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Coste de oportunidad de la energía fotovoltaica: una aproximación nuclear.

escrito por Arturo Taibo 7 abril, 2010

Coste de oportunidad

Los dias no tienen 25 horas, los litros de gasolina sólo tienen 100 centilitros, no se puede gastar cien euros cuando sólo se tienen 50.

Si tenemos 50 euros podemos gastarlos en determinada cantidad de comida o determinada cantidad de ropa pero no podemos comprar las dos cosas con sólo 50 euros.
Cada vez que gastamos un euro en algo elegimos no gastarlo en otra cosa.

Todas las cosas, que podríamos haber comprado y que no hemos comprado, al comprar, por ejemplo, una barra de pan constituyen el coste de oportunidad de la barra de pan. Si la barra de pan ha costado 0,50 € todas las cosas que podríamos haber comprado con esos 0,50 € constituyen los posibles costes de oportunidad de esa compra.

No hay nada que no tenga, no uno, sino infinitos posibles costes de oportunidad. Pero cuando compramos algo o decidimos trabajar en algo es porque pensamos que todas las demás cosas y todos los demás trabajos nos reportarían menos satisfacción o dinero.

El coste de oportunidad de una camisa de 40,00 € podrían ser un pantalón de 40,00€ o una cena en un restaurante por valor de 40,00€ o un billete de avión de 40,00€ o cualquier cosa que deseemos y que cueste 40,00€ o simplemente conservar los 40,00 € para más adelante.

Aclarado el concepto, vamos ahora a estudiar el coste de oportunidad de las subvenciones a la energía fotovoltaica utilizando la energía nuclear como posible gasto alternativo.
Es decir vamos a ver lo que conseguiríamos si todo el dinero destinado a la energía fotovoltaica se destinase a la energía nuclear.

Primero vamos a ver los datos:

A) Subvenciones a la energía solar fotovoltaica: 2.572 M€/año

B) Duración de las subvenciones 30 años.

C) Precio medio de venta del Mwh: 45,00€

D) Energía producida por la energía solar fotovoltaica 3.000 GWh/año , 135 M€/año

E) Coste de una central nuclear de 1.000 MW (1GW) de potencia: 3.000 M€.

F) Consumo en combustible de una central de ciclo combinado de 1.000 MW de potencia 200 M€ o 25 €/Mwh

G) Periodo para realizar proyecto, informes y conseguir permisos : 5 años.

H) Periodo de construcción de una central nuclear 6 años.

I) Coste operación, mantenimiento, combustible, desmantelamiento y eliminación de residuos 12 €/Mwh equivalente a 100 M€ al año por central nuclear de 1GW de potencia.

J) Para simplificar vamos a considerar la inflación y los intereses como cero. Bien entendido que en caso de ser los intereses superiores a la inflación, como es lo normal, los fondos al final del proceso serían todavía mayores.

1.-En los primeros cinco años se conseguirian todos los permisos e informes para iniciar la construcción de cinco centrales nucleares de 1 GW de potencia cada una.
Además se formaría un fondo con el ahorro por dejar de subvencionar la energía electrica fotovoltaica que seria de:

2.572 M€ x 5 años = 12.860 M€ ahorro subvenciones.
135 M€ x 5 años = 675 M€ de energía dejada de producir por la energía fotovoltaica.

Saldo: 12.860 M€ – 675 M€ = 12.185 M€

2.- Entre el año 6 y el 11 se construirían 5 centrales nucleares de 1 GW de potencia cada una. Tambien se conseguirian los permisos para 7 centrales nucleares.

A principio del año 12 el saldo sería de:

Saldo anterior: 12.185 M€
2.572 M€ x 6 años = 15.432 M€ ahorro subvenciones.
135 M€ x 6 años = 810 M€ de energía dejada de producir por la energía fotovoltaica.
Construcción de 5 Centrales Nucleares x 3.000 M€ = 15.000 M€

Saldo: 12.185 M€ + 15.432 M€ – 810 M€ – 15.000 M€ = 11.807 M€

3.- Entre el año 12 y el año 17 se construyen 7 centrales nucleares de 1GW de potencia. Se conseguirán permisos para 7 centrales nucleares de 1 GW de potencia.

El saldo al inicio del año 18 sería:

Saldo anterior: 11.807 M€
2.572 M€ x 6 años = 15.432 M€ ahorro subvenciones.
135 M€ x 6 años = 810 M€ de energía dejada de producir por la energía fotovoltaica.
200 M€ x 5 Centrales de Ciclo Combinado x 6 años = 6.000 M€ de ahorro de combustibles fósiles.
100 M x 5 Centrales Nucleares x 6 años = 3.000 M€ gastos de las centrales nucleares.
Construcción de 7 Centrales Nucleares x 3.000 M€ = 21.000 M€

Saldo: 11.807 M€ + 15.432 M€ – 810 M€ + 6.000 M€ – 3.000 M€ – 21.000 M€ = 8.429 M€

4.- Entre el año 18 y el año 23 se construyen 7 centrales nucleares de 1GW de potencia. Se conseguirán permisos para otras 7 centrales nucleares de 1 GW de potencia.

Saldo al inicio del año 24:

Saldo anterior: 8.429 M€
2.572 M€ x 6 años = 15.432 M€ ahorro subvenciones.
135 M€ x 6 años = 810 M€ de energía dejada de producir por la energía fotovoltaica.
200 M€ x 12 Centrales de Ciclo Combinado x 6 años = 14.400 M€ de ahorro de combustibles fósiles.
100 M x 12 Centrales Nucleares x 6 años = 7.200 M€ gastos de las centrales nucleares.
Construcción de 7 Centrales Nucleares x 3.000 M€ = 21.000 M€

Saldo: 8.429 M€ + 15.432 M€ – 810 M€ + 14.400 M€ – 7.200 M€ – 21.000 M€ = 9.251 M€

5.- Entre el año 24 y el año 29 se construyen 9 centrales nucleares de 1GW de potencia.

Saldo al inicio del año 30:

Saldo anterior: 9.251 M€
2.572 M€ x 6 años = 15.432 M€ ahorro subvenciones.
135 M€ x 6 años = 810 M€ de energía dejada de producir por la energía fotovoltaica.
200 M€ x 19 Centrales de Ciclo Combinado x 6 años = 22.800 M€ de ahorro de combustibles fósiles.
100 M x 19 Centrales Nucleares x 6 años = 11.400 M€ gastos de las centrales nucleares.
Construcción de 9 Centrales Nucleares x 3.000 M€ = 27.000 M€

Saldo: 9.251 M€ + 15.432 M€ – 810 M€ + 22.800 M€ – 11.400 M€ – 27.000 M€ = 8.273 M€

Consideraciones finales:

Con las 28 Centrales nucleares que quedarían en España despues de jubilar a las antiguas y construir las 28 nuevas se podría producir 2/3 de la energía electrica que se consume actualmente. Lo cual nos dejaría con una producción nuclear a medio camino entre Suiza (50%) y Francia (80%).

CN2

Además en esos años se habría creado un fondo de amortización de 34.560 M€ y otro para el desmantelamiento y eliminación de los residuos de 3.800 M€.

En definitiva con las actuales subvenciones a la energía fotovoltaica España podría disponer en un plazo de 30 años de un parque nuclear capaz de abastecer el 66% de nuestras necesidades, lo cual sumado a la energía hidroeléctrica nos haría prácticamente independientes energéticamente en materia eléctrica (80% de producción entre nuclear e hidroeléctrica).

Por supuesto con 28 centrales nucleares de tercera generación construidas y el consiguiente “learning by doing” tendríamos una industria nuclear propia importantísima.

Y ya de los puestos de trabajo para qué hablar, siendo muy conservadores 100.000 puestos de trabajo y además muchos de ellos de alta cualificación.

Lo que es una ruina es planear el coche eléctrico como el futuro cuando para obtener el 1% de la producción eléctrica y escasamente el 0,5% del consumo energético de España necesitamos 2.572 M€.

En fin señoras y señores es lo que hay y es el gobierno y la oposición que tenemos.

Para despistados:
M€ = Millón de euros.

1 GW = 1.000 MW = 1.000.000 KW
1 Gwhora = 1.000 Mwh = 1.000.000 Kwh
Los primeros miden la potencia de una instalación, los segundos miden la cantidad de energía producida.
Una instalación de 1 GW de potencia funcionando a toda su capacidad producirá en una hora 1 Gwh.

  • Alfonso

    Los defensores de la energía nuclear no tienen en cuenta los ‘accidentes’ ocurridos en los últimos tiempos, especialmente el de Fukushima, ocurrido en un país adelantado como Japón. Es MUY ridículo hacer cálculos sin tener en cuenta el riesgo enorme de estas instalaciones. Los cálculos están hechos sin considerar ‘a quien’ se ha de pagar el dinero que cuesta, tanto la inversión como el gasto de mantenimiento-funcionamiento, los ‘consumibles, etc. Se olvida de las importaciones de gas argelino, petróleo,  CARBON DE WISCONSIN (como en la central de As Pontes, en La Coruña), combustible nuclear, etc. La energía eólica es rentable por su falta de COMBUSTIBLES y su PRODUCCION Y MANTENIMIENTO NACIONAL, y solamente la IMBECILIDAD de los políticos, promoviendo y construyendo centrales eolicas donde no son rentables, ha ocasionado la falta de rentabillidad de estas instalaciones. Es evidente que el lobby nuclear y el de los hidrocarburos está detras, directa o indirectamente, de esta intoxicación informativa. España, con una de las costas más largas de Europa, podría tener una producción de energía eólica 35 veces su consumo actual, pero esto dejaría sin un euro a los moros que nos venden el petróleo, el sátrapa venezolano, Repsol, etc. ‘Meter en el mismo caldero’ a las fotovoltaicas, con unas subvenciones escandalosas, es un procedimiento mas para atacar a la energía eólica, que es la única energía rentable de todas las renovables, la única realmente renovable y su único problema es la estupidez asociada con su colocación en zonas donde escasea el viento o sopla de forma muy irregular. Una prueba más del choriceo del mercado energético, controlado por auténticos delincuentes de guante blanco…alfonsi

  • nazario

    Las cifras  dicen  que las energia  fotovoltaica   tiene una curva de reduccion de costes mucho mas acusada y rapida que la energia nuclear en las ultimas decadas.
    El MW h de nueva instalacion fotovoltaico  NO se paga  45 euros  en el 2011
     Las  centrales nucleares  de  III o de IV generacion necesitan mas años de amortizacion.
    En España hoy por hoy es  inviable y antieconomico un 80% de electricidad nuclear al ser una isla energetica con insuficientes conexiones internacionales para exportar los excedentes en horas de baja demanda como hace Francia que tiene una posicion central   entre grandes consumidores electricos ( Alemania, Italia, Reino Unido, Holanda, Belgica, Suiza y la misma España)
    El debate no es energia nuclear si o no, es energia nuclear para el 2020 ó el 2030.
    Hay margen  de 5 a 10 años para ver que metodos de produccion electrica y en que porcentaje son  mas adecuados, estrategicos, sociales  y a que precio.
    Mientras me gustaria  mas subvenciones  a la eficacia y el ahorro energetico.
    Siguiendo su argumento: cada 1000 MW  hora que no se consumen, es electricidad que  evitamos pagar todos  a renovables, termicas o nucleares y una central nuclear de 4000 millones menos a susttituir.

    la termosolar

  • darken

    ¿ y donde metemos los residuos nucleares de 28 centrales nucleares funcionando a pleno rendimiento??…debajo de la cama?…
    en 30 años…no se podría pensar que la producción de energía fotovoltaica haya abaratado costes de producción??
    Supongo q tb habria que crear un “seguro”  para sufragar los costes de un posible “accidente nuclear” o varios (28 centrales = 28 posibilidades)…

  • Luis

    Mill: En su momento te respondí en otro lugar, porque no tango tiempo para debates interminables. Pero como no me respondiste y parece que vuelven a estar accesibles estos
    Creo que deberías mirarte a ti mismo desde cierta distancia y preguntarte:  ¿Qué hago yo  aquí?…  Cuando exclamas “¿Cómo un profesor de Historia no sabe qué es el liberalismo?”, cuando es obvio que yo no he definido liberalismo en ninguna parte,  es que ya transitas -tú sabrás porqué- fuera de la frontera de la racionalidad.
    A mí me da la impresión de que tienes muy buena formación y que en tus orígenes tratabas de articular un discurso racional.  ¿Ves lo que se escribe en este foro? ¿A ti te parece que tratan de ser racionales? Cuando agitan un dato o una publicación concreta y cierran absolutamente los ojos a todos los datos y publicaciones que apuntan en dirección contraria, ¿te sientes cómodo ahí en medio?
    Pareces un entusiasta del liberalismo y crees saber muy qué es. Estás en medio de un montón de gente que se dice “liberal” ¿Eso prueba que son liberales? ¿Crees de verdad que todos los que se dicen demócratas, lo son? Porque no sería la primera vez que determinada gente se lanza por una línea ideológica poco presentable y trata de encubrirse abrazándose a una palabra que cae simpática.
    Como sabrás, porque no considero que seas un ignorante, la palabra liberal tiene hoy varios sentidos. Liberal en EEUU viene a ser sinónimo de izquierdista. Neoliberal en cambio quiere decir “enemigo de la intervención del Estado en la economía”, planteamiento que suele atribuirse al ámbito de la derecha.
    Los liberales europeos en el periodo 1945-80 han sido más bien centristas, caracterizados por su entusiasmo por el libre mercado, compatible con cierta aceptación de una moderada intervención del Estado. Al tiempo, eran bastante izquierdistas en materia de costumbres (divorcio, aborto, leyes policiales) por su tendencia a defender la autonomía del individuo frente a las intromisiones del Estado.
    Últimamente en España (y en algún otro lugar de Europa) han abrazado la palabra liberal sectores que se mueven en la extrema derecha, en una región fronteriza con el fascismo. Y eso se percibe en que sólo son liberales en algunos temas , mientras que en otros (los que hacen al liberalismo más “izquierdista”) son profundamente antiliberales, aunque jamás lo reconozcan.
    A ver, ¿no te escama que algunos de tus compañeros de foro renieguen exaltados de la Revolución Francesa, simplemente porque era de izquierdas?. (Ya sé que tú niegas validez a lo de izquierda, centro y derecha, pero yo sí le atribuyo un contenido y barrunto que tu también, como veremos luego)  Fue de izquierdas, luego fue mala. Pero resulta que era liberal. Durante más de un siglo el liberalismo fue la izquierda, aunque no lo sea hoy. Entonces, si uno es de verdad liberal, ve con simpatía la Revolución Francesa, aunque le duelan los muchos defectos que tuvo. Si uno es ante todo un Antiizquierdista, tome el nombre que tome, odiará la Revolución Francesa, porque entonces era la Izquierda .
    Entonces es cuando hay que empezar a recordar otras cosas. Por ejemplo que los fascistas nunca se identificaron a sí mismo como de derechas (aunque recientemente ha habido alguna excepción), sino que decían que lo de izquierdas y derechas eran conceptos del pasado, que era algo superado. Eso decían Mussolini y José Antonio, aunque desde fuera todos los identificaban como de extrema derecha .
    Entonces es cuando hay que empezar a recordar también lo comprensivos que son estos liberales con Franco, con Pinochet, con Videla y  a veces hasta con el propio Mussolini. Y esto porque todos estos señores eran profundamente antiizquierdistas. Y ellos, aunque se llaman liberales, lo que son es profundamente Antiizquierdistas y no pueden evitar ver con simpatía a cualquiera que lo sea o lo haya sido.
    Pero entonces, Izquierda no es un concepto superado, sino todo lo contrario, el concepto que los define. Por alguna razón, en algún momento la izquierda (con su propensión a cambiarlo todo) les ha herido y desde entonces han desarrollado una profunda fobia hacia la izquierda, haciendo de eso el eje de su vida, se llamen “liberales” o se llamen como quieran.
    Con una sorprendente frecuencia, se trata de antiguos miembros de la extrema izquierda. Yo estuve en la universidad en los años 70. Los de extrema izquierda eran muchísimos, llevaban la voz cantante en todas partes y estaban convencidos de que el futuro era de ellos. Se equivocaban profundamente y yo lo sabía entonces. Eran “extremistas”  psicológicos y lo eran de aquello que entonces estaba de moda, porque en realidad tenían un caos mental descomunal,
    Muchas veces me pregunto, ¿dónde están hoy aquellos fanáticos? Pues ése es el problema, muchos de ellos, como sus estructurales mentales les impulsan al fanatismo, cuando se dieron cuenta de su inmenso error, renegaron de todo lo que habían dicho y hecho y… siguieron siendo fieles a sí mismos, fanáticos, pero ahora de la ideología contraria.
    Allí se encontraron con unos cuantos franquistas mal reciclados (franquistas también había muchos en los 70, puedes estar bien seguro). Habían abrazado la democracia a regañadientes (este país no estará nunca suficientemente agradecido a Fraga Iribarne, por lo que hizo reciclando para la democracia a toda aquella gente). Pero como te digo, no todos se reciclaron bien y a algunos les quedó dentro el franquista que siempre habían sido, en forma de odio visceral a la izquierda.
    Cuando en los 80 empezaron a soplar desde fuera los vientos del neoliberalismo, vieron el cielo abierto. Un concepto tan prestigiado como el Liberalismo ¡¡identificado ahora con el Antiizquierdismo!! Todos ellos se apresuraron a decir que ellos eran “liberales”, empezando por algunos filósofos del Mayo del 68, renegados de su izquierdismo juvenil (su antiestatalismo anarquista se recicló pues en antiestatalismo liberal). De ultraindivualismo a ultraindividualismo. Igual de radical que antes, cambiando algún matiz.
    El problema es que si al simple “Antiizquierdismo” se llama liberalismos aparecen contradicciones por todas partes. ¿La izquierda es abortista? Pues nosotros, antiabortistas (ése no es mi tema. Yo, personalmente, soy antiabortista, ahí no soy de izquierdas). ¿La izquierda es ecologista?, pues nosotros antiecologistas (aunque el ecologismo puede ser perfectamente de derechas). ¿La izquierda quiere menos gasto público en armas?, pues nosotros queremos más gasto en armamento. ¿La izquierda quiere más derechos individuales?, pues nosotros queremos menos. ¿La izquierda protege los derechos de los inmigrantes?, pues nosotros queremos que echen a cuantos más mejor y que no venga ninguno más. ¿La izquierda defiende la libertad de culto? ¡Faltaría más! Si en sus países no hay iglesias, aquí tampoco hay mezquitas.
    ¿Pero que tiene de liberal todo eso? Sólo su dimensión derechista, el neoliberalismo. El “No” a un Estado solidario que redistribuya de ricos a pobres. Lo que tiene el liberalismo de defensa a ultranza de la propiedad, de defensa de los intereses de los propietarios, de ideología de los ricos frente a los intereses de los pobres. Es verdad que eso es congruente con una de las dimensiones del liberalismo histórico. Pero, por cierto, es la dimensión del liberalismo que no quiere saber nada de un sistema público de pensiones.  Sólo aceptarían un sistema privado que jamás asegurará aquellas circunstancias que pueda salirle demasiado caras ¿Estás seguro de que tú eres partidario de eso? ¿Sabes en qué club te has metido?
    Yo creo que tú estás ahí por tu pasión por la nuclear. Pero, prudencia, la pasión es eso, pasión. Puede uno atravesar el umbral de la racionalidad. Cuando se afirma que la probabilidad de  accidente de miles de nucleares, funcionando durante miles de años en miles de lugares cuyas circunstancias no podemos siquiera imaginar, que la probabilidad de accidente es 0, uno ya está más allá de la racionalidad. ¿No aceptarías al menos que existe alguna probabilidad de alguien con un PenDrive meta un virus en el programa de una central nuclear y haga que pasen cosas distintas a lo previsto por sus sistemas de seguridad. Al menos debe haber un 0,0000000001 % de probabilidades de que suceda, porque sucedió hace un mes.
    ¿Cómo no te das cuenta de que nadie dice que se repetirá el accidente de Chernobyl? Lo que decimos es que puede haber “otro” accidente, con sus propias causas y sus propios responsables.
    No he leído despacio tus cálculos sobre lo barata que resulta  la energía nuclear, pero me ha parecido que deben estar bien. Lo que sucede es que, si es peligrosa, el precio no es relevante. ¿Tiene sentido debatir el coste de la bala que le puede matar a uno? No, de lo que se ha de hablar primero es de si te puede matar o no. Y una central, o unas pocas, pueden no ser demasiado peligrosas. Pero un modelo mundial basado en la energía nuclear es un auténtico horror. Lo siento, estás desde hace tiempo peleando con los malos. Si triunfarais, si se paralizaran las renovables y nos lanzáramos todos masivamente a construir nucleares, estaríamos construyendo un mundo monstruoso, como ya he expuesto en otro mensaje.
    Recuerdo una película, El puente sobre el río Kwai. Los prisioneros de un campo reciben de sus guardianes japoneses el encargo de hacer un puente, al parecer absolutamente estratégico para la marcha de guerra. Se lo toman con toda la ilusión y se esfuerzan denodadamente por acabarlo. Un día aparece un comando americano con la misión de destruir la obra, ya casi acabada. El oficial-jefe de los prisioneros lo descubre en el último momento y logra impedir la voladura. Cuando lo ha conseguido, ya muerto el comando, se le enciende de repente una luz y dice “Dios mío, qué he hecho”. Y él mismo vuela el puente.
    Puede que tú también te des cuenta algún día de lo que estás haciendo. Pero sobre todo espero que no sea porque ha sucedido lo “inimaginable”

