Máquinas de memes (entrevista a Susan Blackmore)

El meme de los memes lo puso en circulación Richard Dawkins, al final de su obra sobre los genes: El gen egoísta. Sugería el biólogo británico que entre nosotros había surgido un nuevo replicante, cualitativamente distinto al ADN, el meme o unidad de transmisión cultural. Los seres humanos, a diferencia de otros seres, tenemos la capacidad de imitar y el lenguaje. Con ambas cosas podemos crear cultura, y transmitirla dentro de cada generación, horizontalmente, y a lo largo de ellas, en vertical. Con el tiempo y el aumento de la población y la división del trabajo, la transmisión horizontal ha ido adquiriendo más importancia. La vertical reforzaba la genética, se solapaba a ella. Un padre transmitía sus hijos sus genes y sus valores. La horizontal puede llegar a contrariarla. Los memes van de un cerebro a otro, de una persona a otra. Se contagian. Hay personas que por su éxito social se transforman en fuente de memes: los demás imitan sus maneras, su apariencia, su estilo,…en definitiva sus memes.
Los referentes ya no son los padres y los parientes. Y ahora, con los medios de comunicación masivos la transmisión memética ha adquirido aún más fuerza si cabe. Otras personas son sumideros de memes. Al no relacionarse no transmiten sus memes y los condenan a la extinción.

Todo esto lo calificó Stephen Jay Gould de metáfora sin sentido. Son muchos biólogos y científicos los que se niegan a aceptar la posibilidad de que un nuevo replicante haya surgido entre nosotros. La principal crítica es que los memes no son discretos y mensurables ni constituyen un código específico, como los genes. Los genes, a pesar de lo que ha costado encontrarlos y la pericia que se requiere para manipularlos, son tangibles y digitales. Los memes son etéreos y analógicos. Cuando alguien hace el dibujo de un perro y otro lo imita, el resultado será otro perro, seguramente, aunque el pintor sea un fiel copista. Pero es que además no se copiarán todos y cada uno de los pasos que se dieron en la ejecución del dibujo, sino que simplemente se tomará la idea general de cómo se ejecutó, el fin a lograr y los medios usados, y se imitará. Tras muchas copias quizás el perro dibujado sea un fox terrier, cuando originalmente era un pastor alemán. Una canción, o solamente su estribillo, un eslogan, la frase afortunada o desafortunada de algún famoso o su vestimenta, el estilo de un pintor, la manera de mirar o las declinaciones de voz de alguien admirado….etc etc, todo es susceptible de ser imitado, de convertirse en meme que fluye de mente en mente. Pero como me dice Kantor, los memes por excelencia son las diferentes cosmovisiónes científicas, políticas y sobre todo religiosas, que al ser contradictorias entre si, compiten por el espacio consciente.La memética nos impone una visión de la Historia cultural que se pregunta ¿porque esta idea tuvo éxito? y es un gran complemento a la cuestión de ¿es esta idea verdadera? Hoy en dia, al poner el acento en las consecuencias de las ideas en la viabilidad demográfica, económica y política de las diferentes culturas, la memética lleva a su máxima expresión el viejo principio hayekiano de que las ideas tienen consecuencias.

La memética ha tenido importantes defensores, como el filósofo Daniel Dennet, que la considera como una expresión más del que denomina darwinismo universal. Pero es probablemente Susan Blackmore la científica que más empeño ha dedicado a desarrollarla y explorar sus implicaciones. El resultado de un período de convalecencia por el que tuvo que pasar fue la intuición de la realidad y la importancia de los memes y el libro en el que se explica la naturaleza de estos de forma más profunda: La Máquina de Memes. El ser humano, a juicio de Blackmore, no sería solamente un producto de la selección natural cuyos genes, en cierto sentido, dictaran su comportamiento, sino también, como ser social y capaz de comunicarse y de imitar, el hábitat y campo de batalla de las unidades de un nuevo replicante: el meme.

