Hace unos años que se publicó el libro recopilatorio de artículos de Richard Dawkins “El Capellán del Diablo”. El artículo que da título al libro completo trata sobre la obra chapucera y despilfarradora realizada por el relojero ciego, por el proceso frío e indiferente de la selección natural. En última instancia lo que horroriza a todo el que contempla la naturaleza implacable no es el despilfarro ni la indiferencia, no es la inmoralidad o amoralidad, ni los diseños imperfectos, de extravagante inutilidad. Lo que verdaderamente horroriza, lo que horroriza a fondo, es el dolor, sobre todo el gratuito. La maravilla de eficiente función del sistema nervioso lleva implícito el cruel mensajero del dolor. Y quien es capaz de experimentar el horror de esa contemplación es precisamente aquel que más desarrollado tiene dicho sistema y las vías de comunicación para dicho mensajero. Nietzsche decía que a veces el poeta ponía en su musa, con su vivaz imaginación, virtudes que esta no tenía pero que anhelaba tuviera. El ser humano atribuye a todo ser viviente un padecimiento comparable al suyo, igual que en sus orígenes atribuía vida y consciencia a todo fenómeno natural, creando un dios para cada fenómeno, o un tótem para cada especie.
Hubo una vez en que Emil Cioran, el filósofo apesadumbrado, el deprimido más excelente, se reunió en un café parisino con el evolucionista y optimista cristiano Teilhard de Chardin. Según contó en una entrevista que le hicieron tiempo después, al preguntar a Chardin por el dolor, por su justificación, por su sentido, este le respondió que formaba parte del plan cósmico, que tenía que ser así. Cioran se levantó y se marchó de malas maneras.
El Gran Inquisidor de Dovstovieski, sabedor del dolor universal, proponía mantener a la humanidad inconsciente, necia, si bien de forma distinta a como lo hacía el San Manuel Bueno Mártir de Unamuno. Ambos representaban a ese Atlas que quería soportar sobre sus hombros todo el peso del dolor en el mundo…..todo el peso del mundo, si bien San Manuel era Santo además de mártir, por no pretender beneficiarse de todas las ventajas de su ascendencia sobre los demás, por no querer cobrar el precio por su superior valor y aguante. El Gran Inquisidor quería mirar a la cara a la realidad, a esa realidad despiadada de la naturaleza, y, también de la naturaleza humana y sacar provecho, no negarla y contentarse con la nada, como el bueno de San Manuel.
Ya Epicuro y los estoicos, en tiempos clásicos, se preguntaron por el mejor modo de afrontar el dolor inevitable de la existencia, de la vida, de la consciencia. Como Séneca señalaba, las propuestas morales de Epicuro (a diferencia del hedonismo decadente que le sucedió entre gentes correspondientemente decadentes), eran acordes con la filosofía estoica, citándole incansablemente en sus Cartas Morales a Lucilio. Buda, el iluminado, proponía soluciones nada diferentes. Más al este Confucio proponía la moderación y en general los chinos la creían imprescindible para el equilibrio del Chi o fuerza vital. Todos ellos percibían nítidamente un aspecto esencial de la naturaleza viva, especialmente de la consciente, de la más sufridora: dolor y placer forman una unidad indisoluble, e igual que el final de un gran dolor genera placer, la búsqueda de placeres lleva aparejado el dolor, por lo que la moderación, o lo que Aristóteles definiría más circunspectamente, el justo término medio, era la única opción en la que el resultado neto de nuestros afanes daba un saldo levemente positivo.
La búsqueda de placeres le lleva a uno por una montaña rusa de pronunciados altos y bajos y vertiginosa velocidad y pavoroso vértigo. Pero la bioquímica y los avances de las neurociencias en la comprensión de las emociones nos dicen también que el déficit o el exceso de algún neurotransmisor (dopamina, serotonina, noriprefina…etc) en el cerebro pueden hacer que un ser humano sufra sin motivo, o se deje llevar sin control, o que no preste atención, en definitiva que sea incapaz de dominar al caballo salvaje o fatalmente herido de su naturaleza innata.
¿Moderación? ¿buen sentido? ¿sabiduría?….¡dale lecciones a un tipo con déficit de atención e hiperatividad, a un depresivo o a un maníaco depresivo, a un esquizofrénico!. Hasta hace no mucho las manifestaciones leves de estas dolencias del alma no se consideraban patológicas, sino rasgos de personalidad corregibles (¡o incorregibles!) por la cultura y la educación. Grave error. Los fármacos psicotrópicos han hecho más por estas personas que todos los libros y maestros del mundo. Más Prozac (o Cymbalta) y menos Platón (por llevar la contraria al título de un conocido libro, cuyo contenido reconozco que desconozco). Cuando el problema es endógeno las palmaditas en la espalda y los castigos pueden lograr poco. Y menos aún una República totalitaria platónica, con todo su idealismo desligado de la naturaleza. En esto, como en tantas otras cosas, se pone de manifiesto que la tabla rasa es una falacia insostenible.
El Capellán del diablo ha obrado en el mundo. Es el demiurgo perverso que se regocija en medio de la profusión de sangre, de la muerte y del dolor. El Doctor Restak, un neurólogo autor de obras de divulgación sobre el cerebro, ligeramente inclinado hacia la tabla rasa, en mi humilde opinión, decía en “Nuestro Nuevo Cerebro” que Schopenhauer, tratado con antidepresivos, nunca habría escrito “El Mundo como Voluntad y Representación”, como si eso hubiera sido mayor tragedia que la que el autor experimentó. Puede ser. Pero habría escrito alguna otra obra magnífica, posiblemente con más contenido de verdad y, desde luego con muchas de las ideas expresadas en el libro jamás escrito, compatibles con un estado de ánimo mejor. ¿Vamos a dejar que la gente sufra más de lo debido porque uno de cada millón va a escribir maravillosamente sobre su tragedia personal?
El sufrimiento es cosa del sentimiento, el dolor de las emociones. Esto lo explica excelentemente Antonio Damasio en su obra “En Busca de Spinoza”. El hombre ha llegado a convertir las cartografías dinámicas y sistemáticas del cuerpo, de su homeostasis, de su funcionalidad, de su equilibrio, en relación a los estímulos emocionalmente competentes del “mundo exterior”, en algo más que emociones, estímulo-respuesta y dolor desnudo, gracias a la neocorteza, y ha desarrollado junto con la consciencia complejos comportamientos, capacidad de anticipación y los sentimientos, con el consiguiente sufrimiento. Se ha demostrado que el dolor físico puro, desligado de su reflejo en la corteza frontal, resulta ser infinitamente más tolerable, eliminándose por completo el sufrimiento aparejado a él. Esto nos lleva a pensar que entre los demás animales cuyo sistema nervioso está lo suficientemente desarrollado, pese a existir el dolor, el sufrimiento podría estar ausente o muy reducido. Quien tiene las mejores vías de comunicación para el mensajero del dolor es aquel que le deja traspasar el umbral de la inconsciencia para penetrar en el dolor consciente, en el sufrimiento, en los verdaderos y genuinos padeceres y pesares. El refranero popular tiene una sentencia un tanto frívola, pero cierta: ojos que no ven, corazón que no siente. Nosotros podemos decir, sin temor a equivocarnos, que a menor consciencia menor sufrimiento. “Consciencia adormecida, sufrimiento inexistente”.
Dawkins cree que nosotros somos, pese a nuestros orígenes, los únicos capaces de contrariar a la evolución, inconsciente, de ponerle un poco de consciencia, de humanidad, en los que él cree los mejores sentidos de ambos términos. Quizá peque de ingenuo si pretende sugerir que podemos, con la fuerza enclenque de nuestra superficial consciencia, modelar la poderosa fuerza del cosmos en movimiento, que opera también en nosotros, subyugando nuestros vanos intentos de elevarnos por encima de ella. Pero en medio del caos, el batir de las alas de una mariposa, el juego de imaginación y sistematización de una consciencia…..¿Quizá provoque un vendaval o el fin de los tiempos? Entre las infinitas posibilidades, la de crear una sociedad concienciada y feliz se daría solamente en unas pocas. En ese juego de dados del azar, o de Dios, solamente la necesidad podría conducirnos a buen puerto. Y para ello debemos aceptar la necesidad como el motor del mundo.
