El 17 de Mayo de 1990, la Organización Mundial de la salud retiraba de su lista de enfermedades psíquicas la homosexualidad.
No es suficiente, a lo que parece leyendo algunas notas en RL. El siguiente paso a dar es el de la descriminalización de la homosexualidad allí donde aún es delito. Quien quiera adherirse a la Petition redactada para ello, puede hacerlo desde la web oficial del Dia Internacional contra la Homofobia.
Compañeros liberales, dejen de denunciar el matrimonio homosexual y concéntrese en denunciar la intromisión del estado en la vida privada de las personas. Qué sentido tiene que el estado regule cómo, con quien y ante quien he de casarme?
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Luis. En esto del liberalismo cada cual arrima el ascua a su sardina y últimamente se ha dado en identificarlo con el liberalismo económico y lo que ideológicamente le rodea. La opción sexual es (debería ser) una de las que cualquier persona ejerce de forma libérrima. En La Tercera de ABC, publica hoy un artículo (El liberalismo auténtico) Antonio Garrigues Walker, donde dice cosas tan esclarecedoras como ésta: «El liberalismo conservador y el socialismo liberal tienen algo -y a veces mucho- de contradicción en términos. Existe un componente antiliberal en ambas ideologías que es imposible disimular. No tienen, en síntesis, fe en el individuo ni están dispuestas a centrar en él la acción política básica.».
Apliquémonoslo, tengámoslo en cuenta, seámos más respetuosos. Sobre todo, los que blasonan (o blasonamos) de liberalales.
Tu argumenatcion a proposito del estado regulando las formas de union y los contratos privados no se tiene en pié por una se sencilla razon. Nadie fuerza a una pareja que quieren vivir juntos a casarse. Pueden vivir juntos y pasar un contrato definiiendo los derechos y obligaciones de cada uno sea este un acto bajo signo privado y notarial.
Si se casan entonces eligen meter al estado en el asunto a cambio de unos derechos y grantias que este proporciona. Y el contrato se convierte en contrato entre tres partes. Y esta tercera parte (el estado) esta en todo su derecho de no firmar (o sea no casar a la pareja) si este contrato no le conviene como por ejemplo con la pareja incestuosa.
Por lo cual el matrimonio en tanto que es una adesion voluntaria de una pareja a un marco definido por el estado (pero nota tambien cuando solicitas un prestamo e un banco el contrato tambien esta predefinido) no es de un punto liberal lo mismo que cuando el estado se entromete en el color y el estilo de la casa que quieres construir. Y toda la argumentacion que el matrimonio es un asunto privado cae por su propio peso. Si quieres dejar fuera al estado vive en union libre que es los que estoy haciendo desde hace ocho ańos.
A muchas de tus cuestiones, JFM, encuentras respuesta aquí: artículo de Juan Morillo cuya lectura recomiendo.
Los problemas particulares los resuelven los particulares. Y comparar cosas que regula el mercado (los deportistas) solo pagadas por quienes lo hacen voluntariamente, con las cosas que pagamos todos, no es de recibo. Los jugadores del Barcelon cobran lo que cobran porque el mercado así lo dicta. Los subsidios a las familias 8del tipo que sean) los pago yo, aunque no quiera. Existe una gran difenrencia.
Los mlatrimonios heterosexuales no son asuntos privados, hay una tercera persona implicada que es el hijo y ademas estan las repercusiones sobre el entorno.
El filosofo Jean Jacques Rousseau abandonó no a uno sino a seis hijos o sea que el contribuyente costeóa la crianza de sus seis hijos. Eran sus escarceos un asunto privado y habia que pagar sin rechistar? O preconizas que se dejase morir a las criaturas? O eran un asunto publico y habia que mandarle a la policia, y una factura por los gastos?
Idem en Estados Unidos donde entre los negros hay una proporcion enorme de familias mono-parentales . Sabiendo que esas mujeres solas viven del Welfare o mas exactamente del contribuyente y que las tasas de delincuencia y/o fracaso escolar son extremadamente altas entre esos nińos no crees que es también un poco el asunto del contribuyente (por cierto que esa implosion de la familia negra no existia antes del Welfare de Johnson, tipica medida de la izquierda que en realidad ha beneficiado a los progres y no a los negros) y de las futuras victimas?
Hay que reconocer el matrimonio incestuoso sin mirar a las consecuencias?
