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La poligamia en Toronto

escrito por Nora 29 mayo, 2008

hindy_aly_060603.jpgEl imán del Salahuddin Islamic Centre, situado en la ciudad de Toronto, Hindy, ha anunciado que la poligamia no es algo corriente pero que está ocurriendo en Toronto. El imán conocido en Canadá por su apoyo al único canadiense en Guantánamo y por su defensa de la aplicación de la Ley Islámica ha dicho que ha oficiado unos 30 matrimonios polígamos, el último hace dos meses.

Pero el que exista la poligamia no es algo raro: tanto Inglaterra como Francia la conocen ya, a pesar de que la bigamia está penada como delito. En Escocia incluso ha sido causa de exoneración de multas por exceso de velocidad.

No, lo interesante son las declaraciones que ha realizado el imán Hindy al respecto:

This is in our religion and nobody can force us to do anything against our religion,’ he said. ‘If the laws of the country conflict with Islamic law, if one goes against the other, then I am going to follow Islamic law, simple as that.'”

Traduzco para los que no saben inglés: Esto es así en nuestra religión y nadie puede forzarnos a hacer cualquier cosa que esté en contra de nuestra religión. Si las leyes del país entran en conflicto con la ley islámica, si una va contra la otra, entonces voy a seguir la ley islámica, tan sencillo como eso.

¿La Ley civil no era universal sin discriminación por razón de religión?

(Lo siento: lo escribí ayer a las dos de la mañana y se olvidó poner los dos enlaces…).

  • Bastiat

    Como dije ya en un anterior comentario, el asunto es de la ley, la igualdad ante la ley…

    Al parecer interesa más la cuestión del sexo ¡qué casualidad!

    Pero como a mí si me interesa el asunto de la ley he de decir que la ley emana del pueblo. Si el pueblo aprueba la poligamia eso es ley. Si la prohíbe eso es ley. Si una ley es legítima o no depende más de que responda a las necesidades para los que fue creada. ¿Responde? Pues sí es legítima. ¿No responde? Pues no es legítima.

    Otra cosa es que una parte de la población la encuentre como legítima y otra no. Entonces surge el conflicto y la forma de solucionarlo, creo, no es el obviar el incumplimiento de una determinada ley por aquellos que no la consideran legítima en virtud de una determinada razón, en este caso religiosa, pero puede haber otros, y si obligar al resto a cumplirla. Eso es destrozar el Estado de Derecho.

    Puede ocurrir que se esté en contra de una ley y se pueda plantear una objeción de conciencia, como con la EpC, pero esa determinada acción tienen unas consecuencias legales que quien decide actuar así tiene que asumir las consecuencias. Eso si, si esa actitud no es muy minoritaria se pueden plantear un debate que lleve a un acuerdo sobre la materia en cuestión. Y eso siempre es positivo. Sobre todo porque es la única manera que les quedan a las minorías de plantear sus reivindicaciones cuando la mayoría impone sus leyes. Y eso sí es legítimo.

    Todo lo demás, el sexo, no entra en este debate, digo.

  • Ah, se me olvidaba. el post no era de igualdad entre sexos, si no de igualdad de los CIUDADANOS ante la Ley: ¿por qué un musulmán puede casarse poligámicamente y un ateo no? Esa era la cuestión, aunque luego se ha ido por otros derroteros….

  • Juano: normalmente escribo sobre islamismo, sobre lo que no hay mucha información en internet en español. Si le sirve de algo, bien. Y si no, bien también. Qué le vamos a hacer. Puede leerme o no. Faltaba más 🙂

  • yomismoconmimecanismo: en mi caso (y digo mío, porque esto sí que es personal, respeto otras posturas), me da igual que las mujeres las acepten libremente, porque ¿qué pasa si lo que acepta es que la pegue o pegue a sus hijos? ¿qué pasa si acepta que ella renuncia a la patria potestad de sus hijos? NO creo que esa elección fuera lógica ni siquiera considerable desde un punto de vista legal porque está renunciando a derechos que son fundamentales y que van inherentes a su propia persona. Ahora respeto que otras personas tengan otra idea.

    En cuanto a que la poligamia sea un sistema igualitario, como ves tengo otra opinión y es curioso que la mayoría de mujeres piensen de esa forma. O al menos muchas: si no fíjate que en Malasia han propuesto una “propaganda a favor de la poligamia para que las mujeres la acepten“, porque consideran que es esa idea contraria a la poligamia de las mujeres (que no entienden que su marido quiera divertirse mientras “ellas están embarazadas o tienen más de 50“) la que provoca el alto porcentaje de divorcios y problemas conyugales. NO, no me lo invento, lo ha publicado el Taipei Times.

    Por último, lo que se pidió no fue que se regulase la poligamia civilmente, si no que se reconociese en el Código Civil su existencia y se remitiese al Corán (es decir, su ley sería islámica). Suponiendo que se aceptase la poliandria (que de hecho es un sistema muy minoritario en el mundo, salvo en algunas islas de la Polinesia), ¿de verdad crees posible que se regulase una figura tan minoritaria cuando encima la poligamia tendría -según eso- un régimen religioso que es cuando menos bastante poco favorable a la mujer?

    Además existen razones de Derecho Natural que hacen que la poligamia pueda aceptarse (los hijos saben quién es su padre sin necesidad de ningún tipo de examen biológico) y que se esgrimen para rechazar la poliandria. Sí, ya sé,puede parecer algo tonto, pero no lo es…

    Por cierto, que entonces, se habría aceptado ya la poligamia para todos (no sólo para los musulmanes) y eso no ha ocurrido…. Por ejemplo, hay ciertos mormones que pertenecen a una escisión (la Iglesia de los Santos de los Últimos Días prohibió la poligamia…) que la siguen practicando y se les detiene.

    No sabía yo que esto era algo tannnn polémico. De todas maneras, el post no era de crítica a la poligamia, era de crítica a la desigualdad en la ley.

    Ya os contestaré el domingo si escribís algo. Feliz fin de semana.

  • Juano

    Nora, usted escriba de lo que le venga en gana. Pero para hablar de igualdad entre sexos me parece más llamativo e importante lo que ha ocurrido con el Constitucional o las políticas de discriminación que está llevando a cabo el gobierno. Para ese tema (igualdad) no me parece que el caso de la poligamia defendida por un polígamo por motivos religiosos sea el ejemplo más fácil y claro.
    Es mi opinión. Si te sirve de algo, bien. Si no, bien también, qué le vamos a hacer… Pero usted escriba de lo que le plazca y como le plazca. Faltaba más 🙂

  • yomismoconmimecanismo

    Perdona nora pero no has pensado bien.
    Que un contrato de compra-venta sea nulo no convierte en nulos todos los contratos de compra-venta.

