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Imágenes en la Mente (Entrevista a Stephen M.Kosslyn)

escrito por Germanico 24 junio, 2009

El Psicólogo Stephen M. Kosslyn, de la Universidad de Harvard, lleva muchos años estudiando los procesos que acontecen en nuestro cerebro desde que captamos la luz en nuestra retina hasta la que integramos la información en una imagen coherente del mundo exterior. Su especialidad es la Psicología Cognitiva, y su enfoque, que ya es obligado para cualquiera que desee entender verdaderamente la mente, es, desde que comenzó su carrera, el neurocientífico.

Es autor de una extensa obra científica, y ha estudiado muy particularmente la formación de imágenes mentales y su utilización por el cerebro para el pensamiento. También ha escrito libros de divulgación y de texto, de entre los cuales recomendaría Procesos Cognitivos, una aproximación bastante clara y precisa a su especialidad.

Stephen tuvo la amabilidad de responder a nuestras preguntas. Gracias nuevamente a Marzo por su trabajada traducción.

En inglés:

1) What “Cognitive Psychology” is? What it has in common with other psychological approaches?

Cognitive psychology is the study of mental processes, such as memory, language, and perception. It originally was founded on the idea that the mind is like the software of the computer, and the hardware (the machine itself) is like the brain. In recent years we’ve come to realize that this distinction is difficult to make: The brain is not a general-purpose computer, which can run any piece of software written for its operating system. Rather, the brain has been tailored to function in a particular way – its as if the hardware were designed to run certain software.

2) The role of Emotions, in the perception and analysis of the world, are considered more and more from the scientific point of view. This somehow implies the “biologization” of the mind, because the whole mind is considered in a evolutionary context of necesity. This implies also a certain de-rationalization, because the growing importance of feelings put the ghost-in-the-machine of rationality in a weak position. If culture is made to better serve instincts, like reason serve emotions, do you think that our higher habilities are cultural transformations from more basic instincts?

I don’t think that there is a strict separation or dichotomy between “cognition” and “emotion.” They work together. Moreover, there is a certain logic to emotions – they are not random, and usually help us more than they hurt us. That is not to say that every emotion should be allowed to run free in every context – but the same is true of rational decisions (such as one person’s deciding that he wants something in a store, and wants to take it without paying).

3) The brain plasticity has been the main support for the sociological and psychologycal thesis of the blank slate school. What evidences the congnitive sciences bring to one or the other side in the debate about nature-nurture?

The fact is that we can learn (which relies on the brain’s plasticity), but we cannot learn anything (which indicates that the brain’s plasticity has limits). The biological nature of our brains constrains what we can learn and how we can change, just as the biological nature of our bodies constrains what we can do with them (even if we had wings, we still could not fly – we could not have the muscle power to compensate for our weight). A key idea is that the “mind is what the brain does” – mind and brain and not strictly distinct. (The person to talk to about nature-nurture is Steve Pinker.)

4) According with natural evolution, our mind as well as our body is the result of an historical process. The Evolutionary Psychology (PE) tries to explain how we came to be what we are now. What are the ultimate causations of behaviour? Do you appreciate a confluence between neuroscience and PE in the explanation of our brain hardware and our mind software?

Yes, but this is not going to be simple or straightforward. We really don’t know how the brain evolved – and we don’t know which of its current features are a result of natural selection and which are a result of accidents.

5) When we think, a film composed of many discrete images pass trough our mind. We perceive it as a coherent continuous. You supported the idea that our thinking is composed basically of images. What images the blind has? What are the images associated to abstract concepts like justice, courage, patriotism?

I don’t believe that our thinking is composed solely of images. Images are just one tool of thought. The images that come to mind are produced by unconscious processes that themselves are not images. Regarding the blind: They still have “spatial images” (specifying where things are), kinesthetic images (specifying how things feel), auditory images, and so forth. Imagery is not “one thing” – it is a collection of abilities, each being related to a particular sensory modality. If you want to know about the associations to images, the person to talk to is Gerald Zaltman, at the Harvard Business School (who has written extensively on this topic).

6) Pinker gave a name “Mentalese” to the storage and processing of ideas inside the brain/mind. What specific components do you think that the Mentalese has?

