Yo lo que les pregunto a esos del individualismo cooperativo si lo del cooperativo es voluntario y obligatorio. Porque yo creo en el individualismo cooperativo en el que los hombres puedan asociarse LIBREMENTE para cooperar mientras que los del cooperativismo obligatorio… no creo que se les pueda llamar liberales. Lo obligatorio, además ni es cooperativo ni, por su puesto, es solidario. Es obligatorio… no digo mas.

Mi Nick, mote, apodo, seudónimo, esconde a alguien que prefiere el debate a la bronca y lo hace desde el anonimato porque entiende que la vida real es un sitio diferente a este desde el que hablamos. Bastiat, si lo lee un poco, habla de los males de engrandecer el Estado, y en eso somos muy iguales, y lo hace desde la sencillez conceptual y desde los ejemplos de la vida real. Ni es individualista ni carajos.

Por ello, llegar al consenso exige dialogo y dejar de lado ideas preconcebidas. ¿Ud. cuando le hablo de la prostitución libremente elegida….qué entiende por libremente? ¿Piensa que yo estoy de acuerdo con la trata de esclavas o con las agresiones? En otro comentario me ha llamado demagogo… ¿ahora Ud. que es?

Pero es que además si juntamos los tres párrafos, a lo que respondo, encontramos comprensible el que se refiera a mis palabras como libertarianismo clásico. Mire, aquí se han mencionado palabras de Jefferson. Yo le voy a contar otras:”Algunas veces se dice que no se le puede confiar al hombre el gobierno de sí mismo. ¿Puede, entonces, confiársele el gobierno de los demás? ¿O hemos encontrado ángeles que asumen la forma de reyes para gobernar como tiranos?” ¿Que quiere decir esto?, que o somos conscientes de que el poder del Estado hay que limitarlo o simplemente ocupará nuestras vidas. Eso es el liberalismo… liberalismo, Sr. Alfredo. Aquel que presume de ser individualista cooperativo al menos debería de entender esta diferencia. Salvo que lo de cooperativo esté por delante del individuo.

¿Y su temor reside en llegar a la Anarquía….? Después de todo lo que supuestamente dice haber leído a los Ancaps sobre la anarquía qué entiende Ud. por anarquía? ¿Sólo violencia y la ley del más fuerte? Mire, yo he manifestado en más de una ocasión que sus proposiciones lógicas las encuentro sólidamente argumentadas… pero sobre el papel. Porque sus fallos no están en la teoría sino en llevarlos a la práctica y en una de las pocas verdades que el indescriptible, ya para mi indescriptible en cuanto a sus modales, Iracundo le dijo a Luis unos cuantos de cientos de comentarios mas arriba.”Para que la anarquía funcione exige el compromiso de la inmensa mayoría de individuos que componen el grupo humano al que se quiera aplicar y en el territorio que se quiera aplicar” Dicho de otra manera que yo ya he manifestado en otro sitio parafraseando a David Friedman: Precisan de hombres nuevos y el no busca ningún hombre nuevo.

Es decir, no se trata de que la anarquía tenga como resultado la violencia sino que es en si inaplicable por la propia naturaleza humana y porque, como también he dicho en otros lugares, al aplicarse simplemente desaparecería…. Pero es que Ud. no me lee. Sr. Alfredo.

Y no me lee ni tan siquiera en el asunto de la secesión. Si los del Von Mises dicen que el sur tenía derecho a proclamar la secesión la cuestión es saber de qué manera. En Canadá se aceptó el reto del referéndum. Se cambiaron las leyes y, simplemente, no se ha producido. El sur no quería cambiar las leyes ni las de la esclavitud ni las de la unión, simplemente se saltaron a la torera la legislación. Violaron el acuerdo del respeto a las leyes y como las leyes no les parecía bien rompieron la baraja. ¿Dígame en qué momento he dicho yo que las leyes hay que saltárselas cuando se está en un sistema democrático?. Porque lo que si que he dicho es que cuando se vive bajo la tiranía la violencia es un método legítimo para defender la libertad. Y lo cierto, Sr. Alfredo, es que la secesión es un derecho que legítimamente sólo se puede ejercer desde el individualismo. Este no es el sitio, pero si quiere debatimos de ello. Ud. y yo…. Pasando de la mosca cojonera.