  • 4.- Los residuos nucleares son reciclables en un 90%. También se está investigando sistemas de transmutación que disminuirían drásticamente la radiación.Residuos nucleares va a haberlos siempre, a no ser que eliminemos la medicina nuclear, las radiografías médicas y otros usos industriales.La solución más razonable sería construir depósitos para residuos debajo de las centrales nucleares a unos 400 o 500 metros de profundidad.En cuanto a la seguridad de los residuos, 400 metros de profundidad son muchos para pasar desapercibidos, y si es debajo de una central nuclear no le digo.
    5 y 6.- OFF TOPIC. Me parece Luis que te haces un lío, yo soy liberal. Ni de izquierdas, ni de derechas, ni de centro. No voy a entrar en esa estúpida división política. Si quieres, entérate de lo que es el liberalismo antes de criticar.¿Cómo es que un profesor de Historia no sabe lo que es el liberalismo?
    7.- No puedes tomar decisiones ahora sobre lo que va a ocurrir dentro de 30 años simplemente porque no eres adivino. Las decisiones se toman cuando se tienen datos y aun así a veces nos equivocamos. Tomar decisiones sin tener ni idea de lo que puede suceder, sin datos, sin contexto es un ejercicio vano y absurdo.
    8.- En los últimos 13 años, desde 1998 incluido, la temperatura de la Tierra no ha aumentado. El CO2 sí. Algo debe estar fallando.Podemos esperar otros 7 años a ver si en 20 años la temperatura de la Tierra ha aumentado o disminuido y cuanto.En cualquier caso ni chinos, ni indios, ni brasileños, ni rusos van a dejar de emitir CO2. Podemos ir de virgencitas pero aunque España no emitiese ni un gramo más de CO2 el problema seguiría existiendo o no. ¿Y si esperamos 7 años? Pero lo que me asusta es esa apelación al “consenso científico”, la ciencia no se resuelve por consensos. Si se reunen 1.000 científicos y 999 dicen una cosa y uno dice otra cosa pero con pruebas el que tiene razón es el que tiene pruebas.
    Me asusta que un profesor de Historia apele al “consenso científico”.
    9.- Dudo mucho que la eólica pueda funcionar sin subvenciones. En cualquier caso te obstinas en no comprender que una energía aleatoria no sirve para una demanda constante, en rechazar las leyes de la termodinámica y a analizar el estudio económico que he hecho.
    Hablas de “foro para convencidos” pero ni te has molestado en poner algún dato o argumento contra mi análisis económico.
    Repites una y otra vez argumentos falaces como lo de Chernobyl y lo siento aquí ya estamos talluditos para que nos vengan con esas.Ni entras en el accidente de Three Miles Island ¿Por qué? ¿No te interesa? ¿Quién es el convencido aquí?
    Lo de meter en el mismo saco a los liberales, los fascistas y los nacionalsocialistas es para nota.
    Espero que siga el debate Luis, pero, por favor, tráete algún argumento o dato. Gracias de antemano y Saludos.

  • Esporádico

    Pues yo le leo con mucha curiosidad. Diría que con un interés casi entomológico. O etnológico, a saber.
    Es lo que pasa en los sitios públicos, que escribes y cualquier mindundi te lee, e incluso te contesta.
    Saludos. E.

  • Luis

    Me siento algo ridículo despidiéndome una vez detrás de otra, pero voy a dar la que espero que sea la última respuesta. Sólo a puntos muy concretos, y por deferencia a EOF que ha tenido la amabilidad de contestarme, y su última respuesta se ha cruzado con la versión corregida de la mía. El resto de temas los doy por cerrados, por lo que a mí respecta. Pido perdón porque la mayoría de los puntos de los que trato aquí no tienen nada que ver con lo que aquí se está discutiendo o sea que aclaro que están dirigidos exclusivamente a EOF. No creo que a los demás os interesen en absoluto.
    Nigeria. Tiene petróleo, pero muy pocas reservas y es extraordinariamente pobre. Además es el mayor país de África y su población crece geométricamente. Dentro de muy pocos años se quedarán sin petróleo y su panorama energético será peor aún que el de ahora, en el que la mayor parte de la pobación no se beneficia en absoluto del petróleo. Insisto en el ejemplo porque en Nigeria la población asalta con sus garrafas una y otra vez los oleoductos, provocando con los continuos derrames una monumental contaminación de toda la región, amén de frecuentes y mortíferas explosiones. Me parece un buen ejemplo de los riesgos que tiene dejar una tecnología compleja en manos de una población desesperada por el hambre y por la corrupción. Dentro de cuatro décadas serán 400 millones y sin petróleo ¿qué solución energética tenemos para ellos?
    Irak. Una de las “pruebas estrella” de Bush fueron unos tubos de aluminio interceptados que, según decían, estaban destinados a enriquecer uranio y fabricar bombas nucleares. Y eso lo repitieron una y otra vez los periodistas de todos esos medios que mencionas (ABC, NBC, CNN, NYT, Washington Post, Los Angeles Times, Miami Herald)
    Terror. Regímenes represivos en la Historia, los que quieras, a cuál peor. Antes y después de 1793. Lo que pasó en la Convención jacobina (1793-94) es que esta vez muchos (aunque no fueron siquiera la mayoría) de los reprimidos eran gente que hasta entonces se consideraba intocable y eso causó un enorme impacto. Pero no suele decirse es que, en la etapa siguiente, la termidoriana, que duró exactamente lo mismo, se ejecutó a mucha más gente que en la jacobina, solo que no era gente importante y se dejó de hablar de “Terror” (bueno, sí, los historiadores le llaman “Terror blanco”, pero ésa es una denominación posterior). Y mucho mayor fue la represión que siguió a la Comuna de París en 1871.
    Lo de “perfeccionado por el KGB”, supongo que es hablar por hablar. En el siglo XX , policías represivas las ha habido por docenas: Gestapo, Stasi, Savak, la policía de Videla… Escoge la que más te convenga.
    Revolución Francesa e Imperio. La RF fue ante toda una revolución social, no política. La gente quería, y obtuvo, un orden social distinto. Napoleón era jacobino y fue el consolidador de la Revolución. Él fue el constructor del modelo de Estado que seguimos teniendo en Europa continental: Funcionariado, Códigos, etc
    Gulag. Espantoso, como tantos otros regímenes represivos. ¿Y…? La izquierda europea de la época criticó el Gulag. No los estalinistas, pero fueron siempre una parte minoritaria de la izquierda en la Europa democrática. A mí no se me ocurriría nunca atribuir a toda la derecha los excesos del nacismo, aunque estuvieran apoyados por los numerosos partidos fascistas que proliferaron en aquella época en todos los países europeos.
    Solyenitsin. Pues sí, quizás la izquierda europea no estuvo muy afortunada al criticar a Solyenitsin , pero también es lógico: estás fastidiado desde hace cuarenta años con una dictadura y sale un tipo por la televisión franquista diciendo que eso no es nada comparando con lo otro. Aunque tenía razón, es bastante disculpable que alguno lo mandara al cuerno. Por cierto ¿de dónde sacas que sólo lo hizo la izquierda? Yo creo que esas declaraciones molestaron también a la derecha antifranquista ¿no?
    Castro, Chávez, Morales. ¿Y qué piensa la derecha europea de Videla, Thatcher y Merkel? ¿Te das cuenta de la mezcla que haces? Castro es un dictador, Chávez un exgolpista elegido luego democráticamente y ahora muy escorado hacia la dictadura y Morales un gobernante democrático legítimamente elegido. ¿Quién defiende a Castro? ¿Hablan con él? ¿Con mucha frecuencia? ¿Y nadie habla con Hu Yintao o con Fahd, ni hace negocios con ellos?
    [Y sobre todo: no sé qué le importa todo lo anterior a los lectores de este foro]
    Cambio climático. Mira, yo tampoco veo lo de que la Tierra da vueltas alrededor del Sol. Pero los científicos se empeñan en decirlo y hay que acatarlo. Cuatro mil científicos consensuaron un informe que dictaminaba que “con una probabilidad del 90 %” las emisiones de CO2 calentaban el planeta. Evidencias, las que quieras. Y si lo que más temes es el enfriamiento, puede que vayas servido: el deshielo ya evidente de Groenlandia, además de subir 6 m. el nivel del mar, pudiera interrumpir irreversiblemente (al menos para miles de años) la circulación termoalina, de modo que la corriente del Golfo dejaría de circular hacia Europa y nuestro clima “local” se enfriaría, mientras toda la tierra se calienta. No es seguro, pero desde luego no es descartable. Así que, si temes el frío, a combatir emisiones.
    Miedo. Lo más importante y esto ya va dirigido a todos. El miedo es caro, muy caro. Mucho más que los casi ridículos 1 o 2 céntimos por Kwh de los que estamos discutiendo. Si construimos un mundo lleno de peligros potenciales, habrá miedo y proliferarán carísimos ejércitos, temibles policías, durísimas leyes y cárceles abarrotadas. Y la cuestión es que ahora con solo algo de esfuerzo podemos no hacerlo, podemos construir una sociedad menos peligrosa y, por tanto, más barata y menos represiva. Como decía Kant, “atrévete a pensar”

  • 1, 2 y 3- La posibilidad de un accidente tipo Chernobyl en una central nuclear occidental es 0.Un billón de centrales nucleares por un billón de años por 0 posibilidades es 0.
    La posibilidad de daños al exterior en un accidente tipo Three Miles Island es 0. Porque la radiación no atraviesa un muro de hormigón y acero de más de 1 metro de espesor. Más aún en el accidente de Three Miles Island el núcleo del reactor derretido ni siquiera atravesó la vasija del reactor, el edificio de contención quedó intacto.
    A raíz de aquel accidente se intrudujeron grandes reformas en los reactores nucleares con lo que un accidente tipo Three Miles Island es ahora muy improbable.
    Nuevamente aunque tengamos infinitas centrales nucleares la posibilidad de daños al exterior es 0.
    Posibilidad de accidente tipo Three Miles Island en una central nuclear de tercera generación es 0.
    Un seguro incluso por valor de 1 euro es tirar el dinero.
    Y por favor estoy cansado de repetir esto.
    Saludos.

  • Esporádico

    Voy por palomitas…
    Saludos. E.

