominales, a doble vuelta.
    2. Sometimiento del representante a la revocación de su cargo, a través del mecanismo que se decida.
    3. Candidaturas abiertas e independientes, tanto de ciudadanos como de representantes de los partidos políticos.
    4. La división por distritos electorales será tal que garantice la representación y la igualdad.
  2. Ejecutivo: gobierno y representación internacional dentro del marco legal definido por el legislativo. El Jefe del Ejecutivo y/o el Jefe de Gobierno, deberá ser elegido de forma independiente al Legislativo en distrito mayoritario único uninominal a doble vuelta.
  3. Judicial: aplicación y vigilancia del cumplimiento de la ley. Los órganos superiores del Poder Judicial serán elegidos por la parte de la Sociedad Civil perteneciente al mundo jurídico (jueces, abogados colegiados, catedráticos de derecho, oficiales de Juzgado, policía judicial, etc.) en base a criterios de mérito y excelencia.
E. Forma de Estado
  1. Jefatura del Estado: deberá resolverse de una vez por todas el debate entre la Monarquía y la República, decidiéndose en referéndum libre tras el periodo constituyente. Independientemente del resultado, el Jefe del Estado deberá tener solo aquellos privilegios acordes a la importancia de su función, por lo que esta deberá estar definida y vigilada en su cumplimiento en la medida correspondiente, por el resto de las ramas del poder de la Sociedad Civil.
  2. División y organización territorial: partiendo de la integridad territorial del Estado Español, estado centralista, estado federal o cualquiera que sea la solución decidida, no ha de implicar una desigualdad ante la ley de ninguno de sus habitantes, lo que significa que el marco principal de derechos y obligaciones no puede ser modificado desde ninguna otra parte que no sea el conjunto del territorio. Igualmente, la llamada solidaridad interterritorial no ha de ser excusa para la financiación indefinida de proyectos o subvenciones de una parte del territorio a costa del resto.
F. Participación ciudadana

El nuevo sistema que La Sociedad Civil consiga ha de estar basado en eliminar todos los obstáculos para la participación del ciudadano en la vida política, a través de referendums y un sistema de Iniciativas Legislativas Populares que lo permita. Las competencias descentralizadoras del estado deberán desarrollarse lo más cerca posible del ciudadano, para garantizar el control de sus representantes, es decir, deberán desarrollarse a nivel de municipio.
G. Financiación de partidos, sindicatos y otras subvenciones con dinero público
La financiación con dinero publico de cualquier agrupación, causa o proyecto, debe considerarse como un atentado contra la propiedad privada si no existe el previo, adecuado y suficiente consentimiento del origen de los fondos, que no es otro que el de La Sociedad Civil y los ciudadanos que la forman.
Firmado: España, 1 de junio de 2010
Ciudadanos por la democracia
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44 comentarios
  • Spartan, creo que tenemos la misma idea sobre el manifiesto en cuanto a que podría convertirse en algo viral. Puede que ese «virus» ya esté en marcha y eso solo sea una gota, pero como dice el dicho toda mar hace océano

    ¿Qué tenemos pensado? buf, de momento darle la mayor presencia. Ya hay una página dedicada, un formulario de adhesión en ella e incrustado en varios sitios. También hay una página donde se recogen las adhesiones de todo aquel que ha querido hacerla, que quiero pensar que son muchos más los que lo apoyan, pero que han tenido un poco de pereza a la hora de rellenarlo. Y a partir de aquí todo dependerá de la respuesta de la Sociedad Civil.

    Bastiat, no te preocupes que no me he sentido molesto, y te agradezco comentarios como los tuyos que nos hace poner a todos los pies en el suelo. Entiendo lo que quieres decir, y lo comparto hasta cierto punto, pero de lo que has dicho creo que es más necesario la «vocación política» que «partido».

    Lo que pasa es que hace falta redefinir la política para que merezca la pena. Y una gran parte de esa cultura política de la que carecemos, es la de la ciudadanía activa.

    Es verdad que con información viral no se hacen efectivas las cosas, pero puede ser este un primer paso para otra fase, para un cambio de situación de la cual pueden salir, porque no, ese partido necesario o un cambio de postura de los partidos actuales al sentirse rechazados, etc. Creo que este es un proyecto que hay que ir definiendo fase a fase, no «de golpe». El problema de hacer un partido liberal, es que las ideologías pueden pasar a un segundo plano, olvidando cuál era el motivo de su fundación. No es necesario dar ejemplos sobre esto, no es que algunos de los prometedores partidos que se crearon en su día no fueran liberales, es que eran «partidos», y en una «partidocracia». Perdonadme que no dé soluciones más claras, pero es que creo que hay que ir a buscarlas, hay que moverse hacia ellas. Esperar que alguien forme un partido en la situación actual es esperar que alguien entre a formar parte del pastel de reparto.

    ¿Cabe mejor oportunidad para desmontar públicamente la falacia del Estado del Bienestar???

    Este es el momento, sin duda. Saludos

  • Bastiat

    Spartan, he de hacerte varias matizaciones. El hecho de que se vaya a abaratar el despido o tocar el asunto de la negociación colectiva no se va a producir por información viral… sino porque nos obligan desde fuera. Y si se va a hacer, y si lo va a hacer este gobierno es porque no tiene mas remedio. Otro gallo nos cantaría si hubiera un partido en el Congreso que defendiera eso mismo, se lo hubiera estado repitiendo día si y día no a todos los grupos parlamentarios y al final se demostrara que tienen razón.