    Que la poligamia con las clausulas islamicas tenga preceptos que vulneran la igualdad de las partes(que se tendria que ver si las mujeres aceptan libremente) ,no convierte a la poligamia o la poliandria en sistemas de convivencia anti-igualitarios.
    De la misma manera que por el hecho que con franco la mujer casada tuviese que pedir permiso para ciertas gestiones, no convierte al matrimonio en algo que va contra la igualdad.

    Si en España se aceptase la poligamia se aceptaria la poliandria, tan simple.

  • A ver, yomismoconmimecanismo que lo que ha hecho el Tribunal Constitucional es una barbaridad precisamente porque infringe el principio de igualdad, no quita que la poligamia es contraria a la igualdad: la mujer NO tiene los mismos derechos que el hombre (el hombre tiene derecho a cuatro mujeres, cada una de esas mujeres NO tiene derecho a cuatro hombres).

    Juano: OK, entonces, ¿qué quieres que haga? ¿A partir de ahora, sólo puedo postear sobre España? Y otra cosa, la Comisión Islámica ya pidió el reconocimiento de la poligamia de acuerdo con el Corán cuando se aprobó el matrimonio homosexual. O sea, que no es algo taaaaaaaan lejano.

  • yomismoconmimecanismo

    La ultima propuesta de igualdad es de una asociacion de mujeres Guardias Civiles.
    Piden que entren por oposicion un 50% de mujeres.

    Y esta claro, las matematicas no fallan: 1 a 4, no hay igualdad (para algunos machistoides puede que si),
    50- 50, pos claro que es igualdad.

  • Juano

    Cierto, vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro… Nuestro Tribunal (ja ja ja) Constitucional (ja ja ja) se ha cargado el principio de igualdad, no hace falta recurrir a la interpretación de ningún caso foráneo o patrio…
    Creo que somos el único caso en el mundo en el que la estadística ha pasado a ser fuente de derecho.
    Nosotros planteando un modelo a conseguir y el que tenemos derrumbándose en dirección opuesta a nuestras intenciones.

  • Contrario a la igualdad es que siempre que haya un divorcio en España, los nenes se los quede la mama, eso si es contrario a la igualdad

    Esa da perfectamente en el clavo!

  • yomismoconmimecanismo

    “Aparte es que el mismo concepto de poligamia (varias mujeres, un hombre) ya es contrario a la igualdad”

    No es cierto. Si fuese una poligamia homosexual, varios hombres con un hombre, tambien te pareceria contrario a la igualdad? Saliendo la vena feminista.

    Contrario a la igualdad es que siempre que haya un divorcio en España, los nenes se los quede la mama, eso si es contrario a la igualdad.

  • NO puedo contestar ahora, lo dejaré para luego si tengo un poco de tiempo. Eso sí, Bastiat, mi problema con esto no es sólo una cuestión de igualdad hombre-mujer (que también, no voy a negarlo) si no de igualdad de todos los CIUDADANOS ante la Ley. Vamos a poner que efectivamente nos gustase a todos la poligamia y la defendiéramos como un cambio correcto en la Ley. ¿Por qué la ley no se cambia para que si un señor de otra religión o ateo quiere casarse con varias esposas no deje de hacerlo porque le van a condenar a prisión?

    Lo que se está dirimiendo aquí es si por una opción personal (la religión) se le debe aplicar otra ley diferente, porque eso es lo que ocurría en el imperio turco (sistema del miyyet): cada religión tenía sus propias normas, eso sí, si había un problema entre un musulmán y un no musulmán se aplicaba la Ley islámica que considera inferiores a los no musulmanes. No creo que en un moderno sistema democrático en el que la Ley civil (entendida como diferente a la religiosa, incluyendo todo el Derecho y no sólo el denominado civil) es UNIVERSAL, con independencia de circunstancias personales, esto sea lo correcto.

    Exactamente estoy de acuerdo con esto:

    Si no se hace nada, no ya por el tema de la poligamia sino por otras muchas razones sociales contrarias e lo que los occidentales consideramos fundamental como la igualdad de derechos y la igualdad ante la ley, entonces sí que estamos empezando a cuestionar nuestras propias bases morales, ideológicas y existenciales al dar cobijo ideas que las socavan por ser evidentemente contrarias a las nuestras.

    Resumo: o se permite para todos o se prohíbe para todos. Aparte es que el mismo concepto de poligamia (varias mujeres, un hombre) ya es contrario a la igualdad, aunque admito que 1-4 puede ser igual para algunos… 😉 Ya dije: con Al-Sadr incluso a lo mejor hasta me lo parece a mí… XDDDD

  • ladamadehierro

    Vivo fuera de mi país, y jamás se me ha ocurrido pensar que por ser extranjera se me van a aplicar otras leyes que no sean las del país donde resido. Vayan en contra de lo que considero mis derechos o no. Si no me gustan sus leyes o no van de acorde con mi religión siempre puedo buscar otro país. O el trasfondo de las declaraciones de este senjor es otro?.

    Ha quedado claro que el tema no es la poligamia, pero no puedo menos de hacer la pregunta. Por motivos de trabajo conozco a un par de musulmanes contra los que no tengo nada, excepto su … digamoslo así, machismo; jamás les he oido defender la poliandria (cuando es ella la que se casa con varios hombres)

  • Bastiat

    Insisto en dejar de lado lo de la poligamia, el matrimonio monógamo y el papel del estado en ambos casos. Eso da para otros hilos entretenidos y que acabaríamos hablando más del papel del Estado que de otra cosa.

    Pero no me alejo mucho del tema del Estado porque el quid de todo este asunto está en la legalidad, la legitimidad, la ley y la aplicación o no de de las leyes en virtud de lo primero o de lo segundo.

    Si estamos en un Estado de derecho lo suyo es que creamos en el imperio de la ley. Independientemente de la ley. Si se cree que una ley es ilegítima, ene este caso porque atenta contra la libertad individual, y los liberales nos deberíamos sentir identificados con el Imán sólo en el plano aséptico de la libertad individual, sin considerar a qué lleva la acción libremente ejercida, lo cierto es que las sociedades establecer reglas y la primera de ella es el imperio de la ley. Estamos hablando, evidentemente en sociedades democráticas.

