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Diseño Inteligente (entrevista a Michael Behe)

escrito por Germanico 5 marzo, 2009
La primera formulación de la hipótesis del diseño inteligente la hizo el filósofo William Paley, en su obra Teología Natural (1802). Decía Paley que si nos encontráramos un reloj tirado en cualquier sitio, lo cogiéramos y lo analizáramos, nos veríamos obligados a considerar que dicho diseño había de tener necesariamente un diseñador. La complejidad del mismo, la interdependencia de sus partes, darían a entender a nuestra inteligencia que otra inteligencia había creado el reloj. Algunos años después el Barón de Cuvier fundaba la anatomía comparada y la paleontología. En la primera ciencia comprobaba la complejidad de los diseños, lo que le llevaba, en la segunda, a creer en el fijismo y el catastrofismo. La descendencia con modificación, la evolución, no entraba en sus cálculos. Los organismos eran demasiado complejos para que cualquier cambio en ellos no desbaratase el conjunto. Había descubierto, entre los fósiles que estudió, 23 especies que no tenían representantes modernos. Todas ellas debieron extinguirse en algún gran cataclismo, y no derivar de alguna forma hacia las actuales.

Antes de Darwin hubo algunos evolucionistas, pero ninguno de ellos propuso un mecanismo por el cual la evolución fuera posible. Jean Baptiste Lamarck creía en la herencia de los caracteres adquiridos, según la cual el cuello de la jirafa sería largo tras sucesivas generaciones de jirafas tensando el cuello para alcanzar las ramas más altas de los árboles. Charles Darwin, apoyándose en numerosas observaciones de campo, los datos de la geología uniformista de Charles Lyell, en particular los relativos a la edad de la tierra y a la gradualidad de los cambios, y las ideas de Malthus sobre la penosa dialéctica entre recursos escasos y población humana, llegó a la teoría de la selección natural, que expuso en su obra El Origen de las Especies, poco después de recibir un borrador de la misma teoría de Alfred Russell Wallace.
Desde entonces las evidencias a favor de la evolución se han ido sucediendo y reforzando mutuamente, hasta el punto de que hoy ningún científico serio duda de la misma. La idea de la selección natural, en cambio, no ha sido unánimemente aceptada, a pesar de su claridad y poder explicativo. Tras su apogeo en la Síntesis Neodarwinista de mediados del siglo XX, que incluía la genética mendeliana en la ecuación de la herencia, ha sido puesta en duda, en diversos grados, como mecanismo explicativo de la especiación (o nacimiento de nuevas especies a partir de otras). Datos provenientes del registro paleontológico, de la biología molecular y de la genética del desarrollo han hecho dudar a muchos científicos de que la selección natural, con su gradualismo, pudiera explicar el cambio evolutivo.
Por en medio de esas dudas ha surgido una voz que afirmaba lo que Paley y Cuvier, el bioquímico Michael Behe. Con el ejemplo de una trampa para ratones, ninguna de cuyas partes puede quitarse sin colapsar la función de la trampa, trajo de vuelta al debate científico actual el reloj de Paley. Con el del flagelo bacteriano, mecanismo biológico enormemente complejo y de partes igualmente interdependientes, trajo asimismo a Cuvier. En su obra de finales del pasado siglo, La Caja Negra de Darwin, Behe argumentaba a favor del Diseño Inteligente de la complejidad de las células. No es otra, la caja negra, que la propia célula, que ha sido abierta por la moderna biología, con sus sofisticados medios técnicos. Como bioquímico que es, Behe ha observado una y otra vez los delicados equilibrios de la célula viva y su preciso funcionamiento, infinitamente más complejos que un reloj o una trampa para ratones, y ha llegado a la conclusión de Paley y a la de Cuvier: dicho diseño, irreduciblemente complejo, había de tener necesariamente un diseñador, y, en lo fundamental, no podía evolucionar por selección natural.

Richard Dawkins, probablemente el más importante (al menos el más mediático) darvinista de nuestro tiempo, autor, entre otras cosas, de bellísimas metáforas, como la del gen egoísta, hablaba, usando otra de sus metáforas, y escribiendo uno de sus excelentes libros, del relojero ciego, para referirse a la selección natural darviniana. El reloj de Paley no había sido diseñado deliberadamente por nadie. No había detrás de él agente alguno, salvo que atribuyamos la palabra y el concepto agente a una fuerza cuya unidad de sentido está solamente en nuestra mente y en sus resultados físicos y biológicos. Ahora Dawkins mantiene una cruzada contra las religiones, que considera memes malignos, meras supersticiones sin valor alguno de supervivencia o convivencia. Algo que resulta particularmente molesto a Dawkins es el movimiento del Diseño Inteligente, que, tanto para él como para la mayoría de los biólogos evolucionistas, tiene su raíz en el Creacionismo, siendo no más que una expresión más elaborada, con tintes científicos, de la misma religiosidad cosmogónica. Pero como me dijo recientemente un amigo, los partidarios del Diseño inteligente, tales como Michael Behe o William Dembski, juegan en otra liga. Sus argumentos se apoyan, al menos parcialmente, en realidades, en hechos, en datos, en observaciones científicas. No son lectores literales de la Biblia que pretenden que pasemos –nosotros y todas las demás especies- por el ojo de la aguja de la Creación en 6 días. Admiten que ha habido evolución. No niegan la antigüedad de la tierra. El Movimiento del DI se mueve en un terreno de frontera, en las fronteras del conocimiento humano, no en el dogma y en la axiomática del Verbo.

El Profesor Behe ha tenido la amabilidad de dar respuesta a unas pocas preguntas. Marzo, una vez más, ha efectuado una depurada traducción.
En inglés:
1. – How much of science and how much of religion exists in the Intelligent Design Movement? Where are science and faith separated and, where do they come together?Is maybe the conflict between both of them, maybe a false conflict?

Most of the people who are very supportive of intelligent design are religious believers. However, the evidence for intelligent design is all scientific, empirical evidence, such as the structure of the molecular machinery that fills the cell.

In my view “faith” is confidence in a person or idea, so that even if circumstances might ordinarily call into question your judgment about that person or idea, you retain your confidence, thinking that future information will vindicate it. Both scientists and religious believers (which are an overlapping group) exhibit faith in certain persons and ideas, so the idea that science and faith are separate is misleading.

2. – We have come to know some conspicuous examples of what you denominate “irreductible complexity”, like the mouse trap, the eye or the bacterial flagellum. Could you please describe some more to us, in more detailed terms?

I go into more detail in my newer book, “The Edge of Evolution.” There I describe experiments and observations about microorganisms that have come to light in just the past decade. Because microorganisms reproduce rapidly in astronomical numbers, they give us a clear idea of what evolution could do with larger animals over hundreds of millions of years. I show that the great majority of “beneficial” mutations these microorganisms have gained have turned out to be degradative mutations, where a gene is destroyed or rendered less functional. There is no hint of the building of any new, complex molecular machinery. I regard this as a strong demonstration that Darwinian processes cannot account for the sophisticated molecular machines that fill the cell.

3. – You have mentioned to us “Darwin’s black box”, which is in a way, partially open, as we come to know more about molecular processes; is it possible for you to say it is definetely open, or up to which degree?

The cell — which I call Darwin’s black box, because Darwin and his contemporaries did not know what the cell contained — has been opened up to a remarkable degree by science in the past half century. However, we are still learning new things about the cell, and discovering new complex systems that are required for it to function. The important point is that past discoveries are not being made less complex by our new knowledge. Rather, that complexity remains, while even more is discovered. Thus in my view the evidence for design, and against Darwinism, has grown much stronger with the progress of science.

4. – Richard Dawkins and other well known atheists started a really controversial campaign in the United Kingdom, appealing to atheism, in announcements placed in buses. This has spreaded and extended over borders, even reaching Spain, my homeland. What is your opinion about this circulating message that states: “God probably does not exist”?