Crees que no es motivo de preocupacion cuano las mujres tienen un promedio de 0,9 hijos (y ello cuando quisieran tener mas) por lo que en X ańos el pais se convierte en un asilo de ancianos ? Sabes que el problema no será meramente financiero sino que simplemente no habrá gente para hacer funcionar la sociedad? (no habra bomberos para sacarte de las llamas) Crees que eso no es problema de la sociedad y que no hay que hacer absolutamnete nada? (Ojo, que no estoy diciendo que el estado tiene que empezar a repartir incentivos al estilo mussoliniano).
Crees que el regimen de sucesiones entre conyuges o de padres a hijos y el problema subsecuente de determinar quien es el padre no tiene consecuencias tanto en la natalidad (se atribuye al Codigo Napoleon la caida de la natalidad francesa durante el siglo XIX) como en la prosperidad de un pais?
Por lo demas exisxte igualdad ante la ley. El homosexual que se casa con una mujer y tiene hijos obtiene exactamente los mismo beneficios que el heterosexual. Que no le sea tan facil y placentero no es asunto del estado.
Y dando una analogia: tienen derecho los lanzadores de martillo a hablar de discrimancion al no cobrar como un jugador del Barcelona? Se entrenan mas duro, no hacen el ridiculo como los del Barça pero su disciplina no atrae espectadores. En terminos de economista neoclasico los futbolistas han generado una utilidad (un espectaculo) a sus espectadores y estos han pagado por esa utilidad. Pues bien en cuanto a la generacion de utilidad la pareja homosexual (no estoy hablando de los homosexuales entre los cuales hay gigantes como Alan Turing o Marcel Proust sino del plus generado por la pareja) es el lanzador de martillo. Haber jugado al futbol.
No has entendido nada de «mi lógica». 🙂
Si aplicas mi lógica, el estado no tiene que reconocer absolutamente ningún gesto privado. Los matrimonios son asuntos privados, y el estado no debe inmiscuirse en ellos. Esa es mi lógica.
Ahora bien, también es parte de mi lógica, que el estado ha de ser IGUAL para todos. Si el estado, lamentablemente, reconoce -da prebendas- un matrimonio heterosexual, HA DE RECONOCER -dar prebendas- a uno homosexual. Y dotarle de los mismo privilegios que aquel.
Por eso mi razonamiento es el del principio: abolición inmediata de la intromisión del estado en la vida particular de las personas. El matrimonio civil es una farsa y las ventajas que de él se desprenden un robo a quien no opta por esa forma de vida.
Queda claro?
Luis;
Estamos girando en redondo. Voy a ponertelo de otra forma. El incesto. En Francia siempre que ambos sean mayores de edad y no haya violacion no es ilegal . En teoria puedes incluso celebrar una ceremonia por todo lo alto con vestido blanco, banquete, anillos, «Si, quiero» y todo lo demas. Lo unico es que el celebrante no sera un alcalde, que el estado se negará a inscribirla en sus registros y no tendra efectos juridicos hacia terceras partes (entre los conyuges si que podria funcionar como contrato, siempre que este no sea declarado ilegal).
Si aplico tu logica el estado deberia reconocer el matrimonio incestuoso por narices. Y segun la mia el estado no debe meterse en con quien se acuesta la gente, si celebran una boda o no, pero tampoco tiene por que legislar en algo que solo afecta a las partes (lo cual NO es el caso de las relaciones heterosexuales) y NO esta obligado a reconocer una u otra forma de union si esta le parece nociva (incesto) o le es indiferente (homosexual). Eso si y lo reitero no debe entrometerse en con quien vive la gente y si un dia se visten de blanco y se intercambian anillos.
Ya, pero es que tú me estás hablando de las consecuencias de los actos de los individuos y yo te hablo de la libertad para realizar esos actos. No puedo aceptar una legislación «preventiva» y «aprioristica». Lo siento. Por otro lado, no habíamos quedado en enfrentarnos a la eugenesia? Qué es, sino eugenesia, establecer por ley preventiva la prohibición de la unión sexual entre hermanos? Moral?
No pueden las parejas de homosexuales hacerse cargo de los niños abandonados a los que te refieres, y evitar así que caigan en la pobreza y la delincuencia? Desde cuándo es un problema ser madre soltera? Ah, que hablas de las madres solteras abandonadas a la pobreza. Y dónde están las almas caritativas que deberían acudir en su ayuda? Es mejor prohibirlo por ley? El abandono de una famila por un padre, o una madre, es cualquier caso penalizable?
La ley debe ocuparse únicamente de las consecuencias de nuestros actos. Jamás de establecer estatutos de comportamiento institucionalizados.
… voy entendiendo lo que significa «social-liberal» ….