    Por otro lado, en ningún momento he pensado que se deje de hacer pedagogía, pero como aquí mismo se ha demostrado, los que tienen mucha más capacidad para hacerla son aquellos que tienen un objetivo común, normalmente los socialistas de todos los colores que para eso se bastan y se sobran. Saben quién es el enemigo y no son los de su cuerda precisamente. Al contrario que los liberales que para empezar tenemos que hacer la prueba del carnet que si no no hay nada que hablar.

    Por ello, siempre diré que lo uno no quita lo otro. No sería lo mismo que la información en la calle a base de fotocopias las haga un manifiesto ciudadano que va por libre…. y que nadie identifica, como el que lo haga un partido político que tiene la intención de hacer realidad lo que predica.

    Y no critico a Lino…. Digo que hace falta más. Más compromiso, más vocación política, más intención de hacer realidad lo que se predica y más…. partido.

    Si. Me repito. Ya lo sé.

    Pero hace falta un Partido Liberal, sin mas adjetivos.

    Y Fíjate si la ocasión la pintan calva que nadie está diciéndole a los españoles que lo que está en quiebra es el Estado. Sus pensiones, su sanidad “gratis total”, su educación no ya para la ciudadanía, sino la de los ordenadores para todos los niños y profesores y pizarras electrónicas….. Que lo que está en quiebra son las ayudas a las pelis sectarias y las carreteras, puentes y vías de ferrocarril que facilitarían el trasporte de personas y mercancías……Nadie lo está diciendo.

    Nadie lo está diciendo en el Parlamento.

    ¿Cabe mejor oportunidad para desmontar públicamente la falacia del Estado del Bienestar???

  • spartan

    Bastiat, depende de la repercusión que se le dé. ¿Quién te dice que no se va a convertir en algo “viral”? Movamos el manifiesto por blogs (un meme podría ser una buena opción) menéame, FB, tweeter, tuenti, etc, etc. Llevémoslo a los partidos, a ver que piensan… o por lo menos que se retraten.

    ¿Tu (Bastiat) te pensabas hace una semana que se iba a abaratar el despido o a tocar el asunto de la negociación colectiva…? insisto mucho en ésto, pero creo que la ocasión la pintan calva.

    Ya que casi todos convenimos en que la formación -en general- de la ciudadanía española sobre teoría política/de estado/etc es muy pobre y como no está en nuestras manos cambiar el sistema educativo (y además eso lleva muuucho tiempo), no nos queda más que ir a por los “adultos” (con que tengan de 18 años para arriba, me sirve). Por eso creo que sería conveniente:

    – Hacer un resumen de 10-12 puntos básicos del Manifiesto de CiuDem
    – Este resumen puede hacerse de la forma “pregunta >> respuesta”, comparando otras democracias con la española, presentando las ventajas de cada punto como ventajas (diputados por distrito que REPRESENTEN al elector y no al partido, por qué es útil la separación de poderes, etc)
    – nombrar grupos por comunidades autónomas, provincias o de la manera que sea más efectiva
    – Presentaciones en prensa si es posible, si no, en paraetas (stands) en la calle

    (algunas de estas cuestan tiempo y dinero -no mucho, es hacer fotocopias- pero el que no se moja no coge peces).

    Pero bueno, Lino y compañía son los que han empezado el proyecto y son ellos los que deben conducirlo, seguro que ya han pensado en algo.

    Saludos a todos.

  • Esporádico

    Frid, no veo ninguna contradicción severa entre tu escrito y el mío.

    Un saludo. E.

  • Bastiat

    Lino, válgame Dios. En ningún momento he pensado que no te tomes las cosas en serios, incluso, a veces pienso que te, nos, tomamos las cosas demasiado en serio.

    Lo que he pretendido decir es que el movimiento ciudadano que promueves no deja de ser un brindis al sol, no algo burlesco, insensato, no pensado y repensado, sino que la realidad es la que es y a ella nos tenemos que ceñir. No caigamos en lo que denuncio en zurrarnos entre liberales.

    Y no sólo eso, sino que en si yo sí apoyo un movimiento que promueva el cambio en la ley electoral sólo que yo puntualizo el hecho de que sólo teniendo representación parlamentaria se puede tratar de lograr inducir al Parlamento a hacerse el harakiri ya que si sólo pretendemos esperar a que algunos partidos asuman estas posiciones nos acabaremos encontrando en el caso de Galicia Bilingüe que logró que Feijoo se hiciera eco de sus propuestas y, una vez ganadas las elecciones gracias a ese gesto, ahora mismo les está dando un poco “de por saco”.

    La realidad, eso es lo serio. No discuto el fondo sino la forma.

    Gracias de todas formas por tu respuesta.

  • Mi réplica bien fundada a Lino, Esporádico e Ijon Tychy:

    El único modo de evitar la corrupción humana es eliminar la parte humana de la vida. Soy realista: el hombre no es un ángel sino una mezcla de barro y cielo.

    Luego todo sistema tiene un modo singular y particular de corrupción.

    El menos malo: la democracia con los tres poderes independientes, invento antiguo pero no aplicado en España por interés de los poco democráticos gobernantes.