Well, it shows to me that Dawkins and his associates are not the cool-headed, utterly rational scientists that they are often made out to be. Rather, they have strong feelings about the way they want the world to be. Dawkins wants there to be no God. He does not want reality to be like that. Nonetheless, I understand his interest in this subject. The existence of God is the most important question there is. At least Dawkins recognizes that.

5. – It is really not that scientific starting off from the negation of God. It is not also the starting off from his affirmation? Is not God, perhaps, a measurement of our ignorance, reigns or not on the Cosmos?

The existence of God is not a scientific question, it is a philosophical question. However, certain features of the universe enter into our thoughts about God. For example, existence itself, as well as the presence of life, and the ability of humans to reason. Those are all empirical facts about the universe which, although they do not “prove” God in a scientific sense, they are strongly consistent with the existence of God.

6. – Do you think that religion is sustenance for the moral? Do you think that an atheistic society could be a society without values?

Yes, I do think that religion supports moral behavior (although it does not guarantee that believers will always behave in a moral way). I think a truly atheistic society could have values, but they would be the values of the people in power, which would reflect their own self-interest.

7.- What are you working on now? What is your most intellectual challenge? What is the mystery you would dream to uncover?

Right now I’m working on getting a grant to pursue research relevant to intelligent design. My greatest intellectual challenge is to find ways to address the widespread misconceptions about intelligent design among both the scientific community and the public. I think that science has already uncovered the greatest mystery — how life works (although of course much remains to be discovered). I think the most interesting question to be answered now is whether life can be built from scratch, with chemicals synthesized in a laboratory. If that is true then it may mean that at least simple life matter plus the information needed to produce the arrangements of matter found in the cell. Some laboratories are already working on that question, so we may have an answer in a few years.
En español:

1. – ¿Cuánto hay de ciencia y cuánto de religión en el Movimiento del Diseño Inteligente? ¿Dónde se separan ciencia y fe y dónde confluyen? ¿No es quizás el conflicto entre ambas un falso conflicto?

La mayor parte de las personas que apoyan mucho el diseño inteligente son creyentes religiosos. Sin embargo, la evidencia en favor del diseño inteligente es toda ella evidencia científica, empírica, tal como la estructura de la maquinaria molecular de la que la célula está llena.
En mi opinión “fe” es confianza en una persona o idea tal que, aun cuando las circunstancias puedan ordinarimente poner en cuestión el juicio sobre esa persona o idea, uno retiene esa confianza, pensando que información futura la justificará. Tanto los científicos como los creyentes religiosos (que son grupos que se solapan) muestran fe en ciertas personas e ideas, de modo que la idea de que ciencia y fe están separadas es engañosa.

2. – Hemos conocido algunos conspicuos ejemplos de lo que usted denomina “complejidad irreducible”, tales como la trampa para ratones, el ojo o el flagelo bacteriano. ¿Podría por favor describirnos algunos más, en detalle?

Entro en más detalles en mi último libro, “The Edge of Evolution”. Allí describo experimentos y observaciones sobre microorganismos que hna salido a la luz en el último decenio. Como los microoganismos se reproducen con rapidez en números astronómicos, nos dan una idea clara de lo que la evolución podría hacer con animales mayores en cientos de millones de años. Muestro que la gran mayoría de las mutaciones “beneficiosas” que estos microoganismos han experimentado han resultado ser mutaciones degradativas, en las que un gen es destruído o su función queda disminuída. . No hay ningún atisbo de la construcción de nueva y compleja maquinaria molecular. Considero esto una demostración fuerte de que los procesos darwinianos no pueden dar cuenta de las sofisticadas máquinas moleculares que llenan la célula.

3. – Nos ha hablado de la Caja Negra de Darwin, la cual se ha abierto parcialmente según hemos ido conociendo más sobre los procesos moleculares. ¿Diría que está definitivamente abierta, o hasta que punto?

La célula —a la que llamo la caja negra de Darwin, porque Darwin y sus contemporáneos no sabían qué contenía— ha sido abierta por la ciencia en el pasado medio siglo hasta un punto notable. Sin embargo, aún estamos aprendiendo cosas nuevas acerca de la célula, y descubriendo nuevos sistemas complejos que necesita para funcionar. Lo importante es que el nuevo conocimiento no hace menos complejos los descubrimientos pasados. Antes bien esa complejidad permanece, a la vez que se descubre aún más complejidad. Asi pues, en mi opinión, la evidencia en favor del diseño, y en contra del darwinismo, se ha fortalecido mucho con el progreso de la ciencia.

4. – Richard Dawkins y otros famosos ateístas han comenzado una campaña muy controvertida en el Reino Unido, animando al ateísmo desde anuncios en autobuses. Esta campaña se ha extendido a otros lugares, entre ellos España, mi país. ¿Qué opinión le merece el mensaje que difunden: “Dios probablemente no existe”?

Bueno, a mí me dice que Dawkins y sus asociados no son los científicos de cabeza fría y completamente racionales que a menudo se supone que son. Al contrario, tienen fuertes sentimientos sobre cómo quieren que sea el mundo. Dawkins quiere que no haya Dios. No quiere que la realidad sea así. Sin embargo, entiendo su interés en el asunto. La existencia de Dios es la cuestión más importante de todas. Al menos Dawkins lo reconoce.

5. – No es científico partir de la negación de Dios. ¿No sucede lo mismo con su afirmación? ¿No es Dios, quizás, una medida de nuestra ignorancia, reine o no sobre el Cosmos?

La existencia de Dios no es una cuestión científica, es una cuestión filosófica. Sin embargo, ciertos rasgos del universo entran en nuestros pensamientos acerca de Dios. Por ejemplo, la propia existencia, así como la presencia de vida, y la capacidad humana de razonar. Estos son hechos empíricos sobre el universo que, aunque no “demuestran” a Dios en un sentido científico, son fuertemente consistentes con la existencia de Dios.

6. – ¿Cree que la religión es un cimiento para la moral? ¿Cree que una sociedad ateísta podría ser una sociedad sin valores?

Sí, sí que pienso que la religión apoya el comportamiento moral (aunque no garantiza que los creyentes se comportarán siempre de una manera moral). Pienso que una sociedad verdaderamente atea podría tener valores, pero serían los valores de las personas en el poder, que reflejarían sus propios intereses.

7.- ¿En qué está trabajado ahora? ¿Cuál es su mayor reto intelectual? ¿Cuál el misterio que sueña con desvelar?

Ahora mismo estoy trabajando en conseguir una subvención para llevar a cabo investigación relevante para el diseño inteligente. Mi máximo reto intelectual es hallar maneras de tratar con los conceptos erróneos sobre el diseño inteligente ampliamente difundidos tanto entre la comunidad científica como entre el público. Pienso que la ciencia ya ha desvelado el mayor misterio: cómo funciona la vida (aunque por supuesto queda mucho por descubrir). Pienso que la cuestión más interesante a resolver ahora es si puede construirse vida desde cero, con productos químicos sintetizados en un laboratorio. Si eso es cierto, puede significar al menos materia viva simple más la información necesaria para obtener las dsposiciones de materia que se se encuentran en la célula. Algunos laboratorios ya están trabajando en esto, así que podríamos tener una respuesta en algunos años.

  • Las preguntas que Behe se hace me parecen legítimas, no así su afán de responderlas con vaguedades que no aportan conocimiento alguno.

  • CATRIEL ALMARÁ

    Queria agradecerles por traducir la entrevista a Michael Behe.Me parece un cientifico extraordinario,e leido su libro enteramente y no me ha dejado duda alguna las pruebas que demuestran que hay diseño inteligente en todas las cosas. Hace un tiempo atrás ha llegado a mis manos un folleto ilustrado editado por los testigos de Jehová que es realmente sorprendente se llama “EL ORIGEN DE LA VIDA” CINCO CUESTIONES DIGNAS DE ANÁLISIS,EN SOLO 32 PAGINAS aborda la cuestion de manera sencilla y facil de comprender,les va a encantar.saludos

  • humordarwinista.blogspot.com

  • Mosqueao :P

    Gracias por vuestros pensamientos.