Vamos a ver, JFM. El estado no está para premiar a nadie por un determinado comportamiento. Eso ya lo hace la evolución. El estado tiene como única misión salvaguardar los derechos de todos y, mediante la ley, penalizar las conductas que afecten a esos derechos. Qué derechos tuyos se ven lesionados por una pareja homosexual? Ninguno.
Y repito, no creo que el estado deba «institucionalizar» ningún acto privado. El matrimonio lo es. Bastan un contrato y un notario, y los contrahentes, claro.
Luis
El hecho de que una relacion sea intrinsecamente infecunda implica que no teien consecuencias para la sociedad y que no hay razon para legislar sobre ella y en eso incluyo el matrimonio. Esparta no tenia de nada de hoomofoba mas bien al contrario y que yo sepa nunca sintio la necesidad de legislar para regular las uniones homosexuales. Porque era un asunto estrictamente privado entre los amantes asi que el estado la sociedad no tiene razon para meter las narices
Una union potencialmnte fecunda Si que tiene consecuencias para ls sociedad: consaguineidad y niños malformados, madres solteras o abandonadas incapaces de alimentar a su hijo (en las sociedades no post industriales el trabajo de la mujer es poco productivo excepto en contadas excepciones) y que lo abandonan la puerta de una iglesia o que, en nuestros tiempos, viven del Welfare, nińtilde;os raquiticos o que tornan delincuentes. Y puesta que esa union afecta al sociedad esta legisla, da un estatuto, prohibe el incesto, penaliza a los padres que abandonan a su familia, etc. Y esto aqui y en Esparta.
JFM, me alegro de que haya gente que defienda tesis tan evidentes y que me he cansado de divulgar desde hace tres años. Si dices que incluso se encuentran homosexuales entre los que avalan esta manera de pensar, la iusnaturalista, mi felicidad es completa.
No termino de explicarme bien…
EL modelo social que me describes funciona perfectamente también entre los simios. Las sociedades evolucionan. Pero ese no es el punto, pues yo no creo que la sociedad, en este caso su usurpador, el estado, tengan la potestad de reconocer ninguna acción privada como principio. Los actos particulares son válidos o no según el beneficio que obtiene quien los realiza. Es evidente que si el estado concede una serie de beneficios a dos particulares que deciden vivir juntos (y lo hace desde el momento en que toman la decisión, no hay condiciones previas, ni obligación de tener hijos), esos beneficios lo sean para todos igual. Es decir, el provecho va más allá de la satisfacción personal de poder vivir con quien amas (algo totalmente privado), pues el Estado decide premiar esa conducta. Como lo hace independientemente de tener hijos o no (los hijos se premian aparte), considero que de existir ese «premio», ha de existir para todos.
Pero es que además, yo no estoy a favor de repartir dichos premios. Lo realmente denunciable es precisamente eso: el estado, mediante politicas de premios y reglamentación, discrimina favorablemente ciertas formas de vida privada. Inconcebible!
En tu «modelo social», lo lógico sería llevar el asunto a sus últimas consecuencias y prohibir cualquier forma de celibato. Después de todo, si no procreas, de qué sirves?
Luis
Que alguien se ponga un traje de novia y que se haga un intercambio de anillos con su pareja ante una tercera persona eso es cosa privada. Que los homosexuales organizen todos los matrimonios PRIVADOS incluso con contratos siempre que sean PRIVADOS) que quieran. No me molesta en absoluto. Pero si el contribuyente paga la persona que celebra el matrimonio y la custodia de los registros o si tiene consecuencias juridicas y fiscales eso es cosa PUBLICA y sigo sin ver porque tendria que acceptar pagar por algo que no me beneficia.
Y ahora volvamos a la raiz: el matrimonio nace de dos realidades biologicas: al final del embarazo las mujeres son casi incapaces de moverse y mucho menos de recorrer X kilometros para encontar comida. Y segundo que la cria humana nace incapaz de moverse y no es capaz de valerse por si misma por ańos lo cual limita severamente la libertad de accion de la madre al menos que esta la abandone
La solucion fué una asociacion entre el padre y la madre donde el padre contribuye al mantenimiento de la madre y los hijos, la madre se compromete a no hacerle mantener los hijos de otro y exige ademas que los hijos naturales del padre no puedan competir por la herencia. Y la SOCIEDAD garantizaba que caeria sobre la parte que no hubiese respetado el contrato. Y la SOCIEDAD lo garantizaba porque tenia en un interes en que mujeres y niños no se muriesen de hambre, que a estos ultimos les enseńasen las tecnicas necesarias para su suspervivencia y que las mujeres ante la maldita gracia de pasar por el ordago del parto para que luego los hijos naturales hereden y el propio se quede con una mano delante y otra detras, no se cerrasen de piernas. Y de paso la SOCIEDAD se negó a extender esas garantias a uniones con alto riesgo de malformaciones (incesto) Y dicho sea de paso en muchos paises occidentales el incesto no esta prohibido, se es libre de practicarlo en base a que las relaciones sexuales son cosa privada, lo que esta prohibido es el matrimonio incestuoso o sea que la sociedad DECIDE no reconocer esa union.