Dawkins parece, por otra parte, estar del todo implicado en una de esas luchas tan humanas de la palabra, aparentemente incruentas, en una de esas dialécticas sociales e ideológicas permanentemente renovadas, y lo hace desde un partido muy concreto. Muchos de sus escritos (por no decir todos) rezuman una apología de ateísmo racionalista. Eso, lo crea o no, tiene un fundamento sentimental evidente, y puede tener consecuencias que él ni siquiera podría imaginar, y menos predecir, con toda su ciencia.
Rojirigo, sólo dos apuntes que voy pillado:
1.-Ojalá la evolución social se basara en lógica y empirismo. De ser así hace tiempo que el socialismo habría desaparecido de la faz de la tierra. Desgraciadamente el esquema es más complejo y entran unas cuantas variables más. De hecho hasta ahora todos los imperios han caído.
2.-Pones ejemplos de tendencias en tus ejemplos, no de realidades. Y ahí sí estamos ante influencia de liberalismo sobre religión…
Tienes toda la razon, pero el hecho que se pueda discrepar, y tambien que si el discurso argumentativo da razones y pueda cambiar pensamientos es la base de la fortaleza de las ideas, algunas veces se cometen errores por seguir la mayoria, no digo que actualmente sea el caso lo que digo es que una puerta abierta al debate y la contraposicion de ideas con pruebas y realidad permite una convergencia de pensamientos mas racional y fuerte. Y asi se eliminarian algunas ideas, no se dejan huecos a ideas totalitarias o locas como alternativas sino se unen principios logicos nada mas y se converge desde puntos de vista diferente a algo mejor.
Claro que existe personas tercas en X o Y lado que nunca querran abrir sus ojos a ideas que no sean las suyas o tambien el tipico problema de intentar de negociar con terroristas fundamentalistas, lo cual carece de logica, el debate que propongo posee reglas de discurso argumentativo en el cual se pondera la argumentacion con logica y realidad para unir puntos en comun o aprender a reconocer la realidad asi incomode o no guste. No se puede simplemente negar la realidad he alli un punto de partida en comun.
En el comentario que hice dije que estoy muy deacuerdo con la filosofia y comportamiento catolico por su interpretacion civilizada, cuando me referi a las locuras del viejo testamento lo que decia es que si los catolicos no tuvieran la decencia de ser juiciosos con filosofia, e interpretaciones liberales podrian comportarse igual que evangelicos fundamentalistas o hasta islamicos fundamentalistas si quisieran ser totalitarios locos, pero mi FE en el ser humano es lo que me hace tender a creer que este puede valorar los derechos humanos gracias al debate y a principios liberales que hacen parte de una construcciones logicas cada vez mas depuradas de moralidad a la cual se tiende asi en muchos lugares pensamientos totalitarios hallan atrasado o reprimido esta tendencia natural del humano al amor y altruismo. (tal vez simplemente soy demasiado idealista ^^)
Mi planteamiento habla de una tendencia pero en este punto comparando la complejidad del sistema y haciendo uso de matematica de caos hago una analogia con el comportamiento de atractores, los cuales aunque determinen tendencias no indican para nada caminos unidireccionales o unicos, y aunque halla tendencia, muchas veces por diferentes variables varios caminos pueden tener comportamientos totalmente diferente y hasta diverger totalmente del atractor, lo que quiero decir es que tiene sentido una atraccion hacia una moral mas optima para el sistema asi existan varios caminos que hallan presentado falencias y asi otros divergan, y por el comportamiento complejo tenderia a creer que el ambito judeo cristiano no es el unico camino posible a esta moral.
Pero en este punto tu discurso tiene mas puntos practicos y pruebas, ya que tal vez por mi ignorancia o tal vez por que no hay, no sabria darte el ejemplo de otra construccion moral y liberal optima que halla sido criada fuera de ambitos judeo cristianos (como de la misma forma por mi ignorancia no podria mostrarte ejemplos de vida en otro planeta), lo unico que pude presentar fue la construccion abstracta de la misma tomando bases de la teoria de sistemas y matematicas del caos, lo cual realmente no prueba nada, unicamente presenta argumentacion logica pero no suficiente si lo que nos pone deacuerdo es lo que presisamente te dije: la realidad ^^. Aun me falta estudiar mucho para argumentar mis ideas, tal vez cambie de opinion y reconozca los ambitos judeocristianos como la tendencia mas optima siempre o tal vez pueda justificar mas mi hipotesis, pero me gusto haber podido expresar lo que pienso, presentado la construccion que plantie.
PD: Sobre Islam y democracia … todo depende de interpretacion, creo jeje ejemplo 1 ejemplo 2 ejemplo 3 ejemplo raro este ultimo enlace las interpretaciones se debaten con memetic warrior y se refiere a la interpretacion de la que te hablo.
Soy creacionista, pero a un tiempo soy un peligroso innatista, Ijon.
Rojirigo, si de realidad hablamos, pon sólo un ejemplo de alguna sociedad que fuera del influjo moral judeo-cristiano halla llegado a un estadio de desarrollo, libertad y democracia como lo hemos hecho nosotros. Solo un ejemplo me basta.
Insisto que si miras la evolución actual en Africa verás el mismo nexo. Cabo Verde, sin ser la panacea de la democracia, es un ejemplo a seguir por el resto de países del continente. Acaban de salir de un régimen comunista-maoista y han entrado en una economía cada vez más liberada y floreciente. Casualmente, es un país mayoritariamente católico.
O mira Ghana, decana del independentismo continental. Poco a poco va avanzando y creando riqueza. Casualmente la población cristiana tiene gran peso y lleva el liderazgo en esa evolución.
Sin embargo analiza Nigeria, con nuevos yacimientos y gran riqueza. Ahí sólo prospera la mafia, los enfrentamientos tribales…
También podemos analizar el proceso inverso. En la medida en que nuestra sociedad se aleja de esos valores morales que forjaron el progreso y la riqueza, nos sumimos en un camino decadente. Es por eso que en lugar de lograr que las sociedades latinoamericanas hayan crecido equiparándose a Europa, es Europa quien está siguiendo la pendiente recorrida por países como Argentina, por ejemplo.
Roma cayó cuando dio la espalda a los valores que le hicieron grande e intentó solucionar los problemas creados por esa actitud mediante la intervención del gobierno, no mediante la recuperación de los valores. Nosotros, con un sistema moral mucho más completo y perfeccionado, estamos siguiendo el mismo camino.
De ser válido tu planteamiento la evolución sería unidireccional. Y desgraciademente nunca lo ha sido y nunca lo será…
En lo que a las religiones se refiere, el catolicismo en particular lleva sólo 20 siglos sin cambiar un ápice su doctrina. Sí ha cambiado su relevancia social, sí ha dejado de ser la herramienta principal de socialización, sí ha depurado las conductas erradas (que sigue habiendo, pero no son abundantes como otrora fueron), sí ha evolucionado en cuanto se ha vuelto más religión y menos política ganando así congruencia con su mensaje. Pero la enseñanza dogmática y el cuerpo de su enseñanzas sigue siendo el mismo en 20 siglos.
En el Corán ruego me digas dónde habla de democracia. Y si estudias un poco sobre el texto, sabrás que los textos más tardíos, los más duros, anulan los iniciales que buscaban atraer a los judíos y cristianos a la nueva doctrina. Lo de buscar partes bonitas no vale. O es, o no es. Mientras nosotros partimos de la enseñanza de que a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, en el Corán todo es de Dios, no hay César que valga…
Sacarle los textos legales del Antiguo Testamento a un Evangelista duro puede tener sentido. Pero a un católico o a la mayoría de protestantes, poco o ninguno. Con eso sólo expones un desconocimiento grave de cómo funciona la religión a la que te refieres… Por si acaso te comento una cosa: para los católicos la interpretación de la Biblia sólo puede ser realizada por la Iglesia, de ahí las aclaraciones que plagan nuestras biblias a pie de página. No verás en esos textos ninguna explicación que nos exhorte a matar homosexuales, o a casarnos con la viuda de nuestro hermano, o a lapidar a las adúlteras. Los cristianos se rigen principalmente por el Nuevo Testamento y el Antiguo hay que leerlo con mucho cuidado, pues para nosotros el sacrificio de Cristo establece un nuevo pacto con Dios con normas nuevas. El Antiguo Testamento queda como legado del antiguo pacto y de nuestra inherente raíz judía…
Sobre la globalización una puntualización: las civilizaciones se hacen fuertes en la medida que más y más miembros convergen, a mayor confluencia de voluntades, mayor fortaleza del sistema. Las ideas discrepantes no enriquecen por discrepancia. Sólo lo harán cuando aporten algo nuevo y positivo que sea asimilado por la masa convergente. Así pues, compartir ideas con mucha gente que piensa diferente no conlleva per se fortaleza ni evolución. Por mucho que yo hable con comunistas, yemeres rojos y etarras, por poner un caso, no espero enriquecimiento alguno.