    El músculo ciudadano no se hace por programación o desprogramación, sino por educación. El hombre sin educación es una bestia, o mejor dicho un salvaje. Y el salvaje es imprevisible.

    Los padres educan continuamente. La educación pivotando sobre los padres crea músculo. Pero la comodidad y el aburguesamiento hacen difícil la tarea. Los padres se cansan de ser padres las 24 horas del día cuando deben serlo y lo ejercitan a la edad en la que es demasiado tarde.

    En España hay dos socialdemocracias en pugna: una de derechas (Rajoy) y otra de locos, revanchistas y mala gente (Rodríguez Zapatero), pero no son liberales.

    Bastián da la clave: Sin límites al Estado los gobernantes derivan la democracia en tiranía.

    Y aquí hay algo irreconciliable, pero con lo que tenemos que convivir: la naturaleza humana “no es demócrata” en su constitución (es así por creación) pero sí en su ejercicio ya que es “libre” por constitución. Ese equilibrio entre libertad de ejercicio, naturaleza humana no construible y elección correcta de nuestros actos define un tipo de liberal que no cree, como yo, que podamos “cambiar” nuestra naturaleza; aunque podamos “intentarlo”.

    Los tiranos, todos, lo han intentado.

  • Ardúa taréa intentar cambiar el pensamiento del pueblo, ya sabemos de sobra que la política es el disfraz de los intereses de unos y de otros y que es una ciencia inventada para convencer ” al pueblo llano”. Los políticos de uno y otro bloque han hecho mediciones muy profundas del impacto de determinados mensajes en la ” opinión publica ” y tienen muy claro que el conocimiento del pueblo de los pormenores de la política es muy escaso además de la enorme incultura que tanto en materia de filosofía como de religión como de Historia tienen la mayoría de los ” profesionales preparados ” ( que en realidad no son humanistas sino profesionales especializados ) y se preocupan mas de lanzar campañas de ” opinión ” y ” propaganda que de enseñar a la gente a pensar por si misma . En realidad todo el sistema esta perfectamente equipado para que solamente un 2% de la población piense y de ese 2% la población pensante prácticamente en un 80% trabaja para partidos políticos y ponen su inteligencia al servicio de los partidos que representan así que en otro 0,20% ( 2X 1000) aprox. 80.000 personas con libre opinión en un país como España no le preocupan realmente a nadie por mucha razón que tengan … Y asi sucede tanto en las democracias parlamentarias como en los regimenes totalitarios de izquierda radical donde este numero se reduce a la mitad de la mitad . En los países democráticos al grupo librepensador se le condena al ” ostracismo ” en los países Totalitarios se les condena a prisión por razones políticas diversas y se les deja en reserva como ” mártires para una próxima revolución de signo contrario”.

    Pero debemos intentarlo:
    http://groups.google.com/group/por-a-dignidad-de-la-clase-politica/web/consulta-popular?hl=es&msg=ns

  • spartan

    Ayer me dejó Pablo, un comentarista de DEE, este vídeo del programa La Clave en un grupo que llevo en FB, donde se habla de si en España tenemos o no una democracia:

    Si queréis ver el programa entero, me hice una playlist con los vídeos que había:

  • Gracias Spartan por tu colaboración y gracias a todos los que han publicado el manifiesto en su blog. En efecto, precisamente por el negro panorama que comenta elguerreronumero8, es cuando más necesario se hace presentar un manifiesto que llame a la cordura, a la colaboración y al civismo.

    Saludos.

    (Lino)

  • Es que no hay tal distinción, hay simplemente una enumeración. En todo momento se les incluye dentro de la sociedad civil, pero señalando el hecho de que actualmente poseen un poder que podría impedir que se hiciera efectiva la soberanía del pueblo.

    La diferencia se la hacen parte de esas instituciones diferenciándose ellas mismas, y colocándose por encima. El manifiesto hace alusión a dichas diferencias que existen, precisamente para eliminarlas.

  • Lino aunque reconozco que disfruto enormemente con una polémica inteligente y más aún con el picante de la ironía, no tuve intención de tenderte ninguna trampa sino que lo que pretendía resaltar es que si criticamos que el sistema actual hace diferencias, y que algunas(Corona, Jeraquia Eclesial), nos retroaen a los Tres Estados medievales, flaco favor nos hacemos recogiendo esas diferencias en un manifiesto que lo que desea es cambiarlo.

  • Bastiat: aunque un poco irónico en alguna ocasión, de verdad que si hago esto y si empleo mi tiempo en ello es porque me lo tomo mínimamente en serio.

    Creo que el panorama político español no es exactamente como dices, en cuanto a la división estatistas/liberales, o socialistas/conservadores. Para empezar, creo que existe una división REAL debida a la falta de representatividad entre electores y partidos. Mucha menos gente de la que vota al PSOE es socialista, aunque piensen que lo son, ni todo el mundo que vota al PP es liberal, ni mucha gente que les vota es estatista, ni está de acuerdo con el despilfarro que supone mucho del gasto publico existente. Simplemente creen que hacen bien votando a uno o a otro, entrando en el juego del voto (in)útil que no hace sino que beneficiar constantemente a dichos partidos.

    Por lo tanto, especialmente en la actual coyuntura, creo que es razonable suponer que muchos de los que normalmente han apoyado a los partidos estatistas y han visto como su dinero alegremente ha sido cedido (sic) al estado para financiar la corrupción y el nepotismo, tal vez piensen de otra forma ahora.