  • Luis

    Al moderador: He corregido y ampliado mi respuesta anterior, que estaba escrita deprisa y tenía numerosas faltas tipográficas. Le ruego que elimine mi contribución anterior (la del mismo día 27) y la sustituya por ésta
    EOF:
    Tú segundo comentario de esta noche es mucho peor que el primero. Casi parece obra de otra persona. En mi humilde opinión esta vez no has acertado en ninguna de tus afirmaciones (y ya has visto que no me duelen prendas cuando me parece que aciertas). Da la impresión de que ya se repite todo sin escuchar. Vamos esta vez punto por punto.
    1.- Estás mezclando churras con merinas. El seguro del hogar es voluntario, mientras que tú exiges un seguro obligatorio para las centrales nucleares de “más o menos el daño que pueda provocar”. Es decir: primero te sales de la norma, y luego dices que 700 millones de euros no te parecen suficientes (tampoco dices cuánto te parecería suficiente). Si te dijesen que la probabilidad de que tu casa resultara inundada es de una entre un millón, ¿de verdad contratarías un seguro?
    Seguros de las centrales nucleares. El Gran Accidente Nuclear del que yo hablo (y vaya si lo argumento, pero si no se quiere escuchar…) tiene la naturaleza que tiene: tiene una baja probabilidad de suceder, pero es enorme (algo así como los accidentes de las plataformas petrolíferas, pero a lo bestia…). Los expertos han de calcular cuál es la probabilidad que hay de que sucedan y cuántos daños pueden causar. Y en función de esas estimaciones deciden la cuota anual que corresponde. Si todo es muy grande, reparten cuota y riesgos entre un pool de aseguradoras (o un sistema de reaseguros). Con la cuota que están dispuestos a pagar las centrales nucleares y con la probabilidad estimada de accidente, las aseguradoras están dispuestos a cubrir sólo hasta 700 millones. Si les pagaran más, estaría dispuestos a cubrir más volumen de daños, pero entonces la energía nuclear ya no sería rentable. Y 700 millones es una nimiedad si hablamos de los daños que puede provocar un Gran Accidente Nuclear (comparado con eso, la rotura de una plataforma petrolífera es bien poca cosa).
    Repito, ellos son los expertos en riesgos, no yo. Ellos son los que se niegan a asegurar por más de 700 milloneslos daños de cada central. Pero a mí me parecen bastante sensatos, siempre que uno contemple la realidad ya con algo de serenidad, como ya se ha expuesto.
    Y lo que es una probabilidad baja para una sola central, se convierte en elevada cuando se piensa en decenas de miles de centrales funcionando durante ¿centenares? ¿miles? de años.
    Os tiene obnubilados el hecho de que hasta ahora haya habido pocos accidentes nucleares. Pero así es como razonan los niños: hasta que no se la dan, no perciben el peligro. Yo espero de los responsables de tomar decisiones un poco más de talento, porque no es lo mismo darse un golpe en la cabeza que tener un Gran Accidente Nuclear. Eso simplemente es algo que no debería pasar jamás, no vale lo de no tomar las precauciones debidas “porque aún no ha pasado”. Desde luego, nunca confiaría ni mi dinero, ni mi país a alguien que razonara de esta manera. Tampoco la crisis que estamos teniendo había pasado antes en España: ¿Os suena lo de “los inmuebles en España nunca bajan de precio”?
    2. Si un señor me dice que la probabilidad de tal es un 10%, le creo. Si me dice que la probabilidad es de una entre un millón, no le creo. Cuando hablamos de probabilidades tan bajas (y no estamos hablando de Física), estamos diciendo que, realmente, no sabemos cuál es la probabilidad exacta: sabemos que es muy improbable, pero puede ser una entre un millón, o una entre cien millones.Ya está respondida
    3. ) Puedes especular todo lo que quieras sobre el Gran Accidente Nuclear, pero hasta el momento el mayor ha sido el de Three Mile Island: sin víctimas mortales ni daños al medio ambiente. Además, se cambiaron los protocolos de actuación para impedir otro accidente del mismo tipo.El diseño de la Central de Chernóbil no tenía nada que ver con el de las centrales occidentales de la época (ya ni te digo con las de ahora). Pero además, fue consecuencia de una prueba en la que se desactivaron DOS sistemas de seguridad y se retiraron barras de control en número suficiente para que el núcleo pasara a reactividad positiva.En el mundo hay más de 400 reactores nucleares en operación, y vamos camino de los 500. Muchos de esos reactores se encuentran en países, digamos, “atrasados”. No obstante, ¿has oído hablar de otro Chernóbil? En cualquier caso, no veo por qué España ha de renunciar a la energía nuclear: como mucho, deberías exigir que se prohibiese (¿quién? ¿cómo?) construir centrales nucleares en los países “atrasados”. Y retomando el punto 1, si tu teoría es que el Gran Accidente Nuclear se dará en un país “atrasado”, ¿por qué asegurar una central en España?
    Hablas de 400 reactores nucleares en operación durante 30 años, pero sueñas con decenas de miles de reactores nucleares funcionando por todo el mundo durante miles de años. Ése, y no otro, es tu modelo. ¿Estás seguro de que es un riesgo equivalente?
    Por otro lado, dices más o menos que propones soluciones para España, que no te importa lo que hagan los países pobres al respecto. Pero resulta que estamos hablando de opciones mundiales: si apostamos por la nuclear tendremos un mundo nuclearizado y si apostamos por las alternativas, no. Y lo siento, si a ti no te importan los nigerianos, a mí no me importas tú. Paga la energía al precio que hace falta para que todos tengamos finalmente acceso a ella. Y lo siento, me preocupa muy poco el perjuicio que eso crea a tu bolsillo. Problema por problema, me preocupa mucho más la mortalidad masiva de las víctimas de un Gran Accidente Nuclear, que las escaseces de tu bolsillo.
    4. Sobre los residuos: ya existen sustancias peligrosas en la Naturaleza. Por no hablar de las zonas insalubres y las enfermedades endémicas. Además, las tumbas de los faraones eran saqueadas por las riquezas que contenían. ¿Que interés puede tener un ladrón en los residuos radiactivos? Los residuos nucleares no sirven para fabricar bombas nucleares, y serían peligrosos en primer lugar para quien los manejara
    ¿Excluimos que nadie pueda hacerse con los residuos para usarlos como arma o hacer chantaje a otros? Pues nada, dejémolos sin vigilancia. Nos vamos a ahorrar un buen dinerito.
    5. El miedo: nuevamente divagas. Te recomiendo un poco de Historia: el Terror fue inventado por la Revolución Francesa, y perfeccionado por el KGB. Cuando Solyenitsin calificó la dictadura de Franco como dictablanda, en comparación con la dictadura soviética, fue crucificado por la izquierda bienpensante.Las armas de destrucción masiva (entiendo que te refieres a la Guerra de Irak) no eran nucleares, sino químicas. Una central nuclear no es un instrumento de destrucción, ni todas sirven para hacer bombas: de ahí la importancia de las plantas de enriquecimiento de uranio.Quienes difunden el miedo a la energía nuclear no son quienes las defienden, sino quienes quieren prohibirla. Un dato: España, 8 reactores nucleares; Francia, 58. ¿Adivinan en qué país hay más “miedo nuclear”?Historia: confusión clamorosa, aquí y en el apartado siguiente. Resulta que soy profesor de Historia, o sea que vamos a dejarlo
    Miedo: Bush no usó la expresión “armas químicas”, sino “armas de destrucción masiva” porque sabía que con eso aludía al miedo nuclear. Si dices que en Francia hay poco miedo nuclear, será verdad: ¿en qué barrio de París se instalará la siguiente central nuclear?
    6. Y por desviarme del tema: la Revolución Francesa acabó en un Imperio. La izquierda europea defendió a la Unión Soviética y sus satélites. Y defiende hoy a Castro, Chávez, Morales… Muy demócrata la izquierda europea. No es el miedo, sino el prejuicio de izquierdas lo que domina la España de hoy. Y la izquierda utiliza ese prejuicio para tomar y mantener el poder. ¿Recuerdas que a Manuel Pizarro lo echaron de una de las mayores empresas de España: ENDESA? La izquierda ha rentabilizado notablemente el discurso de rico malo, pobre bueno. ¡Y le sigue funcionando!
    Pura propaganda derechista. Las típicas vacuidades retóricas repetidas una y otra vez por los medios especializados. ¿De verdad te crees algo de lo que dices aquí?
    7. “No me interesan las soluciones para un mundo inexistente, me interesan las soluciones para éste”. ¿El de ahora o el de dentro de treinta años?
    Para éste, para el de dentro de treinta años y para el de dentro de mil años. Estamos enfermos de cortoplacismo. Un poco de responsabilidad histórica
    8. El problema del cambio climático es un timo. No solamente no se ha demostrado que tenga relación con el CO2, sino que: ¿cuánta diferencia son tres grados? Temperaturas medias 1971-200: Madrid, 14,6º; Valencia, 17,8º; diferencia: 3,2º.
    Lee algo, por favor. Tres grados de crecimiento de la temperatura media de la tierra es una catástrofe descomunal
    9. No veo cómo se puede “entrar definitivamente en rentabilidad las energías alternativas” sin “burbujas fotovoltaicas”. Después de 10 años subvencionando la energía eólica (burbuja eólica), sigue sin ser rentable. Y la energía fotovoltaica presenta peor cara. En cuanto a la termosolar, ya ha sido tratado aquí: 1.800 M€ de euros anuales, o sea, a 100 € por vivienda y mes (lo siento, le he cogido gusto), la factura eléctrica de 1,5 millones de viviendas al año
    La eólica nueva ya es rentable. En mi opinión, los nuevos parques eòlicos deberían construirse ya sin prima alguna y sin más ayudas que las usuales para cuaquier actividad industrial (sobre todo en una actividad cuyo crecimiento ahorra un volumen elevado de importaciones). En Brasil se acaba de adjudicar un conjunto de parques eólicos a una media de 5,4 céntimos el Kwh. Aquí acabamos de calcular la media 2005-08 (actualizado a nivel de precios del 2009) en 6,43 c., y parece que eso es aproximadamente lo que los agentes consideran hoy un precio razonable. De hecho, las eléctricas de todos los países se han lanzado abiertamente a obtener electricidad por ese procedimiento, simplemente porque les resulta rentable.
    La solar va más atrasada. Pero hace 35 años estaba a unas mil veces el precio de mercado y ahora las nuevas centrales puede ya producir con normalidad a un precio unas cinco veces superior al precio de 6,43 céntimos el Kwh del que hablábamos antes. Si tenemos en cuenta que las tecnologías solares más prometedoras aún no han alcanzado la fase de “economía de escala” (alcanzada ya por la eólica), es probable que nos acerquemos en pocos años (¿5? ¿10?) a niveles en los que aún no será rentable, pero ya sólo con ayudas moderadas irá beneficiándose de la economía de escala y aproximándose a umbrales de rentabilidad. A menos que vosotros logréis evitarlo, claro está.
    —————–
    Bueno, todo esto me ha servido para actualizarme un poco y poner en orden mis ideas al respecto. No creo, en cambio, que me escuchéis porque, al contrario de lo que me había parecido al principio, esto es un foro para convencidos y lo último que deseáis es que venga alguien con argumentos que os hagan dudar de la verdad absoluta que creéis poseer. Lástima, porque al principio lo había encontrado interesante y me llamó la atención leer esa llamada: “¿Dónde están los antinucleares?”. Pues nada, ya sabéis dónde estamos y qué argumentos tenemos. Si el moderador quiere contactar conmigo por algún motivo, dispone de mi correo electrónico
    Saludos cordiales a todos

  • EOF

    Luis:
    Te respondo primero al segundo comentario:
    1) Sigo sin ver el sentido común por ninguna parte. Como te decía en mi último comentario, ¿asegurarías tu casa si te dijesen que hay una probabilidad entre un millón de que se inundase? Y del anterior comentario, ¿por qué no exigir un seguro obligatorio a los habitantes de zonas sísmicas? ¿Cuál es la norma general?
    Hablas de una mortalidad masiva. El número de muertos provocado por el accidente de Chernóbil fue de unos 4.000 (el 0,000067 % de una población mundial de 6.000 millones). Sólo en el año 2009, en España, murieron en la carretera 2.600 personas. Y los muertos por malaria son dos o tres millones… al año.
    3) Yo más bien tengo los pies en la tierra. Ahora mismo, la opción nuclear gana de calle a las energías alternativas. Tal como decía Lomborg en El Ecologista Escéptico, ¿por qué gastar 100 millones de dólares en salvar una vida si es suficiente un millón? Se refería al cambio climático.
    Te repito que Nigeria es un país petrolífero. Cambia de ejemplo.
    Respecto a las escaseces de mi bolsillo, el día 29 de septiembre se ha convocado una huelga general para defender la indemnización de 45 días por año trabajado y las “pensiones”. Yo no haré huelga porque esa indemnización me parece excesiva, y porque no soy un iluso que cree que, en un sistema de reparto, puede asegurarse el valor adquisitivo de las pensiones llueva, truene o granice.
    Y no, no estoy de acuerdo con la jubilación a los 67 ó 70 años. Pero sí creo que es JUSTO tomar en cuenta TODA la vida laboral. Para terminar, ¿cuándo crees que los funcionarios del Estado se manifestarán para ser incluidos obligatoriamente en la Seguridad Social y la Sanidad pública? Aunque se manifiesten sólo los de izquierdas.
    5) ¿Confusión histórica? ¿Quienes defendemos la energía nuclear provocamos miedo, pero no lo provocaban el Terror ni el Gulag?
    El programa nuclear iraquí fue abortado por los israelíes en los años 80, y esto lo sabía cualquiera mínimamente informado sobre la política de Oriente Medio. Luego no me imagino a ningún periodista de la época (ABC, NBC, CNN, NYT, Washington Post, Los Angeles Times, Miami Herald) afirmando que las ADM eran armas nucleares. Pero eres libre de pensar que los mass media norteamericanos está vendidos a la derecha.
    6) Me preguntas si “¿de verdad te crees algo de lo que dices aquí?”. Sí. Por ejemplo: “la Revolución Francesa acabó en un Imperio. La izquierda europea defendió a la Unión Soviética y sus satélites. Y defiende hoy a Castro, Chávez, Morales…”
    7) La clave es simple: coste de oportunidad. Si aplicas soluciones a futuro a problemas actuales, simple y llanamente estás tirando el dinero… que es lo que se ha hecho hasta ahora aprovechando el crecimiento económico de los últimos años. Cuando se murió la gallina de los huevos de oro, el Gobierno socialista se ha caído del guindo… más o menos. Los seis mil millones gastados en un solo año en subvencionar las energías renovables equivalen a la factura eléctrica de cinco millones de viviendas.
    8) Da la casualidad de que he leído bastante sobre el cambio climático. En mi opinión, no se ha establecido una relación entre el CO2 y el calentamiento del planeta. Y te repito: tres grados es la diferencia de temperatura entre Madrid y Valencia. Además, prefiero que el planeta se caliente a padecer una nueva glaciación. Entonces, sí que estaremos jodidos.
    Un saludo.

  • Luis

    EOF:
    Dices muchas cosas interesantes y en algunas creo que tienes razón. Con los datos que aportas, los 7c de 2008 no parecen ser el precio que mejor representa las expectativas de los productores de electricidad cuando hacen sus inversiones. Ajustemos pues los cálculos. Sobre la base de los datos que ofreces sobre el precio del mercado diario mayorista, he calculado la media de los cuatro años que van del 2005 al 2008 y los he actualizado con la inflación a precios del 2009, para poder hacer bien la comparación. Me sale una media de 6,43 céntimos. El año 2009 la media fue de 4,24 céntimos, lo que da una diferencia de de 2,20 céntimos. Así pues, el año 2009 el ahorro fue de unos 5.700 millones de euros. Como la eólica recibió unos 1.500 millones de € en primas, el ahorro atribuible sería sólo de unos 4.200 millones de €.
    Es cierto también que hay varios factores que contribuyeron a este ahorro, pero cada uno de ellos fue necesariopara que se produjera. O sea, que sin eólica, sin viento, no habría habido ahorro. Lo cierto es que cuando hace viento los productores se ponen de un pésimo humor, porque saben que ese día van a ingresar poco. Y el día que hace poco viento, se frotan las manos, porque saben que ése va a ser un buen día para su honrado negocio.
    Creo también que tienes razón cuando dices que es un hecho relativamente coyuntural, y que la producción acabará ajustándose. Y cuando se ajuste, se pagará algo más que en el 2009, pero eso implica la aceptación de que este país necesita menos gas importado porque produce más electricidad de origen autóctono. Es un caso claro de substitución de importaciones, algo que nos hace mucha falta para salir de la crisis (nuestro mayor problema actual es el déficit comercial exterior).
    También tienes razón cuando dices que algo habrá que pagar por tener un exceso de capacidad instalada para atender las necesidades cuando no haya viento. Eso se acabará haciendo y se podrá considerar legítimanente como una subvención más a las renovables. Yo espero que no sea mucho dinero, porque las centrales de ciclo combinado no son excesivamente caras.
    En lo que creo que no aciertas es en tu interpretación sobre quíén se beneficia de esos 4.200 millones ahorrados. No son los consumidores, porque pagan por tarifas ya establecidas. No son los productores, porque son ellos precisamente quienes pierden ese dinero. No es Red Eléctrica porque, como tú me has aclarado, cobra únicamente por transportar la energía, es neutral en este tema.¿Quién se beneficia pues?: El Estado, porque habrá menos déficit tarifario.
    ¿Qué es el déficit tarifario? La diferencia entre lo que las distribuidoras eléctricas minoristas pagan a los productores de electricidad y lo que cobran a los consumidores. Pagan más de lo que cobran, o sea, tienen déficit. Un déficit que el Estado se ha comprometido a pagarles alguna vez y que ellas esperan cobrar algún día. ¿Qué pasa cuando consiguen comprar en el mercado eléctrico la electricidad a un precio más bajo? (de eso estamos hablando)Pues que ese día el déficit tarifario será menor, porque a los consumidores les van a cobrar lo mismo que cualquier otro día. Así pues, a las distribuidoras eléctricas les es completamente indiferente, al menos en teoría. Ellos al final cobraran la tarifa que se ha propuesto como referencia para ese año: lo que no cobren ese día a los consumidores, se lo cobrarán más adelante al Estado. Al que no le da lo mismo es al Estado, porque si ese día la electricidad se ha vendido cara, quedará comprometido a pagar mucho dinero por el déficit tarifario, y si ese día la electricidad se ha vendido barata, quedará comprometido a pagar muy poco dinero por el déficit tarifario.
    En resumen, los 4.200 millones de € de los que hablamos se los ahorra el Estado en deuda: si el 2009 no hubiera habido viento, adeudaría 4.200 millones más de déficit tarifario.
    He dicho que a las distribuidoras eléctricas minoristas les resulta esto indiferente, pero es sólo una media verdad. Porque resulta que son exactamente las mismas empresas (los mismos grupos empresariales) que estan produciendo electricidad en origen y que, a día de hoy, están dejando de ingresar todo ese dinero.
    También tienes razón cuando dices que algunas de las soluciones que propongo a la variabilidad de la eólica son a futuro. Pero son simple despliegue de tecnologías que ya están sobradamente inventadas, no se trata de algo nuevo aún por inventar, como pasa con la “solución global” de la que hablo luego. Ahora bien, REE ha hecho un excelente trabajo y ha conseguido que la red pueda a día de hoy absorber una proporción de energía eólica (el record está en el 54 %) que hace diez años parecía inimaginable. Y la conexión con Francia (la famosa MAT) está frenada por razones exclusivamente políticas, no tecnológicas.
    Gracias en todo caso por tu amable y bien informada respuesta.
    Saludos cordiales

  • EOF

    Luis:
    1) Estás mezclando churras con merinas. El seguro del hogar es voluntario, mientras que tú exiges un seguro obligatorio para las centrales nucleares de “más o menos el daño que pueda provocar”. Es decir: primero te sales de la norma, y luego dices que 700 millones de euros no te parecen suficientes (tampoco dices cuánto te parecería suficiente). Si te dijesen que la probabilidad de que tu casa resultara inundada es de una entre un millón, ¿de verdad contratarías un seguro?
    2) Si un señor me dice que la probabilidad de tal es un 10%, le creo. Si me dice que la probabilidad es de una entre un millón, no le creo. Cuando hablamos de probabilidades tan bajas (y no estamos hablando de Física), estamos diciendo que, realmente, no sabemos cuál es la probabilidad exacta: sabemos que es muy improbable, pero puede ser una entre un millón, o una entre cien millones.
    3) Puedes especular todo lo que quieras sobre el Gran Accidente Nuclear, pero hasta el momento el mayor ha sido el de Three Mile Island: sin víctimas mortales ni daños al medio ambiente. Además, se cambiaron los protocolos de actuación para impedir otro accidente del mismo tipo.
    El diseño de la Central de Chernóbil no tenía nada que ver con el de las centrales occidentales de la época (ya ni te digo con las de ahora). Pero además, fue consecuencia de una prueba en la que se desactivaron DOS sistemas de seguridad y se retiraron barras de control en número suficiente para que el núcleo pasara a reactividad positiva.
    En el mundo hay más de 400 reactores nucleares en operación, y vamos camino de los 500. Muchos de esos reactores se encuentran en países, digamos, “atrasados”. No obstante, ¿has oído hablar de otro Chernóbil? En cualquier caso, no veo por qué España ha de renunciar a la energía nuclear: como mucho, deberías exigir que se prohibiese (¿quién? ¿cómo?) construir centrales nucleares en los países “atrasados”. Y retomando el punto 1, si tu teoría es que el Gran Accidente Nuclear se dará en un país “atrasado”, ¿por qué asegurar una central en España?
    4) Sobre los residuos: ya existen sustancias peligrosas en la Naturaleza. Por no hablar de las zonas insalubres y las enfermedades endémicas. Además, las tumbas de los faraones eran saqueadas por las riquezas que contenían. ¿Que interés puede tener un ladrón en los residuos radiactivos? Los residuos nucleares no sirven para fabricar bombas nucleares, y serían peligrosos en primer lugar para quien los manejara.
    5) El miedo: nuevamente divagas. Te recomiendo un poco de Historia: el Terror fue inventado por la Revolución Francesa, y perfeccionado por el KGB. Cuando Solyenitsin calificó la dictadura de Franco como dictablanda, en comparación con la dictadura soviética, fue crucificado por la izquierda bienpensante.
    Las armas de destrucción masiva (entiendo que te refieres a la Guerra de Irak) no eran nucleares, sino químicas. Una central nuclear no es un instrumento de destrucción, ni todas sirven para hacer bombas: de ahí la importancia de las plantas de enriquecimiento de uranio.
    Quienes difunden el miedo a la energía nuclear no son quienes las defienden, sino quienes quieren prohibirla. Un dato: España, 8 reactores nucleares; Francia, 58. ¿Adivinan en qué país hay más “miedo nuclear”?
    6) Y por desviarme del tema: la Revolución Francesa acabó en un Imperio. La izquierda europea defendió a la Unión Soviética y sus satélites. Y defiende hoy a Castro, Chávez, Morales… Muy demócrata la izquierda europea. No es el miedo, sino el prejuicio de izquierdas lo que domina la España de hoy. Y la izquierda utiliza ese prejuicio para tomar y mantener el poder. ¿Recuerdas que a Manuel Pizarro lo echaron de una de las mayores empresas de España: ENDESA? La izquierda ha rentabilizado notablemente el discurso de rico malo, pobre bueno. ¡Y le sigue funcionando!
    7) “No me interesan las soluciones para un mundo inexistente, me interesan las soluciones para éste”. ¿El de ahora o el de dentro de treinta años?
    8) El problema del cambio climático es un timo. No solamente no se ha demostrado que tenga relación con el CO2, sino que: ¿cuánta diferencia son tres grados? Temperaturas medias 1971-200: Madrid, 14,6º; Valencia, 17,8º; diferencia: 3,2º.
    9) No veo cómo se puede “entrar definitivamente en rentabilidad las energías alternativas” sin “burbujas fotovoltaicas”. Después de 10 años subvencionando la energía eólica (burbuja eólica), sigue sin ser rentable. Y la energía fotovoltaica presenta peor cara. En cuanto a la termosolar, ya ha sido tratado aquí: 1.800 M€ de euros anuales, o sea, a 100 € por vivienda y mes (lo siento, le he cogido gusto), la factura eléctrica de 1,5 millones de viviendas al año.
    Se me olvidó que tengo que ir a trabajar. Un saludo.