En fin, espero tu ejemplo que rompa la norma…
Claro que no pretendo señalar verdades absolutas, creo que lo he repetido muchisimas veces solo expongo una construccion logica, la cual me parece razonable, utilizando la teoria de sistemas, no ninguna invencion mia donde lo emergente aunque se apoye en otras cosas, no se puede decir que es pre-existente, o completamente claro. Creo que lo mencione varias veces, que he cambiado mi opinion con discurso argumentativo de otros y que no estoy sordo como si fuera fanatico casado a una idea, dije claramente que defiendo lo que pienso y expuse las construcciones que tengo, es muy cierto que son demasiado vagas, pues admito que soy ignorante es muchos aspectos filosoficos, biologicos y quimicos, pero construcciones logicas razonables del discurso argumentativo son una parte importante en la forma de construir cierta objetividad a base de subjetividades varias. Y si la logica y las pruebas me muestran lo equivocado que estoy cambiare de opinion claramente pues no se puede negar la realidad seria ciego si lo hiciera, aunque talvez por mi ignorancia tarde en entenderla.
Al presentar la hipotesis de amor no es que halla querido decir que lo que dijiste es
Juano:
Se que no dijiste eso, si no que la «medalla» usando tus palabras de una mas correcta moralidad y libertad solo la pueden dar ambitos juedo-cristianos (eso fue lo que te entendi, perdoname si me equivoco). Al presentar mi punto de vista solo apunte que con base a la emergencia del amor, del altruismo y la trascendencia se puede avanzar sin necesidad de depender del ambito judeo-cristiano, eso fue lo que intente explicar con lo que entiendo.
Mucho menos justifico todas las atrocidades que se han cometido y soy conciente que actualmente existen muchas falencias en todo el mundo en el aspecto de libertad y moral (entre otros). sobre el bucle infinito complejo que mencionas Juano, simplemente hago una analogia con el comportamiento de sistemas complejos que se autoorganizan y se auto construyen puede que este equivocado, pero asi veo la vida por simples similitudes con sistemas complejos algo que evoluciona, avanza y mejora, asi como la moralidad, y la misma libertad.
No soy fanatico agnostico, he estado deacuerdo con varios postulados vuestros y con otros tantos no por las razones que he expuesto.
Creo que la moralidad, y la libertad ha evolucionado en aspectos altruistas no por la religion sino por los derechos humanos, que hacen parte heredada de la filosofia greco-romana entre otras influencias mezcladas (a eso le llamo globalizacion =crecimiento de civilizacion por compartir ideas con muchas mentes que piensan diferente) evolucionando con la valoracion de las personas, de la sociedad y democracia. Con respecto a lo que dices de la religion creo que la cristiana a evolucionado a algo mas civilizado de las ideas que se quisieron interpretar en un comienzo, si tomas las ideas bonitas del Coran puede encontrar frases de amor al projimo como a ti mismo, tolerancia, democracia etc, todo depende de quien lo interprete y la actitud que se tenga, imagina si nosotros fueramos los que huberamos adoptado el Coran y los del medio oriente el cristianismo. Creo que lo interpretariamos mas humanisticamente por la influencia liberal, y seria mas civilizado y la mano de locuras que hay en el islam de matar a los diferentes serian igual de ignoradas que la mano de locuras que hay en la biblia como la de matar homosexuales, a los que trabajan el sabbat entre otras, he alli mi punto. Nuestra interpretacion es civilizada por que se permite debatir, hablar con discurso argumentativo y segur haciendonos escuchar dialogando por ello lo que dices de
me parece todo lo contrario pues del debate de ideas nos enriquece y nos permite evolucionar nuestro pensamiento, es lo que creo (tal vez soy idealista, tal vez estoy equivocado por mi ignorancia y talvez soy terco prejuicioso si lo soy procurare tener la mente abierta sin contradecir nunca lo que veo logico pero si dispuesto a tragarme y retractarme mis palabras si el discurso argumentativo opuesto me da razones) nadie puede negar la realidad es lo importante y con base a esta nos entenderemos sin importar cuan diferentes se vean nuestras ideas, eso creo.
Es irritante, por injustificada y por injusta, la actitud despectivamente indulgente e irónica, casi burlona, con que los agnósticos escuchan a los creyentes o a los que no encierran absolutamente su horizonte mundano en las mediciones y los modelos matemáticos abstractos, como si con ella tuviesen la clave de la verdad única y absoluta. Se empieza criticando la metafísica clásica por abstracta e antiempírica y se acaba, por la fuerza de los procesos intelectuales, en otras abstracciones cada vez mas alejadas de lo que se ve y se palpa; o espontáneamente se demanda y se vive.
Hoy las humanidades, con su coeficiente de farfolla, se han convertido en reflexión acerca de lo concreto y la ciencia empírica, en el manejo operacional de modelos abstractos acerca de lo empíricamente desconocido.
La noción de emerger, tan grata a los biólogos e incluso a los políticos, es un comodín que les exonera de meterse en más explicaciones, bioquímicas o evolucionistas: dicen que la mente humana emerge en un antropoide avanzado y ya no detallan o precisan más; o que la libertad emerge de una vida psíquica no muy superior a la del el delfín o el chimpancé. No admitiría tan fácilmente, en mi economía mental, tales trucos verbales, precisamente porque me conozco. En la experiencia cotidiana, todo lo que emerge, preexiste, con lo cual se plantea un problema mayor que el que se pretende resolver.
Rojirigo, con todos mis respetos, no veo cómo puedes hacer una construcción argumentativa tan endeble sin que te haga plantearte todo lo que has dicho. Tu argumentación vale para justificar lo que te de la gana… Ubicas movimientos liberales en el imperio romano y con Galileo con una alegría pasmosa. Ahora mismo no recuerdo cuando fue que los Reyes Católicos tuvieron que sofocar la formación del partido liberal republicano maño… Ya puestos ubicamos también en esas épocas la corriente alquimista nuclear y justificamos el por qué occidente fabricó la primera bomba atómica…
Para el nacimiento del liberalismo tan importante como la moral judeo-cristiana, es el surgimiento de la burguesía en occidente. Y la constitución de los estados. Y ver los grandísimos frutos del comercio libre. No te cuento lo que fue la independencia de los EEUU… Y unas cuantas cosas más que llegaron no hace demasiado tiempo desde el punto de vista histórico.
El caso es que gracias a esa moral, las nuevas clases sociales incipientes, reclamando la congruencia de las normas expuestas lograron grandes avances sociales.
Vamos a la India. Allí también llegó la burguesía. Pero con el sistema de castas, por mucho dinero que tuvieras, si eras de castas bajas no podías ni mirar a los de las altas, ni casarte con ellos, ni participar en tomas de decisiones. Y si alguien «superior» te la jugaba, las quejas al maestro armero.
Vamos a los países musulmanes. Allí también se han visto épocas de grandes progresos. Pero el no musulmán no puede participar en igualdad de condiciones, es inferior. No puedes cobrar intereses por arriesgar tu dinero, por lo que ganarse la vida financiando proyectos no ofrece un futuro prometedor. Y las mujeres empresarias lo pasan estupendamente en las cortes de justicia donde su testimonio vale la mitad que el del cabrón que le acaba de estafar toda la liquidez que tenía.
Vamos a oriente, donde las filosofías imperantes siempre consideran al individuo como parte supeditada a un orden superior al que se debe. Si incluso en Japón con una democracia impuesta irse a un trabajo donde te pagan mejor se considera una falta grave contra la empresa. Y a ver hoy en día, no hace 30 años, quién es el guapo que se va de la oficina antes que el jefe.
¿De qué globalización me hablas? Mientras que el Lama dice que si no sigues las normas en la próxima vida te vas a reencarnar en ladilla en la franja de Gaza, el cristianismo dice que allá tú con tu conciencia si vas contra las reglas. ¿No crees que ambos ámbitos son proclives a resultados distintos?