    Por otro lado, creo que hay bastante motivos para pensar que muchos votantes socialistas son realmente social-liberales, y el verdadero debate que debería existir es entre estos y los liberales de mercado. El estatismo es imposición, y es lo que tienen en común el fascismo y el comunismo. Debería ser fácil convencer a la gente de esto.

    Ahora vamos con los partidos y los objetivos de la Sociedad Civil. Creo que por el camino pueden haber todos los cambios paulatinos que sean, pero en cualquier caso ha de haber un objetivo final claro de adonde se quiere ir. Por otro lado, esperar que venga un partido «incluso obscenamente estructurado», sin existir un objetivo final medianamente claro de adonde se quiere ir, y sin existir un entramado social adecuadamente democrático, me recuerda a cierto episodio dramático vivido en Alemania en la 1ª mitad del S.XX en el que un partido de dichas características tomo el control total del estado.

    La solución tendrá que venir, ya que no hay otra forma legal de hacerlo, a través de los partidos, pero no tiene porque ser a partir de uno de ellos. Si no hay mayoría parlamentaria, pues lo primero que habrá que hacer es dejar de apoyar a los que van a estar naturalmente en contra de este tipo de cambios: los partidos estatistas. A mi personalmente ya me da igual quien gane, de ser alguno de estos el abuso está garantizado.

    Una vez en esta situación habría que ver entonces qué hace falta. No se trata de «desprogramar» a la gente como he visto en algún comentario anterior, sino la de mostrar las evidentes fallas y falacias del actual sistema, y lo que ocasiona. No veo que es lo que tiene de peyorativo esto.

    Saludos cordiales.

  • spartan

    Lino, tranquilo, sólo intentaba poner un poco de paz.

    elguerreronumero8, pues yo no es que me considere especialmente optimista, pero creo que éste es el mejor escenario para plantear los cambios.

  • elguerreronumero8

    Todo esto resulta muy bonito, pero no tengo esperanza alguna en que ni la más ínfima parte se lleve a cabo.
    Puestos a hablar de historia-ficción, y poniéndonos en lo peor (y cada vez más probable):
    – Se produce el “default” al no poder colocar la deuda. Esto nos coloca de hecho fuera del euro.
    – Se decreta un “corralito” para poder fabricar pesetas y devaluar la moneda.
    – Las autonomías con más ingresos deciden unilateralmente “desvincularse del problema”, declarándose independientes de uno u otra forma (dentro de un estado confederal, por ejemplo). Así asumen la recaudación de impuestos dentro de sus territorios (El dinero es lo único que cuenta).
    – El caos deja como único referente “estable” a los gobiernos autonómicos, que se apresuran a pedir el reconocimiento internacional.
    – Se producen revoluciones en las autonomías con menos expectativas.
    – Etc, etc, etc.

    Como veis, soy bastante pesimista con el futuro.

  • frid: coincido con Esporádico e Ijon Tychy, la bondad de las personas, tal y como se hablaba en otro artículo, no es constante, ni es segura, por lo que se ha de asumir la peor situación y como dice el dicho «anhela lo mejor, pero prepárate para lo peor» (o algo así) y prepara el sistema para no dar demasiado poder a pocas personas y sin poco control del mismo.

    Lo que pasa es que la relación entre la cultura y el sistema político está muy interdependiente, de forma que se puede decir que el sistema político de un país dice mucho del tipo de cultura que posee. Sería un debate largo, pero si no hay una gran homogeneidad cultural, como es el caso de España, más necesario es un sistema eficaz y coherente que defienda al individuo para que los diferentes grupos político-culturales no hagan abuso del sistema a su favor.

    spartan: lo primero que debo hacer es pedir disculpas por si he dejado escapar algún comentario irónico sobre los conocimientos de Caribbeanomics, pero por aquello de «lo cortés no quita lo valiente» me reitero en todo lo demás. El problema con este señor no es en efecto su falta de conocimiento, sino todo lo contrario, lo que hace inexplicable su actitud salvo que sea intencionada.

    Caribbeanomics me ha tendido una trampa cuando me ha preguntado por la diferencia entre un político y un ciudadano y yo he caído como un primo. Y creo que ha sido una trampa además de lo dicho por cómo ha respondido después. Mi respuesta debería haber sido la que luego he aclarado: que no hay ninguna diferencia entre un ciudadano y un político, pero el actual sistema si que hace la diferencia, ya que no permite candidaturas que no pertenezcan a partidos.

    No, desde luego que Caribbeanomics no tiene un pelo de tonto.

    Spartan, puedes llamar CiuDem simplemente a los que hemos propuesto el manifiesto. El blog La Sociedad Civil es su parte más activa, sus representantes, por decirlo así. Bueno, es una historia larga, pero esta abstracción y descentralización se le ha dado como reflejo de lo que es en sí la sociedad.

    La importancia del manifiesto no es tanto su contenido (que no deja de ser una propuesta de mínimos imprescindibles que se puede y debe ampliar y matizar en la futura asamblea constituyente) sino la oportunidad de tener un frente común toda la Sociedad Civil.

    Saludos

  • spartan

    como* (tengo un problema genético que me hace sobreacentuar)

  • spartan

    Nos disgusta que se enseñe ideología (o que se gasten el dinero público en promoverla, eso sería un artículo en “mi” constitución), pero lo que planteamos son aspectos comunes a las democracias que existen. Aún así, cómo no se puede confiar en que se estudien esas cosas en la escuela, la desprogramación habrá que hacerla con los adultos. Que además son los que votan.