  • EOF

    Luis: Sobre el ahorro imputable a la energía eólica.
    1) Primeramente, aceptaré tu explicación (espero haberla entendido bien) y te demostraré con un ejemplo numérico por qué no tienes razón: en el primer año, la energía convencional cubre el 90% a un precio de 100, y la energía eólica cubre el 10% con una tarifa de 150, luego el coste total es 105 a un precio medio (excluida la tarifa) de 90; en el segundo año, la energía convencional cubre el 80% a un precio de 100 y la energía eólica cubre el 20% con una tarifa de 150, luego el coste total es 110 a un precio medio (excluida la tarifa) de 80. Esto es, a pesar de que el precio medio ha bajado 10 unidades, el coste no se ha reducido sino que ha subido 5 unidades. Mientras la tarifa sea superior al precio de la energía convencional, el resultado será siempre el mismo.
    A corto plazo, los productores de energía convencional bajarán el precio por debajo de 100 para tratar de rentabilizar sus inversiones robando cuota de mercado a sus competidores. Pero a medio plazo ajustarán su estructura productiva y, al ser menor la producción, es posible incluso que pierdan economías de escala y suban el precio por encima de 100 para compensar el incremento de costes.
    2) Por su parte, OMEL, Informe 2009, p. 38, afirma: “La disminución de la demanda [-4,5%] así como el incremento de la aportación del régimen especial [principalmente eólica: 3,2 puntos] y de la producción hidráulica [3 puntos] en el sistema español, unido a otros factores como la finalización de contratos “take or pay” de centrales de ciclo combinado [569 MW] o el cambio en el sentido del flujo en la interconexión con Portugal y la disminución de las exportaciones a Marruecos, ha llevado a una disminución de los precios del mercado”.
    O sea, que la producción eólica es sólo uno de varios factores. Y yo entiendo que OMEL achaca la reducción del precio a un exceso de potencia instalada y no al sistema de subasta. El exceso de potencia instalada es necesario porque la energía eólica no garantiza potencia. Dado que la energía eólica ha de comprarse por imperativo legal, la garantía de potencia es asumida por el resto del sistema. Pero, lógicamente, el coste de la energía producida en una central que trabaja pocas horas al año se dispara.
    En palabras de Ijon Tichy (comentario de las 20:15 del 31 de mayo): “En cuanto a las de gas, pues les están haciendo la puñeta. Si su plan de negocio era funcionar unas 4.000 horas/año y les pilla un entorno con muchos molinos y placas, les va a tocar funcionar menos horas, así que o suben el precio del kWh (y entonces corren el riesgo de no entrar nunca) o pierden dinero y acaban cerrando. Pero como no pueden cerrar pues deben atender la red cuando los molinos se paren [porque son las que se utilizan primero para ajustar la producción a la demanda], en efecto se está barajando-negociando algún tipo de compensación (es decir, más dinero sacado de nuestro bolsillo)”.
    Aprovecho para decirte que las soluciones que propones para solventar la garantía de potencia son a futuro (excepto las centrales hidráulicas reversibles, las cuales pierden mucha energía: entre un 20 y un 40%), pero el problema es actual.
    3) De los informes anuales sobre consumo eléctrico de la Comisión Nacional de Energía, he extraído esta estadística: año, precio del mercado diario mayorista, precio horario final mayorista, consumo en la Península, y precio medio del mercado tarifario.
    2009 3,806 c/kWh (1) 4,265 c/kWh(1)2008 6,646 c/kWh 7,187 c/kWh 242.699 GWh 10,28 c/kWh2007 4,128 c/kWh 4,653 c/kWh 237.665 GWh 8,96 c/kWh2006 5,471 c/kWh (2) 6,300 c/kWh (2) 231.450 GWh 8,30 c/kWh2005 5,555 c/kWh 5,947 c/kWh 223.006 GWh 7,90 c/kWh
    (1) CNE, Informe Anual 2009, p. 51(2) OMEL, Informe Mensual de Diciembre de 2006, p. 60, datos provisionales.
    Este me parece un caso claro de mala utilización de la estadística (www.malaprensa.com): se ha tomado como término de comparación un año excepcionalmente caro. Si tomamos el año 2007, la reducción ha sido de sólo 0,322 c/kWh (el precio final incluye conceptos como garantía de potencia que no son asumidos por los productores de energía eólica). Y para hacer un estudio económico serio, no podemos quedarnos en un solo año, sino hacer un estudio a origen y computar también las subvenciones a la construcción de parques eólicos. ¿Y cuántas plantas se podrían haber construido con el dinero recibido por la industria eólica?
    5) Red Eléctrica Española no se ahorra nada porque no compra electricidad, sólo la transporta, y cobra por ello. Los precios del mercado diario son entre operadoras, comercializadoras, consumidores cualificados y, creo, agentes externos. Para más inri, el Estado compensa a las eléctricas porque venden por debajo del coste en el mercado tarifario (el 60% en términos de energía en el año 2009, si no recuerdo mal): es el llamado “déficit tarifario”.
    6) En este informehttp://www.cne.es/cne/doc/publicaciones/cne83_10-anexo1.pdf de la CNE, se estima el coste de la energía eólica, incluyendo beneficios, entre 56,6 y 60 €/MWh. A mi entender, la energía eólica sigue sin ser rentable.

  • Luis

    Creo que todos estamos hablando en serio. Y hablando en serio de riesgos asegurados no se pueden mezclar “churras con merinas”. Cuando aseguro los daños que puede provocar un escape de agua de mi piso, quiero que me cubra más o menos el daño que pueda provocar. Cuando aseguro mi coche, lo mismo. Y cuando aseguro mi central nuclear, lo mismo. Y son cantidades muy distintas.
    Por eso creo que el debate de las aseguradoras nos lleva al debate de los riesgos, de la relación entre su volumen y su probabilidad. EOF dice: ¿A qué viene exigir el aseguramiento de todos los daños de un accidente tan improbable hasta el punto que NO sabemos cuán improbable es? Son dos afirmaciones contradictorias: una cosa es que sea muy improbable y otra cosa distinta es que no sepamos cuán improbable es. Tú afirmas que “sabes” que es muy improbable. Los técnicos de las aseguradoras, que en mi opìnión saben de esto más que nadie, afirman que “no saben” si es muy improbable y se curan en salud asegurando sólo un nivel de daños muy inferior al que una central nuclear puede provocar.
    Y esto lleva a lo que, en mi opinión, es la parte más interesante de este debate. ¿Cuál es el nivel de daños que una central nuclear puede provocar y cuál es la probabilidad de que suceda? Tenemos la referencia de Chernobyl (sobre la importancia de sus daños, discrepamos; en mi opinión no disponemos de instrumentos adecuados para medirlos. Pero vosotros afirmais que lo de Chernobyl no puede pasar con las nuevas centrales. Yo acepto eso, aunque sólo sea por mi amplia ignorancia al respecto. De lo que hablamos pues es de la posibilidad de que ocurra “otra cosa” distinta y de la gravedad que podría tener.
    ¿Qué daños puede provocar el “estallido” de una central fotovoltaica? Por muchas vueltas que le demos, ninguno. En una central fotovoltaica no hay nada “estallable” y no contiene nada capaz de generar daños. Vale, pues en una central nuclear no sucede lo mismo. Hay elementos estallables y, sobre todo, contiene elementos capaces de causar muchos, muchos daños.
    Permitidme un ejemplo (admito que bastante peregrino): Imaginad por un momento que todos los paises tuvieran cerca un espacio amplio, semidesértico con viento abundante y estable todo el año. El tema de la producción de energía estaría resuelto con energía eólica. Pero obviamente esto no nos sirve para nada porque tales espacios no existen. Imaginaros ahora un mundo sin guerras, sin nuevas armas (capaces de hace un daño que ahora no prevemos), sin terroristas, sin gobernantes corruptos y ambiciosos, habitado sólo por trabajadores eficientes que cumplen sin la menor excepción todas las medidas de seguridad existentes y sin accionistas que presionen a sus ejecutivos a que den mayores beneficios a costa de lo que sea. Obviamente esto tampoco sirve para nada, porque este mundo tampoco existe.
    Estamos hablando de soluciones para este mundo, no para uno que nos podamos imaginar y que jamás existirá. Y siendo como es la condición humana, la existencia de innumerables centrales (¡¡serían necesarias muchos miles!!) extendidas por todo el mundo mundial es, sin la menor duda, una temeridad. En materia de seguridad no basta el “¿cómo podía yo imaginar que…?” Hay que imaginarse cualquier cosa que pueda suceder y la coexistencia de la imbecilidad y la perversidad humana con un material tan peligroso, en tales cantidades y diversidad de lugares, es una temeridad (supongo que es lo que consideran las aseguradoras coando se niegan a asegurar un volumen de daños proporcional al daño que puede provocar ese material)
    Sobre los residuos. Más control que el que tenían los faraones sobre sus tumbas no se puede tener. Y absolutamente todas (menos una, la de Tutankhamon) fueron robadas. No una, no algunas: todas. ¿Qué sabemos sobre lo que puede pasar los próximos 20.000 años? Pues probablemente pasarán cosas muy diversas, ahora inimaginables. Y si ahora sembramos el mundo de materias superpeligrosas, en un momento u otro se usarán para causar daño. No tengo sobre eso la menor duda. Y vosotros, si os distanciais por un momento de vuestra apasionada defensa de “la causa” tampoco tendréis la menor duda al respecto. La imagen que proponía Mill de unas malas bestias excavando a 400 m. de profundidad para hacerse con sustancias inmensamente peligrosas es perfectamente creíble en el mundo que estais proponiendo.
    Un mundo así estaría dominado por el miedo. De hecho ya está sucediendo: las famosas “armas de destrucción masiva” lo que hacían era apelar al miedo nuclear que ya tiene la gente; rara será la semana en que no encontreis en la tele algún episodio sobre terroristas que amenazan con provocar desastres nucleares. ¿Y qué pasa cuando la gente está dominada por el miedo?: que la gente no solo asume, sino que incluso exije que haya un ejército poderoso y caro, que haya mucha policía, que se restrinjan derechos, que haya pena de muerte, que se practique la tortura, que se controle estrechamente a etnias y minorías peligrosas, que se les niegue el acceso a puestos de responsablidades. Y todo ello, con la democracia en la mano. Vosotros mismos, ¿admitiríais la dirección de una central nuclear -o de un depósito nuclear- a un árabe islamista? ¿Cuántos similares a nuestros actuales “árabes islamistas” puede haber en los próximos 20.000 años?. Hace nada eran los serbios o los rusos, antes los alemanes y los japoneses. Siempre que una sociedad se instala en el miedo se pone en marcha una descomunal máquina excluyente. Y el miedo es tanto mayor cuanto más instrumentos de destrucción hay sembrados por ahí.
    Ya sé que me voy de tema, pero la democracia es en sí mismo un sistema terriblemente perjudicial para las élites, porque cuenta igual el voto de todos, sean ricos o pobres. Las élites no se resignan a quedar una y otra vez en minoría y promueven una sociedad más jerarquizada, a la medida de sus intereses, con una ciudadanía bien controlada. A largo plazo, el instrumento más eficaz es el miedo, porque son los propios ciudadanos quienes exigen la restricción de sus derechos. Hay pues que sembrar miedo y, en eso, el miedo nuclear es la estrella. Y el problema es que en una sociedad como la que proponeis el miedo tendría un amplísimo fundamento. Yo mismo acabaría por pedir restricción de derechos ante la magnitud de los riesgos existentes.
    Otra cosa, Mill. En general razonas muy bien. Por eso me extraña tu referencia a la inexistencia de una bomba nuclear española. Nadie dice que quienes tienen centrales, tienen bombas. Lo que digo es que quienes no tienen centrales, no tienen bombas. O sea que si no tienes central, no vas a tener bomba (parecen ejemplos de Lógica de Bachillerato). ¿Centrales nucleares en Venezuela? ¿En Cuba? ¿En Irán? (ya sé, las tienen , por eso hay el lío que hay) ¿En Sudán? (país islamista y violento donde los haya) ¿En el Afganistán del mullah Omar?
    Como os ponía en mi ejemplo, no me interesan las soluciones para un mundo inexistente, me interesan las soluciones para éste. Y la nuclear no es solución ni para este mundo, ni para un futuro que no podemos dejar sembrado de peligros. Estamos para buscar soluciones, no para crear nuevos problemas.
    Yo creo que en un futuro inmediato (demanda de China, India) la energía va a ser algo más cara de lo que es ahora. Esto facilitará que las energías renovables vayan una detrás de otra atravesando el umbral de la rentabilidad. Luego, con mejoras en los procedimientos productivos y con la mano de obra barata del Tercer Mundo, se seguirán abaratando lentamente. Esto es un mundo razonable, no hay ninguna necesidad de constuir un mundo sobre la peligrosa solución nuclear.
    Dicho esto, no me parece necesario entrar a hablar de lo limitado de las reservas nucleares. Primero, porque es posible que Mill tenga razón y se pueda obtener uranio del mar (o de algún otro sitio). Y segundo, porque aunque estas reservas fueran ilimitadas me parecería igual de mal la opción nuclear, por todo lo expuesto.
    Otra cosa es si la energía nuclear puede actuar como energía de transición (porque el problema del cambio climático está ahí y es muy urgente). Quizás tiene sentido seguir aprovechando y prorrogando las centrales nucleares que tenemos construidas. Más dudas me plantea lo de la tercera generación de centrales nucleares. Admitiendo (dialécticamente) que son más seguras y baratas -o que pueden llegar a serlo- no acabo de ver que las inversiones hayan de orientarse ahora en esa dirección. Ese mismo dinero, bien gastado(no hablo de “burbujas fotovoltaicas”), puede ser el que necesitamos para hacer entrar definitivamente en rentabilidad las energías alternativas.
    Estos años España ha hecho un esfuerzo descomunal -quizás desproporcionado para nuestro tamaño y en parte no bien orientado- en el desarrollo de las energías alternativas. Ahora se están incorporando los gigantes chino y estadounidense. Ellos sólos pueden en pocos años hacer entrar en rentabilidad las energías alternativas si les dan la prioridad adecuada, cosa que parece que quieren hacer (¿seguirá Obama?). A mi modo de ver las más prometedoras son la termosolar (no sé en cuál de sus versiones, quizás la de discos Stirling), la fotovoltaica en edificios y la eólica flotante (poco desarrollada aún, pero ya hay en el Mar del Norte un generador de 3,5 MW funcionando desde hace un año y volcando su electricidad en la red)
    No sé si tendré tiempo para seguir de lleno en el debate. Mis disculpas si me he dejado algo importante por responder.
    Saludos cordiales a todos

  • Luis

    Bueno, bueno. Esto se anima. Con buenos y con malos argumentos. Buenos y malos en mi opinión, claro está. Lo malo es que percibo un cierto ambiente “futbolero”, con razonamientos del tipo “si es en mi área, no es penalty”. O sea, cierta sordera hacia los argumentos que no ayudan a “mi causa”, la causa de la que yo soy entusiasta. ¿Todos hacemos lo mismo? Yo intento no hacerlo y, por la seriedad de sus respuestas, tengo la impresión de queMills, nuestro “autor”, intenta igualmente ser objetivo (otra cosa es que lo logre). Vamos a ver pues si conseguimos lo que parece casi imposible: escucharnos mutuamente.
    Sobre el funcionamiento del mercado eléctrico. Hay una subasta continua (creo que cada hora). Eólica y nuclear (y supongo que también la solar) comienzan ofertando toda su producción (la correspondiente a ese instante exacto) a 0 € (lógico, en ese momento les crearía más gastos dejar de producir que producir). Luego, entran las demás energías ofreciendo a precios crecientes. Si nuclear + eólica solas suman ya una proporción elevada de las necesidades la subasta acaba pronto y el precio último es bajo. Ese precio último es el que se pagará a todos los ofertantes, cualquiera que sea su fuente de energía y cualquiera que sea el precio que hubieran ofertado inicialmente. O sea, nuclear y eólica acaban cobrando lo mismo que los otros. Para la nuclear es bueno, porque están amortizadas y actualmente su coste de producción es muy bajo. Para la eólica también, porque luego le pagan igualmente la diferencia hasta los 8 € (aprox) garantizados.
    El año 2008 el precio medio estuvo en 7c, lo cual encaja bien con las expectativas de beneficios de unos y otros. Pero el 2009 bajó mucho el consumo, se crearon nuevos parques eólicos e hizo bastante viento (puede que además entrara en pleno funcionamiento alguna central nuclear ya reparada). Todo junto, hizo que se multiplicaran las situaciones en que la subasta se acababa pronto y el precio final era muy bajo. La media de 2009 es la que da EOF: 0,04244 € el Kwh, o sea 4c, para simplificar (yo andaba pues equivocado cuando dije que era alrededor de 6c).
    Esto supone que la presencia de la eólica (también de la nuclear y de la solar; pero hacian falta al menos nuclear + eólica para producir el efecto)empujó durante todo el año los precios a la baja. El ahorro para Red Eléctrica, o sea para el Estado, fue de 3c por Kwh o sea, unos 7.500 millones de €, según mis cálculos (el consumo interno en 2009 fue de 252.000 GWh). Pero para valorar la aportación neta de la eólica en ese ahorro se habría de restar el dinero que recibió luego de manera complementaria, hasta alcanzar los 8c (aprox) que tiene garantizado para cada KWh, o sea los 4c más por Kwh de los que habla EOF y que suman unos 1.500 millones de € (lo tomo de sus datos). La eólica es pues responsable de un ahorro de unos 6.000 millones de € (los que se hubieran pagado de más si el 2009 no hubiera tenido viento). Ciertamente el mismo razonamiento se puede hacer para la nuclear, y entonces hablaríamos de los 7.500 millones de € enteritos.
    Obviamente, los productores de ciclo combinado y de carbón están que trinan, porque están perdiendo dinero. Pero ésa es en este momento la realidad: el Estado se está ahorrando dinero y determinados productores lo están perdiendo, como consecuencia del funcionamiento de la eólica (y también de la nuclear). Que no se quejen mucho, porque en otros temas ha sido justo al revés y al Estado le ha tocado aguantarse y pagar.
    Siento haber sido largo, pero ya avisé que era complicado.
    ¿Qué pasa cuando no hay viento? Actualmente hay diversas soluciones parciales y creo que acabará por haber alguna global.
    Soluciones parciales: 1. Centrales hidroeléctricas reversibles (ya se hace) 2. Se importa electricidad eólica de otros países (Ej. en Europa casi siempre hay viento en alguna parte) 3.Centrales solares, cuando lleguen a niveles de rentabilidad (también son de producción variable, pero contribuyen a abrir el espectro) 4. Baterías de coches eléctricos cargándose por la noche y consumiendo por el día (por las noches es cuando tiende a sobrar energía y por el día a faltar) 5. Parques eólicos marinos (caben muchos y allí el viento es mucho más estable)
    Cada punto no soluciona el problema, pero todos juntos hacen que quede muy atenuado. Pero son soluciones parciales: es imprescindible contar con un sistema de producción complementario, de gran flexibilidad (al estilo de las actuales centrales de ciclo combinado), para equilibrar.
    Solución global: Encontrar el modo de producir, con electricidad y sin demasiadas pérdidas, un combustible artificial. Así, las centrales que complementen el sistema eólico-hidráulico-solar podrían tener también un origen limpio (obviamente, hablo sólo de aquellas tecnologías que hayan logrado ya superar el umbral de rentabilidad, pero aquí esto se considera un supuesto previo: en este momento trato de responder únicamente a la dificultad planteada sobre su variabilidad). Mientras no se encuentre el complemento adecuado, valdrían las centrales de ciclo combinado, con confinamiento de CO2.
    Amigos, estoy agotado. Sé que me queda un montón de cosas por responder, pero estoy acumulando noches sin dormir y esto no puede ser. Os pido un poco de tranquilidad para ir respondiendo poco a poco al resto de argumentos
    Saludos cordiales

