Vivir la ciencia (entrevista a Jorge Alcalde)

Cuando miramos a nuestro alrededor buscamos conocer y comprender, captar y abrazar conceptualmente cuanto nos rodea, al menos lo suficiente para distinguir si se trata de una amenaza, una oportunidad o algo no relevante, de cara a nuestras acciones inmediatas y a nuestros proyectos futuros. Nuestra misma percepción es el resultado de un conjunto de hipótesis más o menos afortunadas, tal como demostró Richard Gregory.

La curiosidad de nuestra especie no es más que la prolongación natural del afán de todo ser por tener controlado, en la medida de sus posibilidades, el entorno, en una especie con un gran desarrollo cognitivo, poseedora una herramienta simbólica novedosa y poderosa: el lenguaje.

Los seres humanos somos todos, en cierto sentido, científicos. Ciertamente los hay buenos y malos, y también los que se dedican profesionalmente a ello. Pero el cimiento biológico sobre el que se asienta el edificio en permanente construcción del conocimiento humano es bastante firme.

Hoy en día vivimos rodeados de los productos del pensamiento científico riguroso. Nuestra sociedad dispone de tecnologías y procesos que ninguna otra sociedad animal de la biosfera, dadas sus estructuras, funcionamientos e individuos interactuantes, podría jamás desarrollar, ni tampoco un ser humano o grupo muy reducido de seres humanos aislados. Vivimos, lo aceptemos o no, rodeados de ciencia. Eso es lo que vemos cuando miramos a nuestro alrededor, buscando conocer y comprender, captar y abrazar conceptualmente lo que nos rodea. Y a algunos la empresa les parece demasiado difícil, suspendiendo en consecuencia su juicio y abdicando de su racionalidad y su espíritu crítico mientras se abandonan a imágenes y juegos o, peor aún, a una crítica destructiva. Son homínidos tribales, que desean volver a la tribu y abandonar las sociedades abiertas y tecnológicamente desarrolladas, pero que se conectan a Internet y van en avión.

Acercar la ciencia a la gente se convierte, en estos tiempos, en una forma de exorcizar demonios y de enseñar a mirar. Es preciso que la gente no sólo viva rodeada de ciencia, sino que también viva la ciencia, la sienta como algo suyo, no como algo ajeno: esa cosa que hacen los científicos, tipos raros que hacen fórmulas, se van a la selva, excavan la tierra en busca de fósiles o miran por el microscópio o el telescopio.

La ciencia es parte de nosotros, y tenemos que conservarla y comunicarla, dentro de cada generación y entre generaciones. A contar la ciencia se dedica desde hace ya unos cuantos años Jorge Alcalde, Director de la Revista Quo, colaborador de Libertad Digital Televisión y Es Radio, y autor de los libros Las Mentiras del Cambio Climático, Las Mentiras de lo Paranormal y Te Necesito, Papá. Los dos primeros son un buen antídoto contra la credulidad, el último un alegato en favor de la crianza, en el eterno debate que la contrapone a la naturaleza.

Jorge Alcalde ha tenido la amabilidad de respondernos unas preguntas.

1.-El hombre transforma su medio desde que habita la tierra. Hoy existe un gran alarmismo con cuestiones tales como la superpoblación, el cambio climático, la extinción masiva de especies y la destrucción de bosques y selvas que oxigenan el planeta, el fin de los recursos energéticos….etc A tu juicio ¿Qué peligros podemos considerar reales y cuales meras conjeturas o ideas al servicio de agendas políticas?