    Ciertamente en democracia las leyes pueden evolucionar con mas facilidad que en cualquier tiempo de dictadura, sea esta personal o religiosa. Y por ello deberíamos estar más atentos a que se puedan producir cambios demográficos que varíen la composición de la población que acabe llevando aparejado cambios políticos. Pero no creo que sea el caso e la poligamia, sino que el problema es, insito el de la aplicación de la ley.

    Si establecemos una ley de igualdad de las mujeres, que es lo que mas le preocupa a Nora, no es concebible que se considere legítimo la existencia de una religión que apoye o que promueva la sumisión de la mujer al hombre. Si no se hace nada, no ya por el tema de la poligamia sino por otras muchas razones sociales contrarias e lo que los occidentales consideramos fundamental como la igualdad de derechos y la igualdad ante la ley, entonces sí que estamos empezando a cuestionar nuestras propias bases morales, ideológicas y existenciales al dar cobijo ideas que las socavan por ser evidentemente contrarias a las nuestras.

    Luego está la cuestión de si los liberales tenemos que consentir todo lo que en conciencia todos y cada uno de los ciudadanos puedan creer oportuno mientras no dañen a nadie. Si nos fijamos en eso fijémonos en todo. ¿Qué defendemos, la igualdad ante la ley de oficio o que la ley sólo se aplique tras denuncia del agredido? Si es el segundo caso la defensa, por ejemplo de los niños ante agresiones sexuales o físicas, la explotación laboral y, por supuesto, la sumisión al hombre de la mujer musulmana no nos tiene que interesar para nada. Es como establecer a que el criterio a actuar ante una agresión física depende de si el que la sufre es masoca o simplemente acojonado o no.

    Pero si es el primer caso tenemos que tener presente que queremos vivir en una sociedad en la que la defensa de los débiles nos interesa y que por tanto establecemos mecanismos de defensa ante a agresiones flagrantes, determinadas y específicas, con límites claros, eso si, sobre qué es agresión y qué es acción aceptada por las partes, el caso del masoca.

    Por tanto, como todo liberal puede entender, el papel de fumar debe existir. Otra cosa es que pretendamos cogérnosla con un papiro por el que se nos permite inmiscuirnos en la vida de los demás voluntariamente escogida.

  • Y después de este intermedio (lo siento, Elentir, sabes que toca) propiciado por una persona incapaz de reconocer una mentira aunque se la pongan delante y que confunde alegremente a un asesino con su víctima, podemos seguir que esto estaba interesante.

    Nora.

    «personalmente me preocupó al leerlo fue lo que señalas: el señor está ABIERTAMENTE diciendo que incumple la ley penal por una cuestión religiosa.»

    ¿Podríamos abrir un poco más el objetivo? Es que los pensamientos simples de «la ley debe cumplirse antes que los preceptos religiosos» es muy final y todo eso, pero es muy pero que muy matizable. No quisiera tener que halar de Alemania en el siglo pasado o de Cuba en la actualidad, ambos sistemas que, oh cielos, tenían una Ley Civil que, rayos, yo llamaría a incumplir.

    El problema no es la existencia de una ley civil perfecta y una insumisión vil. El problema es dilucidar cuándo es esa ley aceptable hasta el punto de que incumplirla sea ilegítimo. Pero para eso hay que tener una moral para poder comparar. Es puro subjetivismo, si no nos queremos poner iusnaturalistas.

    En este caso concreto, la Ley es más o menos justa (porque es la ley civil de una democracia occidenta, y eso, para mí, vale algo) y siempre, siempre, puede modificarse. Eso da garantías. Aún así, creo que en determinados momentos es lícito saltársela, como en el caso de la producción de drogas para el autoconsumo (sí, sé que mezclo temas, pero en la vida todos se mezclan, ¿no?).

    ¿Hay que castigar al imán que dice que no cumple la ley? ¿O hay que esperar a que la incumpla y entonces actuar? No es lo mismo decir que vas a hacer que hacerlo, ni decir que no se haga algo que no hacerlo.

    Todo esto viene porque, si consideramos pernicioso eso de que un imán llame a la desobediencia civil por sus creencias religiosas, resulta muy curioso que se pueda llamar liberal a un racista o xenófobo que hace gala de sus fobias pero no pega a nadie.

    Cada cual que reflexione.

  • Juano

    Que una persona actúe en función de sus valores por encima de la ley es aceptable y hasta loable. Por eso una ley que vaya en contra de los valores de un número significativo de ciudadanos es inútil.
    Lo que es inaceptable es que tal modo de actuar sea eximente para cumplir con la ley. Actúa según tu conciencia, pero atente a las consecuencias.

    Una vez más en este debate ha salido el fantástico papel de fumar liberal con el que nos la cogemos a la hora de debatir mezclado teoría y práctica. Una sociedad biene definida por una serie de valores que le dan forma y la regulan. Valores que, en democracia, se suponen consensuados. Si en estos valores está la familia formada por un matrimonio y sus hijos como pilar socializador y elemento básico del sistema (social, patrimonial, educacional, moral…), lo lógico será que dicha sociedad proteja y potencie el modelo que la define. Hay cientos de motivos para defender la monogamia.
    Eso no tiene que conllevar la prohibición de otros modelos, o sí. Dependerá del grado de amenaza que vea la sociedad en la alternativa para que actúe con más o menos permisividad. Un sistema de incesto, por muy consentido que sea por las partes, es rechazable por los individuos que tales uniones pueden traer al colectivo (improductivos, enfermos…). Un sistema de poligamia en un entorno de pocas mujeres puede conllevar reacciones violentas entre los varones. La peor pelea entre mujeres que he visto en mi vida fue en Ciudade Velha, en Cabo Verde. Hay muchísimas más mujeres que hombres y pelean a matarse por el favor de estos (los cuales, espabilados ellos, eluden el matrimonio tanto cuanto pueden -y si no hay boda no hay compromiso ;)- ).
    El estado aséptico que algunos exponen aquí es cojonudo en la teoría. Pero en la práctica es inviable. En la lucha por el poder político, tanto en cuanto el liberalismo no vaya acompañado por una escala de valores morales que definan la sociedad deseada y que compatibilice la libertad individual con el interés común, es imposible que consiga los apoyos suficientes. Lo del todo vale y todos somos buenos, en el papel es fantástico, en el día a día no funciona.