  • EOF

    Luis:
    1) Hasta el 1 de enero de 2008, el seguro de coche sólo cubría 100.000 euros por daños materiales… y todos tan contentos.
    Seamos serios: ¿A qué viene exigir el aseguramiento de todos los daños de un accidente tan improbable hasta el punto que NO sabemos cuán improbable es? ¿Qué accidente es ése y cuál es la estimación de los daños? Por el contrario, sí sabemos con razonable certeza la probabilidad de un sismo en cualquier punto de España, a pesar de lo cual a nadie se le ha ocurrido que el Estado obligue a los habitantes de las zonas sísmicas a contratar un seguro en previsión de los daños causados por un terremoto, y así evitar que el Estado declare la zona como catastrófica con los consiguientes beneficios fiscales y subvenciones que habremos de pagar los demás con nuestros impuestos.
    Y si los daños superan los 700 millones asegurados, la empresa eléctrica tendrá que apoquinar la diferencia. Vamos, que me parece evidente que la insistencia en el seguro “ilimitado” parte del prejuicio contra la energía nuclear.
    2) “Pero me vais proporcionando acceso a documentos que ponen en evidencia lo que pensamos la mayoría sobre la nuclear, que es peligrosa”. Como no te expliques más… Por citar un término de comparación: 4.000 muertos por cáncer imputables al accidente de Chernóbil (vid. infra), 2.600 muertos en accidentes de tráfico sólo en España en el año 2009. ¿Consideras la conducción de un coche una actividad “peligrosa”?
    3) Por no repetir lo que dice Mill, las centrales nucleares se diseñan precisamente para reducir al mínimo las consecuencias de un fallo humano o mecánico. Incluso en el caso de Chernóbil, las alarmas se activaron… y fueron desactivadas para seguir con el experimento.
    4) Chernóbil no es un ejemplo válido para el sistema nuclear occidental. En cuanto a los muertos por cáncer, te recomiendo este artículo de la OMS: unas 4.000 personas, lo que representaría un incremento de un 3 a un 4% en los casos de cáncer.
    5) España no tiene ninguna obligación de resolver el problema energético de los países pobres. Para más inri, el país que citas, Nigeria, es uno de los grandes productores de petróleo: si Nigeria cree que tiene o tendrá un problema energético, que destine parte de sus ingresos petrolíferos a resolverlo. Y si te preocupan los países pobres, te recomiendo este artículo de Peter Bauer.
    Por otro lado, creo que no te haces una idea de la magnitud del problema: el Estado español pagó en el año 2009 6.200 millones de euros en subvenciones a las energías alternativas, lo que, tomando un módulo de 100 euros por vivienda y mes, equivale al gasto eléctrico anual de unos 5 millones de viviendas. Es lo que tiene subvencionar la producción y no sólo la investigación.
    6) ¿Qué entiendes por rentabilidad? En este voto particular de un miembro de la CNE, he encontrado dos datos interesantes: en el año 2009, la energía eólica recibió subvenciones por valor de 1.600 M€ por casi 37.000 GWh, lo que hace una prima de 43,24 euros el MWh; y el precio medio en origen de la energía convencional (el famoso pool, que creo que es el que debe tomarse) fue en 2009 de 42,44 €. O sea, que los españoles hemos pagado DOS veces la energía eólica: una en el recibo de la luz, y otra con nuestros impuestos. Francamente, no veo la rentabilidad por ningún lado.
    7) En tu último párrafo, pareces sugerir un tratado mundial contra las centrales nucleares o la tecnología nuclear. Te recuerdo que ya existe un Tratado de No Proliferación Nuclear, que ha sido “violado” (en realidad, nunca lo firmaron) por Pakistán, India e Israel. Irak lo intentó, e Irán está en ello. Pero me gustaría que llevases tu razonamiento hasta el final: prohíbase la Química (armas químicas) y la Biología (armas biológicas).
    Un saludo.

  • MILL

    4.- Eso de que la entrada de la eólica baja el precio de la energía es un mito. Lo que produce la bajada en la subasta es el déficit tarifario que es de más de 6.000 M€ al año y con eso se construyen dos centrales nucleares, como mínimo.
    La energía eólica es inviable no por el precio sino porque es aleatoria ¿El dia que no sopla el viento qué hacemos? Y no vale lo de hacemos una gran bateria, no hay baterias ni siquiera en estado de diseño para almacenar la energía que necesita una acería o una gran fábrica.
    5.- La energía como todas las cosas tienen un precio si alguien no puede pagarla pues no la tendrá. Pero creo que los nigerianos ni son tontos ni vagos así que no tendrán problemas.
    6.- España tiene centrales nucleares desde hace 40 años y no tiene armas nucleares ni pinta de tenerlas.
    Saludos.

  • MILL

    1.- La financiación de ENRESA no se realiza mediante ningún impuesto, sino que corre a cargo de los titulares de las centrales nucleares.

    •Los costes derivados de la gestión de residuos generados durante la explotación de las centrales nucleares con posterioridad al 31 de marzo de 2005, así como los gastos por desmantelamiento, son sufragados por los propios titulares de las centrales mediante facturación anticipada

    FINANCIACION ENRESA
    ENRESA cobra a las compañías eléctricas aproximadamente 0,32 céntimos de euro por Kwh producido
    2.- Parece que no quieres entender que un accidente tipo Chernobyl no es posible en una central nuclear occidental por que las occidentales son de coeficiente de huecos negativo mientras que CHERNOBYL era un reactor de coeficiente de huecos positivo
    En una central nuclear occidental de segunda generación el mayor accidente nuclear que se puede dar es uno tipo Three Miles Island, daños civiles: 0,00 €.
    En una central nuclear de tercera ganeración como la que se está construyendo en Finlandia la seguridad no depende de factores humanos sino de leyes físicas como la gravedad y eso simplemente no falla nunca.
    3.- Las centrales nucleares se diseñan para 60 años, pero las necesidades de energía eléctrica me parece que van para mucho más largo. Se desmantela la central nuclear, se construye una nueva en su lugar y ya está.
    Además sigo sin saber los costes de perforar a 400 metros de profundiad atravesando hormigón y acero y luego sacar un bidón de varias toneladas al exterior sin llamar la atención…
    Saludos y sigo…

  • Nigel

    Muy interesante este artículo y los comentarios. Alguien pidió un ejemplo de una instalación industrial que funcione 60 años. No se si cabe dentro de esa categoría, pero acá en Panamá tenemos el Canal de Panamá que tiene 96 años de estar funcionando.
    Dentro de las tres esclusas que tenemos, está el mismo concreto y las mismas enormes compuertas de acero (72 en total) desde 1914. A través de los años, y con el debido mantenimiento, han soportado las inclemencias del tiempo, temblores y su constante uso. El mecanismo de apertura de las compuertas se cambió (si no me equivoco en los 70’s) de un sistema mecánico a uno hidráulico. El sistema de control para abrir y cerrar compuertas y válvulas era electromecánico (algo así como una computadora análoga) hasta el 2005, que lo cambiamos por controladores lógicos programables.
    Pasamos alrededor de 35 buques al día. Este año llegamos al millón, y ya hemos empezado a construir otro juego de esclusas más. Espero que este ejemplo le sirva.
    Saludos desde Panamá.

  • Luis

    Sobre los seguros. Os recuerdo que el coste de los accidentes de coches “suele” estar por debajo de los 70 millones e incluso por debajo de los 7.000 euros. O sea que 70 millones es 10.000 veces más de lo que cuestan la abrumadora mayoría de los accidentes de coche. En cambio, los 700 millones que aceptan cubrir las aseguradoras de centrales nucleares no son 10.000 veces superiores a los costes de un accidente nuclear normal. Más bien son ¿100? veces inferiores a lo que sería un accidente nuclear normalito, no de los grandes. Ya puestos, podían haber asegurado riesgos sólo por valor de 70 euros y decir igualmente que “se han asegurado los daños de un posible accidente nuclear”. Hablemos en serio. O sea, que más vale que dejemos este tema porque está bastante claro y me temo que va a seguir estando igual de claro por mucho que insistáis. Y hay otros temas en los que tenéis buenos argumentos y resultan mucho más interesantes
    Tal como se establece en el Real Decreto de constitución de ENRESA, los costes de las actividades derivadas de la gestión de los residuos radiactivos deben ser financiados por los generadores de dichos residuos, y tienen que cubrir los gastos que se derivan de todas las etapas de la gestión, aunque éstas se realicen después de haber terminado la vida útil de las centrales nucleares o de cualquier otra instalación generadora.

    En el sector nucleoeléctrico esta financiación se hace a través de una cuota porcentual sobre la recaudación por venta de toda la energía eléctrica que se consume en el país. Esta cuota ha sido del 0,8 % en 1998 y 1999
    Sigo agradeciendo los enlaces que me proporcionáis. No tengo tanta información como vosotros sobre energía nuclear, pero me vais proporcionando acceso a documentos que ponen en evidencia lo que pensamos la mayoría sobre la nuclear, que es peligrosa.
    Si el mantenimiento y desmantelamiento se pagan con un “impuesto” que cobra el Estado sobre toda la energía eléctrica consumida, la conclusión obvia es… que paga el Estado, y lo hace con el dinero previamente recaudado vía impuestos, como sucede con cualquier otro gasto público
    Lo de que las nuevas centrales no pueden tener accidentes sería creíble… si no fuera lo mismo que se decía de las antiguas y si quienes lo afirman (o quienes les pagan) no tuvieran expectativas de inmensos ingresos si consiguen que les creamos. Las nuevas centrales ¿No emiten calor? ¿No dependen de unos “infalibles” circuitos de refrigeración? No sigo por ahí, porque no soy técnico. Pero, sinceramente, no os creo (en el sentido de que no comparto lo que afirmáis, aunque no dudo de vuestra buena intención). ¿Habéis oído hablar de Murphy y del “fallo humano”? Sinceramente, ¿cuántas veces recordáis -en temas de todo tipo- que “lo que no podía fallar” ha fallado?. Si me proporcionáis enlaces con esquemas de funcionamiento de esos nuevos trastos, no creo que resulte muy difícil intuir por dónde pueden fallar.
    Ya sé que era de tecnología antigua, pero el año 1993 Vandellós I estuvo a tan sólo 5ºC de estallar, a 130 km de mi casa y de la casa de otros cinco millones de personas ¿Cuántos hubieran muerto?.
    Sobre los daños de Chernobyl, nunca sabremos con seguridad los fallecimientos de cáncer que se habrán debido a la radioactividad emitida (como los debidos a la contaminación química del aire, que son probablemente muchos más). Pero os contaré una anécdota: un mes después de la explosión, un físico amigo mío que trabajaba en protección radioactiva en Dublín vio una mañana como todos los instrumentos de su laboratorio parecían enloquecidos. Todos indicaban unos índices elevadísimos (y muy peligrosos) de radioactividad. Era la nube que se había ido hacia el Sur, había atravesado Turquía, luego por Egipto hacia Argelia, había cruzado España por el Este (llovió en el Pirineo y nuestras vacas consumieron hierba radioactiva durante algunas semanas) y finalmente había llegado a las Islas Británicas. Y se habló por entonces de tres nubes radioactivas diferentes. ¿Cuánta gente sufrió entonces exposición radioactiva peligrosa y lo ignora? ¿Cuántas muertes de cáncer menos habría habido en estos 25 años sin esa exposición? Nunca lo sabremos.
    Sigo sin ver una estimación del coste de mantener cuidados y protegidos los residuos de mayor radioactividad durante 20.000 años. No vale lo de que queden bajo una central en activo, porque tengo entendido que sólo se diseñan para 60 años y hablamos de 20.000
    En cambio, me parece correcto lo que dices sobre la central finlandesa. Hay que dar margen a toda tecnología nueva. Pero habría que dar también un margen adecuado a la solar, sobre todo después de ver lo sucedido con la eólica.
    Sobre la eólica. La red la paga a 8 céntimos el kwh, cuando el precio medio pagado es en torno a 7 céntimos. De hecho, los nuevos parques podrían prescindir de ese céntimo, o sea, ya han superado el umbral de rentabilidad. Lo que pasa es que la propia presencia de la eólica en las subastas ha hecho bajar (”entran” a O céntimos, aunque acaban cobrando siempre los 8 céntimos) el precio medio de 2009, creo que a 6 céntimos. Y esa diferencia de 2 céntimos (respecto a los 8 cobrados) sí es relevante en términos de viabilidad.
    Sobre geopolítica. Sigo sin saber si hablamos de soluciones sólo para los países ricos o para toda la humanidad, incluida Nigeria. ¿Centrales manejadas por nigerianos o nigerianos sin energía? (no tendrían ni centrales nucleares ni energías alternativas, porque nadie las habrá desarrollado). Puede que os suene raro, pero a mí me parece igual de importante un nigeriano que un español o un norteamericano. Y si la solución no vale para ellos, no es solución.
    Otra cosa. Hasta dónde yo sé, todos los países que desde 1970 han conseguido -o han intentado conseguir- la bomba atómica, como punto de partida disponían ya de centrales nucleares y de la tecnología nuclear consiguiente
    No sé si me dejo algo, pero disculpadme porque se me ha hecho ya un poco tarde
    Saludos virtuales.

  • EOF

    Luis: Caes en dos falacias. Primera: ¿conoces algún seguro obligatorio de responsabilidad ilimitada? Por citar el más conocido, el seguro obligatorio de coches es de responsabilidad limitada: 70 millones por daños personales, y 15 millones por daños materiales, si bien hasta el 1 de enero de 2008 era de 350.000 euros por daños personales y de 100.000 por daños materiales.
    Son cantidades importantes, pero no estamos hablando de accidentes “normales”, sino de accidentes catastróficos, tanto que todavía no se ha producido uno. Y el caso de Chernóbil no sirve, no sólo por no tener nada que ver con el sistema nuclear occidental, sino porque aún en ese caso fueron anuladas las alarmas.
    Segunda: el seguro simplemente transfiere la responsabilidad económica a la aseguradora, pero no crea ninguna responsabilidad en sí. Si no hubiera seguro, esa responsabilidad sería enteramente de la empresa eléctrica. Por citar un caso reciente: BP lleva gastados miles de millones de euros como consecuencia del vertido en el Golfo. U otro ejemplo: el juicio contra el capitán del Prestige.
    Ciertamente, la empresa eléctrica podría declararse insolvente: igual que muchas personas físicas que son declaradas insolventes por un juez todos los días (y las suspensiones de pagos, y las quiebras). Si admitimos ciertas normas en general, ¿por qué no en el ámbito nuclear?
    Y, por otro lado, la empresa eléctrica no sería responsable en el caso de un accidente provocado por un atentado terrorista o un accidente de aviación, dos ejemplos que se han aducido en otra ocasión.
    La prima a la energía eólica es igual a su precio, si no me equivoco. Vamos, que no son “pequeñas ayudas públicas”. Y cualquier negocio es rentable si el Estado le entraga una cantidad equivalente a su volumen de ventas.
    Y si no quieres explicar cómo “actualmente el Gobierno español se ahorra grandes cantidades de dinero con la eólica”, pues, nada, lo ignoraremos.
    Dices que “cuando escatimar medidas de seguridad puede suponer una ganancia de centenares de millones de dólares, es casi imposible evitar que alguien, en algún rincon del mundo, no lo haga”. La seguridad en las centrales nucleares es enorme, lo que invalida tu hipótesis. Ahora bien, ¿debemos prohibir los viajes en avión, no vaya a producirse un atentado como el del 11 de septiembre “en algún rincón del mundo”? ¿Y los viajes de tren por el atentado del 11 de marzo? ¿Y los viajes en coche porque todos los años mueren algunos miles de españoles en las carreteras?
    Un saludo.

  • MILL

    5.- La central nuclear de Finlandia es la primera de tercera generación que se construye. Es lógico que se hayan cometido errores, retrasos y sobrecostes. Aún así y con todos los inprevistos va a ser absolutamente rentable, más barata que cualquier otra fuente de energía.
    Obviamente cuando se construya la segunda se cometerán menos errores y cuando se lleven construidas cien pues casi no se cometerán errores. Como sucede con todas las cosas.
    6.- Te repito: en una central nuclear occidental nunca se ha producido un accidente con daños al exterior.ESCALA DE ACCIDENTES NUCLEARES.
    7.- Las energías renovables están a punto de ser rentables desde los años 70 del siglo pasado. De momento sólo suponen aumento de precios de la electricidad y de los impuestos.
    8.- ¿Qué tiene que ver la construcción de centrales nucleares en España con el enriquecimiento de uranio con fines bélicos en Irán o en Corea? No lo pillo.
    Saludos.