A nadie se le escapa que el ser humano es el único animal capaz de transformar el entorno a escala global. Todos los seres vivos de este planeta necesitan modificar el ambiente para sobrevivir pero sólo Homo sapiens ha adquirido la capacidad de hacerlo para bien y para mal a una escala planetaria. Creo que para entender la relación hombre-planeta es imprescindible tener muy en cuenta esto. Sin embargo, una concepción demasiado pobre del comportamiento humano en su ecosistema ha llevado a muchos a creer que el hombre sólo puede entenderse como amenaza ecológica. Es propio de las corrientes de pensamiento de izquierda del siglo XX entender al ser humano como un animal ex-natura, un ser que no cumple una función ecológica en el medio y que, por lo tanto, a efectos de supervivencia del ecosistema, es prescindible. El gran triunfo del ecologismo contemporáneo ha sido instaurar en la conciencia colectiva la idea de que la naturaleza es moralmente buena y el ser humano genéticamente malo. Y que la mejor manera de proteger a la primera es alejarla lo más posible del segundo. Como si el hombre no fuera, en sí mismo, un animal más. De esta idea nacen las creencias en la mayor parte de los mitos ecologistas: el apocalipsis climático, la extinción sin remedio de las especies, el fin de las masas verdes del planeta. Sin embargo, la mayoría de ellas se han demostrado alarmas injustificadas. Hoy sabemos que es el progreso del hombre la mejor garantía de defensa del medio ambiente. Sabemos que las sociedades más ricas, más desarrolladas y más libres, son las que mejor defienden su entorno natural. En Estados Unidos y en Europa los campos son más verdes, los animales están mejor protegidos, los ríos son más cristalinos y los cielos más limpios que en los países menos desarrollados del planeta o los que viven bajo dictaduras comunistas (como China). La pobreza y la dictadura son fuente de muchos males, sin duda. También, de males ambientales. La relación del hombre con el medio puede ser fuente de desarrollo y de respeto al entorno. El hombre es tan capaz de defender a la naturaleza como de arruinarla.

2.-¿Cómo explicarías desde una perspectiva evolucionista los extendidos fenómenos de la fe y la credulidad? ¿Por qué creemos en cosas trascendentes?¿Y porqué creemos, como dice Michael Shermer, en cosas raras?¿Dónde confluyen y dónde se separan fe y superstición?

Pareciera que tenemos una mente especialmente diseñada para dejarse engañar. Nuestro cerebro presenta una capacidad increíble para unir acontecimientos inconexos y sacar conclusiones rápidas de dichas asociaciones. Es una habilidad que nos ha sido muy útil para sobrevivir en entornos ambientales muy agresivos pero que nos juega malas pasadas a menudo. No necesitamos ver al depredador delante de nosotros con las fauces abiertas para intuir que es un peligro. Ni escuchar la bronca de nuestra madre para saber que se ha dado cuenta de nuestra última travesura (nos basta escuchar su tono de voz al recibirnos por la tarde en casa). Esa capacidad asociativa la aplicamos también a buscar atajos para explicar cosas que no entendemos. Porque el cerebro humano no puede permitirse vivir con un bagaje de informaciones que no comprende. Así nacen las supersticiones. Si el torero viste de amarillo por primera vez y sufre un percance necesita encontrar una relación causa efecto rápida, y probablemente desarrollará una supersticiosa fobia al color amarillo. Del mismo modo, se nos hace inevitable generar explicaciones sobrenaturales para dar cuenta de aquellos fenómenos de la naturaleza que nos somos capaces de explicar fácilmente. Vistos de ese modo, el pensamiento mágico, la religión o la superstición en cualquiera de sus manifestaciones (desde el miedo a los espejos rotos hasta la creencia en la Astrología) son consecuencias naturales de nuestro cerebro. Como lo es el hambre o la sensación de frío. Y, de igual modo que podemos combatir el hambre con alimento y el frío con abrigo, también podemos combatir la superstición con una herramienta única del ser humano: el raciocinio, el pensamiento científico y su divulgación desde la infancia.

3.-¿Qué papel respectivo representan madres y padres en la educación, formación y maduración de los hijos? ¿Cuál los iguales? ¿Cuál la sociedad? ¿Cuál las propias experiencias personales e intransferibles? ¿Cómo te situarías en la polémica de los genes frente al ambiente?

En los últimos 40 años hemos asistido a dos grandes propuestas científicas para destronar al padre y a a madre del centro de la educación de los hijos. Por un lado, el reduccionismo genético nos impulsa a creer que todo está en los genes. Si cada función, pulsión o comportamiento está regido por el egoísmo del gen, poco podemos hacer los padres y educadores para modificar las conductas de los menores. Por otro lado, el éxito de autores como Judith Harris ha servido para proponer una visión muy reducida del influjo de la familia. El principal vector de formación, dicen, es el entorno, el grupo de pares, la sociedad. Me gustaría pensar que ambas ideas están profundamente equivocadas. La primera porque obvia el poder asombroso del ambiente en la expresión de los genotipos. La segunda porque, desautorizando a la figura educativa de la familia (padre y madre), nos aboca a un mundo sin autoridad educativa, donde todo comportamiento tiene como fondo la idea exculpatoria del influjo social. La realidad es que todas las especies animales, en mayor o menor medida, desarrollan un profundo instinto maternal y, no pocas, también un profundo instinto paternal. No tener en cuenta este dato y, por lo tanto, dinamitar intelectual, técnica o políticamente la figura de la familia como formadora del intelecto humano es, para mí, un grave error.