    Personamente defiendo una escala de valores cristiana. Dentro de ella creo que es socialmente saludable potenciar y defender el modelo de monogamia (lo cual convierte el matrimonio en algo público al pasar a ser una institución de derechos y obligaciones -ya no en este país, pero bueno, se me entiende-). No creo que haya que prohibir, salvo algunas excepciones, ningún modelo alternativo. Pero el que los elija estará fuera del sistema y que se atenga a las consecuencias.
    Es como las parejas de hecho reclamando los derechos de las parejas institucionalizadas. Es un sinsentido: los que han elegido quedarse fuera de la norma reclamando los beneficios de la misma. Si quieres lo mismo, haz lo mismo…
    Lo que no puede ser es que una sociedad que siga un patrón, digamos cristiano, proteja por igual a conductas musulmanas incompatibles con sus valores definitorios. O una sociedad que trate por igual planteamientos contrapuestos y que deje al azar el triunfo de uno de estos sobre el otro. Tal azar no existe.
    En este caso, si la poligamia conlleva la implantación de una mayoría musulmana a través de más hijos (y se les consiente establecer unas normas sociales especiales para ellos porque el estado no puede inmiscuirse) en contra de un modelo monogámico cristiano con menos descendencia, las consecuencias a largo plazo son muy graves para las reglas de convivencia.
    Si el estado ve que un colectivo que defiende ideas contrarias a la esencia del mismo crece y gana poder, ¿no tiene derecho a actuar para defenderse?¿O hay que dejar que cada uno haga lo que le parezca aunque ello conlleve la desaparición del modelo en el que creemos?

    Resumiendo:
    Que cada uno actúe según su conciencia: cojonudo, pero que se atenga a las consecuencias, como Tomás Moro.
    Que cada uno puede hacer lo que le venga en gana siempre que no haya una víctima directa: dentro de unos límites. Para eso mejor vete a una isla desierta, pero no es viable en sociedad.

    La validez de los planteamientos se ponen a prueba en los escenarios extremos. Y ahí patinan muchos de los plateamientos expuestos en esta discusión.

    Gracias a todos por el dialogo 🙂

  • A Iracundo le mola más como referente Cromwell, un dictador puritano que se cargó a miles de católicos irlandeses. O Napoleón, ese déspota que masacró a miles de españoles. Supongo que el inconveniente que le ve a Tomá Moro es que era católico y no se cargó a bastante gente como para merecer la admiración de un jacobino como Isi de noche.

  • Iracundo: en este post, que yo vea, nadie ha ensalzado a Tomás Moro. Este post va sobre la elusión de la ley penal por cuestiones religiosas.

    Bastiat: mi problema con la poligamia es que no se fundamenta en la igualdad del hombre y de la mujer y que además no está regulada civilmente, esto es, se va a regir por el Corán a efectos civiles (patria potestad sobre los hijos, divorcio…), que no deja de ser una ley religiosa que no debería tener efectos civiles, esto es, respecto del Estado. Hay que decir que el matrimonio canónico a efectos civiles NO está regido por lo que manda el Derecho canónico si no por lo que señala la Ley civil.

    Pero tienes razón que lo que personalmente me preocupó al leerlo fue lo que señalas: el señor está ABIERTAMENTE diciendo que incumple la ley penal por una cuestión religiosa.

    En cuanto a tu última pregunta, esa es una cuestión que me viene preocupando desde hace mucho tiempo. Y no, no pasa sólo en Canadá. El supuesto mencionado arriba sobre la multa de velocidad es muy significativo porque, además de la desigualdad que ello produce, el saltarse los límites de velocidad puede producir un resultado lesivo para tercero. ¿En ese caso también se le eximirá de responsabilidad por polígamo? Porque las causas de exención de responsabilidad penal están tasadas de acuerdo con la ley y el principio de legalidad penal es obligatorio (sólo es delito, eximente, atenuante o agravante lo expresamente señalado por la ley). Pero es que el derecho sancionador (dentro del que está incluido el código de circulación) está regido también por ese principio de legalidad y en ese caso claramente no se ha cumplido. Ya el de la igualdad ese ni lo menciono.

  • Bastiat

    El quid de la cuestión no está en el asunto de la poligamia, acto privado y en el que nada tiene que decir el Estado sino en el hecho de que alguien diga abiertamente que se están cometiendo delitos, como ocurre en el caso canadiense en el que la poligamia está prohibida, y que lo fomente usando como argumento que su religión lo permite y que no habrá ley civil o penal que obedecer si es que va en contra de su religión.

    Ciertamente los canadienses tienen que repensarse muchas cosas. La primera es si creen en el imperio de la ley y la segunda en la igualdad ante la ley.

    Luego, las leyes que hagan es otra cosa, pero ¿para qué establecer ley o norma alguna si no están dispuestos a hacerlas cumplir?

  • Creo haber visto ensalzada la figura de Tomás Moro por aquí. No estaría de más recordarles a quienes lo ensalcen que él mismo se mostró partidario de un Estado totalitario, en el sentido del Estado platónico criticado por Popper, en el que la propiedad y la libertad de expresión eran suprimidas. Esa era su Utopía. Además no se quedó en las palabras. CUando estuvo en la Cancillería real, fue el primer laico en ostentar semejantes cargos por cierto, en Inglaterra ordenó quemar a unos cuantas personas bajo el cargo de herejía. Todo un ejemplo a seguir, supongo.

  • Pues sí, Luis me ha entendido muy bien. El problema es que la poligamia es DELITO si lo practica cualquier señor que no sea musulmán. O sea:
    a) cualquier otro sería PENADO CON CÁRCEL (delito de BIGAMIA) por casarse con más de una mujer pero este por una decisión ideológica personal (creer en el Islam) resulta que no lo va a ser, siendo un flagrante incumplimiento del principio de igualdad ante la Ley (y del de UNIVERSALIDAD DE LA LEY PENAL, con independencia de quien sea el supuesto interesado) y
    b) a eso se añade que está abiertamente pidiendo que se INCUMPLA una ley y eso debería hacer reflexionar a más de uno sobre las críticas que hemos sufrido algunos por defender que la objeción a la Educación para la CIudadanía con el cuento de que “ohh, está en una ley…”. Curioso que sin embargo a este señor se le alabe por defender algo que, personalmente, me parece ya en sí otro incumplimiento de la igualdad hombre y mujer (aunque a lo mejor en el caso de Al-Sadr es hasta bueno: se reparten la carga de aguantarle entre cuatro y así es menos carga individual 😉 ).