Y ahora dime que interes tiene la sociedad en reconcer y dar existencia publica al matrimonio homosexual (1). Y si la sociedad tiene que reconcer matrimonios que no le benefician no deberaia reconocer las uniones incestuosas?
Postdata: Los muy ilustres Aquiles y Patroclo de RedLiberal ambos homosexuales sostienen la misma tesis: el matrimonio se justifica por los hijos y por tanto no hay razon de dar existencia publica ia formas de union intrisicamente esteriles.
(1) Incluso en Esparta o en Tebas que eran las mas gay de las ciudades griegas no hubo tal cosa como un matrimonio homosexual.
estoy en contra del matrimonio civil, tal y como se plantea, y el religioso depende de cada religión…
Ah, «dejen de denunciar». Dejen ustedes de reformar la ley civil para que quepan sus culos.
Libertymad, yo tampoco lo entiendo. Debe tratarse de un liberalismo extraño, en el que las personas sólo lo son si se ajustan a determinados cánones … morales?. De lo contrario, ya no son personas. Incomprensible para mí.
Y que no me venga nadie ahora comparando un homosexual con un delincuente, eh? (lo digo por lo de la «moral»)
Sólo añadir una cosa: no compañeros no liberales, dejen de atacar a los homosexuales y olvídennos de una vez. La gilipolleces que leo en los últimos días me producen bastante sonrojo. ¿Es mejor casarse, tener hijos y luego acostarse con tíos despreciando y engañando a su esposa? Parece ser que sí, porque como la raza humana está a punto de extinguirse, hay que obligar a todo el mundo a producir niños. Como si los homsexuales fuésemos un producto de la decadencia occidental y los descensos de natalidad tuvieran algo que ver con nosotros. ¡Vaya panda de tarados!
Pues eso, el estado no tiene nada que hacer ahí. Eso son cosas privadas. Es privado si me caso, por la Católica o por la Mahorí. Es privado si tengo hijos. Es privado si me divorcio. Es privado el seguro que contrato para mi familia. Eso, querido JFM, son cosas privadas. El estado no tiene nada que hacer en ellas. Si la vida privada de las personas no estuviese regulada por el estado, no existiría la discusión.
El matrimonio que no es los mismo que meterte con quien vives no es cosa de la vida privada sino PUBLICA. Es una creacion de la SOCIEDAD que a cambio de ciertos derechos y garantias tiene por objetivo que la gente TENGA HIJOS y estos se CONVIERTAN EN HOMBRES DE PROVECHO en vez de segun los paises morir prematuramente o convertirse en delincuentes.
Y el matrimonio tiene un costo para la sociedad (registros de estado civil, tribunales para divorcios, pensiones de viudedad), . Eso quiere decir IMPUESTOS. Y NO es liberal el forzar a la gente a pagar impuestos por algo qeu no la beneficia en absoluto. El hijo adicional que tienen mis vecinos (por termino medio las parajas casadas son mas fecundas que las uniones libres) puede ser el bombero que me salvara dentro de unos ańtilde;os o el medico que me atenderá cuando sea viejo. El matrimonio homosexual no me proporciona ningun beneficio a cambio de mi dinero.
Eers libre de vivir con una persona del mismo sexo, eres libre de intercamlbiar anillos, vestirte de blanco y hacer una recepcion por todo lo alto pero desde el punto de vista liberal hay otro nombre para e;l matrimonio (o sea cuando la sociedad reconoce la union) hopmosexual: robo a mano armada.
Qué decir… Siquiera en algún sitio es delito pensar, cómo sera la opcióm sexual. Pues eso, hoy hace 18 años, la mayoría de edad. MI más sincera adherencia. «Maricón el último», com diaría aquel. Donde quiera que sea discriminadopor pensar o sentir, ahí estaremos.
Me sumo a ello, a esto es a lo que deberían dedicarse todas estas asociaciones tipo cogam. Mientras no lo hagan y sigan cargando contra los mismos para mí serán simplemente inmorales e indecentes.
Un saludo