Agradecemos a Sue que haya tenido la amabilidad de respondernos unas preguntas y a Adam Hart-Davis, pareja de Susan, la realización de las fotos de la autora que acompañan este post. Kantor ha formulado la 4ª y la 5ª pregunta, además de traducir la entrevista. Las 3 primeras las preparó Memetic Warrior, la última un servidor.

En inglés:
1) Group selection is returning again, incarnated in new forms. Not long ago, SloanWilson wrote a paper with Edward O. Wilson: “redefining sociobiology”, with a”one foot” description of how individual and group selection are related: Inside a group, selfish individuals win, but between groups, the groups with selfless individuals win over groups with selfish individuals. What is your opinion about that? How do you find the compatibility between memetics and human group selection? Could be said that the memes are something like the group genes?
I agree in outline with Wilson – that group selection can occur, but it requires special conditions to do so. Most importantly the groups have to be cohesive (stick together) and there cannot be too many individuals moving from one group to another. Then there have to be selection pressures that destroy some groups and leave others to survive. When these conditions are met selection operates on characteristics of the groups rather than the individuals. Boyd and Richerson have shown that social learning and imitation within groups can increase the chance of selection operating at the group level. Memes that are shared by one group and not another should be able to increase the likelihood of group selection. For example, if members of one group imitate sharing behaviours, or behaviours that protect everyone in the group, they give the group an advantage. In this way I think group selection is more likely in humans (who have memes) than in other species (who do not). As a loose analogy you could say that memes are like group memes – but analogies can be misleading too! There are no equivalents of sex, meiosis, chromosomes etc.
2) It is said that deletereous memes are caused by maladapted genes.After all, the memes are part of the environment, and, as such, genes that produce negative fitness are by definition maladapted, even if the relevant environment for that gene is a particular meme. Do you have a different point of view?
Yes I do. What do you mean by deleterious memes? We can ask of any meme – is it of benefit to itself (i.e. has high memetic fitness?), is it of benefit to the carrier (i.e. the person who uses it or is infected with it) and is it of benefit to the genes of that person (or any other genes for that matter). Memes can be adaptive in one way and maladaptive in another. For example, the memes of martyrdom are beneficial for the religion in which they occur (they inspire others to become martyrs, and others to spread the religion still further), but are deleterious to the genes of the martyr who kills himself. These memes are NOT caused by maladapted genes. They are caused by the long history of memes evolving using human beings to copy them and pass them on. It just happens (probably for good genetic reasons to do with completely different aspects of human life) that we have brains that easily take on such dreadful ideas as God, heaven, hell, eternal punishment, faith and so on.

3) In the Meme Machine, Your theory of self consciuosness if formulated in negative terms, although it was very inspiring for me and I felt something like a strong orientally-colored spiritual liberation when I read it for the first time. After all, according with natural selection theory, for a certain trait to appear, it must confer a fitness advantage to it . I do not see the fitness advantage in your explanation of the emergence of the self. Do you still have maintain the same basic theory?

I am happy that my ideas had this effect on you! I still think more or less the same way about the self. Some people (for example including Dan Dennett) argue that the self must have some biological advantage for it to have evolved and be so powerful. I argue that it has memetic, but not genetic, advantage. Remember that I am talking about the mythical inner self – not the physical body. Physical bodies of any animal are quite capable of protecting themselves – getting enough food, getting mates, fighting enemies and so on. We would do all that without also believing in an inner conscious self that has free will and is responsible for what we do. I believe this inner self is of advantage to the memes and that is why it has such persistence. Many memes benefit by being associated with an inner self. So the self thrives. It is, however, possible to see through the illusion and dismantle the inner self. Then it seems we are just a body that behaves in certain ways, has certain preferences, and so on – not a body inhabited by a conscious inner “me”.