    Alucinado: he puesto el enlace. Disculpa pero escribí el post a las dos de la mañana y se me olvidó ponerle. Ya está añadido. 😉

    Ijon Tichy: Señalas exactamente el problema:

    Para el imán, la mera existencia de la ley islámica dispensa a sus fieles del cumplimiento de la ley civil.

    El Islam NO es sólo una religión, es un sistema TOTAL de preceptos (por eso contiene otros penales, sociales, sexuales, etc). Precisamente los reformistas (Muslims Against Sharia) lo que quieren es quitar esas cuestiones como obligatorias, considerándolas como meros vestigios de otro momento histórico, porque de esa manera se producirá una secularización del Islam. Es decir, la Ley -ojo… LEY, no MORAL- islámica pasaría a ser aplicable de forma exclusivamente personal y NO para cuestiones jurídicas, sólo morales o éticas, de conciencia. Y cuando este señor dice que quiere que se aplica la Sharia, es que quiere que se aplique TODA la Sharia, esto es:
    -el poder pegar a la mujer si desobedece al marido,
    -el que las niñas tengan que ir cubiertas no sea que provoquen,
    -que el hombre pueda repudiar a la mujer pero que la mujer tenga que aguantarle, aunque la maltrate o la veje,
    -que el padre mate a su hija por honor y no tenga castigo porque es algo “islámico”,
    -que el testimonio de la mujer valga la mitad que el de un hombre,
    -que una mujer herede la mitad que un hombre por ser mujer,
    -que si eres no musulmán tengas que convertirte o pagar la jizya
    -que el apóstata pueda ser crucificado si es cristiano o cortado la cabeza si se cambia a otra religión…

    Si eso os parece a todos muy bien, tengo que decir que difiero totalmente, entre otras cosas, ya no sólo por la igualdad si no porque a las señores, señores, señoritas y señoritos a las que se les permite que abusen o se dejan que sean abusados están bajo nuestras leyes. Y lo están siendo SÓLO porque han decidido creer -acto privado- en un Dios concreto.

    “Todos los españoles serán iguales ante la Ley, sin que quepa ninguna discriminación por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra circunstancia o condición personal o social” (art. 14 Constitución Española de 27 de diciembre de 1978).

  • JFm.

    Exacto, de ahí mi «pero chocaría con eso que llamamos «tradición» que liga tan bien con «naturaleza humana»»

    Ijon.

    No malentendí la palabra «islámica», sino que jugaba con los términos.

    La distinción que hace usted entre mis preferencias personales y la ley islámica es, si me permite, social. Usted pone la segunda en un plano diferente porque está escrita, y es compartida. No es una diferencia cualitativa, sino cuantitativa.

    Su tercer párrafo me es confuso, porque, y evitando a toda costa poner ejemplos extremos, me parece que legitma muchas cosas. Ese es el error de, a partir de algo concreto, pretender extraer normas universales que, en otro caso concreto, resultan grotescas.

    Lo último que dice no se corresponde a la cita que trae Nora. Para el imán, si leo bien, en caso de duda ética propone que él usará su buen saber y entender según su fe. Eso lo leo yo bastante a menudo, no se crea.

  • Ijon Tichy

    Hombre, evidentemente la palabra “islámica” sustituye para evitar repeticiones a “ley islámica”.

    La opinión personal, sobre lo que sea, no parece equiparable en ningún caso a la “ley islámica” .

    Sea cual sea la opinión personal, saltarse la ley no puede ser lícito (obvio), sea en relación con la droga, la poligamia, las multas de tráfico o el asesinato.

    Uno tiene todo el derecho a solicitar la legalización de las drogas o la eliminación de los límites de velocidad, pero si mientras tanto le pillan saltándose la ley, mala defensa es argüir que él piensa que la ley debería cambiarse.

    Para el imán, la mera existencia de la ley islámica dispensa a sus fieles del cumplimiento de la ley civil.

  • JFM

    0es decir, como bien se apunta, sacar al tercer miembro del pacto matrimonial puede ser un buen invento

    No lo puedes sacar porque entonces no hay matrimonio. El matrimonio nace cuando la tribu se comprometio a caer sobre el conyuge que no hubiese cumplido su parte del contrato. Hubo un tiempo en que vivir sin estar casados estaba, en el mejor de los casos, muy mal visto y en el peor tenia consecuencias penales.

    La razon era porque ello podia acarrear un embarazo y ,en un tiempo donde la productividad de la mujer era escasa, significaba que ella y/o el hijo se iban a morir de hambre a menos que se les ayudase. La prohibicion de las relaciones sexuales fuera del matrimonio queria decir “No corras el riesgo de tener hijos sino hay un hombre que se ha comprometido a alimentarlos. No queremos ni ver morir a la criatura ni que su manteniemento caiga en nosotros” (lo cual no tenia gracia en sociedades que nunca estaban lejos del hambre)

    Hoy en dia esa prohibicion a las relaciones fuera del matrimonio ya no existe. En parte por la pildora y en parte porque la productividad de una mujer, y por tanto lo que puede ganar, es mucho mayor que cuando casi todos los trbajos eran fisicos. Lo cual quiere decir que el abandono por el padre no compromete la supervivencia de los hijos.

    Y puesto que esa prohibicion no existe y que ahora el matrimonio es un acto totalemente voluntario no veo yo porque sacar al estado. El que no quiera meter al estado y acceptar sus reglas vive en union libre y nadie lo va a apedrear por ello. Bueno, nadie menos el iman ese.

  • Alucinado

    A mí, la parte que me resulta más interesante del artículo es esta:

    «En Inglaterra incluso ha sido causa de exoneración de multas por exceso de velocidad.»

    Nora, `por favor, ¿podrías dar más detalles?

    ¡Estoy vivamente interesado!

    😉

  • «En un país occidental un paisano propugna que es lícito saltarse la ley civil si ésta no concuerda con la islámica. No parece una postura defendible.»

    El problema de esa frase es la palabra «islámica». Yo pondría «personal», y ejemplos tengo. Sobre si es o no defendible, supongo que siempre dependerá del carácter de la ley civil, con lo que de nuevo caemos en el subjetivismo (ya que en última instancia soy yo quien decide si es justa o no).

    Jugando…

    «En un país occidental un paisano propugna que es lícito saltarse la ley civil si ésta no concuerda con su posición ante las drogas. No parece una postura defendible.»

    ¿El problema es qué intenta poner por encima de la ley civil?