Actually, the term “mentalese” was coined long before Pinker came on the scene. I personally do not like this concept; I don’t think there is a basic “language of thought” that underlies every mental activity – I think we use many mental languages, and they may not always hook together very easily. When you have mental images, for example, they may not always be easy to describe or name using language.

7) The brain is a parallel processor. While we focus out attention and our thinking, many underground unconscious processes are played simultaneously. But some results of these processes, in the form of mental images, surfaces into conscience. Why we don´t get lost in all the different streams of thinking that bifurcates from the main stream?

Sometimes we do.

8) In what sense this is a stocastic process, a neuronal darwinism, Edelman would say, or , else, a process directed or integrated by a “manager” in the frontal lobule or elsewhere?

There is no single “manager”; I tend to think about the brain in terms of “constraint satisfaction.” I’ve attached a section of my book “Wet Mind,” which explains this in terms of a metaphor (el capítulo de marras me lo envió por email).

9) You are what many consider a representative of the third culture. What Third Culture is?. Do you think that the ideas of science are permeating the society well?. Don´t we live in a Technological Middle Age in which the people use devices whose inner working ingnores while they worships scientists and philosophers that don´t really understand, because their oracles most of the time are sparse, brief and misleaded science news, selected with tabloid criteria?

John Brockman made this term popular, and I think it’s best if I let him speak for himself; he wrote the following:

“The third culture consists of those scientists and other thinkers in the empirical world who, through their work and expository writing, are taking the place of the traditional intellectual in rendering visible the deeper meanings of our lives, redefining who and what we are.
In the past few years, the playing field of American intellectual life has shifted, and the traditional intellectual has become increasingly marginalized. A 1950s education in Freud, Marx, and modernism is not a sufficient qualification for a thinking person in the 1990s. Indeed, the traditional American intellectuals are, in a sense, increasingly reactionary, and quite often proudly (and perversely) ignorant of many of the truly significant intellectual accomplishments of our time. Their culture, which dismisses science, is often nonempirical. It uses its own jargon and washes its own laundry. It is chiefly characterized by comment on comments, the swelling spiral of commentary eventually reaching the point where the real world gets lost.
In 1959 C.P. Snow published a book titled The Two Cultures. On the one hand, there were the literary intellectuals; on the other, the scientists. He noted with incredulity that during the 1930s the literary intellectuals, while no one was looking, took to referring to themselves as “the intellectuals,” as though there were no others. This new definition by the “men of letters” excluded scientists such as the astronomer Edwin Hubble, the mathematician John von Neumann, the cyberneticist Norbert Wiener, and the physicists Albert Einstein, Niels Bohr, and Werner Heisenberg.
How did the literary intellectuals get away with it? First, people in the sciences did not make an effective case for the implications of their work. Second, while many eminent scientists, notably Arthur Eddington and James Jeans, also wrote books for a general audience, their works were ignored by the self-proclaimed intellectuals, and the value and importance of the ideas presented remained invisible as an intellectual activity, because science was not a subject for the reigning journals and magazines.
In a second edition of The Two Cultures, published in 1963, Snow added a new essay, “The Two Cultures: A Second Look,” in which he optimistically suggested that a new culture, a “third culture,” would emerge and close the communications gap between the literary intellectuals and the scientists. In Snow’s third culture, the literary intellectuals would be on speaking terms with the scientists. Although I borrow Snow’s phrase, it does not describe the third culture he predicted. Literary intellectuals are not communicating with scientists. Scientists are communicating directly with the general public. Traditional intellectual media played a vertical game: journalists wrote up and professors wrote down. Today, third-culture thinkers tend to avoid the middleman and endeavor to express their deepest thoughts in a manner accessible to the intelligent reading public.

The recent publishing successes of serious science books have surprised only the old-style intellectuals. Their view is that these books are anomalies–that they are bought but not read. I disagree. The emergence of this third-culture activity is evidence that many people have a great intellectual hunger for new and important ideas and are willing to make the effort to educate themselves.