    Os leo.

  • También, Medeo.

  • Medeo

    Lo difícil, es decir con humildad: no sé.

  • Es muy difícil ponerse a “buscar” desnudándose de todo lo que se cree saber en el momento de iniciar la “búsqueda”. Pero no por difícil resulta menos efectivo o menos deseable. Bien dice Geralt que no e trata de saber mucho, pero sí de saber lo que se ha de saber. Además de la calidad yo añadiría diversidad. Aplicado a algo menos abstracto que la ciencia, es imposible criticar el marxismo sin haber leído a Marx, y es imposible hacerlo de forma coherente sin haber leído a sus principales desarrolladores o sin tener conocimientos sobre los resultados de su filosofía. De ahí que la imformación no sesgada sea tan importante.

    Yo creo que cuantos más conocimientos se usan, más fácil es permanecer abierto a cosas nuevas. Como es imposible saber de todo, lo mejor es ser neutral con respecto a las propias ideas y contar siempre con las de los demás. Son muchos los campos de la ciencia que claman por interdisciplinariedad. Muchos.

  • Rojirigo

    Claro, es muy común la inercia, la resistencia al cambio, en la cual tal y como dices, creamos una especie de filtro que busca justificar nuestras creencias, aprovenchando los margenes de incertidumbre, y la relatividad en interpretación de realidad.
    Pero no solo ocurre a nivel religioso, esta resistencia es común a todo tipo de creencia politica, cientifica y cultural, en la cual defendemos ideales, y es muy dificil cambiar de una posición de comodidad. Pero existe algo muy importante y es la convergencia de interpretaciones de realidad basada en los sentidos y en los productos logicos a los cuales les llamamos realidades objetivas, (como demostraciones matematicas) que al estrellarse con cierta creencia asi intentemos defenderla de todas las formas posibles pierde toda su validez y se convierte en falacia.
    El ejemplo mas claro seria la teoria heliocentrica versus la geocentrica. Pero existe un problema y es los nuevos campos de incertidumbre que van apareciendo mientras mas y mas conocemos que pueden permitir cabida a proposiciones matematicas, logicas, y hasta sensoriales totalmente opuestas como por ejemplo, el experimento de la doble rejilla en fisica en el cual podemos demostrar que un electron (masa) puede estar en dos lugares en el mismo instante de tiempo y solo estar en uno tambien, dando cabida a dos teorias logicas totalmente opuestas como teoria cuerdas vs cuantica gravitatoria de bucles. O cuando retrocedemos buscando el origen del universo reconociendo su expansion y deduciendo un punto de big bang inmensamente denso, pero totalmente contradictorio con postulados de relatividad de Einstein en limites de la constante de Plank. En estos puntos la incertidumbre es gigantesca y practicamente podemos meter a cualquier dios creador, alien, teoria matematica, etc por su dificultad de analisis.
    Y esto no solo ocurre a nivel Fisica ocurre tambien a nivel biologia, neurociencia, quimica, entre otros campos de la ciencia, simplemente nos queda esperar, que aquellas creencias nocivas, totalitarias, e injustas por decirlo de cierta manera(religiosas, politicas, cientificas y culturales), se estrellen con la convergencia de productos subjetivos-objetivos que demuestren grados de validez superior, haciendo uso de lo poco que conozcamos, asi aparezcan nuevas creencias mas elaboradas y dificiles de demostrar, pero demostrando las falacias de las nocivas.

  • Geralt

    De todas maneras, en estas situaciones creo que la cantidad de conocimiento no es lo importante, si no la calidad del recipiente que lo contiene. No sé dónde oí una vez algo así como que “la inteligencia reconoce el genio; la mediocridad sólo es capaz de celebrarse a sí misma”.

    PD: Ya podíais dejar editar un poquito los comments, que tiendo a ser olvidadizo…

  • Geralt

    Yo Mosqueao, me atrevo a asegurar que depende de cada persona…

  • Mosqueao :P

    Geralt, vale, necesitaba aclararlo 😛
    Luis, gracias. Es que no suelo ser muy participativo. Pero no puedo dejar de pensar en el tema y quería lanzaros (a todos) una cuestión: creéis que cuanto más conocimiento adquiere alguien, más abierto se veulve adquiriendo mayor comprensión (como venía pensando hasta ahora), o por el contrario si uno tiene una creencia, la usa de filtro para adquirir sólo los conocimientos que refuercen esa creencia (como podría hacer un fanático). No sé si me explico.

  • Geralt

    Pues sí jeje

  • Medeo

    Qué paradójico es, que tú cites físicos y yo ingenieros. ¿?

  • Geralt

    Medeo,

    Lo más curioso es que coincido contigo, pero es que prefiero intentar ver el otro lado, que si no…

    Ejemplos más ilustres (si cabe): Newton (escribe los Principia Mathemathica siendo aún estudiante en un parón que cierra la Uni por la peste) y Einstein (que relaiza sus trabajos esenciales en relatividad en ratos libres de su trabajo en la oficina de patentes…)

    Como ves, era un intento de salvar a la “Mater Nutricia”… 😉

  • Medeo

    Geralt, absolutamente de acuerdo con el ejemplo de Amable, maese del Renacimiento. Pero discrepo en lo de la universidad pública, de hecho como tu bien sabes Caltech no es privada precisamente. Te diré más, mi experiencia en la privada española no me facilita echar flores, y te aseguro que he visto más de uno, dos y tres……. “colaos”. Así queeeee…..bueno, a día de hoy, lo mejor en este país está en la pública, otra cosa es si nuestro modelo es ese o no.
    Como ya se adivinó en mi anterior intervención, para mi las universidades están olvidadas. Insisto, y como veo del pie de que cojeas, sabrás que Henry Royce, afortunadamente no fue a la universidad, y como ya agregué en otro post los Hno. Wright tampoco, y de Michael Faraday, mejor no hablar. Me diréis que contraejemplos hay, pero es que hoy la universidad está llena de cantos rodaos, pedruscajos puntiformes, pedernal esconchao, etc, que nos está llevando a la frivolización del conocimiento. Cosa que creo que desde esta atalaya, se atisba, gracias a voluntarias e involuntarias contribuciones.
    Y por cierto sin que sea el caso de Amable, en la Wiki, friki (o como quieras)- pedia, ni son todos los que están, ni están todos los que son.

    Saludos amigo.

  • Geralt

    Hombre, Medeo, en la Universidad española (y en las de todo el mundo) hay de todo: te encuentras desde un Amable Liñán, hasta catedráticos de mecánica que te dicen que eso de que la fuerza de Coriolis hace que los sumideros vayan al revés en los dos hemisferios es bola… El problema es que la Universidad es pública, por lo menos a mi parecer, y a los torpes, si se lo montan bien, es difícil “filtrarlos”.

    El Behe éste, pues a saber… Me acuerdo que hace tiempo había una entrada por aquí de que tus enemigos son personas, o algo así. Pues lo mismo: lo mismo el tío realmente se cree la teoría que divulga, y ya está.

    Mosqueao, macho, que no pasa nada, que es que me puede el vicio por la síntesis! ;-P

  • Medeo

    Germánico, yo hace tiempo que de quienes menos me fío es de los apoltronados sean de donde sean. Y como decía no sé quién “la universidad es el sitio donde se pulen las piedras y se empañan los diamantes”. Yo soy piedra, pero hay pedrusconeeeees, pulios pero pedruscones. Y afortunadamente he conocido algunos diamantes.
    Y sinceramente, a mi Behe, me a parecido un canto, pulidete, pero un canto. Y ¡hala! hienas a por mi.

    Saludos, y a seguir riendo que es lo que nos queda.