Sostengo que a día de hoy, en las condiciones actuales, la democracia y un sistema de libertades son inviables tanto en Irak como en China. Por poner un par de ejemplos fáciles. Pero sí sería fácilmente implementable en Cuba. Ya puestos mira los países africanos en los que más avances democráticos hay y observa la moral imperante. Te vas a llevar una sorpresa (o no, a lo mejor ya te vas haciendo una idea).
Ya sobre tu definición de trascendencia que surge del pensamiento para otorgar motivos al pensamiento no me atrevo a entrar por si acaso me da por pensar complejamente, aparece la trascendencia, eso le da motivos al pensamiento que se volverá así más complejo y entro en un bucle infinito que me bloquee para siempre. Y si has entendido que yo he dicho que sin Dios no se puede amar es que no comprendes nada de lo que he expuesto y razonado. Has cogido literalmente el rábano por las hojas.
Así que, caballero, seguimos en desacuerdo y empiezo a dudar de que este diálogo tenga algún valor…
mmm creo que alli tendriamos que analizar como fue esta relacion de pensamiento en lo que tu llamas unicamente judeo-cristiano, me explico, me parece que la comparacion del pensamiento liberal y moral entre las naciones actuales aunque no se puede negar el componente religioso, tienen bases en el liberalismo que ha evolucionado a lo que conocemos y el cual no nacio precisamente en ambitos juedocristianos aunque halla evolucionado en estos ambientes, hablamos, de Italia, grecia, paises aledaños, filosofia, ciencia, democracia, etc en el cual se cultivava con todos sus grandes defectos, grandes de los principios liberales y morales que conocemos actualmente, y en ese entonces Italia con toda su influencia por motivos politicos fue convertida despues de dar esas bases al cristianismo, y por su influencia con otros paises a nivel comercial y politico, fue tomando una gran fuerza y estos ideales ya casados con el cristianismo fueron lo que evolucionaron a lo que actualmente conocemos. Me atreveria a sospechar que si Italia se hubiera hecho con otra religion similar, (hay muchas que tienen mensajes bonitos pero con pensamientos totalitarios pueden justificar hasta que violes a tus padres) hubiera ocurrido lo mismo que actualmente conocemos por los componentes liberales que se estavan cultivando. La globalizacion de ideas, el relativismo, el debate y el trabajo en equipo de muchos durante muchos años, con todas las trabas que han traido uno que otro loco, nos han hecho llegar a este pto, algunos ambitos con menos debate menos interaccion de pensamiento y filosofica con otros, menos critica y con cultivos totalitarios es lo que marca la gran diferencia de libertad que podemos observar.
Un ejemplo chistoso es el pobre Galileo que alcanzo a hacerse escuchar y debatir, mmm claro que despues de unas amenazas de tortura se rindio, pero a lo que voy es que donde estamos no es precisamente por el pensamiento judeo cristiano sino por los la union de este con el liberal. En la hipotesis que mencione anteriormente no me parece descabellado decir que sin importar religion podemos amar, tristemente hay influencia del entorno pero no podria decir que solo en ambientes juedo cristiano aman, no se de psicologia y no he viajado nada asi que realmente no conozco con detalle las relaciones en muchas partes del oriente, o otros lugares no juedo-cristianos, pero lo que conozco de las personas y de la globalizacion, y del ser humano me hacen pensar que la hipotesis:
Tiene mucho sentido.
Sé que a veces puedo ser un tanto ácido en mis expresiones, pero es un recurso dialéctico para poner en evidencia la otra postura, jamás -ruego- se interprete como ataque personal. Procuraré de todas maneras medir más mis dosis de ironía.
Medeo, cuando digo «como» no quiero decir «igual», sino «como» con el fin de establecer un paralelismo que aclare la situación. Tú has dado el mérito de nuestra moral a una super raza occidental que se sobrepuso hace siglos a toda influencia negativa de la religión. Y yo lo he comparado con los que dicen que los sindicatos son un invento de los socialistas y de los países del este para dar fuerza al obrero frente al oprobioso capital. Pues en ambos casos la verdad poco tiene que ver con lo expuesto, llegando casi a ser lo contrario…
Rojirigo, los ejemplos que expones de evolución casualmente se dan principalmente en ámbitos juedo-cristianos. Rara vez o nunca fuera de los mismos. ¿No crees que el tratamiento que le das a esa variable es un tanto sospechoso?
Así a bote pronto se me ocurre una idea tonta pero indicativa: compara el número de árabes con pasaporte israelí con el número de judios con pasaporte palestino. O el número de mezquitas en Francia con el número de Iglesias en Libia. ¿Qué hace en el mismo plano temporal y con unas relaciones tan permeables que la evolución materialista no pueda explicar las diferencias?
Creo que cometes el mismo error que Medeo, que le pones las medallas a quien no le tocan…
Como raro tengo un comentario atrapado entre las extrañas entrañas del a cola de comentarios jeje,
T_T por fa como siempre te pido luis, corrigelo esta vez no seguire tratado de publicarlo haciendo spam sin querer cuenta y si puedes dime como hago para que no se me queden atascados que me pasa mucho T_T
Juano: «Eres como los que agradecen al comunismo (o a la izquierda) los sindicatos, la igualdad de la mujer o el sufragio universal… Cuando todos esos movimientos, casualmente, eclosionaron en los diabólicos EEUU… Un país cristiano, demócrata y liberal. Qué casualidad…»
En este párrafo, si estoy errado, me corriges, interpreto: «Medeo, eres como ….»
Comparas mi discurso con el de otros, de una forma… ofensiva diría yo, tratando de desacreditar mi opinión, que difiere, probablemente de la tuya, mucho menos de lo que creo, interpretaste cuando hiciste ese comentario.
«De ser cierto tu planteamiento la experiencia debería haberse repetido en algún otro lugar del mundo, en alguna otra sociedad sin ninguna influencia judeo-cristiana. Y eso jamás se ha producido.»
De esto que aseveras, estarás absolutamente informado, yo no, por ello no oso categorizar. Si bien, creo lo mismo que tú, pero sólo es eso: Fe.
Y en el texto posterior, vuelves a las ofensas de forma herrada. ¿Acaso había obrado yo de forma semejante contra Ud. con anterioridad? Si así fue, acepte mis disculpas. Pero con mal ejemplo empezamos.
Saludos
Tienes razon Germanico el problema mas grande actualmente radica en:
He pecado (jeje me gusta como suena) de soberbio en varias ocasiones, pero mi objetivo es claro, y no es precisamente el de convertir al pensamiento ateo, como puede llegar a parecer, sino a justificar que el ataque de inmoral que se le hace a este es muchas veces a causa del prejuicio de que sin dios: Hago lo que me da la gana proposicion la cual me parece subjetiva y no realmente cierta sin comprender que la psicologia evolutiva comprueba la moralidad, altruismo y el amor como propiedades emergentes que optimizan el sistema. A si mismo como la responsabilidad conmigo mismo y la sociedad por que mi pensamiento actual es acoplamiento con el resto por ello el individuo aunque es muy importante tambien se hace implicito la sociedad en este sin recurrir a mandamientos celestiales.
Personalmente me gusta mucho la evolucion racional del Catolisismo actual cada vez mas liberal y basado mas en discurso argumentativo, por su postura y su trato con la sociedad, y aunque varias cosas no me gusten y en general no este deacuerdo con la religion como tal, me parece decente (hablo claro de su postura y filosofia, no deseo entrar en otras polemicas sobre homos, abortos, pedofilia, etc pues no es a lo que me refiero). Pero Partiendo de un ejemplo simple y de una supocicion hipotetica voy al pto de la moralidad del ateo.
Supongamos que la empatia es una propiedad emergente de la interaccion entre humanos, luego con varias interaciones y relaciones supongamos que tenemos al «amor» los cuales aparecen por la necesidad de optimizacion del sistema en el aspecto del desarrollo del pensamiento para los sistemas llamados vida, y de los sistemas llamados Sociedad, si llegaramos ha hacer programas con inteligencia artificial avanzada que se comuniquen y se auto evolucionen y se autocreen estos haran emergente la trasendencia por los resultados de optimizacion que le dan al pensamiento.