The wide appeal of the third-culture thinkers is not due solely to their writing ability; what traditionally has been called “science” has today become “public culture.” Stewart Brand writes that “Science is the only news. When you scan through a newspaper or magazine, all the human interest stuff is the same old he-said-she-said, the politics and economics the same sorry cyclic dramas, the fashions a pathetic illusion of newness, and even the technology is predictable if you know the science. Human nature doesn’t change much; science does, and the change accrues, altering the world irreversibly.” We now live in a world in which the rate of change is the biggest change. Science has thus become a big story.

Scientific topics receiving prominent play in newspapers and magazines over the past several years include molecular biology, artificial intelligence, artificial life, chaos theory, massive parallelism, neural nets, the inflationary universe, fractals, complex adaptive systems, superstrings, biodiversity, nanotechnology, the human genome, expert systems, punctuated equilibrium, cellular automata, fuzzy logic, space biospheres, the Gaia hypothesis, virtual reality, cyberspace, and teraflop machines. Among others. There is no canon or accredited list of acceptable ideas. The strength of the third culture is precisely that it can tolerate disagreements about which ideas are to be taken seriously. Unlike previous intellectual pursuits, the achievements of the third culture are not the marginal disputes of a quarrelsome mandarin class: they will affect the lives of everybody on the planet.

The role of the intellectual includes communicating. Intellectuals are not just people who know things but people who shape the thoughts of their generation. An intellectual is a synthesizer, a publicist, a communicator. In his 1987 book The Last Intellectuals, the cultural historian Russell Jacoby bemoaned the passing of a generation of public thinkers and their replacement by bloodless academicians. He was right, but also wrong. The third-culture thinkers are the new public intellectuals.

America now is the intellectual seedbed for Europe and Asia. This trend started with the prewar emigration of Albert Einstein and other European scientists and was further fueled by the post- Sputnik boom in scientific education in our universities. The emergence of the third culture introduces new modes of intellectual discourse and reaffirms the preeminence of America in the realm of important ideas. Throughout history, intellectual life has been marked by the fact that only a small number of people have done the serious thinking for everybody else. What we are witnessing is a passing of the torch from one group of thinkers, the traditional literary intellectuals, to a new group, the intellectuals of the emerging third culture.

En castellano:

1) ¿Qué es la psicología cognitiva?. ¿Qué tiene en común con otros enfoques psicológicos?

La psicología cognitiva es el estudio de los procesos mentales, como la memoria, el lenguaje y la percepción. Originalmente estaba fundada en la idea de que la mente es como el software del ordenador, y el hardware (la propia máquina) es como el cerebro. En años recientes nos hemos dado cuenta de que esta distinción es difícil de hacer: el cerebro no es un ordenador de propósito general que pueda ejecutar cualquier programa escrito para su sistema operativo. Más bien, el cerebro está hecho a medida para funcionar de una manera particular; es como si el hardware estuviese diseñado para ejecutar un cierto software.

2) Cada vez se aprecia más el papel de las emociones en nuestro modo de percibir y analizar el mundo. Esto en cierto sentido implica biologizar la mente, colocarla en un contexto evolutivo de necesidad, y con ello desracionalizarla, pues coloca al fantasma en la máquina de la mera racionalidad en una posición muy precaria. ¿Diría usted que nuestros más elevados ideales son transformaciones culturales de instintos más básicos, siendo la cultura sirviente del instinto lo mismo que la razón lo es de nuestra naturaleza emocional?

No creo que haya una estricta separación o dicotomía entre “cognición” y “emoción”. Trabajan juntas. Además, las emociones tienen una cierta lógica; no son aleatorias, y generalmente nos ayudan más de lo que nos dañan. Esto no es decir que debería darse rienda suelta a toda emoción en todo contexto; pero lo mismo es cierto de las decisiones racionales (como el que una persona decida que quiere algo de lo que hay en una tienda y quiera llevárselo sin pagar).

3) La plasticidad del cerebro ha sido el principal soporte para las tesis psicológicas y sociológicas de la Escuela de la Tabla Rasa.¿Qué evidencias aporta la ciencia cognitiva a favor de una u otra tesis en el debate naturaleza/cultura?