Un Saludo.

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:(

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http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Singapore

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Creo que los individualistas radicales sufren de una minusvalía conceptual. Entiendo que en la epoca del feudalismo, los individuos, sobre todo los soberanos, eran casi completamente soberanos y autónomos (como los propietarios de las plantaciones en el sur de EEUU en el siglo XIX)y de ahi a un individualismo excesivo. Yo soy profundamente individualista, sí, pero creo en un individualismo cooperativo ya que no vivimos en una isla. “Ningún hombre es una isla” es un lema que seguro conoce.

“De hecho el que me diga que sigo “siendo el mismo Bastiat de siempre” ¿?¿?¿qué querrá decir Ud. con eso? Me deja un poco descolocado. ¿Me ha leído Ud. lo suficiente para saber como soy o sólo se ha dejado llevar por los que otros pudieran haber dicho de mí? Si se da el primer caso me sorprende que luego afirme que he de ser mas flexible porque si algo he demostrado es mi capacidad para debatir con quien quiera hacerlo dentro del respeto a las ideas y nunca me ha dolido reconocer mis errores cuando me han sido demostradas mis ideas como equivocadas y hecho esto con educación y respeto. Insisto, el respeto es fundamental.”

Me refería a que sigue en su línea “general” no que sea rigurosamente inflexible (aunque su nick me demuestra algo…)con respecto a sus ideas generales. Y sí, llevo un tiempo leyéndo con atención sus comentarios destacados.

“Ciertamente si hablamos del liberalismo y los liberales nos encontramos que somos muchos primos. Lo importante, si de verdad me ha leído así me lo tendrá que reconocer, no está en ahondar en nuestras diferencias sino en encontrar un marco consensuado y suficientemente estable como para ofrecer a los ciudadanos un gobierno de verdadero progreso y no el resultado de incrementar la labor del estado entrometiéndose tanto en la economía como en la vida privada de las personas atacando sus credos, creencias y vida privada.”

En las líneas generales estoy de acuerdo: lo difícil es consensuar cómo llegamos hacia ese estado “ideal.”

“Por eso el último camino que voy a tomar es el de la rigidez dogmática ni el pretender yo ser el paladín del liberalismo. Ahora bien, con Ud. me encuentro con un problema, ¿defiende Ud. la libertad individual o la patria?”

No hay libertad posible sin una patria que la pueda ejecutar plenamente con todos los poderes adecuados y necesarios para garantizarla.

“porque si me pone en los dos lados de la balanza esos dos conceptos yo me quedo con la libertad. Ahora bien, si me dice en que patria quiere Ud. vivir, le diré que en una en la que la libertad individual prime por encima de ideologías, religiones y morales, en dónde un individuo pueda desarrollarse libremente sin que medie intervención alguna ni por parte del Estado ni que pueda verse obligado a renunciar a sus ideas mientras que éstas ni sus acciones dañen a nadie.”

Bien; esto es libertarianismo clásico. Yo no soy de esa escuela de pensamiento.

“Y le vuelvo a insistir, la prostitución voluntaria no es más que el ejercicio de la libertad individual. ¿Qué diferencia hay en acostarse con una puta o ponerle lo cuernos a la propia con la vecina del quinto? ¿Prohibiría Ud igualmente el ponerle los cuernos a la propia o al propio por el simple hecho de que eso daña a terceros? No sea ingenuo ni iluso. El derecho y la razón no siempre van de la mano. Y ese es el principal error.”