  • Mosqueao, aquí no sobra nadie 🙂

  • Mosqueao :P

    oh, oh.
    Geralt, siento haber parecido algo vehemente, pero como tú mismo has dicho te explicaste fatal, imagino que intentando reducir todo eso a una frase más corta que un saludo. Y claro, de buena mañana, a este pobre técnico de sistemas informáticos (yo :P) le pareció verborrea cienciológica de la que mosquea. Así que al parecer soy el que menos sabe por aquí. Me gusta la ciencia desde siempre y creo que entiendo bastante bien sus fundamentos (salvo pequños detallitos epistemológicos), pero como hay que currar, no puedo estar pensando en la onceava dimensión tanto como quisiera, pareciéndome razonable dar crédito a quién a ello se dedica, máxime cuando la mayoría están de acuerdo. Precisamente aterricé por aquí buscando más información sobre la SMN tras leer el citado artículo (hasta eso se me acumula, hay que ver).

    Pues nada, veo que todo el mundo se explica de maravilla, así que uno sobra.

    Saludos.

  • Esporádico

    Bueno, vale. Tampoco es tan grave. XD

  • Hablaba en serio, Medeo, no pertenezco ni a la UAM ni a ninguna otra Universidad. O, como diría Groucho: jamás pertenecería a una Universidad en la que aceptasen como miembros a tipos como yo.

  • Medeo

    Desde luego me parto, el “grupo nuclear” de este blog sois unos cachondos de cuidado, con apariencia de serios. Quizá por eso me he enganchado. Je, je.

  • Medeo

    Ja, ja, ja. Por queeeeé noooooooo?

  • Noooooo

  • Esporádico

    Germánico, ¿eres de la UAM?

    Saludos.

  • No es ninguna molestia.

    Ahora, más claro que Wilson & Wilson yo no puedo explicarlo.

  • Geralt

    Muchas gracias por las molestias Germánico,

    Aún así, sigo sin verlo claro!
    Y claro, con los de UN-Scientific American menos… ;-P

  • Un regalo, Geralt.

    Pincha aqui y lee.

  • Geralt

    Vale, ya entiendo lo que queréis decir.

    Entonces: tenemos un grupo de amebas. De estas amebas algunas (2 para simplificar) mutan. Una digamos para bien y otra para mal (Lamento ser tan rudimentario y poco sofisticado, pero necesito hacerme primero una composición de lugar). La que muta para bien podrá reproducirse y legará su beneficioso cambio. Si el cambio es lo suficientemente bueno, la población de amebas se irá viendo poco a poco “outnumbered” por las mutadas para bien. Hasta aquí correcto. Y supongo que mediante sofisticaciones y demás podrá extrapolarse al resto de seres vivos. Esto era lo que yo entendía más o menos.

    Y aquí es donde me chirría: Este mecanismo sólo lo veo válido para variaciones físicas. Cualquier variación de tipo intelectual (hablamos otra vez de la evolución por el bien de grupo) me cuesta percibirla así, ya que son evoluciones que benefician al grupo, pero no al individuo, lo que provocaría que el resto de individuos del grupo deberían aprovecharse de la “debilidad” del individuo, ya que entiendo que la evolución es “egoísta”: cada individuo busca lo mejor para sí mismo, y si resulta que es lo mejor para el grupo, pues de perlas!

    A ver, supongo que me estoy dejando cosas en el tintero, y estoy simplificando en demasía las cosas, pero no entiendo cómo se justifica el cambio de punto de vista de evolución inicial (enfocada al individuo) al final (enfocada al grupo). No pido que perdáis el tiempo conmigo, que bastante curro es ya el que hacéis aquí, sólo intento mostrar que hay ciertas partes de la Tª que no me acaban de parecer consistentes…

  • Rojirigo

    No me sale el intento de “sólo leer” …

    jeje a mi me pasa algo similar Luis ^^,
    Me parece que podemos tener como puntuales ciertos aspectos, identificados para no irnos a otros debates
    1. Diseño Inteligente como teoria cientifica apoyado en la Complejidad irreducible
    De aqui salen varias conclusiones la que digo es que para que sea cientifica debe demostrar la validez de la complejidad irreducible, y como este concepto niega totalmente la emergencia, la cual es realidad observada, por lo tanto no tiene una base valida ya que esta misma resulta falsa, y no digo que sepamos como crear vida o una celula, simplemente digo que lo que hemos observado es emergencia de sistemas con complejidad creciente y autoorganizadores, y Behe niega la realidad. E invoca creacionismo.
    2. Diseño inteligente como teoria metafisica
    El diseño inteligente que mencionan algunos, basado en aceptar la evolucion pero otorgando una intencionalidad intrinseca e incomprobable, de este no podriamos decir absolutamente nada ni a favor ni encontra, por ahora…
    3. Evolución como realidad
    Ya he dicho imnumerables veces como la evolucion es apoyada matematicamente por el analisis de teoria de sistemas y observación de los mismos, otorgando en principio base logica. Pero la verdadera prueba es como dice Germanico, el analisis estadistico de poblaciones acorde con pruebas en los cambios adaptativos, en conjuncion con cambios climaticos, y poblacionales entre otros, los cuales han dejado infinidad de pruebas, tanto quimicas como fisicas, siendo las pruebas mas conocidas los fosiles de familias geneticas que demuestran cambios adaptativos en poblaciones. Aunque tambien se ha comprobado cambios geneticos de tipo horizontal en organismos unicelulares como virus que mutan constantemente su adn y mejoran resistencias y demuestran la adaptibilidad de adn por medio de cambios geneticos.
    4. Los experimentos de Behe demuestran que la evolución no existe
    Behe hace el ejemplo de unos microrganismos que se reproducen a velocidades impresionantes y tomando como base que estos deterioran su material genetico compara con animales superiories y dice que es prueba de la no evolucion… creo que el analisis imparcial de este experimento demuestra sus fallos por si solo.
    5. Pepe habla en su blog de 3 cosas
    -Evolucion como teoria metafisica por opinion de Popper ( el 3er pto de Evolucion como realidad dice algo)
    -Explosion Cambrica como demostracion de la falacia de la evolucion al no poder explicarla
    (Aun estamos conociendo los mecanismos evolutivos se han identificado unos y se ha demostrado su funcionamiento pero aun no se sabe todo al detalle con mas pruebas sabremos mas, la evolucion no tiene por que ser siempre lenta o vertical, aunque esta sea la mas estudiada hay casos evolutivos que funcionan con diferentes comportamientos)
    -Pax 6 para la aparicion de la complejidad irreducible del ojo ( negar emergencia simplemente por no poder demostrarla en un caso, te doy un ejemplo aun no sabemos como emerge la vida pero la emergencia es la explicacion mas logica, por que se ha observado varios casos de emergencia de sistemas complejos por sinergia y ninguno de creacion espontanea)

  • No me sale el intento de “sólo leer” …

    Geralt, la evolución de los seres vivos (una ameba, por ejemplo) es inseparable de la evolución de los grupos de individuos (mil amebas, por ejmplo) Para ello no es necesario plantearse el grupo de amebas como un organismo, basta con no perder de vista que, cualquier cambio (adaptativo o no, diseñado o no) producido en una de las amebas ha de asegurarle su supervivencia para ser efectivo. Y ello no sólo en “competencia” con el medio, también con las otras amebas de su entorno. Visto así es difícil separar evolución de individuos vivos de evolución de poblaciones. La última no es sólo es consecuencia de los individuos que la componen (todos flagelados, por ejemplo), también determina la efectividad de los cambios evolutivos individuales (optimización del número y biomecánica de los flagelos).

    Sobre Behe: la suya es una teoría más que intenta explicar un fenómeno sujeto a múltiples factores obviando que no hemos aprehendido un número suficiente de ellos para aproximarnos a la realidad. Es más fácil presuponer un relojero que ponerse a descubrir y valorar todas las circunstancias que pudieron hacer posible un reloj optimizado en su función. Yo en esto estoy con Miller: la complejidad de un sistema disminuye en función del número de variables que conocemos. Probablemente no existan sistemas infinitamente complejos, y tan sólo existan sistemas sobre los que somos infinitamente ignorantes.