  • 1.- Un accidente tipo Chernobil es imposible, repito imposible, que se produzca en una central nuclear occidental, por dos razones.
    a) Las centrales nucleares occidentales son de coeficiente de huecos negativo. No se pueden producir explosiones.
    b) Las centrales nucleares occidentales tienen edificio de contención. No puede haber escapes radiactivos el exterior.
    El accidente más grave que le puede suceder a una central nuclear occidental de primera o segunda generación es un accidente tipo Three Miles Island: daños al exterior: 0,00 €.En una central nuclear de tercera generación ni siquiera son posibles accidentes tipo Three Miles Islands.
    2.- Los muertos en Chernobyl no fueron cientos de miles.Serán unos 4.000.
    De todos modos UN ACCIDENTE TIPO CHERNOBYL ES IMPOSIBLE EN UNA CENTRAL NUCLEAR OCCIDENTAL.
    3.- La protección de los residuos nucleares se garantiza sola.
    a) Porque los residuos nucleares son reciclables en un 90% es decir tienen un grandisimo valor.
    b) Porque pueden enterrarse debajo de una central nuclear y como la energía nuclear va a seguir siendo necesaria durante los próximos miles de años la misma central nuclear va a proteger los residuos.
    c) Los residuos se van a enterrar a 400 metros de profundidad, detrás de muros de hormigón y puertas de acero. Un bidón de residuos nucleares pesa varias toneladas. Vamos que no es como robar un banco sino más bien como robar un edificio.
    4.- Los gastos de desmantelamiento de una central nucleares son pagados por las compañias electricas mediente una aportación a un fondo todos los años. El ESTADO NO PAGA UN EURO.

    158. ¿Qué es ENRESA?-Los Estados con programas nucleares significativos han creado entes públicos específicos para la gestión de los residuos radiactivos, o han responsabilizado de su creación al consorcio de empresas productoras de energía nucleoeléctrica, reservándose de alguna manera el seguimiento y control técnico y financiero.En España, la Junta de Energía Nuclear llevó a cabo los estudios y gestiones necesarios para la creación de ENRESA, que tuvo lugar por Real Decreto 1522/1984 . Es una sociedad pública, participada en un 80 % por el CIEMAT (antes Junta de Energía Nuclear) y en un 20 % por SEPI (antes Instituto Nacional de Industria).
    ENRESA tiene como misión gestionar adecuadamente los residuos radiactivos producidos en España y a este respecto se le atribuyen los diversos cometidos necesarios, pero sin duda el de mayor alcance técnico y social es el de resolver el almacenamiento seguro y a largo plazo de todos los residuos radiactivos generados.
    Tal como se establece en el Real Decreto de constitución de ENRESA, los costes de las actividades derivadas de la gestión de los residuos radiactivos deben ser financiados por los generadores de dichos residuos, y tienen que cubrir los gastos que se derivan de todas las etapas de la gestión, aunque éstas se realicen después de haber terminado la vida útil de las centrales nucleares o de cualquier otra instalación generadora.
    En el sector nucleoeléctrico esta financiación se hace a través de una cuota porcentual sobre la recaudación por venta de toda la energía eléctrica que se consume en el país. Esta cuota ha sido del 0,8 % en 1998 y 1999.
    En el caso de las instalaciones radiactivas (pequeños productores), se establece una tarifa, por la prestación del servicio, que debe ser abonada en el momento de la recogida de los residuos.
    El importe actualizado de las cantidades recaudadas, incluyendo los intereses generados, garantiza el pago de los gastos de la gestión, que alcanzarán su máximo cuando se lleve a cabo el tratamiento definitivo de los residuos de alta actividad.

  • Luis

    Gracias, Mill, por tu detallada respuesta. Especialmente por los enlaces que proporcionas, que confirman el argumento fundamental: ninguna aseguradora asegura los daños que puede provocar un accidente nuclear.
    Un accidente nuclear no es un accidente de coche. Puede suceder o no, pero si sucede los daños no serían de los 1.200 millones de euros de los que habla el convenio internacional, ni de los 700 millones de riesgos que las aseguradoras paarecen dispuestas a cubrir. Si sucede un nuevo Chernobyl los daños podrían ascender a decenas e incluso a centenares de miles de millones (euros). Hablo de inmensas superficies, -con ciudades enteras- convertidas en inhabitables, de centenares de miles de personas fallecidas directa o indirectamente por el accidente. De millones de personas con secuelas. Eso es o puede ser un accidente nuclear. Y eso, nadie lo asegura.
    Y otro dato. ¿Quién garantiza la protección de los depósitos nucleares durante, pongamos, diez o veinte mil años? ¿Cuánto cuesta cada año de protección? ¿Quién lo asume?
    Más cosas: ¿Porqué siempre se considera que los -inmensos- gastos de desmantelamiento de las centrales nucleares correrán en su momento a cargo del Estado?
    Y aún mas: la única central de última generación que se está construyendo en Europa, la de Finlandia, acumula un inmenso retraso y ya triplica los costes previstos inicialmente ¿Estaban aquellos cálculos tan bien hechos como los que hacemos ahora? Porque los hacen las mismas personas…. Mira, pasa lo mismo que con las obras públicas: Yo hago el cálculo. Si se me acepta, gano el concurso y me hago rico, aunque me haya equivocado clamorosamente (siempre se encuentran luego justificaciones para cobrar lo que falta) En esas condiciones… ¿qué credibilidad tienen mis cálculos?
    Hace treinta años se estimaba que -para el mundo entero y funcionando a pleno rendimiento los miles de centrales nucleares que entonces se preveían- la probabilidad de un accidente nuclear era de uno cada mil años. Bueno, pues parece que no estuvimos de suerte (Harrisburg 1979, Chernobyil 1986). Cuando escatimar medidas de seguridad puede suponer una ganancia de centenares de millones de dólares, es casi imposible evitar que alguien, en algún rincon del mundo, no lo haga.
    Y por cierto… ¿Centrales para todos o sólo para los países desarrollados? ¿Cuántas centrales le corresponderían a Nigeria (150 millones de habitantes), por ejemplo? ¿O estamos hablando sólo de un mundo dual, sólo de soluciones para los ricos? Y los pobres, que se resignen a un bajo consumo de energía, o sea, a la miseria perpetua.
    Dicho todo esto, admito que las centrales nucleares están ahí, que han costado una pasta y vamos a usarlas unos años, hasta que sean rentables las energías alternativas.
    ¿Lo son ya? Lo es la eólica, que actualmente utiliza sólo pequeñas ayudas públicas, perfectamente prescindibles (de hecho, actualmente el Gobierno español se ahorra grandes cantidades de dinero con la eólica, pero eso es complicado de explicar). Pero quizás el viento no abunda lo suficiente para ser una solución mundial. A no ser que se desarrolle la tecnología de los generadores eólicos flotantes en el mar, pero eso aún está poco desarrollado, quizás tan poco desarrollado como lo de sacar uranio del mar.
    Nos queda la solar, muy lejos aún de la rentabilidad, pero con un inmenso margen de mejora (producción a gran escala, automatización de procesos,fabricación masiva en China). Algunas tecnologías, como la de los discos Stirling, caminan aceleradamente hacia la rentabilidad. Otras, son simplemente prometedoras. Hay estimaciones de que empezarán a alcanzar el umbral de rentabilidad hacia 2015-2020. Yo no lo creo, pero sí me parece muy probable que se alcance ese umbral hacia 2025-30 (salvo que los países petroleros revienten los precios, claro; aunque no sé los chinos les van a hacer mucho caso). Y si va a ser así, ¿para qué meterse ahora en el follón nuclear, con todos los riesgos que encierra (Irán, Corea del Norte, etc)?
    ¿Y mientras tanto?: Vale, conservar las nucleares que hay y apostar cuanto antes por el confinamiento del carbono (que aunque luego se escapara de una planta, tampoco sería una catástrofe)
    Saludos virtuales

  • 1.- Pues claro que ha dado un impulso, hombre. Estaría bueno que después de malgastar miles de millones de euros no se hubieran instalado un montón de paneles solares.¿Es rentable la energía fotovoltaica? La respuesta es que ni de lejos.Si se quiere invertir en investigación es una cosa, pero invertir en producir algo que no es rentable no tiene sentido
    2.- Eso de que ninguna compañía quiere cubrir un seguro a una central nuclear es falso.
    VANDELLOS II
    Seguros de las centrales nucleares, convenios internacionales
    En España todas las centrales nucleares están aseguradas

    Las centrales nucleares no tienen seguroFalso. En España todas las centrales están aseguradas y en caso de siniestro son sus propietarias las responsables civiles de los daños provocados. Como en cualquier otro sector, estas compañías contratan sus pólizas de seguro y asumen unas altas primas proporcionales al riesgo que quieren cubrir.
    No obstante, aunque los riesgos de accidente son mínimos, en caso de producirse un siniestro los costes son imposibles de asumir por una sola compañía aseguradora. Por ello, la firmante de la póliza trocea su riesgo en un ‘pool’ (piscina) donde participan otras aseguradoras. Es un modelo replicado en otros países y otros sectores como el aeronáutico

    De todos modos olvidas que las aseguradoras se rigen por la ley de los grandes números y que en España sólo hay 8 reactores nucleares.
    Y claro lo que siempre olvidais los ecologistas: Daños de una central nuclear al exterior en las centrales occidentales en los últimos 50 años: 0,00 €
    3.- ¿Cómo puedes saber el uranio que queda en el mundo? Es de un increible atrevimiento puesto que prácticamente no se ha buscado uranio en el mundo. El uranio no tenía ninguna aplicación industrial hasta que no se empezaron a construir centrales nucleares y cuando se empezó a buscar se encontraron tales reservas que durarían los próximos cien años… así que se dejó de buscar.
    Y en cualquier caso olvidas que los japoneses que son muy previsores y que tienen 55 centrales nucleares y 11 más en proyecto, ya investigaron la posibilidad de obtener uranio del agua de mar.
    Sale muy caro en relación con las actuales minas en tierra y por lo tanto no lo veremos en funcionamiento industrial en mucho tiempo, pero en el mar hay uranio para decenas de miles de años.
    Saludos.

  • Luis

    Vale, ha habido una “burbuja fotovoltaica” como consecuencia de una regulación inadecuada. Pero al menos esta burbuja ha servido de algo, no como otras. Ha dado un nuevo impulso (ni ha sido el primero, ni será el último)al desarrollo de una tecnología imprescindible.
    En cuanto a la nuclear, un pequeño detalle que siempre olvidais. ¿Cual es el coste por Kw de asegurar los daños que puede producir un accidente nuclear? No os esforcéis, yo os doy la respuesta: 0 €, porque no existe en el mundo ninguna aseguradora que asegure tal cosa.
    Y por último, ni por asomo hay uranio en el mundo para atender las previsiones de la demanda en este siglo. O sea que la opción es: o calentamiento del clima o energías renovables

  • ¿Por qué la energía fotovoltaica es necesaria?
    La energía fotovoltaica sólo aporta el 0,1% de la energía eléctrica.

    ¿Para quién es necesaria la energía fotovoltaica? ¿Para que los promotores y los bancos se hagan ricos?

    Saludos.

  • Pedro La Camera Ruano

    Es necesario que quien escriba estos articulos sepa de que se habla. Menos mal que alguien mete mano en este tema, me refiero al Ministro de Industria para acabar con el enriquesimiento ilicito con dinero publico. No hablo que no se tenga derecho a ganarlo, hablo de que lo paguemos nosotros. El ultimo año el Estado español abono a los productores de energía con plantas fotovoltaicas un total de 2.572 millones de euros (Joder, será posible). Ante la dificultad de seguir con esta injusta sangría,un ministro socialista ha tomado la decisión de dar un golpe de timón y decir hasta aquí hemos llegado.
    Existe pocas actividades economicas, con tantas subvenciones publicas, donde la tasa de retorno de la inversión esta entre ocho y diez años, ademas de asegurada y sin riesgos, todo un chollo.
    La energía fotovoltaica es necesaria y necesita ayudas pero dentro de un orden. Por cierto el Ministro de Industria Aleman ha copiado al Ministro español y va acometer los cambios necesarios para acotar esta sangria.

  • Noel

    Vaya, gracias a Smith he visto este post. Simplemente brutal, incluyendo el debate de los comentarios. Añadido a favoritos.

  • smith:

    POr qué no se consideral el debate del cumplimiento de kyoto,

    Porque Kioto solo cuesta dinero y no da ninguna solución a nada.

    los residuos nucleares y su gestión,

    Sobre eso ya se ha escrito aquí alguna cosa: 1, 2, 3.

    la exportación de tecnología punta (termosolar y eólica) de la que España es ahora mismo uno de los líderes mundiales?

    ????? y eso dónde se dice? porque me temo que no es cierto. Las tecnologías son alemanas, chinas, escandinavas y norteamericanas. Ya quisiéramos!

  • smith

    Una cosa que se olvida, si la nuclear no puede para y entra a precio cero, las renovables entran por sistema a precio cero.. el precio lo marcan las tecnologías más caras. Hasta hí bien.

    Entonces, el precio que se paga por la nuclear y la hidráulica es el de la tecnología más cara.. uhmm, a pesar de que sus costes son menores, porque las centrales se construyeron hace años (nucleares e hidroeléctricas)y están completamente amortizadas.

    O sea, que pese a que la nuclear es más barata, la pagamos más cara de lo que corresponde..

    ¿Y no sería mejor establecer un nuevo sistema de subasta de precios, que permita gravar a cada tecnología consu coste real?

    Las renovables sacan TIR del 8 al 12 %, ¿Cuánto sacan las electricas antes publicas por la explotación de las nucelares?

    ¿Por qué narices nadie entra en ese debate?

    POr qué no se consideral el debate del cumplimiento de kyoto, los residuos nucleares y su gestión, la exportación de tecnología punta (termosolar y eólica) de la que España es ahora mismo uno de los líderes mundiales?

    Uhmm, me da a mi que las eléctricas controlan los bancos, y de ahí a los partidos.. y al gobierno solo hay un paso.

    Si es que no se puede hablar, jaja

  • Ijon Tichy

    Jeje, gracias catalina. Supongo que el sistema no deja votar más de una vez cada comentario.

    Aprovecho para explicar lo que ocurre con las minas de uranio españolas. Su coste de extracción es superior al que se consigue importándolo, por ello las minas están cerradas y actualmente se importa a mejor precio (ENUSA tiene participación en minas en Níger, por ejemplo).

    Pero eso no quiere decir que en un futuro no se pueda (volver a)explotar el uranio nacional (de hecho ahora mismo hay compañías australianas y canadienses, máximos productores mundiales, interesadas en reabrir las minas). Pero mientras se consiga fuera sin problemas y más barato, ¿para que tirar de las reservas propias?

  • Catalina

    Ijon, aunque no sé si soy muy fraudulenta, que sepas que yo te voto, y te voto y te voto.

  • Ijon Tichy

    Casi se me pasa, pero en fin, creo que esto merece la pena comentarse:

    Pero sobre todo no oculten la realidad no tenemos petroleo ni combustible nuclear y si mucho SOL.

    Señor fotovoltaico:

    Puede usted estar de acuerdo con el tal aranguren a pesar de los revolcones que se ha llevado puestos.

    Puede usted defender su chiringuito con argumentos etéreos sin tocar el fondo de la cuestión (¿es verdad o no que cobran el kWh a 11 veces su precio?).

    Pero, por favor, no nos tome por tontos. ¿Que no hay combustible nuclear un España? Je.

  • Iván

    A la vista de la siguiente noticia, siento tener que retractarme.

    Toda subvención que permita a las centrales fotovoltaicas funcionar de noche es poco.

    En breve, la energía será gratis (sólo habrá que subvencionarla) ;P

  • Los números dan mucho juego Sr. Mill y lo digo tanto para valorar la importancia estratégica de la nuclear como para valorar el TIR de una fotovoltaica. Por eso me quedo con el razonamiento del sr. aranguren basado en las miserias ocultas (costes) de la nuclear, que todo el mundo calla como si no fuera con ellos dado que el estado somos “todos”. Lo que está en juego ahora ya no es si hay o no hay costes ocultos, o si hay peligro eminente de un desastre nuclear, lo que está en juego ahora es un modelo de producción concentrado o distribuido y las aportaciones tecnológicas al respecto que como todo el mundo sabe la tecnología de fisión (para un modelo centralizado) tiene poco y la FV con los nuevos materiales, para un modelo centralizado o distribuido, tiene todavía mucho que decir. Deje que españa recorra este “costoso” camino hacia las renovables y no nos pongan a la par que Irán o Pakistán. Pero sobre todo no oculten la realidad no tenemos petroleo ni combustible nuclear y si mucho SOL.

  • EOF

    Ante todo, pedir disculpas a MILL por mi primer post: no leí atentamente los números. Me sucede lo mismo que a Catalina: me pierdo con tanto número.
    Y vamos al lío. A mi entender, las teorías del accidente de avión o el ataque terrorista son sólo cortinas de humo para esconder un hecho: ninguna central nuclear occidental ha sufrido un accidente con las mismas consecuencias que el accidente de Chernóbil.
    Pero imaginemos un caso parecido: el atentado del 11-M, con 200 muertos y 1800 heridos por la explosión de diez bombas en cuatro trenes de cercanías. ¿Alguien ha pedido una indemnización a RENFE? ¿Por qué, entonces, la compañía eléctrica debería pagar por los daños debidos a un atentado terrorista o al impacto de un avión?

  • Ijon Tichy

    Catalina, gracias, nos sonrojas.

    Ya que estamos vamos a remarcar un poco alguna cosilla. Dice aranguren:

    ¿O usted cree que las centrales aguantan la embestida de un avion y no digamos de un misil?.

    Hombre, yo personalmente, si lo dice el EPRI me lo creo. Pego algún párrafo significativo:

    The reactor is typically protected by about four feet of steel-reinforced concrete with a thick steel liner, and the reactor vessel is made of steel about six inches thick. Steel-reinforced concrete containment structures are designed to withstand the impact of hurricanes, tornadoes, floods and airborne objects with a very substantial force.

    An independent study confirms that the primary structures of a nuclear plant would withstand the impact of a wide-body commercial airliner. The Electric Power Research Institute (EPRI) conducted a state-of-the-art computer modeling study on the impact of a Boeing 767 crash.