  • Bastiat

    Vamos a ser un poco serios. Doy por supuesto que los seguidores de este sitio son, en su mayoría, liberales, más o menos, pero con alguna idea de liberalismo por sus venas.

    Miren Uds. todos. El liberal no puede aceptar una constitución que no limite el poder del Estado. El socialista, por el contrario, lo que busca es que el estado no tenga límite alguno para así poder transformar a la sociedad a su antojo. El liberal sin embargo no busca modelar la sociedad sino que ésta sea el resultado de las múltiples interacciones de los individuos libres dentro de un marco de garantías de los derechos individuales, que algunos llamarían naturales.

    Por tanto hemos de entender que partimos contra una forma de pensar que mayoritariamente, en este momento, es marcadamente socialista. O al menos estatalista, al PP no le veo yo reduciendo el tamaño del estado liberalizando los medíos de comunicación, ni la educación mediante el cheque escolar, ni la sanidad mediante las mútuas y los seguros médicos.

    Por tanto, y haciendo un pequeño esfuerzo, hemos de pensar no tanto en el final, que todos sabemos cual es mas o menos, sino en proponer cambios paulatinos que vayan minando lo que inicialmente es el mayor cáncer de esta democracia que es la que tenemos: el poder de los partidos. Entonces, yo lo que me centraría en pedir es un cambio en la ley electoral por el camino que aquí se indica y, a partir de ahí tratar de avanzar hacia mayores cotas de liberalismo. Mayores cotas de control del poder del Estado.

    De todas formas no nos hagamos ilusiones. Para todo cambio en el estado actual lo que hacen falta son partidos incluso obscenamente estructurados al modo actual, buscando una fidelidad a la Idea que difícilmente se lograría en un partido de listas abiertas en el que poder colarse cualquiera que pretendiera menoscabar al partido. Esto es así. Lo siento, y mas teniendo en cuenta la proverbial capacidad de los liberales de zurrarnos entre nosotros.

    Es decir, pretender hacer un movimiento ciudadano fuera del juego político… queda muy bien, incluso queda formalmente perfecto dentro del ideario, pero no es realista puesto que, al final, será el parlamento el que tiene que decidir hacerse el harakiri y no hay en este momento mayorías parlamentarias para que esto ocurra así.

    Es más, sería la forma correcta de hacerlo porque considerar que pueda haber una gran cantidad de gente que pudieran manifestarse delante del Congreso y los parlamentos regionales al unísono pidiendo este cambio lo que debería suceder es que se plasmara en un resultado electoral suficiente, al menos, para provocar algún tipo de cambio. Y para eso, desgraciadamente, insisto, es necesario un partido.

  • Ijon Tichy

    Como la categoría de los gobernantes no es garantizable y la corrupción y mangoneo son consustanciales al ser humano, lo suyo es minimizar la oportunidad de mangoneo, esto es, que puedan poner la zarpa en poquísimas cosas…

    Esporádico, totalmente de acuerdo.

    …desprogramación, y a nosotros (al menos a mí) eso nos disgusta bastante…

    Más de acuerdo.

  • spartan

    Bueno, no os pongáis así… creo que la mayoría de los que comentamos aquí SI SABEMOS QUE ES UNA DEMOCRACIA. A Caribbeanomics le he leído alguna cosa (en su blog y creo que es kamarada del MSV) y no me parece un burro, y Lino tampoco creo que vaya con intenciones de dar lecciones a nadie. No creo que lo de Caribbeanomics se trate de esa falta de conocimiento de la que hablaba yo, más bien que Caribean ha malinterpretado algo del manifiesto. Sobre el manifiesto se puede comentar si nos gusta o no, pero la gente que se lo ha currado (CiuDem, la página lasociedadcivil.com… corrígeme Lino si me equivoco) ya ha discutido sobre el y lo están presentando ahora, no se si es el momento de dar nuevas ideas.

    Sin embargo, lo que se propone (EMO) es hacer llegar a la gente que nuestro sistema político hoy en día es muy mejorable, con la experiencia que tenemos de los 30 años de constitución, y mirando a otros países que tienen sistemas democráticos donde la representatividad, la proporcionalidad, la participación ciudadana y el control al político está más conseguida. En eso es en lo que hay que estar de acuerdo. Yo aportaría más cosas, pero no he estado involucrado en la redacción y me quedo con que lo que propone me gusta en un 90% al menos.

    PD: Lo de Gugly: No he podido publicar Tema nuevo (lo tendrá que hacer Luis que fue el que creó la “comunidad”, a mí no me deja). Sólo era por tantear a la gente a ver si se ha apuntado… pero me da a mí que lo de guly se ha quedado en flor de un día… no le déis más importancia. De todas maneras, si alguien quiere que le mande la invitación para gugly, que contacte conmigo y se la mando sin problemas.

  • Esporádico

    la solución no está en el modelo de gobierno sino en la categoría de los gobernantes

    Como la categoría de los gobernantes no es garantizable y la corrupción y mangoneo son consustanciales al ser humano, lo suyo es minimizar la oportunidad de mangoneo, esto es, que puedan poner la zarpa en poquísimas cosas y éstas estén tasadas por constitución. Ahora el sistema promociona a los peores y les deja barra libre donde poner las zarpas, libre y constantemente ampliable. Si matamos al perro etc.