Hipotesis -> amor, empatia y trasendencia (el significado de trasendencia aqui es hacia productos de pensamiento complejos que otorgan motivos al pensamiento) son propiedades emergentes necesarias para la evolucion del «pensamiento» la mas grande herramienta de evolucion humana.
con esta hipotesis puedo decir que una persona puede amar, (sin tener dios)
hagamos el ejemplo de que una de estas personas que se casa con una mujer con la cual sienta, empatia, amor y sentimientos trasendentes.
Esta persona sacrificaria su vida (individuo) por la de su esposa (otro)? (me parece que es totalmente logico)
los mismos sentimientos aplicados a hijos familiares varios se sacrificaria? (tambien me parece logico)
Sentimientos de amor al pais, a la sociedad a el mundo por que emergen de las interaciones con los mismos y el reconocer que somos parte del mismo sistema y cada parte es importante asi mismo el sistema apoya la parte y la parte apoya el sistema (como ocurre en muchos sistemas complejos).
Se sacrificaria por la sociedad, por el bienestar de otros? amaria a su projimo como a si mismo???
(cabe dentro de la misma logica partiendo de la hipotesis inicial)
El problema siempre es el inicial, la validez de la hipotesis planteada, no lo se totalmente mi inclinacion es simplemente que cabe dentro de la teoria de sistemas, la cual demuestra principios muy logicos eso es todo, para otros para que la hipotesis que propuse tenga validez se necesita a Dios, con lo cual no estoy deacuerdo para mi pues es menos logico que la teoria de sistemas ^^.
Medeo, no veo dónde te he atribuido algo que no hayas dicho. Y te aseguro que yo no pongo herraduras a ninguna estrategia, de verdad.
Si analizas las denuncias que Lutero realizó en su día sobre la Iglesia verás como la mayoría de ellas no tendrían sentido hoy en día. De hecho, fue más la acción política de los príncipes la que propició el cisma más que la intención de Lutero. Y una vez tomaron como propia la nueva religión lo primero que hicieron fue pasar a cuchillo a todo el que no lo aceptara para tomar así ellos el control de la herramienta de socialización a su favor… Si se comparan cifras y métodos, la Inquisición española palidece ante tan gran competencia.
Cierto que hay distintas maneras de cristianismo, pero hay más coincidencias que divergencias. Y son esas coincidencias las que han permitido a Occidente evolucionar socialmente hasta ser lo que es hoy en día, para lo bueno y para lo malo. Y manteniendo la idiosincrasia de cada colectivo, ese nexo común ha posibilitado un grado de libertad y democracia que ninguna otra fuente moral ha logrado potenciar hasta el día de hoy.
De ser cierto tu planteamiento la experiencia debería haberse repetido en algún otro lugar del mundo, en alguna otra sociedad sin ninguna influencia judeo-cristiana. Y eso jamás se ha producido.
E incluso más. Cabría inferir de tus palabras que una raza era de naturaleza innata superior a las demás, hasta el punto en que las demás empezaron a copiarla por lo simpáticos que eran. Eso caballero, hasta donde yo sé, nunca se vio en la historia humana… Máxime cuando hasta hace poco más de treinta años los que vivían en un pueblo no tenían ni la más remota idea de cómo era ni se vivía en cualquier otro núcleo poblado que estuviera más allá de unos 30 kms… Suponer que hace unos cuantos siglos un modelo social se difundió por el continente por simpatía sin orden, estructura ni concierto (que sí tenía la religión, mira tú por dónde) se hace harto difícil de asimilar. Suena mucho a la historia de los mormones, que tampoco tiene ningún vestigio empírico ni racional que la respalde.
No basta Juano, porque efectivamente no han evolucionado en la misma dirección, hay distintas interpretaciones del cristianismo, y no en todas ha evolucionado por igual la sociedad. Y el mismo motivo por el que todo el mundo ahora mira a occidente, toda europa viro hacia el modelo social «vikingo» o parecido.
¡Ah! y yo no soy nada, y en absoluto se desprenden de mis palabras todo lo que pretendes abiertamente atribuirme, en una estrategia herrada.
Medeo, tu planteamiento exponiendo que las bondades de nuestro sistema se deben al fracaso de la moral cristiana es totalmente insostenible. Sólo con ver que sociedades radicalmente diferentes con este único nexo de unión han evolucionado en la misma dirección debería bastar… O ahora va a resultar que los vikingos y los griegos estaban cortados por el mismo patrón. O que los judíos y los británicos eran la misma cosa. Medeo, me da que no.
Eres como los que agradecen al comunismo (o a la izquierda) los sindicatos, la igualdad de la mujer o el sufragio universal… Cuando todos esos movimientos, casualmente, eclosionaron en los diabólicos EEUU… Un país cristiano, demócrata y liberal. Qué casualidad…
Desde luego Luis, gozo plenamente del fracaso dogmático del cristianismo, gracias al substrato cultural en el que fue a experimentar, precisamente sociedades muy liberales, primitivas pero liberales, donde el individuo era pieza fundamental (no en vano el superhombre Nietzscheano tiene ahí su origen). No puede decirse lo mismo, y siento la más absoluta desdicha, porque otras religiones con semejante carga de dogmatismo, triunfan allí donde el sustrato desafortunadamente no fue el mismo. Pero no desespero, porque creo firmemente que la sociedad occidental (Europea, EEUU es una extensión, quizá mejorada), es lo mejor que hemos sido capaces de construir, con todos sus fallos. De hecho se está viendo cómo todo el que entra con la mente abierta, no es capaz de salir, por las bondades que la misma le supone.
Saludos
Germánico, mamonazo, resulta que eres un creacionista y nos tenías engañados. Tanto rollo evolucionista era para disimular. Suerte que ha pasado por aquí un gran pofesional de la Ciencia, insigne pichicólogo, a desenmascararte.
¿Qué? ¿Cómo? Naaaa, no intentes liarnos con eso del «hombre de paja» y blablabla. Eres un peazo creacionista, teocón, facha y del Real Madrid.
Medeo:
No estoy de acuerdo. Del experimento greco-judeo-cristiano ha nacido el ámbito por el que hoy puedes escribir tus comentarios en este blog sin temor a que se te queme por hereje, infiel o similar. Yo hubiese dicho: mucho ensayo y no tanto acierto como hubiésemos deseado. Pero claro, a agua pasada … decir eso es fácil 🙂 Desde qué perspectiva evolutiva y cultural valoramos nosotros hoy el desarrollo de nuestro propio caldo socia y el de aquellos contemporáneos cuyas sociedades no permiten el grado de libertad que permite la nuestra?
Cuántos siglos más debemos seguir anatemizándonos por lo que fuimos en lugar de luchar por mejorar lo que hemos llegado a ser gracias a los errores cometidos?
Juano, si bien no habrán de juzgarse con el mismo rasero, si habrá de tenerse en cuenta el relativismo temporal, que ha permitido a unos preceptos morales evolucionar acorde a las demandas sociales. No obstante nada más lejos de mi intención, salir en defensa de consigna moral alguna, preceptiva de cualesquiera entre la multitud de religiones que hay, y menos si se atisbare de mi intervención que en modo alguno pretenda singularizar.
Simple: Siglos de religiones no han solucionado nada, ha habido mucho ensayo y mucho error.
Medeo, no son equiparables las morales que emanan de distintas religiones y sociedades. No es lo mismo una moral que proclama que todo ser humano es igual que tú y que tiene los mismos derechos y obligaciones, que una que establece distintas castas con distintos derechos y obligaciones…
Mientras que en la primera quien actúa contra cualquiera obra siempre contra los valores que proclama, en la segunda puede ser fruto de esos valores que sigue.
Si sumas que el cuerpo normativo moral se desarrolla a través del tiempo con el método de prueba y ensayo como ya he dicho, tampoco será de recibo juzgar hechos distanciados en el tiempo con el mismo rasero.
Medeo, la incongruencia de unos no tiene relevancia para con el todo. Esa forma de pensar es la que ha generado en este país una legislación que castiga más a los hombres que a las mujeres por el mismo delito. Y si se sigue por esa línea, puedes llegar al nivel de los nazis que extrapolando el juicio de parte sobre el todo llegaron a sus conocidas conclusiones sobre los judíos, gitanos, etc…
El liberalismo no promete un escenario bucólico de paz y buen rollo. Promete un escenario de libertad. Por ello lo lógico es que en tal situación sea más fácil que se de el crimen y el abuso que en un entorno totalitario. De ahí la importancia del estado de derecho, no como herramienta que garantice en última instancia la seguridad, sino la libertad.