    EPRI concluded that typical nuclear plant containment structures—as well as used fuel storage pools and steel-and-concrete fuel storage containers—would withstand the impact forces and protect the fuel.

    Creo que se entiende bien, sobre todo lo del 767. Naturalmente serán mentiras de facciosos capitalistas ultraliberales neocon y blablabla.

  • Catalina

    Señores, casi imposible seguirles. Sólo decir que es un verdadero lujo tenerles por aquí. Me quito el sombrero, las pestañas postizas, el miriñaque y lo que haga falta. Ijon y Mill, fantásticos. Son ustedes tan fiables que corren el riesgo de que sólo les lean el titular. Una maravilla

  • Ijon Tichy

    Mill, este aranguren es el típico ecolojeta de corta-pega con los consabidos pseudoargumentos que se caen solos rascando un poquito.

    Fíjate que no solo no había entendido la noticia de Florida sino es que ni había dividido bien. Si hubieran sido 7.650 millones$ por reactor de 1.105 MW, obviamente no salen 7.650$/kW sino 6.923$/kW.

    Sobre residuos que en realidad son combustibles y por eso conviene guardarlos en un ATC (ahora tan de moda) hablamos hace casi dos años. Le pongo el enlace al figura y así a lo mejor aprende algo.

    Saludos.

  • Iván

    Excelente trabajo Mill, me quito el sombrero.

    Una cuestión que no me ha parecido ver en el análisis es la riqueza que se generaría en el conjunto del país por la reducción del precio de la energía al variar el mix energético y por tanto el precio del KWh obtenido de la casación que hace REE.

    Ahora mismo no puedo hacer el cálculo, pero creo que también supondría un jugoso pellizco…

    Una grata noticia que se esté construyendo otra central de 3ª generación. Ójala que se pueda profundizar en esta línea de investigación.

    Un saludo

  • Claro Ijon Tichy por eso yo puse en el post como condición:

    J) Para simplificar vamos a considerar la inflación y los intereses como cero. Bien entendido que en caso de ser los intereses superiores a la inflación, como es lo normal, los fondos al final del proceso serían todavía mayores.

    En el caso que nos atañe y dado que el Estado estaría adelantando el dinero a mayores costes financieros mayores beneficios.
    Pero no he querido entrar en eso, como no he querido entrar en el precio que tendrán los combustibles fósiles dentro de 40, 50 o 75 años.
    Tampoco he querido entrar en que los residuos en realidad son combustible, en las actuales centrales sólo se quema el 5% del uranio fisible. Ahora mismo existe tecnología para recuperar parte de ese combustible. Pero ¿Y dentro de 50 o 100 o 200 años? Pues con toda seguridad esos residuos no sólo no serán un coste sino que serán una mina de oro.

    En fin veremos por donde nos sale ahora el sr aranguren, podría traerse algunos antinucleares y hacer un party con nosotros.

    Saludos.

  • Ijon Tichy

    Date cuenta Mill, que el tal aranguren se estaba liando entre los 7.650 (que es la cifra del EPC de los dos reactores) y los 14.000 del total del proyecto.

    Por cierto que los 14.000 son una exageración.

    Para analizar la rentabilidad “en bruto” lo normal es usar los “Overnight costs” (definidos arriba). Para meter los costes de financiación ya tienes que entrar en el estudio financiero serio, con porcentajes de fondos propios, reinversiones, vida útil, etc.

    En fin…

  • Ijon Tichy

    Por cierto, dice que si nos suena Chernobyl. Igual le apetece aprender un poco de física nuclear y tipos de reactores.

  • Ijon Tichy

    Las empresas no exigieron exonerarse de nada. Siempre pagaron una cuota y el resto lo cubrían los Estados, ante la imposibilidad de tener seguros privados. Y también los estados ponían su límite. Aquí tiene la historia

    La cuestión es ¿ese riesgo cubierto por el Estado, ha tenido algún coste? No.

    Lea usted algo, aparte de tebeos, entérese de lo que es un reactor RBMK y para que sirve y no diga tontadas. Ya le he dado la pista. Busque RBMK en google que ya le he dado mucha información. Trabaje un poco.

    Pues sí, las centrales occidentales aguantan la embestida de un avión. Es la condición de diseño de la contención.

    Con lo del fondo está dejando a las claras su ignorancia. Antes ese coste era pagado por las eléctricas con cargo a todas las fuentes de generación. Cierto. ¿Y que si no había mercado libre de la electricidad? Pagaba la compañía eléctrica igualmente. Con ese fondo que gestiona Enresa, se están pagando los desmantelamientos y se pagarán el futuro.

  • Ijon Tichy

    Que no ¡Es que lo de de 7.650/kWh se lo saca usted de la manga!

    Repetimos: Lo que dicen todas las informaciones es que 7.650 M$ es el coste del EPC para los dos reactores.

    El EPC (Engineering Procurement and Construction) puede suponer el 80% del coste global del proyecto. Por ejemplo, mire aquí (página 18, de nada).

    De ahí sale el coste de algo más de 3.000 euros por kWh. Pero bueno. Los datos son dispares, aquí tiene un enlace actual con los costes de proyectos en curso en todo el mundo y su coste. Señala una media mundial de 4.000$/kWh (más o menos los 3.000€ que aquí decía Mill). Pero de verdad mire sus fuentes. El precio de Shaw es para los dos reactores. De verdad.

    Espere. Le ahorro el esfuerzo y copio los párrafos significativos:

    A 2010 OECD study Projected Costs of generating Electricity compared 2009 data for generating base-load electricity by 2015 as well as costs of power from renewables, and showed that nuclear power was very competitive at $30 per tonne CO2 cost and low discount rate. The study comprised data for 190 power plants from 17 OECD countries as well as some data from Brazil, China, Russia and South Africa. It used levelised lifetime costs with carbon price internalised (OECD only) and discounted cash flow at 5% and 10%, as previously. The precise competitiveness of different base-load technologies depended very much on local circumstances and the costs of financing and fuels.
    Nuclear overnight capital costs in OECD ranged from US$ 1556/kW for APR-1400 in South Korea through $3009 for ABWR in Japan, $3382/kW for Gen III+ in USA, $3860 for EPR at Flamanville in France to $5863/kW for EPR in Switzerland, with world median $4100/kW. Belgium, Netherlands, Czech Rep and Hungary were all over $5000/kW. In China overnight costs were $1748/kW for CPR-1000 and $2302/kW for AP1000, and in Russia $2933/kW for VVER-1150. EPRI (USA) gave $2970/kW for APWR or ABWR, Eurelectric gave $4724/kW for EPR. OECD black coal plants were costed at $807-2719/kW, those with carbon capture and compression (tabulated as CCS, but the cost not including storage) at $3223-5811/kW, brown coal $1802-3485, gas plants $635-1747/kW and onshore wind capacity $1821-3716/kW. (Overnight costs were defined here as EPC, owner’s costs and contingency, but excluding interest during construction.)

    (seguiremos)

  • Ah y mirando un poco en la red:

    PROGRESS ENERGY FLORIDA FIRMA UN CONTRATO PARA UNA NUEVA CENTRAL NUCLEAR DE DISEÑO AVANZADO

    The cost of the two new nuclear units is based on a contract price of $7.65 billion, plus forecasted inflation, owner costs and contingencies. The company estimates the total cost for the two generating units to be approximately $14 billion. This estimate includes land price, plant components, financing costs, construction, labor, regulatory fees and reactor fuel for two units. An additional $3 billion is estimated for the necessary transmission equipment and about 200 miles of transmission lines associated with the project. The final cost of the project will depend on the completion dates, which will be determined in large part by the NRC review schedule.

    The majority of the project’s costs will be invested by the company and its shareholders and will not be recovered from customers through rates until the plant goes in service. However, starting this month, customers will begin paying for a portion of the costs of the project as approved by the PSC. This cost-recovery provision will ultimately save customers approximately $13 billion over the life of the plant by paying for the initial stages of infrastructure improvement and the interest on the loans to build the units as costs are incurred, rather than letting these costs accrue and escalate until the units are in service. Florida’s nuclear cost recovery legislation implements state energy policy by saving consumers money and providing annual oversight of all nuclear project expenses. This approach allows Progress Energy to move forward with this important solution to meet Florida’s future energy needs with clean, carbon-free electricity

    Saludos cordiales.

  • aranguren

    Sr Tichy:

    Si usted mismo reconoce que mi comentario original decia pone 7650 $/kw es que eso no es el coste de un reactor, sino de un kw.

    Si usted cree que no hace falta seguro para las centrales nucelares, ¿por qué cree que las empresas exigieron desde el principio, alla por los años 60, exonerarse de esa obligacion?. ¿Por que cree que hoy ese Convenio sigue siendo exigido por las compañias?. ¿Conoce usted alguna compañia de seguros que asegure todos los riesgos nucleares derivados de un accidnete en central nuclear?. Yo no. Si usted la conoce y nos puede informar sobre el coste de la prima se lo agradecería. Así veríamos la cuantía encubioerta de la subvencion.

    Por cierto, lo de que Chernobyl es una fabrica de plutonio nuclear se lo saca usted de la manga. leo menos tebeos.

    ¿Pero sabe usted que a raiz del atentado de las torres genemlas en francia el estado ha colocado aviones militares en las proximidades del centro de procesamiento de La Hague para tratar de evitar que un atentado semejante ponga a Francia patas arriba?. ¿O usted cree que las centrales aguantan la embestida de un avion y no digamos de un misil?.

    Hasta 2005 pagabamos todos los consumidores un recargo, consumiesemos energia electrica de origen nuclear o de origen hidraulico, con la finalidad de pagarles a los propietarios de las centrales nucleares los costes de su desmantelamiento y residuos. Cuando las actuales centrales nucleares cierren, cuestion de unos pocos años, dejaran de pagar y el coste de nuevo tendra que ser asumido por el estado.Pura subvencion.

  • Vamos a ver sr. aranguren esto no es un patio de colegio es un blog con un nivel de los más altos que hay en la red.

    Verá el aval que concede el gobierno USA consiste en lo siguiente:

    Usted (la compañía privada) pone el dinero para la inversión y si por alguna causa imputable al gobierno o a la legislación no puede terminar su construcción nosotros le pagamos lo que haya invertido.

    Algo parecido pasó en España, a un lince se le ocurrió paralizar la construcción de centrales nucleares que estaban a medio construir y al final el Estado, osea nosotros, tuvimos que hacernos cargo de la indemnización.

    Una ayuda o subvención es un ingreso sin contrapartida.
    Desde luego usted de contabilidad cero porque el aval sólo se contabiliza si llegado el caso no se puede continuar con la construccion o la operación de la planta por culpa del Estado mientras que la subvención se contabiliza inmediatamente y sin contrapartida económica.

    ¿Por qué no se lee de una vez los enlaces?

    Como cuenta Carlos Bravo, experto en energía nuclear de Greenpeace, «TVO reclama a Areva el sobrecoste de los 2.500 millones de euros por daños y perjuicios que han supuesto los tres años de retraso; por su parte, la multinacional francesa reclama al consorcio finlandés otros 1.300 millones de euros, de modo que es muy poco probable que con esta pelea legal y los nuevos problemas de instrumentalización electrónica que están apareciendo en la central, Olkiluoto se ponga en marcha en 2012».

    El regulador y la constructora se están reclamando mutuamente los sobrecostes.

    Me puede decir la fuente o los datos para afirmar que se están gastando miles de millones de euros para cuando un reactor nuclear tenga un escape. Además se contradice: primero los seguros son bajísimos y luego se gastan (¿Quién? ¿Cómo? ¿Dónde?) miles de millones para el caso de que haya un escape.

    En fin seguiremos tirando de google y de una fuente tan poco pronuclear como wikipedia:

    Lista de accidentes de la industria nuclear civil

    En cuanto a Chernóbil, de verdad sr. aranguren ¿dónde se cree que está? En otros blogs lo de Chernóbil puede colar pero creo que aquí todo el mundo sabe que el accidente se produjo porque no existía independencia de la entidad reguladora con el gobierno, el diseño del reactor era de coeficiente de huecos positivo, la planta no poseía edificio de contención,el mantenimiento era nulo, se jugó a experimentar con el reactor al que previamente se le habían desconectado todos los sistemas de seguridad…Eso en cualquier país civilizado es impensable.

    Y se lo repito es físicamente imposible que la radiacion atraviese una pared de hormigón y acero.

    Mire hay coches de más de 40 años que circulan con su ITV y su seguro y sino vayase a cualquier concentración de amigos del 600.

    Y claro que la NCR está concediendo sistematicamente prórrogas a las centrales nucleares por la cara. En fin ya se lo he aclarado antes así que no merece la pena.

    Es falso que los costes de desmantelamiento y gestión de residuos anteriores al 2005 no se vayan a pagar.

    Ingresos de ENRESA

    Por favor sr aranguren lease los enlaces, lease los mensajes y piense que no esta en un blog de todo a 100.

    Saludos cordiales.

  • Ijon Tichy

    para los dos reactores modelos AP1000 de la empresa Westinghouse de 1.105 Mw de potencia cadaa uno, que acaba de contratar para la ubicacion del condado de Levy, es de 7.650 $/kw muy superior a la señalada por el autor de este post.

    Ahí dice “cada uno” para la potencia. Para los 7.650, no dice usted “cada uno” (Y dice bien, es el total del EPC).

    El seguro entre 700 y 1.200 MM, según cada país, lo puede asumir el Estado o las compañías. En España va a ser que las compañías según el borrador del proyecto de ley (no es que sea un poseedor de info privilegiada, está en grinpis). El Estado asume entre 1.200 y 1.500.

    Pero es que, como apuntaba Mill, seguro ¿para qué seguro? ¿Cual es la experiencia?. No nos salga con Chernobyl, que estamos hablando de centrales de producción eléctrica, no de fábricas de plutonio militar socialistas soviéticas para las que la electricidad era un subproducto.

    Los costes de los residuos y el desmantelamiento los pagan las propias centrales desde el 2.005 y antes las compañías eléctricas, vía tarifa, propietarias de las centrales.

  • Con lo fácil que es usar el google…

    Progress Energy Florida firma el contrato para una nueva planta nuclear de diseño avanzado

    The cost of the two new nuclear units is based on a contract price of $7.65 billion, plus forecasted inflation, owner costs and contingencies. The company estimates the total cost for the two generating units to be approximately $14 billion. This estimate includes land price, plant components, financing costs, construction, labor, regulatory fees and reactor fuel for two units. An additional $3 billion is estimated for the necessary transmission equipment and about 200 miles of transmission lines associated with the project. The final cost of the project will depend on the completion dates, which will be determined in large part by the NRC review schedule.

    The majority of the project’s costs will be invested by the company and its shareholders and will not be recovered from customers through rates until the plant goes in service. However, starting this month, customers will begin paying for a portion of the costs of the project as approved by the PSC. This cost-recovery provision will ultimately save customers approximately $13 billion over the life of the plant by paying for the initial stages of infrastructure improvement and the interest on the loans to build the units as costs are incurred, rather than letting these costs accrue and escalate until the units are in service. Florida’s nuclear cost recovery legislation implements state energy policy by saving consumers money and providing annual oversight of all nuclear project expenses. This approach allows Progress Energy to move forward with this important solution to meet Florida’s future energy needs with clean, carbon-free electricity.

    Claro en los $ 14.000 millones van incluidos los terrenos, la construcción, los reactores, los costes financieros y el combustible nuclear para las dos plantas. Sólo los costes financieros estarán en unos $ 5.000 Millones.
    Ah y el capital lo pone la compañia y sus accionistas.

    Los reactores en sí mismos cuestan $ 7.650 Millones a unos 2.500 €/KW.

    Saludos.

  • aranguren

    Por partes:

    Finlandia:

    Las cifras de Finlandia que da el autor, no tienen en cuenta la reclamacion adicional de 2.400 Millones de euros que le hace la propietaria a AREVA, la constructora de la central. Esta reclamacion supone 1.500 €/kw adicionales, lo que explica como la empresa Siemens haya abandonado la empresa AREVA y con ello su fe en el famoso generador frances, que no quiere practicamente nadie en el mundo.

    Datos de costes:
    Los datos sobre la central de Southern Company provienen de la revista Nucleonics Week de fecha 29 de mayo de 2008. Esta revista en mi época era la biblia del nucleofilo. Los datos de las centrales de Florida viene de la Web de la propia Westinghouse.

    Al Sr. Sr. Tichy le pueden sus emociones. Lee un coste 76o5 millones de dolares por dos reactores de 1.105 Mw, cuando lo que he dicho es que el coste unitario es de 7.605/kw, que no es lo mismo. Anda que…

    Avales y Ayudas.

    Pues mire usted, si un aval no es una ayuda, es que mis principios de contabilidad no coinciden con lo suyo. Cuando el banco me pida el siguiente aval, le pedire su firmita (gratis por supuesto, porque no es ayuda). Anda que….

    Falta de seguros con accidente nucleares.

    Aqui el delirio es total. El autor dice que las centrales nucleares no pueden emitir radioactividad al exterior, (¡coño¡ esto es nuevo, y nosotros gastandones miles de millones en tomar precauciones para cuando se escape…) y el Sr. Tichy dice que la cantidad asegurada es superior a esos 700 millones y que me informe. Ninguno de los dos niega que las empresas nucleares tienen el privilegio de tener tasada, en cantidades muy bajas, la responsabilidad por daños en caso de accidente nuclear. (Un simple coche tiene asegurado 30 millones de euros frente a terceros)
    Pues miren, el texto del Convenio de Paris es publico: se empezo con 125 millones de derechos de giro en 1960 y ahora esta en 700 millones de euros, que es una cifra equivalente si se tiene en cuenta la inflacion. Si sabe usted de alguna version posterior me la dice.

    Por cierto, ¿les suena Chernobil?. ¿Conocen a alguien que cobrar por los daños sufridos con cargo a los seguros de la central?.

    Vida de la central:

    Ninguno de los lectores me ha aportado el ejemplo de una sola instalacion industrial que funcione 60 años. No existen esas instalaciones, solo existen objetos de mas de 40 años funcionando si se les deja funcionar sin seguro contra accidentes, es decir las nucleares. Eso es otra subvencion.

    Coste de la gestion de residuos:

    Olvidan, supongo que involuntariamente, mis contertulios que los costes han comenzado a ser pagados por las centrales nucelares solo a partir del 31 de marzo de 2005, es decir cuando ya estan a punto de cerrarse. Esas centrales no tienen ninguna obligacion de crear un fondo para atender los costes de esos residuos una vez se clausuren las centrales, con lo cual los costes de las decadas futuras no se les podra cobrar nunca y los pagará d enuevo el estado Eso se llama subvencion directa y total hasta 2005 y tras el 2070.