4.-Con los avances en medicina, genética, neurociencia….¿qué futuro se presenta para nuestra salud física y mental? ¿Qué futuro se presenta para nuestra evolución como especie con la clonación o los fármacos potenciadores de la memoria u otras capacidades cognitivas?Algunos autores consideran que el ser humano será la primera especie capaz de detener su propia evolución. Armados con un arsenal cada vez más poderoso de herramientas terapéuticas, estamos en trance de acabar con uno de los vectores básicos del desarrollo evolutivo: la selección natural. Ya no son los más fuertes, los más aptos, los únicos que sobreviven. Todos los hombres y mujeres nacemos hoy con probabilidades bastante más altas que las naturales de sobrevivir y transmitir nuestros genes. Será un bonito experimento, sin duda. Pero ni ustedes ni yo estaremos aquí para contarlo, me temo.

5.-¿Cuánto ha avanzado la ciencia en la comprensión del cosmos y de la vida? ¿Qué grandes misterios quedan por desvelar?

Lo ha avanzado todo. Y no ha avanzado nada Desde tiempos inmemoriales el ser humano ha buscado en el cielo explicaciones a los fenómenos que ocurren en la Tierra. Ha aprendido a mirar a los astros en busca de pistas para orientarse, para encontrar el norte, para hallar el momento ideal para plantar o recolectar. Y también en busca de respuestas para fenómenos que no era capaz de entender (el amor, la enfermedad, la muerte, las plagas…) Hoy los astrónomos miran al cosmos con otros fines: para encontrar la explicación a fenómenos que aún se nos escapan, respuestas a preguntas que todavía nos parecen demasiado complejas.

Poco podemos saber sobre cuáles serán esas respuestas. Probablemente los astrónomos del futuro responderán preguntas que ni siquiera nos hemos hecho todavía. Serán cuestiones relacionadas con el origen del cosmos cuando todo el espacio, todo el tiempo, toda la materia y toda la energía emergieron de un minúsculo punto menor que una cucharita de té. O con el destino que le espera a un universo que aún no sabemos cómo tiene que morir. O con la esquiva realidad de que existe más materia oscura que materia visible. O con la adacadabrante posibilidad de que haya multitud de cosmos paralelos. O quizás sean cuestiones que nada tengan que ver con estas disquisiciones que ocupan la mente de los cosmólogos del siglo XXI. Nuevas preguntas que nuestra ciencia aún no está en condiciones de imaginar si quiera.

6.-¿Qué te llevó a divulgar la ciencia? ¿Cuáles son los mayores escollos y las mayores satisfacciones que has encontrado en tu camino?

Como casi todo en este mundo: ocurrió por casualidad, tras pasar una buena temporada trabajando (si me permiten la broma) «al otro lado de la fuerza»: haciendo periodismo de «letras» (cultura, literatura, arte, cine). Es un camino lleno de satisfacciones (algunos premios, haber podido ser redactor jefe de Muy Interesante, dirigir desde hace 6 años una joya como QUO). Pero también algunos obstáculos: por ejemplo la poca confianza que los medios audiovisuales, salvo honrosas excepciones, siguen teniendo en los programas de ciencia en prime time

7.-¿En qué estás trabajando ahora? ¿Cuál es tu principal foco de interés?