Juano:»¿qué me frena de matar o explotar a otros si con eso puedo conseguir una pasta gansa y pegarme una vidorra el tiempo que me quede hasta que todo se acabe para mi?»
A una mayoría de los que en el mundo así han obrado, desde luego, la religión no les ha frenado, de hecho la mayoría de ellos, religiosos ejemplares, en oriente y en occidente.
E, este mundo es un valle de lágrimas, para religiosos y ateos. Si a los primeros les consuela su fe eso tendrán ganado (aunque no ganaran los cielos harían al menos más llevadero este infierno). A mayor consciencia mayor dolor. Esto nos convierte en el animal sufriente por excelencia.
No tengo cámara a mano, ¿vale una impresión de pantalla?
Juano, lo gracioso y paradójico es que ellos, paladines de la racionalidad, no persiguen ese objetivo consciente ni racionalmente. En el fondo de sí mismos viven de engañar y engañarse con grandes palabras, mientras en la superficie hacen ímprobos esfuerzos por revelar la verdad. Lo que se hace por -¡aliviar el sufrimiento existencial!…..imponer a los demás (es como ese subordinado que recibe una colleja de su jefe y se la transmite, casi por inercia, a su vez, a un subordinado suyo). Y para ello necesitan matar a Dios y establecer el relativismo que sirva de caldo de cultivo óptimo para la arbitrariedad del becerro de oro estatal. Como decía el demonio de Dovstovieski: “si no hay Dios, todo vale” (“buenas razones” justificadoras por delante). El caso es que eso que defiendes, que también defiende Memetic Warrior, de que más allá del altruismo elemental está la fuerza de la cultura (o mejor sería decir, del grupo), sancionada por lo trascendente, me parece interesante, con visos de cierto.
Rojirigo, yo distingo ateo de ateísta. El primero simplemente no cree que haya Dios, mientras que el segundo cree que todo el mundo debe de creer lo que le cree (no cree). Hace profesión de fe. Eso es no sólo una impostura, a “la luz de la ignorancia”, sino enormemente antiliberal. Yo siempre he mantenido que el problema no radica en las religiones sino, en todo caso, en la naturaleza humana que se expresa a su través, y creo que lo que hay que atacar es cualquier intento, venga de quien venga y en nombre de lo que venga, de imposición de doctrinas, ideas, valores, etc etc. Por ejemplo: Educación para la Ciudadanía. Si ese intento viene de una religión (hoy, por desgracia, del Islam más que de ninguna otra), hay que combatirlo. No son las religiones, insisto, sino las tentaciones totalitarias, se disfracen como religión, como ciencia, como psicología de café, como programa político o como “cultura”. Es por ello que algún cortito con credenciales (que no sabe ni de lo suyo, como revela en sus comentarios) llega a llamarme, sin empacho, Creacionista. No diré que soy ateo, diré lo que dijo Nietzsche: “quieren poner mi silla entre un pro y un contra”. Lo siento, no tengo suficientes elementos de juicio (y afirmo: NADIE los tiene) para determinar que Dios no existe (o existe). Mientras no coarten mi libertad los demás pueden creer lo que les venga en gana, incluso en la tetera de Russell o en los OVNIS y los cientifismos pseudoreligiosos de la new age.
El verdadero (por bueno) relativismo, amigo Rojirigo, es el liberalismo.
Este tipo de principios colectivos sin anular el individuo, son pautas basicas de la filosofia analica, en la cual mezclandola con el analisis de sistemas observas que la fortaleza del individuo no necesariamente debe ser eliminada con el bienestar colectivo, me recuerda mucho como en el analisis de sistemas ciertas propiedades emergentes necesarias para el mismo son ignoradas por las partes(si lo vemos totalmente reduccionista), pero implicitamente se hacen necesidad de la parte pues esta acoplada autopoieticamente con el sistema. Bueno lo que quiero decir en cristiano es que el altruismo, el amor al projimo, y varios principios y grandes valores, claramente los puedes reconocer como justos y necesarios (con tus sentimientos y logica) al reconocerlo, identificas es la logica del sistema colectivo, y el amor a la sociedad. Muchos sentimientos de patriotismo, compasion, ayuda a los necesitados, emergen del reconocimiento (reconocer es simplemente observar comportamiento, o analisis del sistema) que hacemos parte de una sociedad (sin perdernos como individuos) y reconocemos nuestra influencia en los demas, empatia e influencia en nosotros de los demas. El individuo y la colectividad aunque posean desde cierta perspectiva necesidades que puedan chocar entre si (como el sacrificio) no podemos negar su acoplamiento y por lo tanto las propiedades emergentes de dicho acoplamiento asi mismo como los productos logicos a nivel individual para evolucionar el sistema. En el discurso de la filosofia analitica, nunca hemos estado solos siempre produciendo pensamientos como individuos, los sentimientos y principios parten de las interaciones con nuestro entorno y los resultados objetivos de nuestra subjetividad son resultado de estas mismas interaciones con la colectividad ignorar esta relacion logica es tristemente lo que lleva al nihilismo y el materialismo asesino, pero la relatividad, reconocer nuestro amor a los demas como parte de lo que somos (por emergencia del sistema colectivo) y ver mas alla nos permite tener moral y sentido para vivir (siempre auto evolutivo, auto organizador y auto creador).
(modificado al comentario #13)
Con sentimentalismo, altruismo, amor, prejuicios y subjetividad, indudablemente por que yo tambien soy humano y reconozco estos factores asi como muchos otros(trancendentales a los que denominamos productos de un alma) como propiedades emergentes evolucionadas que me generan bienestar (asi no sea siempre o asi sean contrarias) y dan sentido a la vida e interpretan mi existencia. Estableciendo principios, pautas de mi moralidad y la valoracion del ser humano, de la vida de mis amigos y seres queridos asi como la empatia hacia los que no conozco (siendo estos sentimientos propiedades emergentes muy importantes que fortalecen el gran acoplamiento autopioetico de todas nuestras interacciones).
Es obviamente una interpretacion subjetiva y a su vez posee cierta validez, que claro que puede ser refutada y de la misma forma puede ser fortalecida con el discurso argumentativo, poderando la verdad relativa de las ideas. Y es con esta ponderacion de la verdad relativa de las ideas por medio de constructos logicos que autocreamos y evolucionamos el paradigma del la interpretacion del pensamiento, claro tambien esta que existe gran complejidad en este sistema, y que sin caer en el reduccionismo absurdo no podemos ignorar todos los estudios psicoloqicos, psiquiatricos, biologicos, fisicos, quimicos, etc. Podemos seguir mejorando y mejorando en nuestro conocimiento.
Cierto es que muchos de los principios morales nacen a lo largo de la historia mediante el sistema de prueba y ensayo para que luego la religión, como herramienta fundamental de socialización hasta la eclosión de los medios de comunicación, los absorba y defienda. Pues una normativa que fortalece y hace próspero al rebaño también es garantía de continuidad para la religión en si (no le den la vuelta a una conducta obvia y lógica). De hecho la caída de todo imperio comienza por la degeneración moral seguida del crecimiento de la interferencia estatal (Roma, España…).
Eso no quita que los principios fundamentales emanen desde el punto de vista religioso gracias al plano trascendental del que dota al individuo y su existencia. Sin ese cimiento no se sostiene el edificio.
Es harto difícil, por no decir imposible, argumentar desde un punto de vista materialista la defensa de una conducta altruista sin menoscabar el peso de la individualidad. Si la vida es esto y nada más, ¿qué sentido tiene el sacrificio por el colectivo o por lo ajeno? Sólo puede tenerlo si se considera al individuo de manera instrumental como miembro supeditado al colectivo. Y es por eso que por norma los planteamientos materialistas han llegado a los resultados que han llegado, defendiendo el aborto, la eutanasia, la eugenesia, la justificación de los medios por el fin…
Bajo una moral puramente materialista, el individuo sólo se someterá a la ley en la medida que esa conducta le beneficie. Si puede delinquir en su beneficio sin que le cojan y le conlleve perjuicio, tal conducta sería no sólo lógica, sino legítima y sin límite, pues no habría ningún valor por encima del de su beneficio.