  • Por cierto, yo tampoco me considero experto.

  • Geralt, ningún individuo evoluciona. Los seres vivos nace, crecen, se reproducen -o no- y mueren con la misma dotación genética. Son las poblaciones las que evolucionan a partir de la variabilidad genética que encierran. De ahí que la evolución sea estudiada a través de la genética de poblaciones, con métodos estadísticos. Los individuos lo que son es adaptaciones. Cada uno de ellos es una adaptación que compite con las otras adaptaciones. Los ecosistemas son el medio que forman los propios organismos en interacción entre ellos y con el entorno abiótico. Por ellos circula la energía de la vida, a través de complejas cadenas tróficas. La evolución se da en forma de una sucesión de organismos y ecosistemas. Considerar un ecosistema como un organismo no tiene sentido. Pero considerar un organismo aislado del ecosistema todavía menos. Por eso decía que un ecosistema es un fenómeno biológico.

  • Geralt

    A ver, Germánico. En tanto en cuanto se trate a un grupo o un ecosistema como un organismo, un ser vivo, de acuerdo, será biológico, pero estamos entrando en temas de formalización y semántica, y yo pensaba que aquí de lo que se trataba era de la evolución de seres vivos. No dudo que yo lo haya entendido mal (repito, no soy experto en esto…)

    Si no es el caso, y ahora los seres vivos no se consideran aislados a la hora de evolucionar, entonces me callo, pero tendré muy claro que hay algo no me gusta. No lo puedo concretar, pero no me gusta. Algo me rechina en todo el razonamiento…

    Y en cuanto a los consensos, mi opinión, muy personal claro, es que si no hay un consenso en un tema, creo que va a ser muy difícil que se den avances provechosos. Pero no deja de ser una opinión.

    Y en cuanto a ciencia, a pesar de ser creyente católico (y practicante, que ahora está muy de moda lo otro), mejor incluso que Dios nos deje en paz…

  • ¿Entonces los ecosistemas no son algo biológico, tampoco?

    No hay nada de estos temas aceptado como válido por todos los estudiosos. Y Dios nos libre de consensos.

  • Geralt

    A ver, ni yo los voy a realizar, pero sí que creo necesario confiar en lo que dicen personas más versadas sobre ciertos temas que yo. Si no, con la amplitud de las ciencias hoy en día, es imposible que una sola persona sea capaz de saber de todos los temas.

    Lo que yo ponía de manifiesto es algo que me has mostrado que se ha tratado en profundidad.

    A mí me sigue produciendo desconfianza y rechazo juntar evolución biológica de individuos (y transmisión genética) a evolución de grupos, que, obviamente, no puede ser biológica. O al menos eso es lo que yo entiendo.

    Pero como he dicho, no lo he estudiado siquiera por encima, por lo que debo confiar (mierda de español: “trust”) en otras personas (en este caso tú) en que ese enfoque se ha estudiado y se ha aceptado como válido tras un estudio profundo.

  • La evolución por el bien del grupo no es ajena a la biología en sí. En general se pone mucho énfasis en la selección al nivel de los individuos, pero en ocasiones también se puede contemplar a niveles superiores e inferiores. Por ello se habla de evolución multinivel. Pero lo de la selección multinivel es un enfoque relativamente reciente, bastante reciente en su formulación por parte de Edward O. Wilson y David Sloan Wilson. El primer apunte serio sobre la evolución del altruismo lo hizo William Hamilton, en dos artículos sobre el particular (si los consigues podrás apreciar algo más de la matemática en la biología). Después ha hecho importantes aportaciones Robert Trivers. Hoy en día estudia el altruismo, por ejemplo, Lee Allan Dugatkin. Casi todos estos enfoques atienden más a los genes y a los individuos que a los grupos.

    El origen de la vida sigue sin ser resuelto porque no se ha podido sintetizar vida en un laboratorio, ni se ha observado ningún rastro micropaleontológico de las moléculas biológicas primigenias, ni se ha elaborado ninguna teoría plenamente convincente sobre el particular. Pero la teoría de la evolución por selección natural no encuentra en este vacío ninguna objeción, puesto que una cosa es el origen de las moléculas que, evolucionando, llevaron a la biosfera, y otra muy distinta esa evolución.

    De todas formas no te voy a pedir actos de fe, Geralt. Yo no soy sacerdote de ninguna secta.

  • Geralt

    Ya, ya, Medeo, si a mí con la mecánica cuántica me pasa un poco como a ti, que soy muy escéptico en ese sentido. Pero, debo reconocer que los experimentos que se han ido haciendo van pavimentando, por decirlo de alguna manera, el camino abierto. Lo que quiero decir es que la mecánica cuántica, al ser un modelo de estructura de la materia, para ser válida debe acoplar fenómenos muy diversos, macroscópicos incluidos…

    En cuanto a los cómos y por qués, creo que es ahí donde yo veo que sigue residiendo la diferencia entre matemáticas y biología que señalo…

    Respecto al problema del acoplamiento de la gravitación con la Tª cuántica, pues mira, no soy experto en el tema, pero me da que la mayoría de la comunidad científica actual del ramo está un tanto expectante a que exista algún avance. Y, como dices, me parece sano y natural usar de la paciencia de vez en cuando… Pero aquí disiento contigo: a mí no me gustaría que sucediese. Me es indiferente. No deja de ser un modelo. Si se demuestra que no es válido, no va a pesar lo más mínimo: será porque ha surgido algo mejor.

    Germánico
    ,
    Ves. Las dudas que a mí me ha planteado la Tª de la Evolución son, por lo que cuentas, dos problemas graves. Uno sin resolver, y otro que acude a una evolución ajena a la biología de los individuos en sí, y lo enfoca como evolución de grupos… No sé, esto último me suena a “ñapa” (sin ofender) para apuntalar una pata floja de la Tª. Pero, me reitero, soy indocto en esto, así que si me dices que está más o menos explicado, te creeré! (pero sólo por esta vez…)

  • Medeo

    Geralt, hasta lo que yo sé, eso no significa que la mecánica cuántica se pueda hacer extensible al todo el mundo físico macroscópico. Se puede conjeturar, pero queda camino. Yo soy esceptico y antes de aseverar generalidades prefiero experimentar, la historia nos enseña que una postura más paciente evita muchos errores.
    Pero por supuesto que los condensados Bose-Einstein suponen una manifestación macroscópica de la mecánica cuántica, que se lo pregunten a los toman el Maglev en Shangai.

    Saludos

  • Medeo

    Gracias Germánico, como tú dices, Geralt introduce otro debate, y es ahí donde quería ir yo, porque a la aseveración que hace le cuelgan muchíiiiiiisimos flecos. Entre otras cosas no está para nada claro, ni siquiera cerca de vislumbrarse que la mecánica cuántica sirva para todo, y sino que se lo pregunten a la gravitación. Por supuesto, que a muchos nos gustaría que eso sucediera, y sobre el cómo suceda y sus implicaciones de todo tipo, se abrirían nuevos e interesantes debates, pero como tu bien dices eso sería para otro hilo.
    Respecto al debate mi posición es la siguiente: La ciencia sea la que sea (física, química, biología, etc), es capaz, conforme avanza de ir dando respuesta a cómos, pero parece que hubiera un salto infranqueable para conseguir explicar un porqué. Llegado ese momento, todos y cada uno de nosotros, científicos y no científicos, realizamos un acto de fé, y en función de una infinidad de variables imponderables no sólo por desconocidas, caemos en el lado místico-religioso, agnóstico-ateo, o cualquiera otro. Todos perfectamente respetables, en tanto en cuanto ninguno atente contra la libertad del individuo de pensar lo que le de la gana, y creer lo mismo. Nada de intentos proselitistas, imposiciones morales por el convencimiento de superioridad. Sólo el respeto mutuo conduce al entendimiento.
    Saludos

  • Bueno, Geralt, es una Teoría científica, algo imperfecto sometido permanentemente a prueba, a falsación -siguiendo los principios Popperianos. Que el contraste sea con un modelo teórico elaborado por una mente de acuerdo con la lógica o con una serie de hechos observables, es cosa del terreno en el que nos movamos, en parte. Concretamente la evolución se puede comprobar en ambos terrenos. En el lógico porque tiene mucho de estadística, siendo un proceso matemática y lógicamente deducible, y en el empírico porque explica -o pretende explicar- los cambios en las poblaciones naturales. Contrariamente a lo que muchos creen hay numerosos ejemplos de la evolución en acción, y es una teoría enormemente fructífera y que explica mejor que ninguna otra la historia y la diversidad biológica.