El hecho es que podemos aprender (lo que se basa en la plasticidad cerebral), pero no podemos aprender cualquier cosa (lo que indica que la plasticidad cerebral tiene límites). La naturaleza biológica de nuestros cerebros restringe lo que podemos aprender y cómo podemos cambiar, igual que la la naturaleza biológica de nuestros cuerpos restringe lo que podemos hjacer con ellos (aun si tuviésemos alas no podríamos volar: no podemos tener la potencia muscular necesaria para compensar nuestro peso). Una idea clave es que “la mente es lo que el cerebro hace”: mente y cerebro no son estrictamente distintos. (La persona con quien hablar sobre naturaleza/cultura es Steve Pinker).

4) La evolución sitúa nuestra mente en un contexto histórico. La psicología evolucionista trata de explicar cómo llegamos a ser lo que somos. ¿ Cuáles son las causas últimas de nuestra conducta? ¿Aprecia una confluencia entre neurociencia y PE en la explicación de nuestro hardware cerebral y nuestro software mental?

Sí, pero no va a ser simple ni directa. No sabemos de verdad cómo evolucionó el cerebro; y no sabemos cuáles de sus características actuales son resultado de la selección natural y cuáles son resultado de accidentes.

5) Cuando pensamos pasa por nuestra mente una especie de película compuesta por numerosas imágenes discretas. Usted ha defendido la idea de que nuestros pensamientos se componen, básicamente, de imágenes. ¿Qué imágenes pasan por la mente de ciegos de nacimiento? ¿Cuáles acompañan a conceptos abstractos como justicia, valor, nacionalidad….?

No creo que nuestro pensar se componga exclusivamente de imágenes. Las imágenes son sólo una de las herramientas del pensamiento. Las imágenes que vienen a la mente son producidas por procesos inconscientes que no son imágenes. En cuanto a los ciegos, tienen “imágenes espaciales” (que especifican dónde están las cosas), imágenes cinestésicas (que especifican qué sensación dan las cosas), imágenes auditivas, etcétera. La imaginería no es “una cosa”; es una colección de capacidades, cada una relacionada con una modalidad sensorial particular. Si quiere usted saber sobre las asociaciones a imágenes, la persona con quien hablar es Gerald Zaltman, en la Harvard Business School, que ha escrito extensamente sobre el asunto.

6) Pinker denominó mentalés al almacenamiento y el procesamiento de ideas dentro del cerebro / mente. ¿Qué componentes específicos piensa usted que tiene el mentalés?

En realidad, el término “mentalés” se acuñó mucho antes de que Pinker entrara en escena. A mí personalmente no me gusta el concepto; no creo que haya un “lenguaje del pensamiento” básico subyacente a todas las actividades mentales; creo que usamos muchos lenguajes mentales, y puede que no siempre se acoplen muy fácilmente entre sí. Cuando uno tiene imágenes mentales, por ejemplo, pueden no ser siempre fáciles de describir o nombrar usando el lenguaje.

7) El cerebro procesa en paralelo. Mientras concentramos nuestra atención y nuestros pensamientos en unas cosas bulle por debajo una gran actividad inconsciente. Pero se perciben afloramientos a la consciencia de algunas imágenes mentales.¿Qué es lo que hace que no nos perdamos por todos esos caminos que surgen, tangentes al pensamiento principal, que podrían llevarnos a otros lugares mentales distintos?

A veces sí nos perdemos.

8) ¿En qué medida diría que se trata de un proceso estocástico, un darwinismo neuronal, como dijera Edelman, o de un proceso dirigido e integrado por un “director”, en el lóbulo frontal o en alguna otra parte del cerebro?

No hay ningún “director” único; tiendo a pensar sobre el cerebro en términos de “satisfacción de restricciones”. He añadido a mi libro “La mente húmeda” una sección que explica esto en términos de una metáfora (el capítulo de marras me lo envió por email).