Precisamente por eso la conformación del colectivo tendría que ser contra esa configuración del individuo, pues sin control se esperará que su tendencia sea perjudicial (lo del buen salvaje es para engañar, jamás un sistema materialista ha legislado sobre esa premisa, mientras que sistemas de raíz religiosa sí legislan en base al buen ciudadano en base a los valores imperantes).
Me gustaría ver un desarrollo lógico materialista que llegue a la conclusión de que hay que amar al prójimo como a uno mismo… O ver qué planteamiento moral de esa línea puede oponerse al crimen perfecto (y no vale lo del bien común, pues esa es la línea que abre la anulación del individuo). Eliminando todo atisbo de raíz religiosa, ¿qué me frena de matar o explotar a otros si con eso puedo conseguir una pasta gansa y pegarme una vidorra el tiempo que me quede hasta que todo se acabe para mi?
(en la linea de lo comentado en #13)
Yo soy agnostico-ateo racionalista, no necesariamente seguidor de Dawkins a de algun ateo de moda. Repito como he dicho en varios comentarios mi pobre conocimiento en filosofia y biologia aunque halla leido alguna que otra cosa y halla formado opiniones al respecto, defiendo mi postura y reconozco mi ignorancia como he repetido muchas veces, y me parece importante anotar que mis inclinaciones conceptuales se dirigen a el discurso argumentativo, debate, metodo cientifico, relativismo muchisimo relativismo por lo que estoy dispuesto a cambiar de opinion si el discurso argumentativo opuesto justifica logica y demuestra validez sobre su paradigma sin recurrir a hombres de paja y es capaz de cuestionarse a si mismo para fortalecerse.
No soy un ser amoral, sin principios, ni nihilista, ni psicotico, mis inclinaciones logicas en interpretacion, sobre evolucion, origen de la vida, etica, moral y orden del caos, las he dicho en varios de los post que ha publicado Germanico una por una, no me gusta repetir por lo que mencionare simplemente hacia que discursos argumentativos me inclinaba como: Teoria de sistemas moderna, Matematica del Caos (fractales y atractores), Autopoiesis (no en el sentido estricto de Humberto Maturana, sino en su evolucion conceptual basada en los principios de Autocreacion y Autoorganizacion aplicados a diferentes tipos de sistemas complejos), Filosofia analitica pero en especial y para este post en general el discurso de psicologia evolucionista que Germanico a mostrado en sus post varias veces aqui aqui y aqui que en mi punto de vista, demuestra en cierta manera (no digo que sea verdad absoluta simplemente apunto la logica demostrada) la emergencia del alma como es tratada y de lo trasendental que se abarca en el debate filosofico a colacion, en el cual, la necesidad de dios es intracendente y actualmente no es necesaria para justificar moral o para darle sentido a la existencia.
TT_TT no me sale el otro comentario que puse antes del 12, por fa luis corrigelo TT_TT
Claro que mucho menos apoyo la logica atea de la demonizacion de dios para justificar su absurdo.
personalmente no considero evolucion como llegar a la perfeccion ni mucho menos imponer verdades absolutas de lo que considere mi «bien» como considera juano, simplemente considero la evolucion como un «keep walking», normalmente mejorando ^^.
Creo que el relativismo cientifico y el tratado de paradigmas (no dogmas) enfatiza mas aun el asumir la responsabilidad de nuestros actos y como estas interacciones reaccionan con la sociedad, se aceptan claro las incertidumbres, y mas aun la libertad. Pero sin dios realmente descubrimos el precio que pagamos por nuestra libertad al ver, observar, reconocer como nuestras interacciones funcionan, como los sentimientos y lo «trasendental» influye en la sociedad, que podemos reconocer de lo que somos y tomar decisiones cada vez mejores con principios que tienen un sentido real y como la moral, la etica, los principios, el discurso argumentativo, el trabajo en equipo nos da herramientas para continuamente hacer, y actuar mejor, sin necesidad de inventar justificaciones si no con la realidad que se puede demostrar (asi no se crea posible) hasta el mas fanatico fundamentalista como es la misma realidad y que podemos hacer para vivirla. «Yes we can» jejeje no pude evitar decirlo jajajajaja
Yo soy agnostico-ateo racionalista, no necesariamente seguidor de Dawkins a de algun ateo de moda. Repito como he dicho en varios comentarios mi pobre conocimiento en filosofia y biologia aunque halla leido alguna que otra cosa y halla formado opiniones al respecto, defiendo mi postura y reconozco mi ignorancia como he repetido muchas veces, y me parece importante anotar que mis inclinaciones conceptuales se dirigen a el discurso argumentativo, debate, metodo cientifico, relativismo muchisimo relativismo por lo que estoy dispuesto a cambiar de opinion si el discurso argumentativo opuesto justifica logica y demuestra validez sobre su paradigma sin recurrir a hombres de paja y es capaz de cuestionarse a si mismo para fortalecerse.
No soy un ser amoral, sin principios, ni nihilista, ni psicotico, mis inclinaciones logicas en interpretacion, sobre evolucion, origen de la vida, etica, moral y orden del caos, las he dicho en varios de los post que ha publicado Germanico una por una, no me gusta repetir por lo que mencionare simplemente hacia que discursos argumentativos me inclinaba como: Teoria de sistemas moderna, Matematica del Caos (fractales y atractores), Autopoiesis (no en el sentido estricto de Humberto Maturana, sino en su evolucion conceptual basada en los principios de Autocreacion y Autoorganizacion aplicados a diferentes tipos de sistemas complejos), Filosofia analitica pero en especial y para este post en general el discurso de psicologia evolucionista que Germanico a mostrado en sus post varias veces aqui aqui y aqui que en mi punto de vista, demuestra en cierta manera (no digo que sea verdad absoluta simplemente apunto la logica demostrada) la emergencia del alma como es tratada y de lo trasendental que se abarca en el debate filosofico a colacion, en el cual, la necesidad de dios es intracendente y actualmente no es necesaria para justificar moral o para darle sentido a la existencia.
Con sentimentalismo, prejuicios y subjetividad, indudablemente por que yo tambien soy humano y reconozco estos factores asi como muchos otros(trancendentales a los que denominamos productos de un alma) como propiedades emergentes evolucionadas que me generan bienestar (asi no sea siempre o asi sean contrarias) y dan sentido a la vida e interpretan mi existencia. Es obviamente una interpretacion subjetiva y a su vez posee cierta validez, que claro que puede ser refutada y de la misma forma puede ser fortalecida con el discurso argumentativo, poderando la verdad relativa de las ideas. Y es con esta ponderacion de la verdad relativa de las ideas por medio de constructos logicos que autocreamos y evolucionamos el paradigma del la interpretacion del pensamiento, claro tambien esta que existe gran complejidad en este sistema, y que sin caer en el reduccionismo absurdo no podemos ignorar todos los estudios psicoloqicos, psiquiatricos, biologicos, fisicos, quimicos, etc. Podemos seguir mejorando y mejorando en nuestro conocimiento.
En general estoy muy deacuerdo con varios postulados del Discurso argumentativo de Germanico asi mismo con varios de Luzbel que he leido en su post, en especial en este sobre el relativismo
de la misma forma no estoy deacuerdo o no han llegado a convencerme algunos otros de los postulados de ambos, asi me hallan dejado en duda.
Me parecio grosera un poco la actitud de Luzbel de señalar igual a Germanico que a Pepe jeje, sin haber analizado la postura de cada uno y de la misma forma no permitir el mismo relativismo ni analisis civilizado e individual que menciono en el discurso de su blog, actuando con mucha arrogancia, por catalogar de absurda con prejuicio inmediato la postura de pensamiento opuesto, recurriendo a tecnisismos de lenguaje cuando si analizamos el contexto, el mensaje y la invitacion a la reflexion Germanico asume posturas muy correctas.
Igual no estoy deacuerdo con la postura de Germanico de la necesidad de dios pero no repitire ya varios de los comentarios que he hecho en sus post, y que claramente muestran mi inclinacion asi actualmente con varias lecturas y conversaciones halla modificado un poco mi opinion sobre mi mismo pensamiento.
Si Dios interviniera cada vez que metemos la pata, para empezar desaparecería el libre albedrío, la libertad, la individualidad. Sin enfermedad, ¿qué valor tiene la salud?. Sin mal, ¿qué valor tiene el bien?