    Por lo demás, suscribo lo del músculo ciudadano, pero no olvides que para eso hay que hacer ingeniería social viceversa, desprogramación, y a nosotros (al menos a mí) eso nos disgusta bastante, otra cosa es la pedagogía, pero no creo que bastara.

    Saludos. E.

  • EOF: la solución no está en el modelo de gobierno sino en la categoría de los gobernantes (Ver la opinión bien ponderada de Aristóteles y cómo todo sistema tiene su corrupción… también la democracia que se convierte en demagogia); el problema es CULTURAL: gobiernan ciudadanos con los vicios y virtudes medias… más bien con vicios medios. Decía María Blanco “¿quién diría que no a que le regalen una vivienda VPO?”; o bien ¿quién se niega a que le paguen sin trabajar? Si no se prohibe el PER ¿cómo lograrás crear ciudadanos? Si ¡somos los tontos los que trabajamos!

    Por eso afirmo a Lino lo del “músculo ciudadano”. Hay que volver a poseer como algo cultural que el que no ha hecho nada en la vida es un vago; que el político que sólo es político es un vago y una mala persona; que no se puede votar a las cigarras (sí a las cigalas dentro del plato); que hay que desconfiar de los que hablan de que todo va bien, de la alianza de civilizaciones y al tiempo generan pobreza y odio. ¡Hay que desenmascarar a los tontos que hemos puesto entre todos a regir nuestros países!

  • EOF

    Al Autor: yo me refería a esto otro: “deberá resolverse de una vez por todas el debate entre la Monarquía y la República”, que, tal cual está escrito, da a entender que sí hay un debate, un debate no meramente académico, sobre ese asunto en particular.

    Me doy cuenta ahora que, al empezar yo diciendo “Por otro lado”, doy la impresión de cambiar de tema, cuando en realidad pretendía comentar otro aspecto de la misma cuestión. Aclaro que por “ruidosos” me refería a los republicanos.

    Le pido disculpas, y procuraré mejorar mi expresión: puedo jurarle que antes de enviar un correo, lo releo varias veces.

  • Caribbeanomics,

    A mi también me parece bien que no apoyes el manifiesto, pero si no te sabe mal, como haces criticas concretas tendré que dar mi parecer sobre ellas.

    Lo de la carencia de legitimdad de unos representantes que no elegimos y que acaparan cada vez mñas privilegios me parece tan evidente que no voy a explicarlo más. Es legal, pero no es óptimamente legitimo.

    La Corona ha de mencionarse porque el actual sistema es monárquico. Es también evidente y en cualquier caso no veo cuál es el problema.

    No se hace ninguna distinción entre ciudadanos, todo lo contrario justamente, ya que se ha de permitir que cualquier ciudadano sin distinción pueda presentarse como candidato. Si se hace explicita la mención ciudadano/político es para diferenciar del actual sistema que no lo permite. Ya me gustaría que fuera tan obvio. Igualmente, todas las asociaciones que se mencionan detentan un poder ilegítimo debido al actual sistema. Se hace distinición en todo caso entre ciudadanos e instituciones políticas, para que estas no atenten contra la igualdad de los ciudadanos.

    Estaría bien que toda la sociedad eligiera a los jueces, en efecto, esto es solo un primer paso. No veo el problema de que sean precisamente los discipinables los que elijan a los representantes de la justicia: que prevalezca la democracia sobre la jerarquía.

    Y no, no tengo ni idea de lo que dices del Belenestebaniano

  • Me parece bien , pero sigo sin compartir que el sistema actual no tiene legitimidad, la mención expresa y prioritaria de la Corona (no se va a decidir luego la forma de gobierno?) y la jerarquía eclesiástica, la distinción entre ciudadanos por su pertenecia o no a partidos políticos (supongo que extensible a asociaciones, sindicatos y por que no, religiones)y finalmente que los órganos judiciales, en particular los encargados de la disciplina de sus miembros, van a ser mas independientes si los eligen los disciplinables que si los elige directamete la sociedad(TODA) o en último caso sus representantes.

    Me refería al Belenestebaniano ¨¿lo sabes, no?¨.

  • No, caribbeanomics, yo soy el que lo apoyo y justifico mi postura. Ahora mismo no sé tú lo que estás haciendo.

  • Lino, estoy dando mis opiniones acerca de por que no apoyo un manifiesto que me parece por otro lado interesante.

    Pero claro yo solo opino y tu eres el que SABE.

  • Lino, cuandose le niega LEGITIMIDAD, creo que no vamos por buen camino. Defectos sin duda tiene.

    Creo que lo de dejar aparte intereses es volver al ¨consenso¨ que ha creado el criticable sistema actual.

    En lo del orden me refiero al protagonismo que se le da a la Corona para que luego decidamos si va a ser Monarquía o república y la expresa mención y en tercer lugar a la jerarquía eclesiástica en una reforma constitucional me resulta llamativa.

    O sea que los que pertenecen a un partido político, sindicato, ¿seguidores de una religión? son menos independientes…

    La independencia del poder judicial es que los ciudadanos (TODOS) tambien elijan fiscales jefes y órganos disciplinarios judiciales. En el peor de los casos entiendo que habrá mas independencia si sus organos disciplinarios son elegidos por los representantes de los ciudadano a que lo fueran ,de entre ellos, por los que van a ser sujetos a esa disciplina. Pero claro yo sólo opino y tu SABES

  • ¨.¿Más endogamia corporativista?