9) A usted le consideran un representante de la llamada Tercera Cultura. ¿Qué es la Tercera Cultura? ¿Cree que las ideas de la ciencia están calando en la sociedad de forma efectiva? ¿No vivimos en un Medioevo tecnológico en el que la gente usa aparatos que no saben como funcionan mientras rinden culto a los científicos y filósofos que realmente no entienden, filósofos que no entienden realmente, porque sus oráculos son, la mayor parte del tiempo, noticias científicas breves y equivocadas, seleccionadas de entre muchas otras con los mismos criterios que cualquier otras noticia sensiacionalista?

John Brockman popularizó este término, y creo que lo mejor será que le deje hablar por sí mismo; escribió lo siguiente:

La tercera cultura consiste en aquellos científicos y otros pensadores del mundo empírico que, por medio de su obra y sus escritos expositivos, están ocupando el lugar del intelectual tradicional en la tarea de hacer visible el significado más profundo de nuestras vidas, redefinir quiénes y qué somos.
En los últimos años, el terreno de juego de la vida intelectual americana se ha desplazado, y el intelectual tradicional ha ido quedando cada vez más al margen. Una educación de los años 50 en Freud, Marx y modernismo no es una educación suficiente para una persona pensante en los años 90. En verdad, los intelectuales americanos tradicionales son, en cierto sentido, cada vez más reaccionarios, y bastante a menudo orgullosamente (y perversamente) ignorantes de muchos de los logros intelectuales verdaderamente significativos de nuestra época. Su cultura, que desdeña a la ciencia, es a menudo anempírica. Usa su propia jerga y lava su propia ropa sucia. Se caracteriza principalmente por comentarios sobre comentarios, y la creciente espiral de comentario acaba por llegar al punto en el que el mundo real desaparece.

En 1959 C. P. Snow publicó un libro titulado “Las dos culturas”. Por una parte estaban los intelectuales literarios; por otra, los científicos. Notó con incredulidad que durante los años 30 los intelectuales literarios, mientras nadie miraba, tomaron la costumbre de referirse a sí mismos como “los intelectuales”, como si no hubiera otros. Esta nueva definición obra de los “hombres de letras” excluía a científicos como el astrónomo Edwin Hubble, el matemático John von Neumann, el cibernético Norbert Wiener, y los físicos Albert Einstein, Niels Bohr y Werner Heisenberg.
¿Cómo se salieron con la suya los intelectuales literarios? En primer lugar, los científicos no arguyeron con efectividad las implicaciones de su obra. En segundo lugar, mientras que muchos científicos eminentes, notablemente Arthur Eddington y James Jeans, escribieron también libros para una audiencia general, sus obras fueron ignoradas por los autoproclamados intelectuales, y el valor e importancia de las ideas que presentaron permanecieron invisibles como actividad intelectual, porque la ciencia no era materia para las revistas reinantes.

En una segunda edición de “Las dos culturas”, publicada en 1963, Snow añadió un nuevo ensayo, “Las dos culturas: una segunda ojeada”, en el que sugería con optimismo que una nueva cultura, una “tercera cultura”, surgiría y cerraría la brecha de comunicación entre los intelectuales literarios y los científicos. En la tercera cultura de Snow, los intelectuales literarios se hablarían con los científicos. Aunque tomo prestada la frase de Snow, no describe la tercera cultura que predijo. Los intelectuales literarios no se están comunicando con los científicos. Los científicos se están comunicando directamente con el público general. Los medios intelectuales tradicionales jugaban a un juego vertical: los periodistas escribían hacia arriba y los profesores escribían hacia abajo. Hoy, los pensadores de la tercera cultura tienden a evitar al intermediario y se esfuerzan en presentar sus pensamientos más profundos de una manera accesible al público lector inteligente.

Los recientes éxitos editoriales de libros de ciencia seria han sorprendido sólo a los intelectuales del viejo estilo. Su punto de vista es que estos libros son anomalías; que se compran pero no se leen. No estoy de acuerdo. La aparición de esta actividad de la tercera cultura es evidencia de que muchas personas tienen una gran hambre intelectual de ideas nuevas e importantes y de que están dispuestas a hacer el esfuerzo de educarse a sí mismas.