Indefectiblemente los que abogan por el buen salvaje y el mal dios son los que quieren crear un super-estado que compense las imperfecciones humanas y naturales. Quieren hacer de ese dios metomentodo que nos obligue a actuar siempre según su criterio del «bien». Se escandalizan del peso de la responsabilidad y del precio que hay que pagar por la libertad. Pero tras su buenismo no hay más que el ansia de imponer por la fuerza bruta un orden alienante en el que ellos tengan el control.
A esos señores, gracias, pero no vengan a salvarme. Prefiero el Dios incierto que me permite obrar en libertad como individuo al dios asfixiante y colectivista en que ustedes quieren convertirse para proveerme de una seguridad más incierta y pobre que cualquier incertidumbre sobre la existencia del Máximo Hacedor…
Joer Germánico, estamos todos los friquis! Saca una foto, anda 🙂
Hay algunos, evidentemente anticreyentes, que suponen que las religiones fomentan enfoques y actitudes cuasimasoquistas; pero en esto van en contra de la realidad.
No se adaptan a eso que «Froid» llamaba el principio de realidad, porque en el mundo real se produce el sufrimiento a escala industrial, producimos dolor y nos lo producen, y mucho.
Hay que acostumbrarse a que las experiencias dolorosas nos sobrevengan algunas veces, mucho o poco, y esto no es fatalismo, sino realismo
Y es posible que el sufrimiento no carezca de sentido, cuando nos sale al encuentro tantas veces.
Como diría Jonas -no es un profeta- la libertad existe porque existe la necesidad. Lo triste es sufrir por carecer de las claves de la propia comprensión: no poder siquiera perdonarte a ti mismo, ya que no cambiar nada.
Aaagh, que ingenioso! Basta! Tu ingenio y conocimientos sobre el tema me desbordan! Para ya, te digo!
Eres tontísimo
Quería decir: «el haceros los expertos de lo que APENAS habeis leído «
«No me voy a dedicar a desfacer los entuertos que tu mente ha creado en su interpretación psicológicamente errónea de mis palabras»
«Desfacer los entuertos», «dolencias del alma»…ya entiendo, vives en un universo alternativo que aún está en el siglo XIX, por eso hablas así.
Y piensas así.
En fin, veo que como tu amigo Memetic Warrior os gusta la todología, el haceros los expertos de lo que habeis leído y que sois incapaces de replicar en un debate mínimamente técnico. No esperaba más de creacionistas, pero había que intentarlo. Esta semana tenía tiempo libre para perder.
Saludos a tu galaxia del siglo XIX.
Lüzbel, para no haberte enterado de nada (como de costumbre), te defiendes mucho, haciendo una exhibición bastante desordenada y superflua de tu profesionalidad y tal como psicólogo del montón. No me voy a dedicar a desfacer los entuertos que tu mente ha creado en su interpretación psicológicamente errónea de mis palabras. Cuando aprendas a pensar empezaremos a hablar…..aunque…..eso…..en fin: de eso poco se aprende.
Pepe, como siempre poniendo a parir a toquisqui para acabar diciendo que la cosa está en el Diseño Inteligente. jejeejejeee eres un cachondo. No me molestaré en defender a los insultados, pero creo (lo puedes imaginar) que te equivocas con ellos.
Pienso que Cioran, Darwin y Dawkins son unos impostores que son capaces de presumir de su infinita compasión. Ellos sufren por la oruga de la que se alimenta la icneumonidae ¡Menudos desvergonzados!
A propósito de esta cuestión, hace tiempo escribí esto:
J.J.Rousseau nos descubrió que el hombre era bueno por naturaleza y corrompido por la sociedad, esta verdad se extendió con rapidez. El buen salvaje era descrito por los viajeros de finales del siglo XVIII, con residencia en algunas islas del Pacífico, el entusiasmo de alguno de estos codescubridores de la bondad natural no decayó hasta el mismo instante en que el buen caníbal se lo zampó.
Es difícil explicar como Rousseau pudo imaginar un hombre bueno, si no era contemplándose a si mismo, porque todos los que conocía eran unos malvados que disfrutaban atacándolo a él, “el más desgraciado de los hombres”.Un hombre sensible como él nunca se repuso de la pérdida de todos sus hijos, que generosamente entregó al Estado, ingresándolos al nacer en un hospicio donde se aseguraba su muerte en poco tiempo.
Contra todo pronóstico y algunos dirían que contra la evidencia, la idea cuajó, y la humanidad supo que el hombre era bueno, que solo se necesitaban algunas sencillas técnicas de ingeniería social para demostrarlo.
La segunda parte de esta historia es el descubrimiento de la maldad de Dios.
Este sensacional hallazgo se produjo de forma casual observando la naturaleza.
“Hay demasiada miseria en el mundo. No puedo persuadirme que un Dios omnipotente y benévolo pudiera diseñar y crear el Ichneumonidae para que se alimentara dentro de los cuerpos vivos de las orugas o que un gato jugase con los ratones”.
Darwin tenía una sensibilidad exquisita, su compasión se extendía a los invertebrados, cualquier contratiempo lo alteraba y le hacia permanecer en cama con temblores y agitación durante muchos días, pero además de sensible era listo, sabía que su teoría era endeble, que no se sostenía, pero ese añadido sobre la maldad divina la hacía invulnerable. Y no se equivocaba, todos, absolutamente todos los darwinistas y ateos militantes a los que he oído o con los que he hablado de la teoría de la evolución, cuando se enfrentan a la miseria intelectual del darwinismo, señalan acusadoramente a ese dios malo y sacan pecho, y no se refieren a sus desgracias personales para acusar a Dios, no se apiadan de ellos mismos, sino de invertebrados o de la humanidad en general, lo que demuestra la bondad del hombre progresista, ellos simplemente lo hubieran hecho mejor o al menos más suave de haber ocupado el lugar de Dios. Yo como no logro ponerme en el lugar de Dios porque no lo conozco bien, siempre quedo como un sádico partidario del sufrimiento, y tampoco es eso.
Darwin apeló a la autocompasión disfrazada de oruga, no a la razón, y esto es infalible sobre todo con los intelectuales.
La evidencia del diseño se impone, pero les hablas del registro fósil o de como podrían ser los pasos intermedios para determinado dato evolutivo, y te salen con la teodicea, son así. Hombre bueno y dios malo, ellos lo saben. La izquierda darwinista, progresistas laicos naturalistas o así.
«En esto, como en tantas otras cosas, se pone de manifiesto que la tabla rasa es una falacia insostenible.»
Sí, es verdad, pero también es una falacia insostenible creer que la medicación en los trastornos mentales es una solución «mágica», o creer que la terapia o el entorno es irrelevante. Es el mismo tipo de estupidez.
Por poner un ejemplo tonto, uno de los principales problemas con la esquizofrenia es que los pacientes se tomen la pastilla en su casa…supongo que conocerás lo que son los programas de adhesión al tratamiento, que son terapia, sin los cuales muchos de los pacientes no se tomarían la pastilla. Supongo que sabrás que hay que diseñar programas de reforzamiento conductual para que la metadona pueda ser eficaz en los adictos a cocaína o heroína.
«Hasta hace no mucho las manifestaciones leves de estas dolencias del alma no se consideraban patológicas, sino rasgos de personalidad corregibles (¡o incorregibles!) por la cultura y la educación»
Algunos tipos de depresión son corregibles desde hace bastante. El trastorno de déficit de atención es corregible con bastante frecuencia. La esquizofrenia depende de los casos: con medicación, tratamiento y seguimiento pueden vivir relativamente en normalidad. ¿Quien ha considerado la esquizofrenia un rasgo de personalidad? ¿o el déficit de atención? ¿de donde te lo sacas?
«Cuando el problema es endógeno las palmaditas en la espalda y los castigos pueden lograr poco»
Esto es, perdona, no tener ni idea. Incluso en casos de enfermedades terminales la terapia puede hacer que los últimos días-semanas pasen de ser una angustia insoportable y traumática a simplemente un mal recuerdo, desagradable pero no traumático. La diferencia es abismal, Germánico. Estás hablando de algo que me temo no conoces.
¿Y qué bobería es esa de llamarlo «dolencias del alma»? Tío, hace doscientos años que psiquiatras, psicólogos o neurólogos han abandonado esa terminología: actualízate.
Menos filosofía, prejuicios anti-ambiente y más ciencia, amigo.