4) Memes in humans are reproduce by two essential mechanisms: education (when an individual in its childhood receive memes from his parents or the community he belongs to) or by “conversion” when the individual receives a meme later in live from people not genetically related with him. In the past, when closed communities were the norm, anti-natalist memes had a hard time to survive, because “education” was the dominant channel in meme reproduction, and memes came from people that also gave the genes to you. In “The meme machine” you pointed out that media and public education are the most important meme transmissor in our time, and given that “conversion” is a more important channel for meme reproduction, anti-natalist memes are able to survive, being this a leading cause of the Demographic Winter. How do you expect that the interaction between demography and memetics will work in this century?

I think the process will go faster and faster. Vertical transmission (parent to child) will become even less relevant than it is now, and horizontal transmission (peer to peer) will take over and speed up. I fear for the future because our brains are already overloaded by the mass of memes around us, and the increasingly many ways of acquiring them. This will only get worse.

5) The history of the last five centuries in the West has been a permanent crisis, because of the incompatibility between science, that has given the West a clear lead in the manipulation of the physical world, and the religious basis of the Western Civilization. It looks that a deep contact with science increase dramatically the probability of being nonreligious. On the other hand securalism looks to be related with a low birth rate . As a result it looks that all societies in the world are unsustaible: the modern scientific-based ones are suiciding, and traditional societies are weak because modern science is the basis of economic efficiency and political and military power. Do you think that we are in a special period of history (like the latest centuries of the Roman Empire) where “the old is gone” and”the new is still to be borned”?

We are indeed in a special period of history – but mainly because there are too many of us. We know that climate change is serious and yet we are unable, as a species, to do anything about it. This is a fine example of the fact that the memes are selfish – i.e. they do not care as long as they can get copied. Memes for frugal and responsible behaviour do not do well against greed and indulgence. I think disaster lies ahead and I do not know who will survive – if anyone.
It seems to me that we might survive long enough for the memes to build themselves self-replicating meme machines that do not need humans or a biologically healthy planet. In that case the memes we let loose might survive even if the human species does not. But I fear that we shall destroy the basis for civilisation before we reach that point. (see my Edge question this year). Life as we know it is unsustainable – and the memes don’t care

6)The Memes require a physical structure that will serve them as hardware. Genes are something very specific, physically, but memes need the structural support that genes could give them through the brain and its circuits. Memes and genes “live” together in the human brain. In some ways they overlap. Should not be neural networks that make possible some memes and not others? And, in such a case, would not be memes a reflection of genes? Does memetic selection need some level of neural plasticity? Could it be that brain and behavioural plasticity a way to make possible the memetic competition?

I think this is becoming irrelevant. More and more memes are stored, copied and varied by machines (computers, servers, search engines etc). This is the future for memes – not biological meme machines. En español:

1) La selección por grupo esta volviendo, encarnada en nuevas formas. No hace mucho que Sloan Wilson escribió un artículo con Edward O.Wilson: “redefiniendo la sociobiologia” con una descripción de cómo se relacionan la selección individual y grupal: dentro del grupo los individuos egoístas prevalecen, pero entre grupos los grupos con más individuos desinteresados vencen a los que contienen muchos individuos egoístas.¿Que opinas de todo esto? ¿Cómo ves la compatibilidad entre la memética y la selección grupal? ¿Pueden ser los memes algo así como “genes grupales”?