    No, se llama independencia del poder judicial. Ya sabes, aplicar la justicia para todos igual, etc, ¿lo sabes, no? y no hay endogamia ya que los jueces, fiscales, etc, serian elegidos por una mayor Parte de la sociedad que ahora.

    La razón de esto es que para elegir a los jueces y etc, que no son representantes de los ciudadanos de la misma forma como lo son los del legislativo, es porque esta parte de la Sociedad Civil que no deja de ser heterogénea y no sometida a intereses políticos, ha de tener un mejor criterio técnico a la hora de escogerlos.

  • Caribbeanomics

    – Gracias por informarnos de que Arzalluz también se ha dado cuenta de los errores del actual sistema y por ello lo utilizan políticamente a su favor y en contra del resto, con el redultado conocido. Solo falta que nos digas si te parece bien o no.

    Siempre creí que las sociedades libres se apoyan en la suma de los intereses,ideologias y creencias individuales, no en la renuncia a ellos.

    Por supuesto, siempre y cuando haya un sistema que limite dichos intereses particulares (no los individuales en realidad , ya que aquí se refiere a instituciones, no a personas, pero es igual) para que todos tengan igual oportunidad. Por eso se propone en el manifiesto que tan solo los dejen por un momento.

    Las ennumeraciones y el orden atribuido en las mismas las carga el diablo.
    ¿orden? ¿qué orden?

    No acabo de entender la diferencia entre ciudadanos y representantes de partidos políticos

    Bien, esta es una de las carencias a las que creo se refería Spartan. Un ciudadano es cualquier persona totalmente independiente, mientras que un representante de un partido político es un ciudadano afiliado a un partido y sometido en cierta manera a sus directrices. En todo caso, menos independiente.

    ¨.¿Más endogamia corporativista?

    No, se llama independencia del poder judicial. Ya sabes, aplicar la justicia para todos igual, etc, ¿lo sabes, no? y no hay endogamia ya que los jueces, fiscales, etc, serian elegidos por una mayor arte de la sociedad que ahora.

    Saludos

  • Comparto buena parte del fondo pero la forma…

    ¨Resulta evidente que el actual sistema aprobado en referéndum en 1978, se encuentra viciado y genera desconfianza constante y palpable entre la población. De este modo, entendemos que no cumple satisfactoriamente con su función principal y acarrea graves problemas de todo tipo debido a la falta de legitimidad y representatividad¨ Arzallus y Bardem dixit.

    ¨debate entre toda la sociedad, incluyendo a las fuerzas políticas, la Corona, jerarquías eclesiásticas y a cualquier otro grupo, sindicato, colegio profesional, asociación o movimiento, que deberán dejar a un lado por un momento sus intereses particulares, ideologías y creencias¨. Las ennumeraciones y el orden atribuido en las mismas las carga el diablo. Siempre creí que las sociedades libres se apoyan en la suma de los intereses,ideologias y creencias individuales, no en la renuncia a ellos.

    No acabo de entender la diferencia entre ciudadanos y representantes de partidos políticos

    ¨Los órganos superiores del Poder Judicial serán elegidos por la parte de la Sociedad Civil perteneciente al mundo jurídico (jueces, abogados colegiados, catedráticos de derecho, oficiales de Juzgado, policía judicial, etc.) en base a criterios de mérito y excelencia¨.¿Más endogamia corporativista?

    Como inicio para un debate necesario considero la propuesta interesante pero en sus términos actuales no puedo adherirme

  • Hola Spartan,

    Pienso que la necesidad es la mejor maestra, y en este caso, los partidos y sus políticos (los que estan en el poder, tampoco deseo meterme con todos) están logrando a pasos agigantados darnos lecciones de cómo se puede uno aprovechar de un poder concedido de cualquier forma a través de un partido, sin que haya más control de ello. Creo que hay que incidir en esto.

    Es inevitable dar pistas, pero tal vez sea esto bueno. Tengo la impresión de que los partidos son mucho más dependientes de la opinión de los ciudadanos de lo que nos creemos. Digamosles que ya está bien, digamoselos todos claramente, y luego veremos qué pasa. Es decir, para serte sincero: no lo sé. Tan solo puedo decir que he estado en proyectos en los que no sabíamos como ibamos a salr de esa, pero al final salimos y todo. Creo en definitva, que el no tener certezas no ha de ser el obstáculo que nos impida movernos. De ser así el ser humano no habría salido de su cueva.

    Saludos

    PD: he mirado algo de eso del Gluly ese, pero no tengo ni pajolera idea de cómo llegar a el ni que demonios hace XD

  • spartan

    Lino, me gusta todo como ya te dije, la cuestión que yo veo es que estamos instando a la gente a erigirse en poder constituyente, y me temo que ese tema nunca se ha impartido en las escuelas españolas, ni en ética de BUP ni en la EPC, :)). Bromas aparte, creo que es necesario que la gente sepa un poco como se constituye una verdadera democracia y que es lo que conlleva aparte del sufragio.