Por favor, señor: la prostitución tiene victimas, y la primera víctima es la propia prostituta. Muchas son violadas, otras son atracadas, la gran mayoría ha expresado un deseo de abandonar ese mundo, mientras otras son coaccionadas por las grandes redes mafiosas extranjeras que operan casi con total impunidad al menos en Madrid (Curiosamente presidida por una presidente de corte “libertario”…en algunas cosas)…

Y tengo ahora una pregunta para usted: ¿deberiamos legalizar los asesinatos? Me refiero a que, ¿qué haria en una situación en la cual uno pague a otro para que le mate por algún motivo? Como es “consentido”, ¿se debería permitir esa barbaridad?

“Cuando nos entrometemos en la vida privada de las personas si estamos en el error por mucha ley democráticamente promulgada que sea. Pero sobre todo el que un estado, por muy democrático que sea, haga esto es la razón del constructivismo ideológico en el que nos encontramos metidos en el que se quiere sustituir la moral impuesta por la Iglesia por la moral impuesta por el socialismo o simplemente desde el estado en función de las mayorías. Ni una cosa ni la otra.”

Señor Bastiat en mi caso no tiene nada que ver con “lo moral” y sí todo que ver con las consecuencias: mi deseo, y soy muy sincero porque yo no tengo miedo a decirlo, es que se prohiba todo comportamiento que pueda inducir a la anarquía a nivel nacional o al descalabro social. No es lo mismo legalizar la prostitución que permitir que un marido le meta los cuernos a su mujer. No tiene las mismas consecuencias sociales.

“Y respecto a la secesión, dejando de lado el continuo exabrupto del inefable Sr. De la Ira. La secesión planteada desde el liberalismo es la única secesión y la más difícil tanto de lograr como de justificar precisamente porque la convivencia individual se realiza dentro del grupo. Es desde ese concepto desde donde se puede luchar más correctamente contra el secesionismo nacionalista, desde el derecho del individuo a la secesión. Ese y no otro es el caso de Québec.”

No creo que los libertarianos del von mises compartan ese criterio ya que si visita sus paginas sobre esa cuestión, defienden el derecho del sur por ejemplo a declarar la secesión. Que ud. tenga un criterio más restrictivo no deja de quitar que la mayoría de los liberales no tienen ningún problema con la secesión nacional.

Ese y no otro es el caso que discutimos aquí: ¿hasta qué punto no caemos en lo anárquico?

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Oiga, que el liberalismo no es un competidor ni del islamismo ni del marxismo. No se aspira a explicarlo todo y el tema de la secesión es de un ámbito que excede un poco la cantinela del “punto de vista puramente liberal”.

Poner a Canadá como ejemplo del éxito del antinacionalismo debe ser una broma, supongo, porque deben ir por el trigésimo referendum. La problemática del secesionismo, en democracias, se resuelve (como decía Habermas) por la mera naturaleza de una correcta democracia (en la que hay representatividad y una serie de derechos asegurados). Una naturaleza que excluye el derecho de secesión: no cabe la secesión en democracia. A menos, claro, que se trate de una resolución constitucional al nivel nacional (como el caso de Checoeslovaquia).

Y que conste que no veo ninguna magia en la soberanía. Pero es que venir ahora a decirnos que el secesionismo se presenta como un acontecimiento individualista o cosa parecida parece un chiste.

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Antepone la idea de patria a la idea de libertad. No es que no pueda considerarlo así Ud. como algo mejor que el que se considere primero la libertad, aunque sólo hay verdadera libertad si hay libertad individual, sino que al pensar primero en el grupo antes que en el individuo, todos aquellos que defendamos al individuo les parecemos peligrosos. Y ciertamente ni somos peligros ni estamos, al menos yo en contra de la existencia del grupo.

De hecho el que me diga que sigo “siendo el mismo Bastiat de siempre” ¿?¿?¿qué querrá decir Ud. con eso? Me deja un poco descolocado. ¿Me ha leído Ud. lo suficiente para saber como soy o sólo se ha dejado llevar por los que otros pudieran haber dicho de mí? Si se da el primer caso me sorprende que luego afirme que he de ser mas flexible porque si algo he demostrado es mi capacidad para debatir con quien quiera hacerlo dentro del respeto a las ideas y nunca me ha dolido reconocer mis errores cuando me han sido demostradas mis ideas como equivocadas y hecho esto con educación y respeto. Insisto, el respeto es fundamental.