  • Ijon Tichy

    7.650 millones de dólares por DOS reactores de 1.105 MW cada uno, suponen un ratio (con cambio dolar/euro de 1,3) de 2.662 euros/kW. Eso (los 7.650 M$) es lo adjudicado a Shaw, que es el contratista del EPC, por los dos reactores. El coste del proyecto es superior pues se deben añadir terrenos, líneas y mandangas varias.

    Lo de los 700 millones es un dato obsoleto que circula en plan corta/pega entre los ecolojetas. En realidad hoy día es una cifra superior. Actualícese, hombre. No le pongo el enlace, le toca currárselo.

    Joder que cara con lo del desmantelamiento. Lo paga el Estado….sí…. Con el fondo que cobra el Estado (destinado a ese fin) a las compañías eléctricas propietarias de las centrales (ver el enlace del BOE de arriba como dice Mill).

    Anda que…

  • Vamos a ver sr. aranguren:

    Las cifras de costes de la energia nucelar son como el chicle, se estiran y se encogen a gusto del propagandista. Son mayores o menores segun la seriedad del pais: mas baratos en Iran, Siria, Libia y mas caras en USA o Japon.

    Yo creo que Finlandia es uno de los paises más serios y con menor índice de corrupción.

    Por ejmplo: el coste anunciado por la empresa americana Progress Energy Florida, para los dos reactores modelos AP1000 de la empresa Westinghouse de 1.105 Mw de potencia cadaa uno, que acaba de contratar para la ubicacion del condado de Levy, es de 7.650 $/kw muy superior a la señalada por el autor de este post. Los costes anunciados por la tambien americana Southern Company para los dos reactores que pretenden acogerse a las ayudas públicas otorgadas por Obama asciende igualmente a 14.500 Millones de euros.

    Los costes que doy son de una central nuclear que se está construyendo y además dados por greenpeace, no creo que greenpeace se dedique a favorecer a la industria nuclear.
    Hay otros datos que son de la AIE, supongo que tampoco los aceptará.

    Me gustaría saber de donde ha sacado esos datos de costes del AP1000.

    Es falso que Obama o Bush hayan dado ayudas públicas de miles de millones de dólares, lo que dan son avales a las inversiones. Supongo que sabe distinguir la diferencia entre aval y ayuda.

    La realidad es que solo se construyen centrales nucelares donde hay suvencion gubernamental y`tolerancia regulatoria y solo en la proporcion en que dichas subvenciones y tolerancia se mantengan.

    Nuevamente falso: ni en Finlandia, donde hay solicitados permisos para otros 3 reactores nucleares, ni en Francia, ni en USA hay subvenciones.
    En cuanto a tolerancia reguladora pregúnteles a las empresas que construyen la de Finlandia a las que el regulador gubernamental les hizo levantar toda la base de hormigón. Y es que claro estamos hablando de paises subdesarrollados como USA, Finlandia o Francia.
    Para tolerancia la que había en la URSS.

    Solo asi se explica que se este pretendiendo explotar los reactores nucleares hasta los 60 años de vida, cuando la vida original del diseño era tan solo de 25 años. ¿Conocen los blogueros algun tipo de instalacion industrial convencional, ya sea fabrica, avion o barco, que funcione durante 40 años?, ¿y durante 60 años?. Pues algo tan complicado y peligroso como una central nuclear lo defiende como normal (¡¡¡).Oviamente es muu rentable hacer volar a los pasajeros en aviones viejos…. si no se paga daños en caso de accidente.

    Las licencias de explotación las da el regulador de cada pais, no la empresa. Para obtener dicha licencia las empresas tienen que garantizar la seguridad. Esa seguridad se garantiza mediante mejoras y sustitución de materiales que se han ido realizando y que se realizarán en el futuro.

    Y es que, por si no lo saben, las centrales nucleares no se hacen cargo de los daños en caso de accidente nucelar, porque así se pacto en el Convenio de Paris firmado el 29 de julio de 1960 y que se mantiene en la actualidad. Segun ese Convenio actualizado, las centrales nuclerares solo responden hasta unas indemnizacion de 700 millones de euros, menos que lo que asueme obligatoriamente un barco petrolero, el resto lo paga la victima. ¿A cuanto dinero equivale estesubvencion bajo forma de exencion de responsabilidad?.

    Una central nuclear no puede emitir radiación nociva al exterior. Así de claro. Y esto es así porque simple y llanamente la radiación no puede atravesar una pared de hormigón y acero de más de un metro de espesor. Le guste o no es físicamente imposible que eso suceda. Así que lo de los 700 millones me parece hasta excesivo.
    Aunque a lo mejor me puede dar el dato en que una central nuclear haya causado siquiera 7 millones de euros de daños al exterior.

    Otro dato. El coste de gestionar los residuos tampoco lo pagan las centrales nucelares, sino el estado y /o el consumidor. En concreto los aproximadametne 9.000 Mw instalados en espñaña se han ahorrado el pago de 14.000 Millones de euros, que es el coste estimado para los primeras décadas de tratamiento de los residuos, coste que lo paga el estado. El coste de las decadas siguientes por supuesto tambien lo pagará el estado

    Puede ver en el comentario de Ijon Tichy la ley que obliga a pagar a los propietarios por el desmantelamiento y gestión de los residuos.

    También podría decirme un solo coste de una sola empresa o del Estado que no acabe pagando el consumidor. El hecho es que incluyendo esos costes en la factura la energía nuclear sigue siendo la más barata.

    Sr. aranguren este blog no es el de unos adolescentes logseros, de verdad, va a tener que esforzarse un poco más.

    Saludos.

  • aranguren

    Las cifras de costes de la energia nucelar son como el chicle, se estiran y se encogen a gusto del propagandista. Son mayores o menores segun la seriedad del pais: mas baratos en Iran, Siria, Libia y mas caras en USA o Japon.

    Por ejmplo: el coste anunciado por la empresa americana Progress Energy Florida, para los dos reactores modelos AP1000 de la empresa Westinghouse de 1.105 Mw de potencia cadaa uno, que acaba de contratar para la ubicacion del condado de Levy, es de 7.650 $/kw muy superior a la señalada por el autor de este post. Los costes anunciados por la tambien americana Southern Company para los dos reactores que pretenden acogerse a las ayudas públicas otorgadas por Obama asciende igualmente a 14.500 Millones de euros.

    La realidad es que solo se construyen centrales nucelares donde hay suvencion gubernamental y`tolerancia regulatoria y solo en la proporcion en que dichas subvenciones y tolerancia se mantengan.

    Solo asi se explica que se este pretendiendo explotar los reactores nucleares hasta los 60 años de vida, cuando la vida original del diseño era tan solo de 25 años. ¿Conocen los blogueros algun tipo de instalacion industrial convencional, ya sea fabrica, avion o barco, que funcione durante 40 años?, ¿y durante 60 años?. Pues algo tan complicado y peligroso como una central nuclear lo defiende como normal (¡¡¡).Oviamente es muu rentable hacer volar a los pasajeros en aviones viejos…. si no se paga daños en caso de accidente.

    Y es que, por si no lo saben, las centrales nucleares no se hacen cargo de los daños en caso de accidente nucelar, porque así se pacto en el Convenio de Paris firmado el 29 de julio de 1960 y que se mantiene en la actualidad. Segun ese Convenio actualizado, las centrales nuclerares solo responden hasta unas indemnizacion de 700 millones de euros, menos que lo que asueme obligatoriamente un barco petrolero, el resto lo paga la victima. ¿A cuanto dinero equivale estesubvencion bajo forma de exencion de responsabilidad?.

    Otro dato. El coste de gestionar los residuos tampoco lo pagan las centrales nucelares, sino el estado y /o el consumidor. En concreto los aproximadametne 9.000 Mw instalados en espñaña se han ahorrado el pago de 14.000 Millones de euros, que es el coste estimado para los primeras décadas de tratamiento de los residuos, coste que lo paga el estado. El coste de las decadas siguientes por supuesto tambien lo pagará el estado.

    Asi, que señor Mill, deje de contarno milongas sobre unos costes nucleares parciales. O incluye todos los costes reales o deja de meterse en jardines tan floridos.

  • Catalina

    Jajaja.. como a mí me persiguen los antinucleares a lo mejor se pasa alguno por aquí. Si te da lo mismo, hacemos una dramatización y me hago pasar por alguno de ellos 😀

  • Catalina

    Impresionante, Mill. Estando por aquí Ijon, no creo que te haya dejado pasar ni una 😉

    ¿Qué tal se te da la estadística dura en inglés?

    Si haces esto mismo con la agricultura ecológica, los de la úlcera de subvención van a tener que guardar cama unos meses.

    Ahora me miro bien los números para ver si me voy a la cama yo.

  • Ah se me olvidaba lo de la energía producida por las plantas de energía fotovoltaica no es ninguna minucia si Ijon tiene razón, y no tengo dudas de que sea así serían unos:

    135 M€ x 29 años = 3.915 M€

    Lo que compensaría en gran parte los 8.640 M€ de más en los costes de explotación quedando el fondo de amortización en 29.835 M€ casi el coste de 10 centrales nucleares.

    ¡¡¡DONDE ESTAN ESOS ANTINUCLEARES !! ¡¡Estamos aquííííííííí!!!!!!!

  • HOLA, Ijon!!

    Yo he calculado los costes de operación, mantenimiento, combustible, desmantelamiento y eliminación de residuos en 15 €/Mwh si por ejemplo nos vamos a los 20€/Mwh supondría:

    1.000 MWh x 8.000 horas/año x 216 años x 5€/MWh = 8.640 M€ menos de beneficios, por lo que al final nos quedarían:

    – Un fondo de amortización de 25.920 M€. Nótese que con este fondo de amortización ya se podría recuperar el coste de 8 de las 28 centrales construidas ¡¡Y eso que las últimas 9 centrales ni siquiera han empezado a producir!!!

    – Un fondo para desmantelamiento y gestión de residuos de 6.048 M€

    En cuanto a los errores ahora mismo me pongo a corregirlos, gracias!!

    Saludos.

    PD: Es que no va a aparecer ningún ecologista, alguien de greenpeace porfa venga ya!!!

  • Vamos a intentar resolver las dudas:

    En cuanto a los costes de la energía nuclear el informe de la Agencia Internacional de la Energía está bastante acertado en cuanto a los costes:

    Calcula los costes de la construcción de una central nuclear en 3.800 $/KW que al cambio serían unos 2.800 €/KW

    En realidad los costes del primer reactor nuclear de tercera generación en Finlandia (así que nada de mano de obra barata) se pueden ver aquí y aquí.

    Dado que la central nuclear tiene 1.600 MW de potencia, si al final su coste se dispara hasta los 5.000 M€, el coste del KW construido estará en los 3.125 €/KW unos 4.200 $/KW. En cuanto al plazo de construcción y dado que la construcción empezó en el 2005 y yo pongo como plazo 6 años es seguro que se producirá un retraso sobre mis cálculos de dos años.

    Sin embargo hay que poner un pero: esta es la primera central nuclear de tercera generación que se construye. Es hasta cierto punto normal que surjan problemas y sobrecostes. En la segunda que se construya es más que probable que algunos de esos errores no se vuelvan a cometer. Cuando se lleven construidas diez centrales es casi seguro que todos los errores que se puedan cometer ya se hallan cometido y los costes bajen un poco y los plazos de ejecución también. Y bueno cuando como yo pongo de ejemplo se vayan por las veinte pues ya será coser y cantar.
    En cualquier incluso con el enorme sobrecosto de la primera mis cálculos sólo se desvían un 4%. En cuanto al tiempo sí hay un gran desvío, pero insisto es la primera. Veremos en mayo del 2011 que es cuando se cumple el plazo de 6 años en como está la cosa.

    Sin embargo el informe de la AIE contiene un gravísimo e inexplicable error: el periodo de vida de una central nuclear de tercera generación es de 60 años tanto en la de los franceses como en la de los yankis.

    •Sixty-year design life

    Incluso las actuales centrales nucleares construidas a finales de los 70 o principios de los 80 están viendo prorrogada su vida hasta los 60 años.

    Aumentar el perido de vida de una instalación, cuyo principal gasto es precisamente su construcción, en un 50% cambia radicalmente los costes. Con 60 años de vida util el coste de la energía nuclear bajaría entre un 20 % y un 25 % hasta una horquilla entre los 58 $/MwH y los 54 $/Mwh, haciéndola imbatible.

    Saludos.

  • Como señala Hurssel, menudo curro Mill. Estupendo trabajo.

    Está bien poner las cosas en perspectiva. Si además los medios lo difundieran, ya sería la h…

    Te voy a hacer un par de precisiones (sobre todo porque una es quizá que no me expliqué bien):

    1.- En los puntos 1 y 2 no hay que deducir nada por dejar de producir fotovoltaica. Los 2.572 millones no son la remuneración total a la fotovoltaica, sino la parte de prima equivalente a la que ya se ha deducido el precio de mercado. En el informe de la CNE vienen dos columnas. Una primera con la retribución total y una segunda con la prima equivalente definida como:

    • Nota: La prima equivalente se ha calculado como Retribución total menos la energía multiplicada por el precio medio anual del mercado de todas las instalaciones del régimen especial que han optado por la opción de mercado o que han optado por la opción de tarifa vendiendo su energía a través de un representante distinto de la distribuidora (esta última opción posible a partir de junio de 2007)

    Los 2.572 millones ya son de la columna de “prima equivalente”. No es mucha diferencia, pero es a favor de la nuclear.

    2.- En cambio y en contra de la nuclear, te diré que la cifra de costes de explotación me parece escasa. Lo de los chicos del Foro nuclear es un tanto optimista. Para los posibles nuevos proyectos se manejan cifras más cercanas a los 18€/MWh (dentro de la incertidumbre que tienen estas cosas).

    Por ejemplo, en cuanto a la gestión de residuos y fondo para clausura de las CN, a día de hoy ese coste se ha fijado en el BOE y es algo superior a los 2,2 que decían los del Foro (entre 3,16 y 3,73 según la central).

    Ah, y por último, señalar dos erratas: En el punto 1 hay una “M” que es una “G” (ríete, pero por algo parecido un ecolojeta tuvo tema para escribir varios párrafos en plan “cuanta ignorancia, blabla, no hay centrales de 1 MW, blabla, en otro post). Y lo correcto es poner kWh y MWh, sin barra (“/”).

    Saludos.

  • Mill,

    Interesante anotación. En lo grotesco de la energía fotovoltaica estoy contigo. Lo que no tengo tan claro es la comparación entre ciclo combinado y nuclear, y la verdad es que sin concentrarme mucho me pierdo entre tus números. Mira este cálculo de la Agencia Internacional de la Energía que presentaba hace un par de meses: http://randomspaniard.blogspot.com/2010/01/quemando-gas-natural.html.

    Te dan la razón: sale la nuclear a $72 por MWh comparado con $78 por MWh del ciclo combinado. Pero me dice una fuente de buena tinta que los números de la energía nuclear están fuertemente influenciados por el precio al que están contruyendo los coreanos en este momento (en Corea y en los Emiratos Arabes Unidos) y no está claro que esos mismos precios se aplicarían a la construcción en Europa. De hecho está bastante claro que los franceses (Areva y cía.) son mucho más caros.

    Un saludo.

  • Los costes de combustible para una central de ciclo combinado (CCC) de gas natural son un 65% del coste del Mw/h. A eso habría que sumar el 11% de costes de operación y manatenimiento.

    Suponiendo un beneficio para el propietario de la CCC del 20% las cuentas son:

    Costes de la CCC:

    45,00 €/Mw/h x 80% = 36,00 €/Mw/h

    Coste del gas natural:

    36,00 €/Mw/h x 65% = 23,40 €/Mw/h

    Coste de operación y mantenimiento:

    36,00 €/Mw/h x 11% = 3,96 €/Mw/h

    Costes anuales de gas natural una CCC de 1.000 MW de potencia trabajando 8.000 horas al año:

    23,40 €/Mw/h x 8.000 horas x 1.000 Mw = 187,2 M€

    Costes anuales de gas natural, operación y mantenimiento de una CCC de 1.000 MW de potencia trabajando 8.000 horas al año:

    (23,40 + 3,96) €/Mw/h x 8.000 horas x 1.000 Mw = 218,88 M€

    Yo he puesto un coste intermedio: 200,00 M€

    En cuanto a los costes de combustible, operación, mantenimiento y eliminación de los residuos de una central nuclear (CN) estos son los cálculos que he hecho:

    Coste de operación y mantenimiento: 7,50 €/Mw/h

    Coste de combustible: 3,30 €/Mw/h

    Coste de gestión de los combustibles gastados y gastos de clausura,: 2,20 €/Mw/h

    Costes anuales de operación y mantenimiento, combustible, gestión de los combustibles gastados y gastos de clausura de una CN de 1.000 MW de potencia trabajando 8.000 horas al año:

    (7,50 + 3,30 + 2,20) €/Mw/h x 8.000 horas x 1.000 Mw = 104,00 M€

    Yo he puesto un coste de 100,00 M€:

    Por cierto he cometido un error al calcular el fondo para el desmantelamiento y la eliminación de residuos. El cálculo correcto es este:

    2,20 €/Mw/h x 8.000 horas/año x 1000 Mw x 216 años de funcionamiento = 3.816 M€

    Voy a corregirlo ahora.

    Los 216 años salen de:

    5 CN x 18 años = 90 años
    7 CN x 12 años = 84 años
    7 CN x 6 años = 42 años

    90 + 84 + 42 = 216 años

    Espero haber aclarado tus dudas.

    No dudeis en preguntar, especialmente si sois antinucleares!!!

  • Supongo que los cálculos son más o menos bien. Y lo que queda es muy alucinante.

    Gracias.

  • EOF

    En la letra F, hablas de “central de ciclo combinado”: las centrales de ciclo combinado son centrales de gas (natural). No obstante, presumo que el gasto en combustible es notablemente inferior en una central nuclear que en una central de ciclo combinado, (excluyendo el almacenamiento final de los residuos, para el que prevés una partida propia).

  • Ver los números negro sobre blanco hace todavía más penoso asumir los derroteros por los que nos llevan las absurdas decisiones de nuestros politicastros…

    Tremenda la forma de tirar el dinero público que, como de todos es sabido, no es de nadie…

    Mill, los números que traes cantan la Traviata a dos voces. Vaya curro