Ahora trabajamos duro en seguir demostrando que QUO es una referencia de divulgación científica en papel y en Internet para todos aquellos que buscan algo más que una recopilación enciclopédica de saberes (que es lo que siguen haciendo las revistas tradicionales del sector) Un equipo muy selecto de profesionales está desarrollando un proyecto QUO que potencie las virtudes de la revista (agilidad, provocación, rigor científico, espectacularidad gráfica, actualidad) y que sirva de paraguas para una comunidad digital de amantes de la ciencia. De hecho, nuestra comunidad Facebook es la más seguida de todas las revistas de ciencia en español lo que demuestra que QUO es algo más que una revista de papel (que no es poco). Personalmente estoy embarcado en un proyecto de libro sobre uno de los grupos de científicos que más admiro (los médicos) que espero que os pueda enviar pronto. 😉

Germanico
Germanico

No hay aprendizaje sin error, ni tampoco acierto sin duda. En éste, nuestro mundo, hemos dado por sentadas demasiadas cosas. Y así nos va. Las ideologías y los eslóganes fáciles, los prejuicios y jucios sumarios, los procesos kafkianos al presunto disidente de las fes de moda, los ostracismos a quién sostenga un “pero” de duda razonable a cualquier aseveración generalmente aprobada (que no indudablemente probada), convierten el mundo en el que vivimos en un santuario para la pereza cognitiva y en un infierno para todos, pero especialmente para los que tratan de comprender cabalmente que es lo que realmente está sucediendo -nos está sucediendo.

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14 comentarios

  1. Bueno, Carlos, el reduccionismo es un atajo de muy distinta índole que el religioso. La ciencia trata de conocer lo que es susceptible de ser conocido, poniendo mucho cuidado en que las observaciones y las hipótesis se ajusten a la realidad. El esfuerzo que requiere su circunspección hace que el atajo resulte largo y tortuoso frente a otros, auténticas autopistas de cuatro carriles asfaltadas que conducen directamente a utopías terrenas o ultraterrenas.

  2. Me referiré brevemente a la pregunta-respuesta 2. Dice Jorge

    Esa capacidad asociativa la aplicamos también a buscar atajos para explicar cosas que no entendemos…..

    Eso mismo se puede aplicar a lo que entendemos por conocimiento científico. Hago un experimento, observo resultados, conjeturo, repito el experimento, interpreto, etc; formulo una «ley»; por ejemplo la ley de gravitación universal de Newton; o cualquier otra ley física.

    ¿Está realmente gobernado el universo por leyes más o menos simples en su formulación matemática? Nuestra capacidad de entender las cosas es limitada, nuestro cerebro es una parte ínfima del universo y forma parte de él. Si queremos entender algo de lo que pasa a nuestro alrededdor tenemos que hacer abstracciones o simplificaciones de la realidad, y eso es lo que hace el conocimiento científico. pero ¿qué es lo que sabemos o creemos saber del mundo circundante? Nuestro conocimiento ¿es declarativo o es imperativo?; esto es, ¿sabemos cómo es una cosa o sabemos qué es esa cosa?. Creo que deberíamos tener un poco de humildad (quizás mucha).

    Otro día me extenderé algo más, hoy debo hacer otras cosas.

  3. Germánico, estoy de acuerdo en que no es comparable, primero porque este hombre no quiere jugar con mi dinero ni la educación de mis hijos, pero es un error que él, como director de una revista de ciencia, no se puede permitir cometer. Por lo de «de aquellos polvos vienen estos lodos», vamos, que no quiero que la cosa degenere, y prefiero cortarla de raíz, o al menos advertir, cuando el error es subsanable…

    Además, soy un defensor de las obras de divulgación científica, pero con un rigor máximo que evite confusiones y malas interpretaciones.

    Ejmplos de no hacerlo es la confusión de puntos de inflexión con máximos relativos en el lenguaje coloquial, hablar de energía y potencia indistintamente, considerar el calor como una forma de energía que los cuerpos almacenan… Y así, un montón. Por eso de mi salto Germánico, porque deseo que la importante labor que lleva este hombre, que no dudo que lo es, lo haga bien.

    Y el jardín de la materia oscura, daría para muchas líneas, papers, libros, debates y demás zarandajas. Para que te hagas una idea rápida si no quieres mirar el link, al ser una materia, que no puede observarse (esto ya no mola desde un punto de vista empirista a que no), su existencia se infiere (uyuyuyuy) por cómo se comporta lo que hay alrededor… Y mi pregunta es (compartida por astrofísicos doctores) ¿y si lo llamamos ángeles? La materia oscura (y algunas cosas más) son, a mi juicio, las muestras de la crisis a la que está llegando la física actualmente, que necesita lo que los anglosajones llaman un «cambio de paradigma», para seguir avanzando y profundizando sin enfangarse en «ñapas» para sustentar modelos actuales que, siendo modelos, pueden tener errores que se detectan al aumentar el nivel tecnológico que permite mejores observaciones, y observaciones de propiedades que antes no podían alcanzarse…