Ciertamente si hablamos del liberalismo y los liberales nos encontramos que somos muchos primos. Lo importante, si de verdad me ha leído así me lo tendrá que reconocer, no está en ahondar en nuestras diferencias sino en encontrar un marco consensuado y suficientemente estable como para ofrecer a los ciudadanos un gobierno de verdadero progreso y no el resultado de incrementar la labor del estado entrometiéndose tanto en la economía como en la vida privada de las personas atacando sus credos, creencias y vida privada. Si eso no se entiende no entiendo yo el que me refiera comentarios sobre mi persona porque nunca he variado mi discurso mas allá de lo que hubiera podido aprende en el tiempo que llevo navegando por la red.

Por eso el último camino que voy a tomar es el de la rigidez dogmática ni el pretender yo ser el paladín del liberalismo. Ahora bien, con Ud. me encuentro con un problema, ¿defiende Ud. la libertad individual o la patria? porque si me pone en los dos lados de la balanza esos dos conceptos yo me quedo con la libertad. Ahora bien, si me dice en que patria quiere Ud. vivir, le diré que en una en la que la libertad individual prime por encima de ideologías, religiones y morales, en dónde un individuo pueda desarrollarse libremente sin que medie intervención alguna ni por parte del Estado ni que pueda verse obligado a renunciar a sus ideas mientras que éstas ni sus acciones dañen a nadie.

Y le vuelvo a insistir, la prostitución voluntaria no es más que el ejercicio de la libertad individual. ¿Qué diferencia hay en acostarse con una puta o ponerle lo cuernos a la propia con la vecina del quinto? ¿Prohibiría Ud igualmente el ponerle los cuernos a la propia o al propio por el simple hecho de que eso daña a terceros? No sea ingenuo ni iluso. El derecho y la razón no siempre van de la mano. Y ese es el principal error. Cuando nos entrometemos en la vida privada de las personas si estamos en el error por mucha ley democráticamente promulgada que sea. Pero sobre todo el que un estado, por muy democrático que sea, haga esto es la razón del constructivismo ideológico en el que nos encontramos metidos en el que se quiere sustituir la moral impuesta por la Iglesia por la moral impuesta por el socialismo o simplemente desde el estado en función de las mayorías. Ni una cosa ni la otra.

Y respecto a la secesión, dejando de lado el continuo exabrupto del inefable Sr. De la Ira. La secesión planteada desde el liberalismo es la única secesión y la más difícil tanto de lograr como de justificar precisamente porque la convivencia individual se realiza dentro del grupo. Es desde ese concepto desde donde se puede luchar más correctamente contra el secesionismo nacionalista, desde el derecho del individuo a la secesión. Ese y no otro es el caso de Québec.

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Aquí lo que se está poniendo en juego es la unidad consentida que da una nación para que la gobiernen.
La secesión no es lo mismo que una revolución. En lo que yo insisto es en que no se puede apelar al derecho de secesión sin tener un entendimiento de lo que significa eso y la diferencia que tiene con lo que es una revolución.

Precisamente los ciudadanos somos iguales ante la ley porque existe la soberanía del Estado y NO porque somos soberanos como individuos. La igualdad se puede mantener unicamente por la via constitucional ya que en un estado de naturaleza, NO TODOS somos iguales. Somos muy desiguales.

La victoria ejemplar de Abraham Lincoln pone respuesta a todo secesionista: lo tienen crudo.

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Sobre el porqué de este post, que tanto revuelo ha causado, quien mejor refleja lo que quiero decir y las razones que me mueven a ello es Alfredo. Lean esto:

Yo sinceramente no estoy dispuesto a que unos “individuos” de una minoría ponga en peligro lo que nos ha costado a muchos lograr tras perder mucha sangre.

y el resto de ese comentario claro, y luego relean lo que escribí en el artículo … tal vez les resulte más fácil comprenderlo.

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Saludos.

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