Estoy de acuerdo en lo general con Wilson -la selección grupal puede ocurrir, pero requiere condiciones especiales. La más importante es que los grupos deben ser cohesivos, y no puede haber mucha circulación de individuos entre grupos. También debe haber presiones selectivas que destruyan algunos grupos y dejen a otros persistir. Cuando se dan estas condiciones la selección natural opera sobre características grupales en vez de individuales. Boyd y Richerson han demostrado que el aprendizaje social y la imitación a nivel intragrupal pueden aumentar la probabilidad de de que la selección opere a nivel de grupos. Los memes que son compartidos por un grupo y no por otro deben ser capaces de aumentar la probabilidad de la selección grupal. Por ejemplo si los miembros de un grupo imitan conductas de compartir o de protección mutua eso da una ventaja al grupo. De esta forma creo que la selección grupal es más probable en humanos (que tienen memes) que en otras especies (que no los tienen). Como una analogía laxa podríamos decir que los memes con son “genes grupales” pero las analogías también puede ser engañosas: no hay equivalentes para el sexo, la meiosis o los cromosomas.
2) Se ha dicho que los memes deletéreos están causados por genes inadaptados; después de todo los memes son parte del ambiente, y como tales los genes desadaptativos están por definición mal adaptados incluso si el entorno relevante para un gen particular es un determinado meme. ¿Estas en desacuerdo?
Si, lo estoy. ¿Que quieres decir con “meme deletéreo”? De un meme podemos preguntar si se “autobeneficia” (es decir si esta adaptado) y si beneficia al anfitrión (la persona que “lo usa” o “esta infectada” por el). Los memes pueden ser adaptativos en un sentido y desadaptativos en otro. Por ejemplo, el meme del martirio es beneficioso para la religión en que ocurre (inspira a otros a ser mártires y a extender la religión aún más) pero es deletéreo para los genes del portador, que se mata. Estos memes no están generados por genes mal adaptados, sino por una larga historia de memes que han usado a los humanos para copiarse y reproducirse. Simplemente ocurre (probablemente por buenas razones genéticas relacionadas con otros aspectos de la vida humana) que tenemos cerebros que aceptan fácilmente ideas horribles como Dios, cielo, infierno, castigo eterno, fe y otras.

3) En “La maquina de los memes” se presenta una teoría de la consciencia formulada en términos negativos, que fue altamente inspiradora para mi, y llegue a sentir una especie de liberación espiritual con colorido oriental cuando la leí por primera vez. Sin embargo no veo ventajas de adaptación evolutiva en tu teoría de la emergencia del yo. Sigues manteniendo la misma teoría sobre la consciencia?

¡Me alegro de que mis ideas hayan tenido ese efecto en ti! Si, sigo creyendo más o menos lo mismo sobre el “yo”. Alguna gente (por ejemplo, incluyendo a Daniel Dennet) argumentan que el “yo” debe tener alguna ventaja biológica, para haber evolucionado y ser tan poderoso. Yo afirmo que la ventaja es memética, no genética. Recuerda que yo estoy hablando del yo profundo mítico, no del cuerpo. Los cuerpos de los animales se protegen bien solos: obtienen comida, encuentran compañeros, luchan contra sus enemigos, etc. Nosotros podríamos hacer eso sin creer en un yo consciente con voluntad propia y responsabilidad por nuestros actos. Yo creo que este yo interior es ventajoso para los memes y que de ahí viene su persistencia. Muchos memes se benefician por estar asociados al yo interior. Por eso el “yo” persiste. Es sin embargo posible ver a través de la ilusión y desmantelar el yo interior. Así visto parece que somos un cuerpo que se comporta de determinada manera, tiene ciertas preferencias, etc, no un cuerpo habitado por un yo consciente.
4)Los memes en la especie humana se transmiten por dos mecanismos: educación (cuando un individuo recibe en su infancia memes de su familia o la comunidad en la que vive) o por conversión (cuando el individuo recibe memes de individuos no genéticamente relacionados con él). En el pasado cuando las comunidades cerradas eran la norma, a los memes anti-natalistas les costaba sobrevivir, porque la educación era el canal de transmisión dominante y los memes venían de las mismas personas que te legaban sus genes. En “La máquina de los memes” usted señalo que los medios y la educación pública son los primeros canales de transmisión memética en el presente y por tanto dado que la conversión es un canal cada vez más importante para la reproducción memética, los memes anti-natalistas pueden sobrevivir, siendo esta la causa dominante del Invierno Demográfico. ¿Cómo esperas que funcione la interacción entre demografía y memética este siglo?
Creo que el proceso va a ir cada vez más rápido. La transmisión vertical (padres-hijo) se volverá aun más irrelevante que ahora, y la horizontal (entre iguales) se impondrá y se acelerara. Temo por el futuro porque nuestros cerebros ya están sobrecargados por la masa de memes que nos rodea y el aumento en el numero de formas de adquirirlos. Sólo va a empeorar.
5) La Historia de los últimos cinco siglos en Occidente ha sido una crisis permanente debida a la incompatibilidad entre la Ciencia (que ha dado a Occidente una clara ventaja en la manipulación de la realidad Física) y las bases religiosas de la Civilización Occidental. Parece que un contacto íntimo con la Ciencia aumenta dramáticamente la probabilidad de ser no religioso. Por otra parte el secularismo esta relacionado con bajas tasas de natalidad. Por ello, todas las sociedades humanas parecen insostenibles: las modernas basadas en la ciencia se suicidan, mientras las tradicionales son débiles porque la ciencia es la base de la eficiencia económica y el poder militar.¿Crees que estamos en un periodo histórico único y similar a la Caída del Imperio romano en el cual “lo viejo se ha ido” y “lo nuevo no ha llegado”?