  • Ijon Tichy

    “Judas… murió en 1535 😉 y no daba ruedas de prensa.”

    Y no vivía en un país maomeno democrático como puede ser el Canadá actual.

    Y, en fin, como decía Groucho…” señora, no nos remontemos a la Edad Media”

    Es sencillo: En un país occidental un paisano propugna que es lícito saltarse la ley civil si ésta no concuerda con la islámica. No parece una postura defendible. Lo demás son florituras para pasar el rato.

  • JFM, ya tuvimos una charla sobre este tema, te traigo dos cosas de recordatorio:

    Vamos a ver, JFM. El estado no está para premiar a nadie por un determinado comportamiento. Eso ya lo hace la evolución. El estado tiene como única misión salvaguardar los derechos de todos y, mediante la ley, penalizar las conductas que afecten a esos derechos.

    El matrimonio no es primariamente un asunto público, es un asunto privado.

    el estado no tiene que reconocer absolutamente ningún gesto privado. Los matrimonios son asuntos privados, y el estado no debe inmiscuirse en ellos. Esa es mi lógica.
    Ahora bien, también es parte de mi lógica, que el estado ha de ser IGUAL para todos. Si el estado, lamentablemente, reconoce -da prebendas- un matrimonio heterosexual, HA DE RECONOCER -dar prebendas- a uno homosexual. Y dotarle de los mismo privilegios que aquel.
    Por eso mi razonamiento es el del principio: abolición inmediata de la intromisión del estado en la vida particular de las personas. El matrimonio civil es una farsa y las ventajas que de él se desprenden un robo a quien no opta por esa forma de vida.

    Lo cual es perfectamente aplicable al matrimonio poligámico y poliándrico también.
    Y ahora sí… he de irme. Disfruten del debate, no se peguen : )

  • Para mi el problema no son las religiones, sino los proyectos totalitarios.

  • «Pero sea como fuere a mi no me cabe ninguna duda de que el problema, el gran problema, hoy, es el Islam»

    Bueno, pero es que yo ese gran problema prefiero encuadrarlo en el mayor problema, que es el sentimiento religioso como ley suprema. Tanto en el Islam como en otros sitios, creencias y religiones. No es por hacer autobombo, pero llevo hablando del tema hace semanas.

    Porque, estando de acuerdo (ahora sí doy mi opinión) con que el problema inmediato es el intento de algunos islamistas de auparse por encima de la ley civil, me pregunto cuál puede ser la respuesta sino la mejora de dicha ley (es decir, como bien se apunta, sacar al tercer miembro del pacto matrimonial puede ser un buen invento, pero chocaría con eso que llamamos «tradición» que liga tan bien con «naturaleza humana») y la separación efectiva de cualquier tipo de creencias irracionales. Todo ello, cómo no, aderezado de un derecho civil jumanista y tal, y una justicia pública y universal.

    Pero claro, eso con las tres ideas que expuse en #23 no se puede hacer. Hace falta algo más.

  • «O sea que para alguien de izquierdas la poligamia deberia ser algo repugnante.»

    No recuerdo haberme prenunciado sobre el tema.

    «Sabemos que clase de eleccion personal tienen las mujeres de las sociedades poligamicas.»

    Esto va a ser lo que alguien comentaba el otro día: que suponer que las opiniones no se traducen en acciones es ridículo.

    p.d. ¿Proletarios? Por favor…

  • Judas, ni me dirigía a ti, en particular, ni la frase que he dicho cabe aplicarla, en su sentido profundo, exclusivamente al Islam. Intentaba hacer un apunte sobre la naturaleza humana. Ya lo desarrollaré, un día de estos.

    Pero sea como fuere a mi no me cabe ninguna duda de que el problema, el gran problema, hoy, es el Islam. Igual que no me cabe duda de que lo preocupante de lo señalado en el post es la fatal predisposición de los islamistas a anteponer su proyecto totalitario (no olvidemos ese detallito “cultural”) a cualquier otra norma. Eso no tiene nada que ver con la libertad.

  • yomismoconmimecanismo

    “Es que esto de lo que hablamos, yomismo, da para mucho. Por ejmplo: la prostitución. Si la prostituta es una profesional voluntaria… dónde está la razón por la que se recoge en codigo penal?”

    En realidad no lo esta, aunque no hace mucho incluyeron como delito tener un puticlub aunque las prostitutas lo fueran libremente. Que me parece?, una verguenza, una intromision inaceptable del Estado.
    (Decir que este delito se aplica poco, es mas bien una arma que se le da a la policia porque en los putis se cuecen muchas movidas y asi tenerles cogidos por los huevos)

  • A Tomás Moro le exigían unas declaraciones contrarias a su fe. No las hizo. Murió por ello.

    Al polígamo (musulmán) se le echa en cara que incumpla la ley flagrantemente. Con un acto, no con el silencio, el mutismo. La diferencia entiendo que es obvia. La ley islámica permite la poligamia, no la exige, por lo que en caso de choque con la ley civil (choque que no debiera existir en este caso, en mi opinón, no veo mal en la poligamia) podría solventarlo no siendo polígamo.

  • Es que esto de lo que hablamos, yomismo, da para mucho. Por ejmplo: la prostitución. Si la prostituta es una profesional voluntaria… dónde está la razón por la que se recoge en codigo penal?

  • JFM

    Una ley civil que se inmiscuye en la vida privada no es legítima, aunque la respalde la mayoría. Para los liberales está claro.

    Pues el matrimonio no es una cosa privada sino publica. Si quieres guardarlo en privado para eso esta la union libre eventualmente con firma de contratos.

    Y puesto que es una cosa publica se juega por las reglas que marca la sociedad/el estado. Para ser mas precisos el matrimonio es un contrato entre tres partes,donde los conyuges eligen libremente hacer intervenir una tercera parte y donde esta tercera parte (el estado) se compromete a dar unas garantias y ventajas a la pareja. Com en todo contrato, esta tercera parte tiene todo el derecho de no firmar si el matrimonio no le conviene (poligamia, homosexualidad, incesto, pedofilia) y no extender a la pareja las garantias que extiende a las parejas cuya forma de union el estado considera provechosas. Ni mas menos que lo que haria cualquier empresa cuando le proponen un contrato. Lo unico que el estado no tiene derecho a hacer es intervenir en la vida de una pareja en union libre cuando hay consentimiento entre los conyuges y este es valido (lo cual excluye los menores y los casos de enejenacion mental)

    O sea que volviendo al tema del iman, el estado es perfectamente libre de no reconocer esas uniones poligamicas, no reducir los impuestos de succesion cuando muere uno de los conyuges, no proporcionar beneficios sociales por los hijos nacidos de esas uniones o ayudas para el alquiler y no permitir al poligamo alegar de esas uniones para hacer venir sus esposas a Canada.