El amplio atractivo de los pensadores de la tercera cultura no se debe solamente a su capacidad como escritores; lo que tradicionalmente se llamaba “ciencia” se ha convertido hoy en “cultura pública”. Stewart Brand escribe que “la ciencia es lo único que es noticia. Cuando hojeas un periódico o revista, todo el material de interés humano es el mismo ‘él-dijo-ella-dijo’ de siempre, la política y la economía los mismos lamentables dramas cíclicos, la moda una patética ilusión de novedad, e incluso la tecnología es predecible si uno conoce la ciencia. La naturaleza humana no cambia mucho; la ciencia sí, y el cambio se acumula, alterando el mundo irreversiblemente”. Vivimos ahora en un mundo en el que el ritmo de cambio es el mayor cambio. Así que la ciencia se ha convertido en una gran historia.

Los temas científicos que han ocupado lugar prominente en periódicos y revistas en los últimos años incluyen la biología molecular, la inteligencia artificial, la vida artificial, la teoría del caos, el paralelismo a gran escala, las redes neuronales, el universo inflacionario, los fractales, los sistemas adaptativos complejos, las supercuerdas, la biodiversidad, la nanotecnología, el genoma humano, los sistemas expertos, el equilibrio puntuado, los autómatas celulares, la lógica borrosa, las biosferas en el espacio, la hipótesis Gaia, la realidad virtual, el ciberespacio y las máquinas teraflop. Entre otros. No hay un canon o lista acreditada de ideas aceptables. La fuerza de la tercera cultura es precisametne que puede tolerar desacuerdos sobre qué ideas deben tomarse en serio. A diferencia de anteriores empeños intelectuales, los logros de la tercera cultura no son las disputas marginales de una pendenciera clase de mandarines: afectarán a la vida de todos en el planeta.

El papel del intelectual incluye comunicar. Los intelectuales no son simplemente personas que saben cosas, sino personas que dan forma a los pensamientos de su generación. Un intelectual es un sintetizador, un publicista, un comunicador. En su libro de 1987 “Los últimos intelectuales”, el historiador cultural Russell Jacoby lamentaba el final de una generación de pensadores públicos y su sustitución por exangües académicos. Tenía razón pero también se equivocaba.

América es ahora el semillero intelectual para Europa y Asia. Esta tendencia empezó con la emigración, antes de la guerra, de Albert Einstein y otros científicos y acreció con el boom de la educación científica en nuestras universidaddes después del Sputnik. La aparición de la tercera cultura introduce nuevos modos de discurso intelectual y reafirma la preeeminencia de los Estados Unidos en el reino de las ideas importantes. A través de la historia, la vida intelectual ha estado marcada por el hecho de que sólo un pequeño número de personas ha pensado las cosas serias para todas las demás. Lo que estamos presenciando es el paso de la antorcha de un grupo de pensadores, los intelectuales literarios tradicionales, a un nuevo grupo, los intelectuales de la tercera cultura emergente.

Aquí se puede acceder a una entrevista que concedió a Redes.

2 comentarios
  • Hola Rojirigo,

    Si eso que esperas ver podemos verlo algún día, será porque la máquina sufre y goza, y tiene emociones. Si no no hay ser que valga.

    No se me ocurre como van a poder “hacer” algo así.

  • Rojirigo

    Jeje que raro… esperaba la clasica pregunta cual es su proximo reto intelectual… aunque podria imaginarme unos cuantos, que surgen de tan interesante analisis.

    Hmmm… Sinestesia( Que me gusto mucho), surgimiento-funcionamiento del lenguaje, Imagenes mentales, sensasiones-percepciones, emergencias varias en el cerebro, efecto placebo, nocebo, sensaciones de trascendencia-espiritualidad, duda, diferentes enfoques y analisis de la PE junto a la neurociencia, etc.

    La tendencia es que primero descubramos como funciona mas y mas cada vez mas el cerebro, antes que experimental o accidentalmente se logre simular con IA un fantasma en la maquina, aunque… nunca se sabe.

    Realmente espero ver ese dia con mis ojos, una simulacion artificial cerebral humana en alto grado, emergiendo IA que permita la ilusion del Yo, lenguaje y demas. Y que yo grite a lo Frankenstein Vive! vive! JAJAJAJAJAJA

    jeje que divertido es soñar ^^, ojala no se quede en sueño…