    Los famosos rasgos antievolutivos que apuntas se discutieron vehementemente durante finales del XIX y principios del XX. Hoy hay toda una rama de estudios evolucionistas sobre el fenómeno del altruismo (bajo ese título se engloban compasión, piedad, caridad etc), o sobre la evolución de grupos, que en mi opinión explican bastante bien el por qué de esos comportamientos.

    El paso de la materia inerte a la vida es cosa de bioquímicos, y se discute cuando empezó la evolución. Es un asunto de frontera, y como tal merece consideración aparte. Sigue siendo un gran enigma.

  • Geralt

    Vale, creo que Germánico explica lo que opino mejor que yo… Qué vergüenza!

    Lo que quería decir era eso: Aparentemente, coincido con la teoría evolutiva, pero creo que sigue teniendo sitios donde chirria, y mucho. De hecho así a bote pronto dos: el paso de materia inerte a vida (lo que dice en el artículo de hoy el hombre de la entrevista) y el desarrollo de la inteligencia abstracta y lo que yo considero rasgos anti-evoultivos: compasión, piedad, caridad.

    Vuelvo a decir que soy un ignorante en estas cosas eh!

    Medeo: los condensados de Böse-Einstein verifican la existencia de cuerpos macroscópicos que mantinen las reglas de comportamiento de la mecánica cuántica. Lo utilizaba para ejemplificar que el ppo. de Heisenberg es extensible a toda la física y no a una rama muy específica.

  • No hace falta irse siquiera de la física para encontrar leyes perfectamente inteligibles y con arreglo a las cuales podemos realizar predicciones y constataciones empíricas. Las leyes de Newton, en esta hasta cierto punto predecible realidad física macroscópica, permiten mucho juego y una plausible interpretación, desde el vuelo de los hermanos Wright hasta el galope de una gacela.

    Creo que Geralt está en otro debate, que me parece legítimo, interesantísimo, muy relacionado con este, en los fundamentos y las insondables profundidades materiales del cosmos, y sólo apto para mentes privilegiadas. Pero es otro debate. Un químico puede pasar por alto alegremente muchos aspectos de la realidad cuántica porque sus átomos y sus moléculas tienen una estabilidad relativa, son siempre los mismos, y cuando cambian los isótopos lo hacen a una tasa perfectamente mensurable (hasta el punto que esa tasa de variación se ha convertido en un perfecto reloj geológico). Y hablamos de la química, que está justo un escalón por encima de la física de esa incertidumbre Heisenbergiana.

    Si estás sobre un suelo sólido, consistente, el que debajo de él haya un auténtico caos apocalíptico te dará lo mismo mientras no genere terremotos, y podrás construir cuantos edificios quieras. Esto vale para el conocimiento humano.

  • Medeo

    la mecánica cuántica (modelo físico actual) aplica a todo (de ahí los ensayos con condensados de Böse-Einstein (para verificar el comportamiento macroscópico cuántico)

    ¿?No entiendo nada.

  • Geralt

    Perdón, que me he equivocado, era respondiendo a Mosqueao

  • Geralt

    Pepe,

    Si Dios no existe (hipótesis 1), entonces el Universo es un sistema lógico codificado de alguna manera. Ergo, le aplica el Tma de Incompletitud, ergo, el empirismo está sujeto a él. De malinterpretación nada: es una aplicación del mismo a una situación/hipótesis/modelo. Y una precisión: la mecánica cuántica (modelo físico actual) aplica a todo (de ahí los ensayos con condensados de Böse-Einstein (para verificar el comportamiento macroscópico cuántico). Esto implica que, efectivamente, el Ppo aplica SIEMPRE, en el modelo físico actual. Otra cosa es que la precisión que nos limita (y que genera la incertidumbre) sea suficientemente buena para ignorarla… De hecho, es posible que en breve comience una tesis doctoral al respecto, así que, te aseguro que no hablo por hablar! 😉

    Si repites un experimento (reproducibilidad) perfecto. Pero, si no me equivoco, como las leyes de la biología no están claras (creo), por eso las aproximaciones estadísticas con placebos en la rama, para evitar considerar como causa-efecto comportamientos espúreos-aleatorios, no?

    Y repito, que no yo no tengo ni idea de esto, de si sí o de si no. Vale que sea creyente, pero lo poco que sé de ambas teorías me rechinan pero vamos, infinito!

  • Mosqueao :P

    A parte de que K. Popper también tiene sus críticos, y sin ánimo de entrar en una guerra de enlaces, dejo un par que pueden ser de interés, sobre Filosofía de la teoría de la evolución y sobre Teoría del diseño inteligente

    Taluek

  • http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/un-programa-metafisico-frustrado.html
    http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/mala-metafisica.html
    El neodarwinismo es, era, un programa metafísico de investigación que resultó frustrado en su encuentro con la realidad.
    Germánico, soy maniqueo, pero nada conspiranoico.

  • Mosqueao :P

    Ah, bueno.
    Espero ese artículo, que siempre viene bien.

    Y todavía no he comentado nada de la entrevista… Alucino en colores de que un bioquímico piense así. Empezando con lo de la fe, está diciendo que piensa seguir con su idea aunque haya 100 evidencias contra 1 de que esté equivocado… Eso es radicalismo, no pensamiento científico. Supongo que este señor no sabe que se han obtenido “sofisticados y complejos” circuitos electrónicos mediante algoritmos genéticos. Estos circuitos son más eficaces que ninguno diseñado por ingenieros, y todavía no se sabe bien cómo lo consiguen. Ah claro, se ha colado en el código el diseñador inteligente XD.

    Saludos.

  • La teoría neodarwinista es básicamente estadística y pensamiento estadístico. Esta clase de pensamiento le resulta extraño y le provoca fobia de forma natural a la mayoría de la gente.

    Por otro lado están la adaptación y la falacia de la tautología. Creo que dedicaré un post al tema, pues lo merece.

    Todo lo anterior requiere explicación para que se entienda porqué el azar no es motor de nada.

    Mosqueao, Pepe es un crítico feroz, ligeramente maniqueo y conspiranoico, pero no esperes que proponga enmiendas que no sean a la totalidad, ni alternativas.

  • Mosqueao :P

    Lo que es una teoría metafísica, que no científica como nos aclaró K Popper, es la explicación neodarwinista del proceso evolutivo. Si hay que comenzar por esto, apañados vamos.

    Ah, estupendo. Vas a demostrarnos a todos que la teoría neodarwinista es metafísica. Lo estoy esperando con impaciencia. Yo también voy a por palomitas 🙂

  • Esporádico

    Bueno, creo que iré a por palomitas, que esto se pone entretenido :p

  • Es cierto lo que dice mosqueao, he olvidado la presión selectiva.
    No espero que materialice nadie agitando los setenta kilos de agua y elementos químicos, y más aun sin presión selectiva.
    La evolución es un proceso real constatado hasta la saciedad, no una teoría ¿ Alguien aquí ha afirmado lo contrario?
    Lo que es una teoría metafísica, que no científica como nos aclaró K Popper, es la explicación neodarwinista del proceso evolutivo. Si hay que comenzar por esto, apañados vamos.

  • Mosqueao :P

    Pues porque acabo de descubrirlo, Germanico. Gracias por la invitación :-).

  • Oye,Mosqueao, ¿y por qué no te pasas más por aquí?