    Y ahora reiterando: el matrimonio es coexistencialmente una institucion publica y al que no le gusten las reglas fijadas por el estado que viva en union libre.

    Y pretender que el matrimonio es cosa privada y que el estado no tiene por que tener parte en ello no e liberalismo sino liberhisterismo.

    Mensaje personal para judas: Sabemos que clase de eleccion personal tienen las mujeres de las sociedades poligamicas.

    Segundo mensaje personal: Puesto que en las edades de actividad sexual el numero de mujeres es levemente inferior al de los hombres, eso quiere decir que en las sociedades poligamas los proletarios no f..n. A menos que los proletarios se embarquen en el jihad para raptar mujeres entre los no-musulmanes. Suponiendo que estos no los maten a ellos lo que libra a los pashas de revoltosos potenciales. O sea que para alguien de izquierdas la poligamia deberia ser algo repugnante.

  • «Santo Tomás Moro es una Santo y Gran hombre precisamente porque se enfrentó a la tiranía del rey por sus convicciones religiosas.»

    Y desde el punto de vista de ese imán la ley civil es tiránica. ¿Se atreve usted a describir las razones por las que Moro tenía razón y el imán no? Es más, ¿se atreve usted a objetivar esas razones y basarlas en algo más que su moral?

    «Judas, eso díselo a quien le alabe :)»

    Aquí tiene usted a uno. El resto, ya sabe usted lo que hay.

    «Sigo pensando que el post de Nora no es una crítica a la poligamia, por lo que discutimos sobre la nada»

    UYo hace rato dejé de hablar de poligamia y hablo de la legitimación de la ley.

  • yomismoconmimecanismo

    “Yomismo…, con lo cual llegamos al punto en el que nos encontramos. Y ahora? 🙂 Pues despenalicemos la poligamia, … mejor, dejemos que las personas decidan solitas qué modelo de convivencia les parece más adecuado … mientras respeten el código penal (del que habría que retirar, claro, cualquier forma de relación personal voluntaria)”

    Totalmente de acuerdo.

  • Judas, eso díselo a quien le alabe 🙂 Sigo pensando que el post de Nora no es una crítica a la poligamia, por lo que discutimos sobre la nada: yo no veo problemas, ya lo he escrito (palabras) un par de comentarios más arriba.

    Yomismo…
    , con lo cual llegamos al punto en el que nos encontramos. Y ahora? 🙂 Pues despenalicemos la poligamia, … mejor, dejemos que las personas decidan solitas qué modelo de convivencia les parece más adecuado … mientras respeten el código penal (del que habría que retirar, claro, cualquier forma de relación personal voluntaria)

    Lo mejor sera es que busquen las declaraciones de un iman que diga que como el coran permite atizar con una vara a las mujeres, el se desmarca de la ley civil

    De esas hay cientos, de verdad quieres que busque alguna? He de regresar al despacho… pero vamos, que es fácil.

  • Santo Tomás Moro es una Santo y Gran hombre precisamente porque se enfrentó a la tiranía del rey por sus convicciones religiosas.

  • yomismoconmimecanismo

    Lo mejor sera es que busquen las declaraciones de un iman que diga que como el coran permite atizar con una vara a las mujeres, el se desmarca de la ley civil.

    Pero el iman habla del supuesto concreto de la poligamia, es lo que hay.

    Estos morooooooooooooossssss.

  • yomismoconmimecanismo

    Pegar u obligar son actos con consecuencias penales, hay una victima.
    La poligamia tiene consecuencias penales y no hay victima.

  • Vamos a ver, Manolo. No se trata (de hecho, creía que estaba claro) de mi postura, o de lo qeu yo defiendo. Se trata de jugar con las reglas que se me dan. Lads reglas que se me dan son que:
    1. Yo sólo soy responsable de mis palabras.
    2. Mientras no agreda, cualquier opinión que tenga es al menos aceptable.
    3. Mientras no trate de imponer mis ideas, cualesquiera que sean son aceptables.

    En ese marco que me autoimpongo, no veo nada criticable en que una persona diga que va a guiarse por la ley islámica. Mientras no torture los genitales de su hija, son palabras. Mientras no obligue a su mujer a llevar burka, son palabras.

    Ahora bien, hay una diferencia de nivel considerable entre la poligamia consentida y esos actos. La primera, desde ese marco que me autoimpongo, es totalmente aceptable. La segunda no, obviamente (tiene evidente razón Luis al respecto).

    Pero obviando el título de la entrada y yendo a «lo importante», ¿Cómo hace usted para impedir preventivamente que una persona decida aplicar su ley moral personal antes que la ley civil? Al final vamos a necesitar una justicia pública y todo. Pero eso ya implica una suierte de imposición moral, ¿no creen?

    P.D. Luis, pobre diferencia cuando se le sigue alabando por sus divinas y heróicas palabras.

  • Judas… murió en 1535 😉 y no daba ruedas de prensa.

  • Judas. En este punto concreto, no tienes razón. El texto no iba sobre la tolerancia a la poligamia o no por cuestiones morales, sino de que una religión no sea la ley y la gente elija la religión. Algo que me temo que tú apoyarás y en lo que yo mantendré mis reservas.

  • «el iman ese legitima en general que un musulmán se salte la ley civil cuando le plazca si con ello cumple la ley coránica»

    versus

    «El buen servidor del rey, pero primero Dios»

    Encuentre usted las diferencias que llevan a uno a ser un martir santo y reverenciado y a otro a proponer el fin de Occidente.

  • Judas, pero no estamos hablando de millones de musulmanes desconocidos, estamos hablando de un señor con nombres y apellidos y de quienes le aplauden.
    Sobre los millones de musulmanes que creemos que piensan distinto, ya he escrito muchas cosas en este blog. Ojalá fuesen millones, ojalá no sean sólo fruto de nuestro deseo.