    Por otro lado, estamos (estáis) dando ya algunas pistas de cómo debería ser esa constitución, una constitución para defender al ciudadano del poderoso y darle realmente el poder por medio de representatividad real y adscripción del candidato a sus electores (no al partido). Si llegamos a convencer a la gente de que hay que hacer una nueva constitución (o reformar mucho la actual), tendremos unas cortes constituyentes, en las que sin duda habría políticos de los actuales partidos. Éstos serían el principal obstáculo a la hora de acatar los cambios que proponéis. Con los cuales estoy muy de acuerdo, como ya te dije. ¿Pero cómo asegurarnos que las cortes constituyentes acepten algo que ya se les está dando a priori? (bueno, si se llegara al nuevo período constituyente lo segundo casi me parecen peanuts).

    Un saludo.

    PD: Abro un tema en Gluly sobre el asunto. Luis, ¿como vas tu con el gluly?, ¿comentas por ahí o nada?

  • EOF, cuando digo y se dice “que va siendo hora de se genere un debate …” es que no lo hay. Lamentablemente.

  • EOF

    Lino: perdón, confundí “candidatura abierta” con “lista abierta”.

    Y sí, tienes razón. Parece conveniente resolver la cuestión dado que se trataría de redactar una nueva Constitución: la ocasión lo justificaría.

    Por otro lado, Luis Gómez parece decir que el debate (en el sentido de ser una cuestión que divida a los españoles) ya existe, y en ese punto no estoy de acuerdo: serán ruidosos, pero son pocos.

  • frid: por supuesto , pero de esta forma no se va con las manos vacías, ya se lleva un mensaje, un objetivo, una dirección y un horizonte claro aunque parezca lejano.

    Ahora vamos a ver que es lo que nos falta, quien pone pegas y porqué, y cuál es su alternativa. Quedarse igual no es alternativa.

  • Lino: luego el primer deber nuestro es crear ese músculo a la sociedad civil, que consideren al político como una persona realmente a su servicio. Hasta ahora es al revés, el político, el “muy cara” piensa que los ciudadanos somos sus servidores y deberíamos de estarles agradecidos por lo que piensan en nosotros mientras compran por 600.000 euros un apartamento a su hijita.

  • frid: cierto lo que comentas, por eso es necesario un periodo previo de difusión, dialogo y transición. La reforma que comentas de la ley electoral estaría implícita en el método de elección de la asamblea constituyente. Sobre la necesaria salud democrática, diría que una de las pretensiones del manifiesto es la de alcanzarla. Es decir, si la sociedad logra ponerse de acuerdo y forzar a las fuerzas políticas a pedir una asamblea constituyente, se habrá logrado cohesionar a la sociedad Civil y con ello ganar en democracia.

  • Dejando aparte los pensamientos simplistas radicales que solo contemplan dos opciones extremas:

    EOF: soñar es gratis, cierto, sin embargo no hacer nada ni tan siquiera esto, nos está saliendo muy caro.

    1) Las candidatura abiertas es que lo están a cualquier ciudadano. Independientes es que es independiente de si pertenece a partido político o no. Tal vez haya algo de redundancia, pero creo que no tiene mucho sentido práctico fijarse en estos detalles de redacción.

    2) Un debate siempre es necesario en mi opinión, y más aún un referéndum, para zanjar de forma democrática y legitima cuestiones concretas como esta.

  • Mis inconvenientes: la propuesta que planteas, que es la de los sensatos, sería minoritaria. Aprovecharían para hacer su revolución. Hay más de la mitad de los españoles que votan con las vísceras y sus vísceras rezuman odio hacia la otra mitad aunque todavía no están dispuestos a saltarse el decoro democrático. Si alguno de ellos plantea la reforma constitucional no lo hará para quedarse fuera sino para perpetuar su “ideología”. Así pues, primero que se vaya Rodríguez Zapatero, después recuperar la salud democrática y, antes de la Asamblea constituyente, modificar la ley electoral con elecciones directas por circunscripciones.

  • EOF

    Dejando aparte que soñar es gratis: “deberá existir un autentico y necesario debate entre toda la sociedad (…) que deberán dejar a un lado por un momento sus intereses particulares, ideologías y creencias” (véase Cordura), dos cosicas:

    1) Tal vez sea un error de concepto por mi parte, pero las candidaturas abiertas no tienen sentido en un distrito uninominal. ¿Qué entiendes por candidatura abierta?

    2) En mi opinión, los españoles siguen siendo monárquicos en su gran mayoría, por lo que no tengo claro que sea preciso abrir un debate al respecto. Eso sí, los republicanos hacen mucho ruido.

  • Cordura

    La propiedad privada es ‘sagrá’… qué digo, sacratísima. Más que la vida de los palestinos (o de los turcos), por ejemplo.

    ¡¿Qué es eso de gastar el dinero de todos en financiar a partidos y sindicatos, pudiendo emplearlo en fabricar armas pa’ Israel y en matar activistas disfrazados de “humanitarios”?!

  • En efecto Luis, con esta reforma lo que se puede decir del futuro es que será nuestro, no el de otros.

    Esto significará que no hará falta que Obama o Merkel hagan llamadas a alguien, para que no nos arrastren directos al más oscuro de los abismos. Se podrá cambiar de dirección sin esperar la «gracia» de esos pocos.

    Saludos

  • Va siendo hora de retomar las riendas de nuestro destino. Ignoro como será el futuro tras una reforma de este calibre, pero deseo que sea el nuestro, no el de unos pocos.