    Lo que yo quiero es que cuando Jorge alcalde dice:

    O con la esquiva realidad de que existe más materia oscura que materia visible.

    deje claro que eso es, a día de hoy, una hipótesis de trabajo necesaria para sustentar la teoría cosmológica vigente, no una realidad… Ésa es mi preocupación, que no veo que transmita el escepticismo necesario respecto al conocimiento científico vigente como para que sus lectores (los que no están relacionados con la rama que trate en concreto) puedan darse cuenta de lo superficial del conocimiento científico actual, y que lo que se usan son modelos de cómo percibimos la realidad, no la propia realidad codificada matemáticamente…

    Perdón por el rollo metacientífico… Que menudo ladrillo se me ha escapado

  4. Geralt, no creo que sea esta cuestión semántica menor el mismo caso que la propuesta de Aído de la troncalidad del feminismo en los estudios universitarios, ni remotamente. La estrella Alcalde, con su luz, está a billones de años luz del agujero negro Aído. Pertenecen a dos galaxias distintas y tienen dos naturalezas distintas. Y no sólo porque sean hombre y mujer….

  5. De acuerdo al 100%, Geralt…..saludos de otro ingenierillo recién activado en este blog…

  6. Daoiz, lo cierto es que no, y me atenía a lo que me habían contado siempre, gracias por el apunte. Nunca está de más aprender algo nuevo y corregir errores propios.

    Aún así, astronomía siempre ha sido el estudio del movimiento de los astros, siendo otras disciplinas (física fundamental, cosmología, astrofísica) las encargadas de descubrir el origen del movimiento de los mismos.

  7. Estimado Geralt:

    No sé si eres hombre de ciencias, ni tampoco si lo es J. Alcalde. Sin embarco, parece claro que el griego no es tu fuerte.

    Astronomia deriva etimológicamente como dices de «astros» y «nomos»…..pero «nomos» no significa movimiento, sino «ley»

    Astronomia es la ciencia que estudia las leyes (físicas) que rigen a los astros (no sólo a su movimiento)

    Saludos

  8. Marzo, a un obrero de la construcción le puedo permitir eso. A alguien que es director de una revista de ciencia no.

    Además, no es cierto lo que dices. Astronomía no es NUNCA de posición, ya que viene de -nomos, movimiento. La astronomía era lo que hacía Galileo, y astrofísica lo que hacía Kepler, y existe una gran diferencia. No niego que estén relacionadas, pero un astrónomo no te dirá QUÉ provoca el movimiento, sólo te describirá el movimiento en sí. Es el equivalente a la distinción en mecánica de cinemática y dinámica.

    Y vuelvo a insistir, a un obrero pase. A este hombre no. Si no, no sé por qué nos metemos con los ministros y ministras de cuota, como la Aido con la troncalidad del feminismo en estudios universitatios, ya que es el mismo caso

  9. Geralt, objeto a tu estricta identificación de la astronomía con la astronomía de posición; sobre todo en lenguaje corriente, me parece a mí que un astrofísico bien puede clasificarse entre los astrónomos. E incluso un cosmólogo, con un poco de buena voluntad, en la medida en que su materia se relaciona con observaciones de astros.

    Y vale, la astronomía de posición es una rama de la carrera de Matemáticas, pero ¿los movimientos de los astros no tienen nada que ver con la Física?

  10. Pues a mí me parece un ejemplo de «zapatero a tus zapatos». Lamento decir que Jorge Alcalde es un claro exponente de «opinador mediático» de los que tanto abundan en nuestros lares. No sabe de lo que habla más que superficialmente. Ejemplo:

    5.-¿Cuánto ha avanzado la ciencia en la comprensión del cosmos y de la vida? ¿Qué grandes misterios quedan por desvelar?

    Lo ha avanzado todo. Y no ha avanzado nada Desde tiempos inmemoriales el ser humano ha buscado en el cielo explicaciones a los fenómenos que ocurren en la Tierra. Ha aprendido a mirar a los astros en busca de pistas para orientarse, para encontrar el norte, para hallar el momento ideal para plantar o recolectar. Y también en busca de respuestas para fenómenos que no era capaz de entender (el amor, la enfermedad, la muerte, las plagas…) Hoy los astrónomos miran al cosmos con otros fines: para encontrar la explicación a fenómenos que aún se nos escapan, respuestas a preguntas que todavía nos parecen demasiado complejas.