  • No creo que sea ninguna burrada que en el ambito privado, en este caso de relaciones matrimoniales, se quiera aplicar la ley coranica, canonica o gitana

    Pues mire, yo no generalizo tanto: estoy en contra de que se pegue a las mujeres, en contra del matrimonio como acto mercantil obligando a una mujer a casarse con un tipo, en contra del matrimonio con menores de edad, en contra de la ablación, … todas ellas cosas que pueden perfectmente ocurrir en el ámbito de lo privado, no? Sólo un problema: la víctima es siempre la misma.
    Lo que dice el imán y resalta Ijon: si la ley dice: prohibidos los malos tratos, los musulmanes dicen: a mí me da igual, yo pego a mi paisana porque es mía, lo dice el Corán.
    Eso, estimado tucontigomismo, es inaceptable.

  • No, Luis, Germánico (me) ha dado su opinión personal sobre la idiosincrasia islámica. Pero permítame que piense que los millones de musulmanes no estén todos de acuerdo con él.

  • Ijon Tichy

    Para mí, Nora ya ha señalado lo importante de la noticia en la frase:

    No, lo interesante son las declaraciones que ha realizado el imán Hindy al respecto:”

    Pues en lo transcrito a continuación no se hace referencia concreta alguna al asunto de la poligamia, asunto perfectamente discutible, sino que el iman ese legitima en general que un musulmán se salte la ley civil cuando le plazca si con ello cumple la ley coránica.

    Eso es lo importante.

  • yomismoconmimecanismo

    Su interpretacion es bastante diferente a la mia.
    “¿La Ley civil no era universal sin discriminación por razón de religión?”
    Es, en mi opinion, una critica a la ley civil que discrimina por religion, en este caso a los islamicos y no les permite aplicar la poligamia.
    No creo que sea ninguna burrada que en el ambito privado, en este caso de relaciones matrimoniales, se quiera aplicar la ley coranica, canonica o gitana.

  • El problema, rojobilbao, es que yo no veo la razón por la que la ley debería prohibir ni la poligamia ni la primera comunión. Con lo cual hemos dejado creo, el tema del post (tiene razón Judas, que Nora nos lo explique), y entrado en el de qué leyes son fascistoides 🙂

  • Y no sé en base a qué puede criticar eso

    Te lo acaba de explicar Germánico en muy pocas palabras, Judas.

  • Si la ley prohibise las primeras comuniones mi hijo pese a ello la haría. De suyo es que me castigasen (si se enterasen las autoridades) pero mi obligación es que cumpla el precepto religioso.

    Es distinto la poligamia, que no es una obligación religiosa, si no una opción aceptable (religiosamente). Por ello si está castigado, supongo que me quedaría monogamo.

  • La “sumisión” de “Islam” implica insumisión a cualquier otra norma….la ciega obediencia lleva a la histérica desobediencia.

  • «Ustedes»

    ¿Mande?

    «Es un post en plan: “halaaa, que burraadaaaa, quieren saltarse las leyes y substituirlas por las coránicas!”»

    Pues lo que yo leo es que una persona afirma que ante una decisión personal elije su propio sistema de valores. Y no sé en base a qué puede criticar eso.

    De todas formas, creo que quien mejor puede decirlo es Nora, ¿no?

  • Ustedes tienen un serio problema de miopía voluntaria, a lo que parece. Yo no sé si prohibir la poligamia (o la poliandria) VOLUNTARIA es una fascistada. Sí se que yo no lo haría. A mí tambien me parece una fascistada pagar impuestos, y sin embargo los pago. También me parece una fascistada que el estado se ocupe de CUALQUIER forma de matrimonio, y sin embargo los que lo tienen reconocido por el estado gozan de ventajas y los otros no.
    A lo que íbamos: yo no entiendo que el post de Nora sea un post en plan “halaaa, qué burradaaaa! quieren legalizar la poligamiaaa!” Es un post en plan: “halaaa, que burraadaaaa, quieren saltarse las leyes y substituirlas por las coránicas!”
    Luego dejennos discutir qué leyes son una fascistada y qué leyes no lo son. Pero no le den la vuelta al tocino antes de que esté crujientito, que empalaga.

    Sigan buscando tres pies al gato, sigan.

  • Oiga, Luis, es que en mi mercado lo fresco y lo cocido van juntitos. Es más, me atrevería a decir que todo cocido antes fue fresco.

    No se trata de que yo piense o no así. No se tratará de mí, ¿verdad? Se trata de un mínimo de coherencia.

  • yomismoconmimecanismo

    Luis Gomez, no mezcles derecho privado-civil con derecho publico-penal, hay una gran diferencia. En España la legitima de las herencias es diferente si estas en Barcelona, Zaragoza o Madrid, y no pasa nada.

    Prohibir la poligamia o la aplicacion al ambito privado de, ya sea ley islamica o canonica, es una fascistada.
    Poco o nada tiene que ver con las gruas y cortes de manos, menos demagogia.

  • Ijon Tichy

    El problema evidente está en incumplir la ley vigente impunemente si tal ley entra en conflicto con la ley islámica.

    Otra cosa es que se pueda estar de acuerdo (o no) en la conveniencia de cambiar tal ley, por los motivos que sean.

    Pero mientras tal ley (la que impide la poligamia o la que sea) esté vigente, saltársela es un problema.

  • Judas, qué prefieres? te corto la mano o te cuelgo de una grúa? Como no es imposición de nada, ni violencia según tú… ya sé que no piensas así, perooooo ….
    A buen entendedor, pocas palabras bastan… no crees? Nora habla de pescadito fresco, no nos vengas tú también con el cocido, por favor 😉

  • Sigo sin ver dónde está el problema en una elección personal que no incluye violencia ni imposición.

  • Obviamente, ignoro lo que nos quiere decir exactamente Nora con este post. Mi interpretación:

    Nora destaca que lo verdaderamente interesante no es el tema de la poligamia, pues dice:

    No, lo interesante son las declaraciones que ha realizado el imán Hindy al respecto …

    Y evidentemente, lo interesante es lo otro:

    Si las leyes del país entran en conflicto con la ley islámica, si una va contra la otra, entonces voy a seguir la ley islámica, tan sencillo como eso

    independientemente de si tiene que ver con la poligamia, la homosexualidad, la trata de blancas, el cortar las manos al ladrón o colgar al apóstata.

    Potaje, potaje, potaje. Saludos!

  • ¿Ha agredido a alguien? ¿Trata de impoer la poligamia entre los monógamos? Si ambas respuestas son no, no veo dónde está el problema.

    Ah, que ya no es así.

  • Camarada Tersites

    Una ley civil que se inmiscuye en la vida privada no es legítima, aunque la respalde la mayoría. Para los liberales está claro.