    😉

  • Mosqueao :P

    Pepe dijo:

    si tenemos setenta kilos de agua y algunos elementos químicos y los agitamos, podría materializarse una persona

    Comentarios como este me hacen pensar que no se ha entendido nada de nada. ¿Dónde está la presión selectiva? Te puedes pasar la vida agitando el tarro sin obtener nada. Aquí has obviado alegremente cosas “sin importancia” como que la evolución por selección se produce en un ambiente en el que hay recursos limitados, y los organismos que viven en ese ambiente los necesitan para sobrevivir y reproducirse. Es este ambiente el que impone una presión sobre los organismos inmersos en él, favoreciendo a aquellos que tienen mejores aptitudes para obtener esos recursos.

    […]es que la evolución es producto del azar, pero desgraciadamente para los predicadores darwnistas, el azar lo puede explicar todo […]

    El azar no explica nada, sólo forma parte del proceso. Las condiciones ambientales del entorno se deben al azar y las mutaciones sufridas en los organismos son debidas al azar. Y esa es la palabra clave, proceso. La evolución es un proceso real constatado hasta la saciedad, no una teoría.

    Geralt dijo:

    […]ignora el Tma de Incompletitud de Gödel, quie básicamente ha demostrado que hay ciertos asertos que no pueden ser sujetos al criterio de falsabilidad, que, por cierto, entra en contradicción con la lógica básica del método científico en el apartado (f): según esto, debido al principio de incertidumbre, ninguna aseveración científica es susceptible de ser falsable, lo que la hace no-científica…

    Más malentendidos. Como bien dice la Wiki “Este teorema es uno de los más famosos fuera de las matemáticas, y uno de los peor comprendidos. Es un teorema en lógica formal, y como tal es fácil malinterpretarlo”. El enunciado (f) dice “los enunciados que no admiten ser falsados empíricamente no son enunciados científicos sino proposiciones metafísicas.” Empíricamente y lógica formal son dos cosas bien distintas. No hay ninguna contradicción. Tal vez se entienda mejor el teorema de Gödel, con el problema de detención de Turing, ya que son equivalentes. Por otro lado, ya me dirás tú qué puñetas tiene que ver el teorema de incertidumbre de Heisenberg, que trata sobre un hecho físico muy concreto, con el resto de “aseveraciones científicas” fuera del campo de la mecánica cuántica… NADA. El que una aseveración sea falsable, no significa que sea falsa, sino que puede PROBARSE si es falsa o no.

    […]la biología, para ser metida en el mismo saco que la física, debería dotarse de un enunciado matemático. Si no, va a seguir adoleciendo de vaguedades e inexactitudes que llevaran a debates como el que vemos.

    Que yo sepa, si haces un experimento y obienes un resultado, y repites ese experimento obteniendo el mismo resultado, eso es ciencia. Qué curioso, a la biología le pasa eso…
    De todas formas ya hay matemáticas en la biología (genética de poblaciones, por poner un ejemplo)

    Saludos.

  • Geralt

    De acuerdo Rojirigo, lo que pasa es que yo, ignorante en estas cosas, no sé de biología lo suficente como para saber los entresijos y prefiero no meterme. Lo cierto es que yo prefería criticar el artículo enlazado, ya que consideraba que se estaban sacando conclusiones ajenas a los usos científicos, y que, ciertos postulados de Popper expuesto los considero poco buenos.

    En cuanto al debate DI TSE, ni me meto, porque soy un ignorante en estas cosas, y para rebuznar, mejor me callo! 😉

    Y me mantengo en mi postura: la biología, para ser metida en el mismo saco que la física, debería dotarse de un enunciado matemático. Si no, va a seguir adoleciendo de vaguedades e inexactitudes que llevaran a debates como el que vemos.

    Y sólo un apunte más: Gödel no consideraba que Dios fuese ajeno a la ciencia… ;-P

  • Rojirigo

    Pepe, lanzas azar como absurdo y niegas la realidad del orden del caos
    lo que se ha medido siempre es tendencias desiguales al orden y al desorden, en todo sistema acoplado complejo. Los patrones en los copos de nieve y los patrones complejos en varios fractales, acaso fueron diseñados inteligentemente por alguien o son descubrimientos del orden intrinseco y complejo de la realidad????
    Nadie lo sabe todo, pero negar la realidad no me parece logico.

  • Rojirigo

    Cierto y no completamente cierto Geralt
    Tienes muchisima razon y al mismo tiempo no.
    Me explico, lo que dices es en escencia cierto hasta cierto punto asi mismo lo que dice Gabriel,
    Pero en este caso en particular hablando del planteamiento de “complejidad irreduccible” la base del Diseño inteligente y el planteamiento hacia la ciencia por Behe y otros es que entra el verdadero choque saliendose de lo metafisico y entrando en contradiccion con la realidad y es esta contradiccion la unica defensa de esta teoria lo cual la hace realmente falsa si se apoya asi.

    …más me da la impresión que la física y las matemáticas se parecen a la biología como un huevo a una castaña.

    La fisica como tal ha modelado la realidad usando la matematica y aunque existen aun muchas cosas que no conocemos y los modelos muchas veces han estado incompletos, hemos logrado medir y reconocer ciertos parametros de la realidad, ignorar estos parametros que se han catalogado como leyes de la realidad asi estas hallan estado incompletas no se puede ignorar y no reconocer la relacion de mesura de la realidad en biologia-fisica-matematica juntas es incoherente.
    Si planteas una cosa X basada en una cosa Y y esta cosa Y contradice la realidad, la logica y la validez como modelo entonces, la cosa X no puede ser ni catalogada como logica si no simplemente metafisica y es alli donde no puedes meter la incompletitud por el simple hecho que estas hablando algo que no es logico.
    Si hablas de teoria no falseable y de la “incompletitud de Gödel” el DI propuesto como existencia de un dios entra solo en lo metafisico, pero lo que se muestra es el planteamiento complejidad irreducible y la demostración de no evolucion, postulados que no solo entran en conflicto con la realidad si no que ademas llegan a contradecir lo poco que hemos medido, usando fisica y matematica.
    La tendencia a mejorar y degenerarse de sistemas de complejidad creciente, no es una invención o metafisica o acientifica, es simplemente un comportamiento observado de la realidad y lo repito si planteas una teoria que contradiga la realidad basandote en absolutamente nada es incoherente.
    La emergencia ha sido observada en la realidad.
    La complejidad creciente ha sido observada en la realidad.
    Claro que existe mucha informacion que no conocemos, y aun no podemos determinar leyes, pero si se hace un planteamiento debe ser capaz de tener al menos sentido.

  • La teoría sintética de la evolución está falsada en todos los aspectos en que su escaso valor predictivo posibilitan esta falsación.
    El contenido lógico e informativo de dicha teoría no es la explicación de la evolución biológica por la supervivencia de los más aptos o por la reproducción diferencial, esto se puede cambiar a conveniencia. El único punto fundamental de la doctrina es que la evolución es producto del azar, pero desgraciadamente para los predicadores darwnistas, el azar lo puede explicar todo pero cada vez con más números en el exponente, no existe la imposibilidad absoluta de nada, si tenemos setenta kilos de agua y algunos elementos químicos y los agitamos, podría materializarse una persona. La imposibilidad absoluta no existe y a eso se agarran los darwinistas, pero el avance de la s ciencias biológicas, los está poniendo contra las cuerdas y el darwinismo exige continuos milagros.
    La paleontología nos muestra que cuanto más grandes, más rápidos son los cambios evolutivos, exactamente lo contrario de la única predicción de la doctrina (tuvieron escondida en cajas la fauna de Burgess Shale cincuenta años). La genética nos enseña que que la información genética sustantiva es previa a la evolución, que esta es solo el despliegue de ese software previo para cuya aparición no hay la menor respuesta. ¡Ah, lo olvidaba! La explicación es el azar.
    Como estos materialistas filosóficos, que no científicos, se oponen por principio a cualquier tipo de explicación que implique una inteligencia en el Universo, pues tendremos que aceptar sin rechistar esos milagros que nos proponen.
    Paley tenía razón, nos hemos encontrado una inteligencia en el Universo, comprendo que no les agrade, pero no deberían obtaculizar el avance de la ciencia como están haciendo.