    Poco podemos saber sobre cuáles serán esas respuestas. Probablemente los astrónomos del futuro responderán preguntas que ni siquiera nos hemos hecho todavía. Serán cuestiones relacionadas con el origen del cosmos cuando todo el espacio, todo el tiempo, toda la materia y toda la energía emergieron de un minúsculo punto menor que una cucharita de té. O con el destino que le espera a un universo que aún no sabemos cómo tiene que morir. O con la esquiva realidad de que existe más materia oscura que materia visible. O con la adacadabrante posibilidad de que haya multitud de cosmos paralelos. O quizás sean cuestiones que nada tengan que ver con estas disquisiciones que ocupan la mente de los cosmólogos del siglo XXI. Nuevas preguntas que nuestra ciencia aún no está en condiciones de imaginar si quiera.

    Los astrónomos son matemáticos que estudian el movimiento de los astros. Las atribuciones que les da son propios de la física, es un error muy grave… Acerca del Universo, poco se sabe. Hay varios modelos, basados en diferentes aproximaciones. Acerca del multiverso, en puridad nadie se plantea algo semejante salvo como ejercicio matemático ligado a la definición cuántica del Universo, pero ni mucho menos como real. La materia oscura es el ejemplo de un parche a una teoría estructural del Universo que hubiera hecho enrojecer de vergüenza a Einstein y Schrödinger por su similitud con el éter pre-siglo XX.

    Lo siento, pero, por mi parte, tirón de orejas a Jorge Alcalde…

  11. Con El Mito de la Educación de Judith Rich Harris y La Tabla Rasa de Steven Pinker, se puso en su lugar a los apasionados del ambiente y la crianza, que no dejaban que la naturaleza dijera su palabra, pero sin duda los padres tienen también algo que decir en la educación de sus hijos, aunque no sea tanto como en un principio se pensaba.

  12. Estupendo artículo éste de Jorge Alcade. Y me han llamado la atención sus reflexiones sobre la paternidad. Llevo años investigando en ese campo. Más digo, este tema de la paternidad fue fundamental en su momento, para entender en el análisis del discurso de la ideología feminista, una de las claves de los orígenes de la fascistización de dicha ideología.

    Leeré su libro. Un cordial saludo,

    Pablo el herrero

  13. Es cierto. El sistema más eficiente aprovechando y generando recursos, el más económico, será necesariamente el que menos daño ecológico haga.

  14. Lo que son las cosas. No sabía que Jorge estaba en la lista de «entrevistables» y resulta que ayer mismo por la tarde asistí a una mesa redonda en la que era uno de los ponentes. Al finalizar le acompañé a la salida felicitándole por su labor divulgativa, tanto en general como en su ponencia en particular. ¡Que casualidad!

    La mesa redonda se desarrollaba en una escuela de ingeniería y entre los ponentes, aparte de algún ecolojeta que repetía las habituales letanías a la diosa “sostenibilidad”, me llamó la atención como exposiciones llenas de datos reales irreprochables en su fondo (por cierto, algunos muy similares a lo que contábamos aquí hace muy pocos días) perdían fuerza ante el tono “gris” de su forma.

    Lo de Jorge fue todo lo contrario. Con brevedad despachó una serie de ideas acompañadas de imágenes que combinaban gráficas científicas con fotos llamativas de modo que la información puede percibirse fácilmente tanto por el experto como por el profano. Si añadimos su escepticismo frente al dogma ecolojeta, solo queda desear que sus actividades tengan la difusión que merece. Sería una gran ayuda frente al imperio del acrítico pensamiento único dominante que en esta esquina de la red también pretendemos combatir.

    En cuanto a la entrevista de arriba, hay que agradecerle su dedicación (y amplitud) en las respuestas. Puestos a destacar, me quedo en el punto 1 con lo de

    “La pobreza y la dictadura son fuente de muchos males, sin duda. También, de males ambientales”

    Algo tan evidente como excluido del pensamiento dominante para el que el deterioro ambiental tiene su origen en el malvado capitalismo (como todos los males por otra parte).

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