En efecto estamos en un periodo especial de la Historia-pero principalmente porque somos demasiados. Sabemos que el Cambio Climático es serio y sin embargo somos incapaces, como especie de hacer algo al respecto. Este es un excelente ejemplo del hecho de que los memes son egoístas-no les preocupa nada siempre que sean copiados. Los memes de la frugalidad y la conducta responsable no tienen éxito contra la codicia y la indulgencia. Creo que nos encaminamos hacia el desastre y no se quien sobrevivirá-si alguien lo hace.

Me parece que sobreviviremos suficientemente como para que los memes creen sus propias máquinas autoreplicantes y dejen de necesitarnos a nosotros o a un planeta biológicamente sano. En tal caso los memes podrían sobrevivir aunque la especie humana no lo haga. Pero me temo que podríamos destruir las bases de la civilización incluso antes de ese punto (véase mi Edge question” de este año). La vida como la conocemos es insostenible y los memes no se preocupan.

6) Los memes requieren una infraestructura Física que haga de hardware. Los genes son algo físicamente muy concreto, pero los memes necesitan el soporte estructural que les ofrecen los genes mediante el cerebro y sus circuitos. Los genes y los memes viven juntos en el cerebro y parcialmente se solapan. ¿No son las redes neurales las que hacen posibles unos memes y no otros? En tal caso no son los memes un reflejo de los genes? ¿Necesita la selección memética un grado de plasticidad neural? ¿Puede ser la plasticidad conductual y cerebral la que hace posible la competencia memética?
Creo que esto se está volviendo irrelevante. Más y más los genes son almacenados copiados y alterados por máquinas (computadoras, servidores, buscadores). Este es el futuro para los memes- no las máquinas meméticas biológicas.

Germanico

No hay aprendizaje sin error, ni tampoco acierto sin duda. En éste, nuestro mundo, hemos dado por sentadas demasiadas cosas. Y así nos va. Las ideologías y los eslóganes fáciles, los prejuicios y jucios sumarios, los procesos kafkianos al presunto disidente de las fes de moda, los ostracismos a quién sostenga un “pero” de duda razonable a cualquier aseveración generalmente aprobada (que no indudablemente probada), convierten el mundo en el que vivimos en un santuario para la pereza cognitiva y en un infierno para todos, pero especialmente para los que tratan de comprender cabalmente que es lo que realmente está sucediendo -nos está sucediendo.

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4 Comentarios

  • Un meme, dos memes, tres memes.
    Maquinas de genes o memes, maquinas al fin.
    Cuando en un futuro se vea al grado de estupidez a que se llego en los umbrales del siglo XXI se acordarán del sexo de los ángeles, y del radio de acción de un arcángel.
    Nada nuevo bajo el Sol.

  • Máquinas no, desde luego. Un ser vivo es mucho más complejo e interesante que una máquina.