  • Medeo

    Bastante les importó a los hermanos Wright el teorema de incompletitud de Gödel, para volar, y a otros muchos para otras tantas cosas gracias a las que disfrutamos de un nivel que hubiera sido sido imposible si hubiera dependido de metafísicos y otros.

  • Eso sí, procuremos no perder nunca el sentido común ni olvidar en qué terrenos nos movemos (sobre los que no se abre ningún suelo a los pies, ni tampoco son abiertos al paso por ninguna indicación de Moises)…

  • ¡¡Siembra, siembra!!

  • Geralt

    Lamento entrar a sembrar un poco de discordia, pero cuando veo debates como los que estáis teniendo, más me da la impresión que la física y las matemáticas se parecen a la biología como un huevo a una castaña.

    Y el artículo enlazado por Gabriel me parece malo, malo, malo, porque ignora el Tma de Incompletitud de Gödel, quie básicamente ha demostrado que hay ciertos asertos que no pueden ser sujetos al criterio de falsabilidad, que, por cierto, entra en contradicción con la lógica básica del método científico en el apartado (f): según esto, debido al principio de incertidumbre, ninguna aseveración científica es susceptible de ser falsable, lo que la hace no-científica…

  • Una aclaración, no vaya a ser que mi silencio se de por otorgamiento: no considero a Behe bobo en absoluto. Si bien creo que su fe le juega una mala pasada como científico.

  • Jejejeje, pues con el Gobierno Obama va a tener que currárselo mucho. Salvo que obtenga la subvención de algún Estado pro-diseñadores.

    De todas formas tienes que comprender, Esporádico, que la investigación básica persigue esas subvenciones, hoy en día, que se reparten muchas veces con criterios ideológicos o científicos dudosos.

  • Esporádico

    Uno ni entra ni sale, salvo que éste señor me ha parecido un poco bobo y bastante ansioso por vender su libro, pero sí me ha llamado muchísimo la atención lo siguiente:

    ¿En qué está trabajado ahora?
    estoy trabajando en conseguir una subvención

    ¡Y va y lo casca!

    Saludos.

  • Muy apropiado tu artículo Gabriel, y muy ilustrativo. Recomiendo su lectura a los que por aquí pasen.

  • El diseño inteligente está muy bien, es muy interesante, pero es una postura metafísica, pues no es falsable. Al no poderse demostrar que es falso, no es ciencia (al fin y al cabo, un diseñador inteligente ha podido tener sus razones para cualquier cosa, y emplear cualquier mecanismo para lograr lo que quiere: nadie es capaz de decir que algo NO lo ha hecho un diseñador inteligente). No es en absoluto irrelevante, el campo de la metafísica da mucho juego a los metafísicos. Desgraciadamente los científicos tienen poco que decir ahí.

    Criterio de falsabilidad, Diseño Inteligente y Teoría Sintética de la Evolución

  • Hola Rojirigo. Esta entrevista es sólo la primera parte del tratamiento, aquí en DE y en La Nueva Ilustración Evolucionista, del asunto del DI. Pensé que lo mejor era empezar con el plato fuerte, con la exposición de lo que es el DI, hecha -respuesta de preguntas mediante- por uno de sus principales proponentes.

    Más adelante, en otro post, otro día, expondré mi punto de vista sobre el particular. ¡Espero que hayas disfrutado con Behe!

    ¡Hasta mañana si el Diseñador Inteligente quiere!

  • Rojirigo

    :S como raro tengo dos comentarios bloqueados, separe el comentario en 3 partes pero ahora paradojicamente solo cojio la de la mitad sin cojer la anterior ni la final :S solo esta una parte de la idea incompleta de lo que queria decir T_T

  • Rojirigo

    nos dan una idea clara de lo que la evolución podría hacer con animales mayores en cientos de millones de años
    El como muchos biologos y cientificos defensores del DI, claro que saben muchisisimo mas de lo que yo nunca sabre, por lo mismo simplemente señalo la contradiccion tan grande a lo poco que se, lo cual es la Teoria y comportamiento de sistemas complejos y en la cual negar que exista tendencia al mejoramiento al mismo tiempo que existe tendencia a la degeneración es negar la realidad. Negar la evolucion en la vida es por logica incoherente, con la evidencia.
    El ejemplo del panda siempre me ha parecido interesante, como este muestra la dualidad entre degeneramiento evolutivo y a la vez adaptacion y mejoramiento. Al conservar su aparato digestivo carnivoro lo cual hace que no pueda digerir el bambu correctamente y se vea en peligro de extincion siendo este su principal alimento y a la vez desarrollar un sexto dedo AUTOCREADO para desgarrar con mucha eficiencia el bambu y asi alimentarse con mayor velocidad. mmm Aunque es probable que se extinga por su degeneracion, tambien es probable que sobreviva por su evolucion, demostrando la realidad que nos habla de tendencia a orden y a deorden constante luchando siempre desigual, pero existiendo. Siento que los unicos defensores que conozco del DI siempre tienen posturas con las que no puedo estar deacuerdo en:
    celula, bacterias, virus y mitocondria
    complejidad irreducible
    solo degradacion no construccion
    teoria de sistemas y emergencia
    Orden del caos en la Fisica y en la Vida

  • Rojirigo

    Pero su completa negacion de emergencia auto-constructiva demostrada en la teoria de sistemas y no hablo directamente de evolución, simplemente de emergencia y mejoramiento en la TS. Siendo esta negacion la posturas fuerte que defiende la coherencia del DI al enfocarse en el principio:
    La evidencia nos muestra que las supuestas mutaciones solo degeneran y asi ocurriria con grandes animales por lo tanto:
    No se puede crear complejidad autoformadora.
    No se puede construir.
    No se puede evolucionar.
    Por lo tanto la emergencia constructiva no ocurre en la vida.
    Osease: Creacionismo todos creados automaticamente por un Diseñador Inteligente.
    Y es esta la idea principal que se ve escondida entre lineas con las respuestas dadas.
    En principio hablando solo de la complejidad de la celula, ignorando el comportamiento de virus, bacterias, el acoplamiento con la mitocondria, el orden del caos en la fisica, entre otros, pero aceptando la tendencia al orden de la vida y a la evolucion proponiendo un primer empujon de DI, seria algo que no podria rechazar totalmente ni afirmar, y pense que la postura seria asi tratando de mantener mi mente abierta a una idea con la cual no tengo afinidad y aunque en principio parece que esta es su postura es clara la relacion que hace con sus propias palabras a animales superiores y su imposibilidad demostrada de la evolucion.

    nos dan una idea clara de lo que la evolución podría hacer con animales mayores en cientos de millones de años. Muestro que la gran mayoría de las mutaciones “beneficiosas” que estos microoganismos han experimentado han resultado ser mutaciones degradativas, en las que un gen es destruído o su función queda disminuída. No hay ningún atisbo de la construcción de nueva y compleja maquinaria molecular. Considero esto una demostración fuerte de que los procesos darwinianos no pueden dar cuenta de las sofisticadas máquinas moleculares que llenan la célula.

  • Rojirigo

    Pepe tenia razon, jeje yo tambien lo sospechaba, Gracias por la entrevista ^^, es interesante.
    Me parece que plantea ptos clave que niegan como el mismo dice “la evidencia”
    y he aqui el pto clave la complejidad irreducible y la tendencia a construir vs la tendencia a destruirse.
    Pense que la postura de Behe que daba era justo como decias Germanico que eran algunos defensores del diseño inteligente.

    …Admiten que ha habido evolución. No niegan la antigüedad de la tierra. El Movimiento del DI se mueve en un terreno de frontera, en las fronteras del conocimiento humano, no en el dogma y en la axiomática del Verbo.